Religions- og debattredaktør Alf Gjøsund

Religions- og debattredaktør

Halalslakt og dødedåp

Muslimene velsigner kjøttet vårt og mormonerne døper oss posthumt. Betyr det noe som helst?

Publisert: 29. sep 2016

«Jeg skal be for deg!» kunne vi si når vi kranglet under barndommens strenge kristne oppvekstregime. I mangel på saftigere verbale virkemidler var trusselen ment å gi en litt ubehagelig følelse: Den jeg kranglet med skulle utsettes for en forbønn han eller hun absolutt ikke ønsket.

Jeg tror ikke noen av oss tok det alvorlig, men det finnes­ en god del mennesker som synes­ det er ubehagelig­ å bli utsatt­ for handlinger av religiøs­ karakter­. Klassikeren­ er fot-
ballaget Hammerfest­, som under­ en bortekamp­ mot Alta i 1999 ble utsatt for såkalt «ganding» fra selveste dommeren. Laget rykket ned, og Thomas Seltzer fikk en god historie til TV-serien God natt, 
Norge.

Halalkjøtt og dåp. Det dukker stadig opp beslektede problemstillinger. På Facebook har gruppen «Boikott gilde prior nortura tine som selger halakjøtt til ikke-muslimer» 3.214 medlemmer. Selv om de ikke personlig er utsatt for noen religiøs handling, er de mektig provosert. De kan nemlig ha spist kyllingkjøtt som har fått lyst velsignelsen «I Allahs­ navn, Allah er stor» over seg.

Noen ganger er det blitt bråk rundt konkrete bønneaksjoner, der velmenende kristne går rundt i nabolag og ber for menneskene som bor der. Såkalte bønnelister – navn over mennesker man ber for – er fremdeles ganske vanlig blant kristne. Et sentralt tema i bønnen er gjerne at personen må møte Jesus.

Særlig ateister er blitt provosert. De synes det er respektløst å bli gjort til gjenstand for en forbønn de ikke ønsker.

Lørdag fortalte Vårt Land om mormonere som systematisk lar seg døpe stedfortredende for avdøde mennesker. Ved å gjøre denne og lignende handlinger, tror Jesu Kristi Kirke av Siste Dagers­ Hellige at de rydder av veien noen av hindringene for at menneskene får del i frelse og evig samvær med Gud.

Følelser. Felles for alle disse handlingene, er at det ikke er mulig å påvise noen virkning av dem. I de aller fleste tilfellene er hensikten god. Reaksjonene kan enten avsløre en ikke-rasjonell frykt for det åndelige, eller en generell motvilje mot gruppen som utfører handlingen.

Begge deler preger motstanden mot halal-velsignet kjøtt. Og det er grunn til å mistenke at ateisters sinne over å bli bedt for av kristne, og utbryteres kraftige reaksjoner på mormonenes dåp for døde, befinner seg i siste kategori.

Menneskers følelser bør selvsagt tas på alvor, om de er aldri­ så lite rasjonelle. Nortura avsluttet­ salg av umerket halal-­kjøtt av hensyn til forbrukerne. Mormonere og kristne har et omdømme­ å ta vare på. Hvem vil vel anklages­ for å være respektløs­ hvis hensikten er det motsatte? Derfor bedyrer mormonerne at de ber om tillatelse fra pårørende før de utfører sin stedfortredende dåp.

Rasjonell tilnærming. Universitetet i Tromsø går likevel foran­ som et eksempel på edruelighet når de samarbeider med mormonere om å digitalisere kirkebøkene­. De synliggjør det eneste­ forsvarlige ståstedet for en vitenskapelig­ fundert institusjon­: Dette betyr ingen ting i praksis, ut over at digitaliseringsjobben blir gjort.

Generalsekretæren i Norges­ Kristne Råd, Knut Refsdal, har den motsatte innstillingen. I Vårt Land karakteriserer han «dødedåp­» som et «overgrep mot min integritet og tro».

Nå sier som sagt mormonerkirken at de ikke vil utsette Refsdal for dette. Men om så hadde skjedd, ville det vært prinsipielt annerledes enn om Refsdal selv hadde mormonere på sin bønneliste­?

Urkirkens store systematiske teolog, apostelen Paulus, har en rasjonell tilnærming til en lignende problemstilling. I kirkens første år diskuterte man hvorvidt man burde spise kjøtt som på forhånd var ofret til de greske­ og romerske gudene. Paulus sitt svar er at disse «avgudene» egentlig ikke finnes. Prinsippet, som Refsdal kunne lært av, er: Det vi ikke tror på, har vi ikke vondt av.

Som leder i en av Norges viktigste økumeniske organisasjoner kunne Refsdal brukt muligheten til å understreke at det ligger god vilje bak slike religiøse handlinger. At den symbolske dåpshandlingen ikke betyr mer for en som ikke deler mormonenes tro, enn kristnes forbønn i prinsippet betyr for ateister. Han kunne reagert slik humanetikere som Levi Fragell og Jens Brun-Pedersen reagerer når de hører at kristne ber for dem: «Jeg tror ikke på det, men så hyggelig, likevel!­»

I stedet går han til motangrep. Det kan ved neste korsvei brukes mot hans egne trosfeller.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 29.09.2016

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Bordbønn forbudt, men en Imam kan gjøre det for oss?

Publisert rundt 3 år siden

Når bordbønn er forbudt i skole og vi ikke kan velsigne maten i det offentlige rom, så er det klart kristne protesterer når en Imam skal velsigne (forbanne?) maten for oss.

Kommentar #2

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Rasjonell tilnærming. Universitetet i Tromsø går likevel foran­ som et eksempel på edruelighet når de samarbeider med mormonere om å digitalisere kirkebøkene­. De synliggjør det eneste­ forsvarlige ståstedet for en vitenskapelig­ fundert institusjon­: Dette betyr ingen ting i praksis, ut over at digitaliseringsjobben blir gjort.

Generalsekretæren i Norges­ Kristne Råd, Knut Refsdal, har den motsatte innstillingen. I Vårt Land karakteriserer han «dødedåp­» som et «overgrep mot min integritet og tro».

Nå sier som sagt mormonerkirken at de ikke vil utsette Refsdal for dette. Men om så hadde skjedd, ville det vært prinsipielt annerledes enn om Refsdal selv hadde mormonere på sin bønneliste­?

Mormonerne er kjent for å ha verdens beste arkiver på levende og døde mennesker. Jeg har hørt sagt at om man leter etter noen kan man være sikker på å finne dem i deres arkiver. Arkivene er ikke problemet, men at man konverterer de døde til mormonernes tro.

Når dette er problematisk er det fordi vi snakker om mennesker med en kjent tro. Da blir det et overgrep å konvertere disse posthumt. Jeg tror også dette må være i strid med loven i Norge. Man kan ikke gravlegge en person iht en annen konfesjon om vedkommendes konfesjon er kjent. Jeg som katolikk kan ikke gravlegges etter metodistisk ritus, hva nå det måtte være. En annen sak er om avdøde ikke har en kjent konfesjon eller ikke er skrevet noe sted. Da begraves man etter Folkekirkens ritus. Et spørsmål for vår tid er om man i de få tilfellene det vil gjelde må gravlegge konfesjonsløse etter humanistisk ritus.

Derfor blir det til sist feil å konvertere en død. Man er forsvarsløs, det kan vurderes som respektløst og endog et overgrep mot avdøde å rokke ved merkesteiner i vedkommendes liv. Avdødes integritet ivaretaes best om man lar konversjonen være. Bare Gud kjenner alles tro. Holder det for Gud får det holde for mormonerne også. 

Kommentar #3

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Dårlige sammenligninger.

Publisert rundt 3 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Følelser. Felles for alle disse handlingene, er at det ikke er mulig å påvise noen virkning av dem. I de aller fleste tilfellene er hensikten god. Reaksjonene kan enten avsløre en ikke-rasjonell frykt for det åndelige, eller en generell motvilje mot gruppen som utfører handlingen.

Begge deler preger motstanden mot halal-velsignet kjøtt. Og det er grunn til å mistenke at ateisters sinne over å bli bedt for av kristne, og utbryteres kraftige reaksjoner på mormonenes dåp for døde, befinner seg i siste kategori.

Menneskers følelser bør selvsagt tas på alvor, om de er aldri­ så lite rasjonelle. Nortura avsluttet­ salg av umerket halal-­kjøtt av hensyn til forbrukerne

At noen ateister blir bedt for av noen kristne og at noen ytterst få mormonere driver med dåp av døde mennesker (!) ,kan overhode ikke sammenlignes med at stort sett ALT vi får kjøpt i norske butikker av kylling og sau har blitt kapret av muslimer og deres "velsignelse".

Dette med den manglende merkingen som er innført UTEN informasjon,er et stygt feilskjær av dem som har godkjent det.

Hvordan og hvorfor kan slikt skje i stillhet presset frem av en liten gruppe muslimer i Norge ?

Dette handler ikke om at kjøttet er uspiselig,men om at en minioritet har fått sin vilje uten at folk har fått den informasjonen de har krav på. 

Kommentar #4

Alf Gjøsund

143 innlegg  128 kommentarer

Ikke konvertering

Publisert rundt 3 år siden

Hvor har du det fra at de konverterer døde, Njål Kristiansen? Mormonerne selv avviser dette. Det er mange ulike dåpssyn, og dette er en dåp som bare anses som gyldig dersom vedkommende selv anerkjenner dåpen.

Kommentar #5

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Man kan ikke gravlegge en person iht en annen konfesjon om vedkommendes konfesjon er kjent.

Jeg er noe usikker på om dette er riktig, men lar meg gjerne korrigere. Jeg tror at de pårørende bestemmer. Når det er sagt, tror jeg de aller fleste vil ta hensyn til avdødes ønske og respektere det vedkommende står for. Men jeg kjenner altså ikke lovverket, og det kan hende det er uklart.

Kommentar #6

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Dette handler ikke om at kjøttet er uspiselig,men om at en minioritet har fått sin vilje uten at folk har fått den informasjonen de har krav på.

Riktig! Dessuten er halalslakt etter hva jeg har forstått en form for avliving som ikke burde være tillatt. I vårt sekulære samfunn må dyrevelferd være overordnet religiøse interesser.

Det er ellers typisk at Alf Gjøsund har en egen evne til å sause sammen ting.

Kommentar #7

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Hvor har du det fra at de konverterer døde, Njål Kristiansen? Mormonerne selv avviser dette. Det er mange ulike dåpssyn, og dette er en dåp som bare anses som gyldig dersom vedkommende selv anerkjenner dåpen.

En nå avdød mormoner fortalte meg dette. Han sa at de har et rituale på at slektninger kan overføre sine avdøde til mormons lære etter døden. Det graverende er at de ikke en gang trenger å vite spess mye om vedkommendes tro, men handler etter eget forgodtbefindende fordi det er bare tilslutning til mormon som gir frelse. 

Kommentar #8

Alf Gjøsund

143 innlegg  128 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Det holder ikke å ha snakket med en avdød mormoner, Njål Kristiansen, slike påstander må være faktabaserte. Mormonerne selv beklager noe av praksisen, men spørsmålet om konvertering er ganske klart. Les om dem her: 

http://www.nydailynews.com/news/mormons-baptize-people-dead-article-1.1031550 

Kommentar #9

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Det holder ikke å ha snakket med en avdød mormoner, Njål Kristiansen, slike påstander må være faktabaserte.

ok

Kommentar #10

Alf Gjøsund

143 innlegg  128 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Riktig! Dessuten er halalslakt etter hva jeg har forstått en form for avliving som ikke burde være tillatt. I vårt sekulære samfunn må dyrevelferd være overordnet religiøse interesser.

Det er ellers typisk at Alf Gjøsund har en egen evne til å sause sammen ting.

Nok en tynn antakelse. Her er fakta:

«Den eneste forskjellen på ordinært kjøtt og halalkjøtt (i Norge) er at en muslim leser en takknemlighetsbønn for dyret før det slaktes.»

http://www.aftenposten.no/okonomi/Norturas-slaktemetode-er-na-godkjent-som-halal-44674b.html

Kommentar #11

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
http://www.aftenposten.no/okonomi/Norturas-slaktemetode-er-na-godkj ent-som-halal-44674b.html

Jeg kan dessverre ikke lese den artikkelen. Den er kun for abonnenter. Men det finnes sikkert noen her på Verdidebatt som vet mer om dette enn jeg.

Kommentar #12

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Det holder ikke å ha snakket med en avdød mormoner, Njål Kristiansen, slike påstander må være faktabaserte. Mormonerne selv beklager noe av praksisen, men spørsmålet om konvertering er ganske klart. Les om dem her:

http://www.nydailynews.com/news/mormons-baptize-people-dead-article-1.1031550

Når jeg leser denne artikkelen står det klart at mormonere døper avdøde. Den foretrukne form er at det skjer bare overfor de som avstammer i direkte linje fra mormonere. Seremonien foregår ved at to personer er til stede, kledd i hvitt. Den ene representerer den døde og den andre forretter. Hvis det er begrepene som forvirrer her er dåp likestillet med konversjon i mine øyne. 

Artikkelen bekrefter etter min vurdering det jeg skrev. Når temaet er aktualisert er det fordi fx jøden Anne Frank ble døpt nylig, og at Barack Obamas mor ble posthumt døpt i 2008. Jeg kan ikke lese dette på annen måte enn at jeg har hold i at dette fortsetter til tross for at ledelsen i kirken har forsøkt å stramme inn praksisen. 

Flerkoneri er også formelt avskaffet blandt mormonere. Men det er med dem som med alle andre kirker. Ikke alle forteller hva som foregår bak hjemmets fire vegger. Fra tid til annen kommer det frem historier om at noen er gift med mange. Muligens blir dette til og med tillatt i Norge. Jeg tror ikke på den typen ekteskap men ser at det er en mulighet for at den kommer. 

Kommentar #13

Geir Wigdel

26 innlegg  2088 kommentarer

Det hjelper ikke

Publisert rundt 3 år siden

hva. mormonene sier. Når de "døper" noen som tilhører en konfesjon der dåpen betyr opptagelse, er dette et overgrep mot vedkommendes religiøse ettermæle. Det kan ikke sammenlignes med en (uønskt) forbønn, fordi denne aldri er ment å ha virkning for personens religiøse tilknytning. Såpass respekt for andres dåpssyn bør en kunne kreve av mormonere.

Spørsmålet om halalslakt er et helt annet. Et formular som leses over dyret, har selvsagt ingen innvirkning på selve slaktet for andre enn dem som tror på dette. Så motstand mot å spise slikt kjøtt er kun en markering av motstand mot islam. Så når det leses bønn ved slakting, er dette myntet på tredjepart, dvs de som konsumerer kjøttet. Når en døper, er dette rettet direkte mot den som døpes, noe som er vesensforskjellig. Her synes jeg Gjøsund viser sviktende logikk og er altfor overbærende overfor en praksis som må oppleves invaderende og et regelrett religiøst overgrep.

Kommentar #14

Kåre Kvangarsnes

11 innlegg  932 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Muslimene velsigner kjøttet vårt og mormonerne døper oss posthumt. Betyr det noe som helst?

Paralelliseringen kan synes relevant,men er det selfølgelig ikke, slik Rune Holt godt illustrerer i sin kommentar. Gjøsunds svar på sitt eget spørsmål  i sin ingress er et rungende nei! Gjøsund demonstrerer atter en gang at dominansreligionen ikke må utfordres eller stilles spørsmål ved. Da kan den ønskelige "dialogen" gå i stå.

Kommentar #15

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Hvorfor skal muslimers følelser trumfe andres følelser?

Publisert rundt 3 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Følelser. Felles for alle disse handlingene, er at det ikke er mulig å påvise noen virkning av dem. I de aller fleste tilfellene er hensikten god. Reaksjonene kan enten avsløre en ikke-rasjonell frykt for det åndelige, eller en generell motvilje mot gruppen som utfører handlingen.

Eller er deres totale avhengighet av halal-kjøtt rasjonell?  At de er usedvanlig overtroiske i forhold til både trolldom og annet, skal da ikke kristne og religiøse av andre trosretninger lide for?  

Lide i betydningen av å vite at maten deres er velsignet i navnet til en avgud. 

Kommentar #16

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Nå er det vel ikke døde mennesker de døper

Publisert rundt 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
noen ytterst få mormonere driver med dåp av døde mennesker

men en slags stedsfortredende dåp der mormonere lar seg døpe på vegne av avdøde personer. At de mangler samtykke fra den det gjelder, ligger vel også i sakens natur.


Forøvrig er jeg enig i at sammenligningen med halalslakting var dårlig... 

Kommentar #17

Trond Åsheim

0 innlegg  2 kommentarer

Konvertere en død?

Publisert rundt 3 år siden

"Derfor blir det til sist feil å konvertere en død", sier Njål Kristiansen i et av sine innlegg. Og det har han selvfølgelig rett i - konvertering kan ikke påtvinges utenfra. Njål Kristiansen har også helt rett når han sier: "Man kan ikke gravlegge en person iht en annen konfesjon om vedkommendes konfesjon er kjent." Men dåp for døde handler verken om døde kropper eller hvordan de begraves. Paulus stilte i sin tid følgende spørsmål: "Hvorfor lar noen seg døpe for de døde? Hvis de døde ikke står opp, hvorfor lar de seg da døpe for dem?" (1. Kor 15:29) Dette er selve kjernen i praksisen. Dåp for døde er ikke en tvang for den som begraves, men en mulighet for den som står opp. Om man ikke står opp, er dette en meningsløs handling uten konsekvenser, og følgelig heller ingen trussel mot integriteten. Om man står opp, er integriteten ivaretatt ved at man da kan velge å enten akseptere den stedfortredende dåpen eller avvise den.

For oss mormonere er ikke dette et fikst påfunn, men en praksis som vi tror er foreskrevet av Kristus. Så får det være opp til hver enkelt om man vil tro på det eller ikke. Det er også opp til den enkelte å tro på eller avvise vår dristige påstand om at vi tilhører Jesu Kristi gjenopprettede kirke med den myndighet og de praksiser som det innebærer. Ut fra den forutsetningen bør det også være forståelig at Jesu Kristi Kirke av siste dagers hellige noen ganger kan avvike noe fra andre trosoppfatninger, som for eksempel ved å tro på prinsippet om at frelsende ordinanser kan bli gjort tilgjengelige for alle, uansett hvor og når de har hatt sin tid på jorden.

  

Kommentar #18

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Dåp for døde

Publisert rundt 3 år siden
Trond Åsheim. Gå til den siterte teksten.
Paulus stilte i sin tid følgende spørsmål: "Hvorfor lar noen seg døpe for de døde? Hvis de døde ikke står opp, hvorfor lar de seg da døpe for dem?" (1. Kor 15:29) Dette er selve kjernen i praksisen.

“Mormonerne” begrunner sin lære om dåp for døde med det sitatet som er nevnt ovenfor. Det er tydelig at de ikke har forstått hva Paulus vil si med det utsagnet.

Paulus anbefaler ikke dåp for døde slik ”mormonerne” synes å tro. Han henviser bare til at noen foretar en slik dåp. Derfor sier han ikke: Hvorfor lar vi oss døpe for de døde, for det gjorde han ganske enkelt ikke. Han sier heller ikke at dette var vanlig praksis i Korint, men bare at det ble praktisert av noen. Hvem disse noen var, vet vi ikke.

Grunnen til at han henviser til denne besynderlige riten er ganske enkel og gir seg av seg selv om man ser hva 1 Kor kap. 15 handler om. Det handler om de dødes oppstandelse slik det også fremgår av sitatet ovenfor: “Hvis de døde ikke står opp, hvorfor lar de seg da døpe for dem?"Altså de, ikke vi.

Paulus argumentasjon starter med en henvisning til troen på Kristi oppstandelse som er selve grunnbjelken. Og i 15,12 fortsetter han: “Men hvis det forkynnes at Kristus er stått opp fra de døde, hvordan kan da noen blant dere si at det ikke er noen oppstandelse fra de døde?”

Paulus vil vise hvor ulogisk det er at noen lar seg døpe for de døde dersom de samtidig ikke tror på de dødes oppstandelse. Vanskeligere er det ikke å forstå denne teksten, men misforståelsen av teksten er blitt gjort til et sentral punkt av “mormonerne”.

Kommentar #19

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Frekkhetens nådegave?

Publisert rundt 3 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Muslimene velsigner kjøttet vårt

Nei det gjør de ikke. Dette er et offer til Allah!

De sier Allahu akbar. Det samme som selvmordsbomberne sier før de tar livet av de vantroende. Samme som IS sier når de tar livet av kristne i Midtøsten.

Synes du dette er en velsignelse??? 

Det å ta livet av et dyr, ved å skjære over strupen på det levende, er ingen velsignelse. Det er barbarisk!!!

Dette kan dessverre ikke sammenlignes med velsignelse da det er stikk motsatt, et offer til Allah!

PS. Du må ha meg unnskyldt hvis du ikke vet bedre.

Kommentar #20

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Det er dessuten brudd på norsk dyrevelferdslovgivning

Publisert rundt 3 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det å ta livet av et dyr, ved å skjære over strupen på det levende, er ingen velsignelse. Det er barbarisk!!!

Det er et krav etter norsk lov at alle dyr som avlives i slakterier, skal være bevisstløse når de avlives.

Bedøvelsen kan skje enten med et hardt slag mot hjernen, ved elektrosjokk eller ved hjelp av karbondioksydgass. Først når dyret er bevisstløs, kan avlivning/blodtapping skje.


Derfor er tradisjonell halal-slakting forbudt i Norge. At man har tillatt en imam eller tilsvarende å fremsi noen bønner over dyret som skal avlives, er fordi man mener det ikke har noen innflytelse på dyrevelferden eller matkvaliteten.

Det vesentlige er at dyret er bevisstløst før det avlives/blodtappes.

Kommentar #21

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Følelser

Publisert rundt 3 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Følelser. Felles for alle disse handlingene, er at det ikke er mulig å påvise noen virkning av dem. I de aller fleste tilfellene er hensikten god. Reaksjonene kan enten avsløre en ikke-rasjonell frykt for det åndelige, eller en generell motvilje mot gruppen som utfører handlingen.

Ja dette dreier seg, også slik jeg ser det, først og fremst om følelser.  For mitt eget vedkommende spiller det ingen rolle om det kjøttet jeg spiser er "velsignet" av Allah, om noen omsorgsfulle kristne ber for meg - eller om noen mormonere skulle finne på å døpe seg for meg etter min død.  Ingenting av dette har uansett innvirkning på mitt liv, og jeg kan heller ikke se at det skulle ligge noe ondsinnet bak disse handlingene - snarere tvert om.

Kommentar #22

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Ja dette dreier seg, også slik jeg ser det, først og fremst om følelser. For mitt eget vedkommende spiller det ingen rolle om det kjøttet jeg spiser er "velsignet" av Allah, om noen omsorgsfulle kristne ber for meg - eller om noen mormonere skulle finne på å døpe seg for meg etter min død. Ingenting av dette har uansett innvirkning på mitt liv, og jeg kan heller ikke se at det skulle ligge noe ondsinnet bak disse handlingene - snarere tvert om.

Du skrev akkurat det jeg tenkte å skrive.  For meg som ateist ville det være latterlig om jeg skulle la meg provosere at noen med religiøse anfektelser skulle finne på å be til guden sin for meg, huset mitt, maten min eller planeten jeg bor på.

Det jeg ikke helt forstår er at noen religiøse lar seg provosere over at maten de spiser kan ha vært gjenstand fra velsignelser fra religiøse med en annen tro enn de selv.  Jeg ville tro at en kristen ville anta at en imams bønn enten var virkningsløs, eller i verste fall lot seg nøytralisere av en kristen bordbønn?

Kommentar #23

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Dette med den manglende merkingen som er innført UTEN informasjon,er et stygt feilskjær av dem som har godkjent det.

Hvordan og hvorfor kan slikt skje i stillhet presset frem av en liten gruppe muslimer i Norge ?

Dette handler ikke om at kjøttet er uspiselig,men om at en minioritet har fått sin vilje uten at folk har fått den informasjonen de har krav på.

Dette skjer fordi muslimer som ønsker halal-kjøtt er en større og økonomisk sett mer interessant kundegruppe enn de forholdsvis få som lar seg provosere av praksisen.  Samtidig mener myndighetene at de krenkede følelsene deres ikke er noen stor nok sak til at der er viktig å bry seg om.

Jeg skjønner at det er kjipt, men sånn er nå gjerne hverdagen for marginale minoriteter.  Det enkleste tiltaket for å sikre seg kjøtt som ikke har vært nær en imam er antagelig å holde seg til vilt- og svinekjøtt.

Kommentar #24

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
For mitt eget vedkommende spiller det ingen rolle om det kjøttet jeg spiser er "velsignet" av Allah

Om du ikke synes at det gjør noe å spise kjøtt som er "ofret til Allah", skal du vite det at dine naboer og vi andre neppe ville akseptert en slik behandling av vår buskap. Det går på at nordmenn ikke er informert om det de spiser og den slaktemetode som brukes. Heller ikke at det ropes Allahu akbar som selvmordsbomberne gjør før de tar livet av andre.

Hvis du mener det at det er en velsignelse selvmordsbomberne gjør, mot sine ofre, tror jeg du har misforstått.

Kommentar #25

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan dessverre ikke lese den artikkelen. Den er kun for abonnenter. Men det finnes sikkert noen her på Verdidebatt som vet mer om dette enn jeg.

Halalslakting på norske slakterier skiller seg bare fra annen slakting ved at en muslim leser en religiøs tekst mens dyret avlives.  Metodene for bedøving og avliving av dyrene er identiske med hva som er og har vært praksis i Norge.

Norge har gjort et (sjeldent) unntak fra EØS-bestemmelsene ved at avliving uten foregående bedøvelse av dyret er forbudt - se forskrift om avliving av dyr § 9.

Kommentar #26

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Forbud virker mot sin hensikt

Publisert rundt 3 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Om du ikke synes at det gjør noe å spise kjøtt som er "ofret til Allah",

Av og til føler jeg meg priviligert som ikke-troende. Om noen har messet over dyret er meg likegyldig, så lenge slaktingen har foregått etter siviliserte normer.  Og det tror jeg. Om ikke,  er det vel noen slaktere som har mot til å si fra.  Vi hverken kan eller bør forby det.

Derimot, å møte innpakkede damer gir meg en intens motvilje, og tilløp til kvalme, slikt som Raja føler. Rettet mot  den religion som påbyr sine undersåtter slikt. Jeg ser for meg det helvete som fremtiden byr på med slike individer gående rundt i fri dressur.  Banker og tettbefolkede steder er et stikkord.

Men forbud ?   Vi innførte jo forbud mot den norske tradisjon med tollekniv på baken. Det var en del av hverdagbunaden for mange.  For ca. 30 år siden.  Sifden den gang har knivbæring, knivstilkking og knivdrap eksplodert.

Den logiske slutning: Forbud virker mot sin hensikt.

Kommentar #27

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Vi innførte jo forbud mot den norske tradisjon med tollekniv på baken. Det var en del av hverdagbunaden for mange.

Jeg var av den forståelse at tollekniv fortsatt var lov å bære i forbindelse med bunadsbruk?

Kommentar #28

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Antall knivdrap i Norge finnes det grei statistikk på. Det har vært følgende antall knivdrap de siste 18 årene (knviforbudet kom i 1993):

1998: 14
1999: 8
2000: 14
2001: 15
2002: 12
2003: 13
2004: 10
2005: 13
2006: 15
2007: 8
2008: 12
2009: 8
2010: 13
2011: 16
2012: 19
2013: 19
2014: 10
2015: 10

Jeg har ikke tatt meg bryet med å kjøre noen skikkelig statistisk analyse på tallene, men jeg klarer vanskelig å se at utviklingen er eksplosiv?  Korrigert for at folketallet øker ser den temmelig flat ut.

Kommentar #29

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg var av den forståelse at tollekniv fortsatt var lov å bære i forbindelse med bunadsbruk?

Straffeloven §189 siste ledd: "Forbudet i første og annet ledd gjelder ikke skytevåpen, kniv eller annet redskap som brukes til, bæres eller medbringes i forbindelse med arbeid, friluftsliv eller et annet aktverdig formål."

Kniv som bæres til bunad vil normalt være OK. Jeg er usikker på om sikhenes bæring av dolk/sverd regnes som "annet aktverdig formål", men har vanskelig for å se på at man lovlig kan skille mellom bunadskniver og "religiøse" kniver.

Kommentar #30

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Det anbefales å google litt rundt problemet.  Om "vanlige" ungdommer som tar med seg kniv på byen.

Gjorde vi, vi virkelig det ?  Vel, det er rart med det. Men husken fra ungdomstida sitter bedre enn det som hendte i går har jeg merket.  Men så langt tilbake som til bryllup i Hemsedal husker jeg ikke.

Noen skal hjem fra jobb, andre har nyinnkjøpte klær i store handleposer. Midt i ettermiddagsrushet er unge gutter fra to miljøer i Oslo klare til å barke sammen. De har kniver og er absolutt ikke redde for å bruke dem. Det er alvor nå.

I flere måneder har det nemlig vært flere kamper mellom ungdomsmiljøer i byen, og bråket pågår ennå. NRK har vært ute for å dokumentere den harde hverdagen midt i hovedstaden.

Kommentar #31

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Nettopp

Publisert rundt 3 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Om noen har messet over dyret er meg likegyldig, så lenge slaktingen har foregått etter siviliserte normer. Og det tror jeg.

Også Paulus har en pragmatisk holdning til dette:

25 Alt kjøtt som selges på torget, kan dere spise med god samvittighet og uten å spørre hva det er.26  For jorden og det som fyller den, hører Herren til. (1.Kor 10, 25-26)

Så lenge dyrene blir avlivet forskrifsmessig  etter norsk lov, er det ikke så mye å hekte seg opp i. Men det hadde jo vært greit at kjøttet ble merket, slik at de som reagerer på dette kunne ha anledniong til å velge det bort.

Kommentar #32

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Så lenge dyrene blir avlivet forskrifsmessig etter norsk lov, er det ikke så mye å hekte seg opp i. Men det hadde jo vært greit at kjøttet ble merket, slik at de som reagerer på dette kunne ha anledniong til å velge det bort.

Ja det er dette med forskrift og dette med praksis som undertegnede er bekymret over. For meg blir dette som bukken som skal passe havresekken. Alle vet at ved halalslakt skal dyret være levende før kniven skjæres over strupen.

Utdrag fra Veterinærinstituttet: Det er en vanlig oppfatning at hjertet må slå for å få tilfredsstillende avblødning. Diverse undersøkelser har vist at man ved slakting uansett metode ikke kan samle opp mer enn vel 50 % av den totale blodmengden. Avblødningsgraden påvirkes ikke av bedøving med boltpistol

Alt er nå halalslakt, derfor er merking tatt vekk.

Kommentar #33

Geir Wigdel

26 innlegg  2088 kommentarer

Bye-Pedersen argumenterer

Publisert rundt 3 år siden

som om lesing av en bønn over slaktet også innebærer blodtapping av levende dyr. Dette er ikke tilfellet. Her har muslimene vist fornuftig kompromissvilje og godtatt norsk lovivning om dyrevelferd og altså nøyd seg med en rent symbolsk handling. Dette i motsetning til de fleste jøder som krever den tradisjonelle jødiske slaktemetoden med overskjæring av strupen for tapping av blod for at kjøttet skal være kosher. Derfor kan ikke kosher-kjøtt framskaffes lovlig i Norge, slik at jødene importerer sitt kjøtt. Men ingen av oss andre behøver å bli "utsatt" for kosher-kjøtt i vanvare siden det er såpass eksklusivt.

Kommentar #34

Øyvind A. Jørgensen

12 innlegg  37 kommentarer

Forbønn - likt dåp for døde?

Publisert rundt 3 år siden

På et sted i landet bodde en mann som ikke var den ivrigste kirkegjenger og som brukte litt for mye av det sterke, noe som av og til også kom til syne i hans daglige arbeid. En dag kom en av stedets ivrige kristne til arbeidsplassen hans. «Jeg ber for deg hver dag, jeg», sa hun. «Det gjør jeg for deg også», svarte han. Det var åpenbart en blank løgn, men i en viss forstand var den befriende sann, for den satte roller og respekt på rett plass.

Bønn er noe godt, og de fleste setter pris på forbønn, men bønn kan også brukes på uheldige måter og kan til og med være krenkende for andre mennesker. Bønn må brukes med vett og forstand og respekt for andre. Ofte er det best at bønnen blir bedt i det stille.

Levi Fragell og Jens Brun-Pedersen sier at de ikke tror på forbønn, men at det er hyggelig likevel når noen ber for dem. Nå tror jeg nok disse to har hatt noen ubehagelige opplevelser med forbønn også, men det er altså ikke regelen. Annerledes ville de nok ha opplevd det om de f.eks. ved en stedfortreder ble opptatt som medlemmer i en menighet og deretter skrevet inn i medlemsprotokollen. Det ville vært en handling av en ganske annen karakter enn å bli bedt for.

«Det finnes en god del mennesker som synes det er ubehagelig å bli utsatt for handlinger av religiøs karakter», skriver Alf Gjøsund, VL 29.9. Knut Refsdal, generalsekretær i Norges Kristne Råd, ville se det som «et overgrep mot min integritet og tro» hvis han ble døpt etter sin død, som det blir praktisert hos mormonerne, VL 24.9. «Ville det vært prinsipielt annerledes enn om Refsdal selv hadde mormonere på sin bønneliste?» spør Gjørsund.

Ja, vil jeg si. Rett nok kan en argumentere for at det her ikke er en absolutt forskjell i enhver henseende, hvis en vil legge seg på et høyt presisjonsnivå. Men det er en ganske vesentlig forskjell mellom de to handlingene. En dåp er en konkret, fysisk handling som blir utført mens det døde menneskets navn blir uttalt, og handlingen blir skrevet ned i en protokoll. Når mormonerne henviser til Paulus, får også dåpen deres en skjellsettende, innholdsrik og meningstung karakter, som hos ham. Jeg mener Refsdal med frimodighet kan stå for sin uttalelse.

Ifølge Dag Aanensen har alle har mulighet til å  takke nei til dåp eller andre seremonier «i åndeverdenen» VL 24.9. Hvordan deres nei eller ja blir formidlet til dem som forretter dåpen i denne verden, sa han ikke noe om, heller ikke hvorfor det er nødvendig å be etterkommere om tillatelse hvis den det gjelder, har sagt ja. Hvis en som har vært død i hundre år, skal døpes, vil det gjerne være mange å spørre. Avgjøres da saken ved simpelt flertall? Teller et tipp-oldebarns mening like mye som et barnebarns? Hvis mormonerne vil vise respekt for andres tro og valg, er det bare én god vei, å spørre dem som lever om de vil tillate å bli døpt av dem etter sin død.

Kommentar #35

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Et konkret spørsmål, Birkeland.

Publisert rundt 3 år siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.
Du skrev akkurat det jeg tenkte å skrive. For meg som ateist ville det være latterlig om jeg skulle la meg provosere at noen med religiøse anfektelser skulle finne på å be til guden sin for meg, huset mitt, maten min eller planeten jeg bor på.

Sett at Allah hadde pålagt at alle muslimer, som skal undervises, først må "klargjøres" ved at en imam e.l. påkaller Allahs velsignelse over dem.

Sett videre at dette hadde vært utført i skoleporten hver dag ved skoledagens begynnelse, og at alle elevene(uansett bakgrunn) hadde fått denne velsignelsen.  Alle; fordi dette hadde vært mest praktisk og ingen elever ville blitt "stigmatisert".

Hadde dette vært OK for deg og dine eventuelle barn?  Du ville vel uansett ikke latt deg provosere av "noens religiøse anfektelser"?

Kommentar #36

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Audun Wold. Gå til den siterte teksten.
Sett at Allah hadde pålagt at alle muslimer, som skal undervises, først må

Så vidt jeg vet har ikke islam noe slikt dogme (noe mer enn kristendommen har det), men la oss nå si at en lokal menighet utplasserte en prest/imam/rabbi/sjaman ved inngangen til en offentlig skole for å utøve åpenbare religiøse ritualer ved skolestart - eller henge opp oppslag e.l. med bønner, velsignelser eller slikt.

Uavhengig av om mine barn gikk på skolen eller ikke ville jeg ta opp med skolens ledelse at dette ville være et klart brudd med prinsippet om en livssynsnøytral offentlig skole.  Om noen av de aktuelle menighetene følte behov for slike ritualer kunne de praktisere disse for egne medlemmer utenom skoletiden.

Jeg ville ikke lagt meg oppi om en privat skole gjennomførte slike ritualer. 

Om de troende derimot på en umerkelig måte sende bønner til gudene sine ser jeg ikke på det som noe problem.

En sammenligning med "uønsket halalifisering" halter.  Det er konkurranse i slakteribransjen.  Her jeg holder til kan en saueeier sende dyra sine til minst fire forskjellige slakterier (ett samvirkeslakteri og tre private). Så vidt jeg vet gjennomføres det muslimske velsignelser ved to av anleggene, ett har det helt sikkert ikke, det fjerde er jeg usikker på.

Om det var viktig for meg å unngå slkt kjøtt kunne jeg handle fra dette ene anlegget - eller kjøpe kjøtt fra svin, elg eller andre arter som garantert ikke er velsignet.  Om man vil ha kjøtt fra dyrearter som kan tenkes å være slaktet etter islamsk råds retningslinjer kan man sjekke listene over hvilke slakterier dette gjelder på http://www.irn.no/halal og unngå kjøtt fra disse anleggene.  Om man kjøper hele skrotter eller større stykningsdeler vil disse være tydelig stemplet med hvor de er slaktet.

Kommentar #37

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nei.

Publisert rundt 3 år siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.
En sammenligning med "uønsket halalifisering" halter. Det er konkurranse i slakteribransjen. Her jeg holder til kan en saueeier sende dyra sine til minst fire forskjellige slakterier (ett samvirkeslakteri og tre private). Så vidt jeg vet gjennomføres det muslimske velsignelser ved to av anleggene, ett har det helt sikkert ikke, det fjerde er jeg usikker på.

Om det var viktig for meg å unngå slkt kjøtt kunne jeg handle fra dette ene anlegget - eller kjøpe kjøtt fra svin, elg eller andre arter som garantert ikke er velsignet.

Den halter ikke i det hele tatt.

Hvor stort er markedet med muslimske kjøpere i forhold alle andre i Norge ?

Ti prosent ca ?

Hva er da logikken i at 90 prosent ikkemuslimer må finne seg i at en religiøs skikk overkjører alle andre ??

Hvorfor kunne ikke vi si at de fikk spise ikke-allah-velsignet kjøtt eller importere det kjøttet de trenger slik jødene gjør ??
Her ser vi hvor ettergivende og naive mange nordmenn er.Helt tåpelig rett og slett. 

Kommentar #38

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
som om lesing av en bønn over slaktet også innebærer blodtapping av levende dyr

Det er blodtapping av levende dyr som er halal slakting. Dette har vi i Norge

Kommentar #39

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Hva er da logikken i at 90 prosent ikkemuslimer må finne seg i at en religiøs skikk overkjører alle andre ??

Hvorfor kunne ikke vi si at de fikk spise ikke-allah-velsignet kjøtt eller importere det kjøttet de trenger slik jødene gjør ??

Fordi denne skikken ikke har noen betydning for oss ikke-muslimer. Det er klin umulig for deg å avgjøre om et kjøttstykke er "velsignet" eller ikke.  Du blir ikke påvirket på noen måte av om noen har avsagt en bønn, eller ikke.

Dere er selvsagt en liten minoritet som blir forarget over at denne praksisen foregår.  Men som jeg nevnte tidligere - dere er for få til at de store aktørene gidder bry seg om dere.

Norske jøder som forlanger kosher-kjøtt er henvist til å importere fordi de ikke har vært villig til å kompromisse med det skandinaviske kravet om at dyret skal være bevisst når det avbløs. Myndighetene har kommet dem i møte ved å tilby tollfrihet for import av en liten mengde slikt kjøtt hvert år.

Kommentar #40

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er blodtapping av levende dyr som er halal slakting. Dette har vi i Norge

Alle norske slaktedyr blodtappes mens de er levende, men bevisstløse.  Dette har vært et lovkrav siden tidlig på 1900-tallet. Dette er ikke noe nytt som har kommet etter at slakteriene begynte å tilby halal-kjøtt en gang rundt 1990 en gang.

Kommentar #41

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.
Fordi denne skikken ikke har noen betydning for oss ikke-muslimer. Det er klin umulig for deg å avgjøre om et kjøttstykke er "velsignet" eller ikke. Du blir ikke påvirket på noen måte av om noen har avsagt en bønn, eller ikke.

Dere er selvsagt en liten minoritet som blir forarget over at denne praksisen foregår. Men som jeg nevnte tidligere - dere er for få til at de store aktørene gidder bry seg om dere.

Norske jøder som forlanger kosher-kjøtt er henvist til å importere fordi de ikke har vært villig til å kompromisse med det skandinaviske kravet om at dyret skal være bevisst når det avbløs. Myndighetene har kommet dem i møte ved å tilby tollfrihet for import av en liten mengde slikt kjøtt hvert år.

Her ble det så mange skrivefeil at jeg prøver igjen:

Fordi denne skikken ikke har noen betydning for oss ikke-muslimer. Det er klin umulig for deg å avgjøre om et kjøttstykke er "velsignet" eller ikke, med mindre kjøttet følges av en merking. Du blir ikke påvirket på noen måte av om noen har avsagt en bønn, eller ikke.

Dere er selvsagt en liten minoritet som blir forarget over at denne praksisen foregår. Men som jeg nevnte tidligere - dere er for få til at de store markedsaktørene gidder bry seg om dere og tilby Garantert Uhellig Kjøtt®.

Norske jøder som forlanger kosher-kjøtt er henvist til å importere fordi de ikke har vært villig til å kompromisse med det skandinaviske kravet om at dyret skal være bevisstløst når det avbløs. Myndighetene har kommet dem i møte ved å tilby tollfrihet for import av en liten mengde slikt kjøtt hvert år.

Kommentar #42

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er blodtapping av levende dyr som er halal slakting. Dette har vi i Norge

Og slik er det med enkelte emner. Om de er aldri så blodige i begynnelsen blir de anemiske til slutt. Å snakke om at kjøttet ditt er ofret leder tanken hen på at det er fjernet fra tallerken din. Be bordbønnen og nyt kjøttet ditt så er alt i orden. Hvis du bekymrer deg for hva du spiser kan du be om oppskriften på pølser neste gang du er på butikken. 

Kommentar #43

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ikke en tanke om prinsippet i denne saken.

Publisert rundt 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Og slik er det med enkelte emner. Om de er aldri så blodige i begynnelsen blir de anemiske til slutt. Å snakke om at kjøttet ditt er ofret leder tanken hen på at det er fjernet fra tallerken din. Be bordbønnen og nyt kjøttet ditt så er alt i orden. Hvis du bekymrer deg for hva du spiser kan du be om oppskriften på pølser neste gang du er på butikken.

Det blir fremstilt som om det er en selvfølge og at det ikke finnes noen grunn til å tenke over hvorfor vi bare skal godta uten å mukke.
Hvorfor i all verden skal vi legge oss på rygg når muslimer forlanger det ?

Selvfølgelig er halalbønnen en ofring for at allah skal godta kjøttet som spiselig !!

Det ser ut til at ateister,humanetikere og naive selvutslettende kristnegir blaffen i hva dette egentlig handler om.
Er det noe rart at mange er bekymret for hvor lett det er å ommøblere kulturen vår ?? 

Kommentar #44

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Å snakke om at kjøttet ditt er ofret leder tanken hen på at det er fjernet fra tallerken din.

Du vet tydeligvis ikke hva Islam er. Sett deg inn i Koranen og budskapet den forteller en.

Da kan vi diskutere!

Kommentar #45

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.
dere er for få til at de store markedsaktørene gidder bry seg om dere og tilby Garantert Uhellig Kjøtt

Det er bra du sier det på denne måten. Kristne som tør å stå frem er blitt en minoritet i dette land! Ateisme og islam er i flertall som du sier.

Kommentar #46

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Sett deg inn i Koranen og budskapet den forteller en.

Da kan vi diskutere!

Det er så mye i livet som er mange ganger mer interessant enn å lese Koranen. Jeg vet av noen som har viet en helg på det og de ble aldri seg selv igjen. Snakker ikke om annet nå. Derfor har jeg bestemt meg for at jeg ikke skal. Jeg vil ikke bli som dem. 

Kommentar #47

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Er det noe rart at mange er bekymret for hvor lett det er å ommøblere kulturen vår ??

Jeg vet ikke om dere er så mange. Men de få det gjelder er til gjengjeld veldig redde. 

Kommentar #48

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Jeg trodde du ville løst det tenkte skole-eksempelet

Publisert rundt 3 år siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.
Så vidt jeg vet har ikke islam noe slikt dogme (noe mer enn kristendommen har det), men la oss nå si at en lokal menighet utplasserte en prest/imam/rabbi/sjaman ved inngangen til en offentlig skole for å utøve åpenbare religiøse ritualer ved skolestart - eller henge opp oppslag e.l. med bønner, velsignelser eller slikt.

Uavhengig av om mine barn gikk på skolen eller ikke ville jeg ta opp med skolens ledelse at dette ville være et klart brudd med prinsippet om en livssynsnøytral offentlig skole. Om noen av de aktuelle menighetene følte behov for slike ritualer kunne de praktisere disse for egne medlemmer utenom skoletiden.

Jeg ville ikke lagt meg oppi om en privat skole gjennomførte slike ritualer.

Om de troende derimot på en umerkelig måte sende bønner til gudene sine ser jeg ikke på det som noe problem.

En sammenligning med "uønsket halalifisering" halter. Det er konkurranse i slakteribransjen. Her jeg holder til kan en saueeier sende dyra sine til minst fire forskjellige slakterier (ett samvirkeslakteri og tre private). Så vidt jeg vet gjennomføres det muslimske velsignelser ved to av anleggene, ett har det helt sikkert ikke, det fjerde er jeg usikker på.

Om det var viktig for meg å unngå slkt kjøtt kunne jeg handle fra dette ene anlegget - eller kjøpe kjøtt fra svin, elg eller andre arter som garantert ikke er velsignet. Om man vil ha kjøtt fra dyrearter som kan tenkes å være slaktet etter islamsk råds retningslinjer kan man sjekke listene over hvilke slakterier dette gjelder på http://www.irn.no/halal og unngå kjøtt fra disse anleggene. Om man kjøper hele skrotter eller større stykningsdeler vil disse være tydelig stemplet med hvor de er slaktet.

med 2 skoleporter, en for muslimer og en for andre.  Det burde tilfredstilt alle parter.

Så også med halal-kjøtt.  De slakteriene som ikke kun produserer halal/ikke halal, må ha 2 slakte-,stykke- og produksjonslinjer.  Kanskje også 2 distribusjonslinjer. Tilsvarende oppdeling må detalj-handelen ha, egne disker, lager o.l..  Hvor stor fare for "forurensning" halal-kjøttet tåler; les: Hvor mye Allah tåler for ikke å bruke dette mot muslimene på Dommedag(det er det dette til syvende og sist handler om), vil nok IRN ta seg av.  Slik kan alt kjøtt merkes riktig.

Dette handler både om religionsfrihet og retten til å ikke ufrivillig bli pådyttet en annen religions regler/verdier.

Kommentar #49

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Audun Wold. Gå til den siterte teksten.
Dette handler både om religionsfrihet og retten til å ikke ufrivillig bli pådyttet en annen religions regler/verdier.

Men hva er pådytting av andre religioners verdier?

Hvorfor blir jeg mer påvirket av at en islam har bedt over et dyr jeg spiser, enn om den lokale kristne menigheten har arrangert høsttakkefest med velsignelse av årets grøde?  Begge deler er jo like virkningsløse og irrelevante for meg som ateist.

Kommentar #50

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Audun Wold. Gå til den siterte teksten.
Dette handler både om religionsfrihet og retten til å ikke ufrivillig bli pådyttet en annen religions regler/verdier.

Dette med to distribusjonslinjer er blitt prøvd den gangen det var krav til merking av slikt kjøtt. Til og med Grandiosa pizzaen var merket med halalkjøtt mener jeg å huske. Dette gikk dessverre ikke i hop da mange butikker hadde halalprodukter som gikk ut på dato og følgelig måtte kastes. Dette ble en dyr ordning for produsentene. Derfor ble det valgt å føre kun en produksjonslinje med halal mat på alt. Derfor ble krav til merking tatt bort.

Slik at du og vi andre subsidierer halalmat for å si det på den måten. Du og vi andre står som taperen og spiser dessverre mat som ja er ofret til avguden Allah.

PS. Du kunne gjerne gå videre med ditt spørsmål til Birkeland. Synes ikke du fikk et godt nok svar på ditt spørsmål: Hadde dette vært OK for deg og dine eventuelle barn? Du ville vel uansett ikke latt deg provosere av "noens religiøse anfektelser"?

Mest leste siste måned

Glansbilder av Sjømannskirken?
av
Arnfinn Eng
29 dager siden / 1935 visninger
Idiotforklarer kristen høyreside
av
Espen Ottosen
27 dager siden / 1652 visninger
Servietter og skam
av
Merete Thomassen
20 dager siden / 1645 visninger
Tenåringstrass i regjeringen
av
Usman Rana
29 dager siden / 1600 visninger
Ord som truer vår religionsfrihet
av
Trond Bakkevig
19 dager siden / 1474 visninger
Hva skjer Hanvold?
av
Bendik Storøy Hermansen
17 dager siden / 1405 visninger
En samfunnsskapende kraft
av
Berit Hustad Nilsen
22 dager siden / 1375 visninger
170 år med misforståelser
av
Joanna Bjerga
8 dager siden / 959 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere