Johannes Morken

Redaktør
430

Eidsvåg og Jesus

Knapt noko er lettare for Bjørn Eidsvåg enn å få eit teaterpublikum i hovud-staden til å skratte av livet på bedehuset.

Publisert: 22. sep 2016

Bjørn Eidsvåg fengslar publikummet­ sitt. På Det Norske Teatret har han saman med Svein Tindberg laga ei på mange måtar storarta framsyning i Etterlyst: Jesus­. Vi som har røter på bedehus og i kyrkjebenkar har godt av å bli herja med.

Eg har ikkje tenkt å ta frå Bjørn Eidsvåg opplevingane hans på bedehuset i Sauda. Det som likevel slo meg under framsyninga var at knapt noko er lettare for Bjørn Eidsvåg enn å få eit teaterpublikum i hovudstaden til tidvis skratte av framstellinga av livet på bedehuset. Med kompaniskap av Svein Tindberg som ein glitrande revyartist, var det ikkje til å undre seg over at lattersalvene runga.

• Se debatten om Jesus – på Litteraturhuset

Og det er nok å ta av frå helvetesforkynning­, synet på onani og farlege musikalske rytmer – og uforståelege ord i Bibelen. Eg veit det – på ei jubileums-
samkome i eit bedehuskor eg var med i ungdommen, lo vi oss skakke over ting vi hadde gjort og høyrt.

Men etterpå kunne vi synge­ «Han er min sang og min glede­» utan snev av parodi. Fordi vi hadde­ eit breiare syn på arven­ vår enn dei bitane vi kunne­ skratte av. Det høyrer også diverre­ med at nokre av bitane i denne arven er det folk som har fått vondt av.

Sleit. Men likevel sleit eg med å delta i latteren på Det Norske Teatret­. For det eg såg på scena var ikkje berre Eidsvågs opp-
levingar, skrudde til for teateret. Eg såg heller ikkje berre den utolelege­ danske bibeltimehaldaren som åtvara oss på leir mot den vonde dersom vi kjende det minste rykk i stortåa av moderne musikk.

Eg såg også føre meg mor mi og dei andre bedehuskvinnene gjere mangeårig oppofrande og trufast teneste som arrangørar og kaffikokarar. Eg såg far min skjere tømmeret som blei til barndommens bedehus. Eg såg dei unge lærarane som kom til bygda og fylte bedehuset med livsglede for oss barna og eit ungt par som gav rom for humørfylte skjetsjar då vi kom i tenåra. Det var bedehuset som gav oss den første filmframsyninga. Og ein av dei vaksne som var tidleg ute med å leike med oss, var ein predikant det året eg fylte fire – og eg braut kragebeinet under leiken.

Eg såg føre meg ein heil kultur med så mange fasettar at langt frå alt er sagt når latteren stilnar. Eidsvåg hadde for så vidt ikkje sagt alt heller – han måtte ha med seg oppgjeret med vaktmeisteren på Menighetsfakultetet før han var ferdig.

Eidsvåg har heilt rett: Vi møter­ Jesus gjennom ikkje minst leiarar og predikantar – gjennom deira ord og liv. Det er mykje å setje ein tjukk strek over i arven­ vår – men det er også mykje å setje strek under. Eidsvåg drog oss gledeleg og sterkt med i «Navnet Jesus». Men det er også menneske eg verdset i denne svinnande kulturen.

Sjølvironi. Det som også gjorde­ at eg ikkje slapp latteren heilt laus var at eg var usikker på kva plass sjølvkritikken og latteren ville ha når Eidsvåg gjekk vidare i livet sitt. Både musikalske­ rytmar og utfordrande sosialetikk­ måtte til for å korrigere gudsbiletet frå mang ein talarstol på bedehuset.

Men er det verkeleg ingenting å le av eller sjå sjølvkritisk på i den vidopne folkekyrkjelege bevegelsen til den politiske Jesus?

Eidsvåg (og Tindberg) stod fram som smilande triumfatorar då dei oppdaga at «ver edru» i Bibelen­ skulle omsetjast med «ver nøkterne» – så kunne­ dei drikka, trass i skremsla frå bedehuset­. Men kvifor vart vi ikkje invitert til å le av dei «nøkterne»?

Den politiske Jesus har vel saktens også dukka opp i så mange ulike utgåver at vi kunne ledd av eit par av dei. Men det var slutt på latteren. Predikanten som hadde teke over, hadde ikkje plass til sjølvironi og -kritikk (om vi ser bort frå velbrukte kritikken av pengemakta over oss).

Eg møtte skråsikre predikantar på leir og på bedehuset. Eg kan likevel ikkje minnast at nokon­ brukte orda «eg insisterer» om korleis Bibelen skal tolkast. Eidsvåg forkynte ein Jesus som «døydde for ei god sak», for «rettferd her og no».

For å vise at han kan ta feil, sa Eidsvåg at han ikkje høgg i stein, men «skriv i sanden». Jesus skreiv også «på jorda», medan dei som kom med klagemål mot ei kvinne, gjekk bort – dei eldste først. «Heller ikkje eg fordømmer deg», sa Jesus.

Så la Jesus til: «Gå bort og synd ikkje meir». Men det var vel kanskje ikkje den etterlyste Jesus.

• Les også Tor Martin Synnes: Avlyst: Jesus Kristus

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 22.09.2016

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

Tannløs debatt

Publisert over 2 år siden

Trist at det norske landskapet er så ullent, usikkert og veikt. Alt blir så korrekt at en ikke tør vise sin identitet-om en har noen i dagens trosbilde. Vil ikke legge skyld på de i panelet, men tror det ble for store hensyn i alle retninger. Det var et vagt bilde på nettet og de enkelte var ikke helt tydelige-så bare deler av det for det var så liten bevegelse.

Jeg er ikke forundret over at Eidsvåg møtte liten motstand-det motsatte vil forundret mere. Det var jo ikke tema å ta mannen istedetfor ballen, men en kunne hatt en større grad av oppriktig samtale.

Men det røde bakteppet så jeg.

Kommentar #102

Tor Berger Jørgensen

57 innlegg  203 kommentarer

Et etterlyst svar - til Johannes Morken #83

Publisert over 2 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.
Eg synest Jørgensen kunne svart klrare på mitt spørsmål. Han går inn i «to dimensjoner» - men kjem utatt med det eg synest er eit ullent svar. Eidsvåg avlyser vel både synda, fortapinga og oppstoda og blir nesten i mål forsvart av Jørgensen. Om at Jesus ikkje oppstod, seier Jørgensen at han ikkje følgjer Eidsvåg, men at det er flott at Eidsvåg er tydeleg. Det viktigaste er ikkje kva ein trur, altså, men at ein er tydeleg. Men eg skulle gjerne sett ei trusvedkjenning signert Eidsvåg - og høyrt Jørgensens kommentar.

Johannes Morken mener jeg ikke svarer klart (#71) på hans spørsmål (#17) til meg: "Men Jesus la til, etter at alle var gått: 'Gå bort og synd ikkje meir'. Då var altså det 'rettruande' gått. Har ikkje berre Eidsvåg, ser det ut til, men også biskop Jørgensen, i si tru på at alt skal lesast i lys av kjærleik, lagt bort også dette?" - Jeg legger ikke bort noe som helst. Jesu pregnante og innholdsmettede setning hører med i fortellingen. Som en viktig konklusjon. Kvinna ble satt fri gjennom møtet med Jesus. Hun ble ikke steinet. Hun ble ikke fordømt. Fra det øyeblikket begynte livet hennes på nytt. Hun kunne begynne et nytt liv. Det kan brukes mange ord om slik frigjøringsprosesser/frigjøringsøyeblikk. Det kan dreie seg om at hun gjenvant en selvrespekt hun hadde lengtet etter. At hun fikk makt til å stå imot press fra menn som søkte å utnytte henne i hennes sårbarhet og svakhet ("horkvinner" har vel til alle tider vært fritt vilt og gjenstand for overgrep). Jesus viser henne inn på en slik vei og gav henne styrke til å gå den ... så langt vi kjenner historien. Mange omvendelseshistorier kan fortelle om slike gyldne øyeblikk hvor en har kommet ut av ødeleggende, "syndig" livsførsel. Det hører til den pastorale erfaringens gyldne øyeblikk når en opplever at enkeltmennesker (og grupper av mennesker) snur om og velger en bedre vei.

Men og det er et poeng for meg: Måten å forkynne dette på er også avhengig av en varhet overfor situasjonen, og kan i verste fall fungere stikk imot sine intensjoner. Jeg nevner gjerne gode og ivrige prester som nettopp brukte dette Jesus-ordet til å skulle få samboere til å gifte seg for eksempel i forbindelse med barnedåp. Dette Jesus-ordet kunne brukes som tvang til syndserkjennelse og tvang til å gifte seg. Det kan ha vært helt ødeleggende for et forhold - og for forholdet til "Vårherre" og kirka! - Det har vært brukt ikke minst overfor kvinner som måtte tåle vold fra ektemannen. - Det har vært brukt overfor homofile, at de ikke skal vise sin kjærlighet overfor en av samme kjønn de er glad og ønsker å leve sammen med. - Og jeg har hørt misjonærer fortelle fra kirka si i bordellstrøk at kvinner som gjerne skulle bryte ut av sitt tøffe liv, ikke greier det fordi de må ha noe å leve av/forsørge familien med.

Slike erfaringer fører kanskje til en viss varsomhet, men det betyr ikke at den siste setningen ikke betyr noe. Tvert i mot! Den er for viktig til å bli misbrukt. Men oppreisning, frihet, nytt liv, nye verdier, nye idealer springer ut av møtet med Jesus. Og derfor altså referansen tilbake til Åndens frukter i Gal 5.

Håper dette ble et svar på etterlysningen...?!

Kommentar #103

Tor Berger Jørgensen

57 innlegg  203 kommentarer

Litt om biskoppelig tøv - Pål Georg Nyhagen #32

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Men det finnes dog mange mennesker som ikke anser det som verken en smule blasfemisk, vranglære eller et sacrificium intellectus å bestemt tro det som Jørgensen pretensiøst betrakter som avgjort uten noen som helst form for begrunnelse eller seriøs drøfting. Spørsmålet er egentlig her kun avgjort gjennom et elegant lettbent trossprang, man hopper like greit over det i evangeliet som ikke passer. Det er verdt å legge merke til at Tor Berger Jørgensen ikke gir den minste antydning til sin langt fra selvinnlysende påstand. Det eneste er, igjen, tidens udiskutable fastsatte aksiom som ikke er hentet fra noen bibeltekster i det hele tatt. Nemlig den sentimentaliserende og pastellpregede:

Nyhagen gir mine forsøk på å åpne for en ny og åpen samtale om den doble utgang med bakgrunn i en sterk tradisjon i norsk bedehus- og forkynnelsestradisjon som har talt sterkt om fortapelsens gru, stryk. Uansett om mine korte formuleringer om saken her på Verdidebatt oppleves som "tøv", er problemstillingene av største trosmessige og eksistensielle betydning for meg. Det er ikke jeg som har funnet opp temaet. "Læren" om alle tings gjenopprettelse (apokatastasis panton) er gammel i kirken. Det er ikke bare den "liberale" tradisjonen i kirka som har hellet til en slik forståelse av "de siste ting". "Universalister" finnes også innenfor den evangelikale tradisjonen. For egen del var det i sin tid (2000) utfordrende og inspirerende å lese en norsk avhandling om temaet: "En kjærlighet med rom for alle? - Apoktastasistanken i lys av gudsbildet med henblikk på moderne protestantisk teologi" av teologen Kjetil Grandal. - Å påstå at den teologiske refleksjonen i disse forskjellige leirene og opp gjennom tidene skulle representere "et elegant lettbent trossprang" hvor man like greit hopper over det i evangeliet som ikke passer, som Nyhagen skriver, blir ganske "lettbeint".

Kritikken av bruken av ordet "kjærlighet" rammes, slik jeg opplever det, av noe av det samme. Hva er sentimentalt med kjærligheten? Og pastellpreget? Hvis vi går tilbake til Eidsvåg, mener jeg han har formulert noen av våre beste tekster om kjærligheten, med bakgrunn i hans kirkelige univers. - Er ikke kjærligheten det dypeste mysteriet i vår tilværelse? Har ikke vår kristne tradisjon med forankring i Bibelens budskap knyttet til Jesus Kristus, vist oss Guds nærvær nettopp i den tidlige bekjennelsen: Gud er kjærlighet? Er ikke 1 Kor 13 en "håndbok" i refleksjon over kjærlighetens mange dimensjoner og verdier? Det kan brukes andre ord. Pave Frans sier at Guds navn er barmhjertighet. Den opprinnelige Frans, er tillagt en bønn som kan oppfattes som en parafrase over 1 Kor 13. Nyhagen sier at kjærligheten setter grenser. Selvsagt gjør den det. Men kjærlighetens grenser har den merkelighet ved seg at den kontinuerlig utfordrerer våre grenser.

For meg er korset det "optimale stedet" for kjærlighetens skjulte og motsetningsfylte guddommelighet. Vi forstår det ikke til bunns. Våre forklaringer kommer til kort. Men den selvutslettende kjærligheten, i Guds smerte, for å hente et begrep fra en kjent japansk teolog, er både kirkens liv i verden og håpet om alle tings gjenopprettelse, skjult. For meg er dette ikke tøv. 

Kommentar #104

Tor Berger Jørgensen

57 innlegg  203 kommentarer

Hvordan jeg jeg være prest i en folkekirke dersom jeg tror uomvendte går fortapt?

Publisert over 2 år siden
Torrey Seland. Gå til den siterte teksten.
Er misjon ‘out’? TBJ ytrer seg videre positivt om Eidsvågs ‘oppgjør’ med forkynnelsen om fortapelsen som noe en bare kan ‘frelses’ fra ‘gjennom omvendelse og tro.’ Misjonens mål har vært å bringe mennesker til omvendelse og tro. Skal dette også legges ‘på hylla’ nå? Hvis ikke, hvorfor utrykker han seg slik da, når en vet at Eidsvåg er imot kirkens misjon? Ligger det en ny forståelse av misjonens mål og virkemidler til grunn her, eller dens ‘tilsidesetting’?

Takk for et seriøst og reflektert innlegg, Torrey Seland! Hvor du blant annet både peker på at mange populære forestillinger og bilder om "Helvete", også brukt direkte eller som klangbunn i mye forkynnelse, henter sitt stoff fra andre kilder enn Bibelen. Opplysningene om reaksjoner på Hallesbys NRK-sendte tale i 1953 fra folk som Carl Fr Wisløff og Sigurd Lunde, viser at du også tenker nyanserende og pastoralt om måten å forkynne om den dobbelte utgang.

Mitt spørsmål tilbake til deg - og det er ikke ment bare retorisk, men eksistensielt: Hvis jeg lever med forestillingen om at de som ikke er omvendt og lever i et bevisst trosforhold til Jesus, ikke blir frelst, men går fortapt, hvordan greier jeg å leve med det? Enn si være prest i folkekirke? Eller i en hvilken som helst kirke for den sakens skyld....?

At Bibelen taler om fortapelse, står ikke til diskusjon, etter mitt skjønn. Dikusjonstemaet er hvordan talen om fortapelsen skal forstås. I lys også av en overordnet refleksjon om forståelsen av Gud. Guds kjærlighet og nåde. Som lutheranere vet vi at dette ikke er noen enkle problemstillinger (jfr 1. kap i den nye studieboka: Reformasjon nå). Som nytestamentler kjenner du til hvordan de som går inn for en eller annen form for apoktastasis prøver å forstå de aktuelle tekstene. Men jeg antar at du ikke finner slike "lesninger" tilstrekkelige.

Det er mange forestillinger om verden og livet, som er justert opp igjennom historien. Tolknings- og anvendelseshistorien er en interessant side ved kirkehistorien. Jeg tror på skaperverkets totale fornyelse og hører skaperverkets rop og forløsning. Et tilsvarende rop går gjennom menneskeheten. Gud er sterkere enn ondskapen og døden - og skal forløse menneskene. Jesu liv, død og oppstandelse er dreiningspunktet i denne fortellingen. Jesu død er både dom, utslettelse, forsoning og seier. Derfor er han vårt håp og vårt lys. På den store dag skal alt det vi nå bare forstår stykkevis bli klart - og ondskap og synd avdekkes og tilintetgjøres. Kan da en Gud som har bedt oss elske våre fiender, ikke også omslutte de som har hatet Gud med en tilsvarende kjærlighet? Det er ett av hovedpunktene i Kjetil Grandals forsøk på å reflektere over apokatastasistanken i lys av gudsbildet med henblikk på moderne protestantisk teologi, for å bruke undertittelen på hans doktoravhandling fra 2000: "En kjærlighet med rom for alle?"

Lenger kommer ikke jeg akkurat nå utover å svare på ditt spørsmål om misjon er "out": Nei, på ingen måte. Jeg kunne ha reist til Japan på dagen og fortsatt misjonspresttjenesten. Eller som prest i den norske folkekirka for den sakens skyld. For jeg kan ikke la være å tale om det jeg har sett og hørt! 

   

Kommentar #105

Pål Georg Nyhagen

186 innlegg  1811 kommentarer

Mer om biskoppelig tøv. Og om Jørgensens lure manøvrering

Publisert over 2 år siden

Det som står til stryk, og selvsagt er tøv, er at du øyensynlig har lagt NTs tekster om livets doble utgang til side. Jeg har i mine innlegg verken repetert eller nevnt at alternativet til et liv med Gud er det samme som de middelalderske helvetesforestillinger, ikke minst kjent fra kunsthistorien og visse bedehus-teologers malende skrekk-utlegninger. Men den doble utgangen er fortsatt en realitet om enn den har blitt utlagt forkjært gjennom historien. Det er ikke teksten per se som er feil, men tolkningen og misbruket av den. Noe Kristus selv understreket ved flere anledninger i møte med enkelte fariseere og saduseere. Kristus kritiserte for øvrig også bestemt at fariseere la skriften til side til fordel for visse tradisjoner. Tilhørerne ble av Kristus  f.eks. videre oppfordret til å gjøre som fariseerne og de skriftlærde sier, men ikke som de gjør. Kristus opphevet ikke teksten og læren, men realiserte dette. Han var og er det levende Ord anskueliggjort her og nå!

Jeg understreker igjen at det kommer et endelig tidspunkt hvor Gud en gang for alle respekterer menneskets klare nei. Noe annet ville være i strid med Gud selv. Guds nåde innebærer nødvendigvis respekt for sin skapning. Også om det sier nei. Selv om dette menneskets nei smerter Gud. Synd er adskillelse. Forsoning er gjenforening. For at man skal forsones kreves også at man sier "ja takk" til Guds generøse kjærlighet og nåde. Det er bare ett eneste skritt mellom den enkelte og Gud; og det skrittet er det Gud som tar. Men Han trenger seg ikke på:

Säg till om jag stör,
sa han när Han steg in,
så går jag med detsamma.

Du inte bara stör,
svarade jag,
du rubbar hela min existens.


Välkommen.

(Eeva Kilpi)


Om vi da vil invitere Ham. Hvis det ikke er en muighet å si nei, så oppheves Kristi gjerning og forsoning. Dette skal man som forkynner og teolog aldri bagatellisere eller legge bort fordi det provoserer eller høres ille ut. Et liv uten Gud må nødvendigvis være skrekkelig. Rent av et helvete? Men hva dette konkret innebærer vet verken jeg, du eller noen annen. Det holder med å vite at det er en tilstand uten Gud. Man ser på jorden her og nå hva som skjer når man holder Gud på god avstand. Vi menensker er flinke til å anskueliggjøre dette selv. Det er bare å se på nyhetene. I mindre skala skjer det også i hjemmene og i nærområdene. Hadde det ikke vært for nåden og kjærligheten ville jeg nok selv ha vært i mørket. Jeg er helt avhengig av den forunderlige nåde og kjærlighet. Hver dag.

Jeg har selvsagt ikke kritisert kjærligheten per se, det er ikke noe sentimentalt med den i det hele tatt. Hvorfor skriver du dette? Jeg har derimot kritisert den sentimental-romantiske tolkningen av den som dominerer det postmoderne samfunnet og som mange skyver foran seg i diskursen: Dvs ikke minst den retoriske bruken av dette noe svevende begrepet "Størst av alt er kjærligheten". Kjærligheten utfordrer våre grenser, selvsagt. Men den utfordrer også våre mangler på grenser. "Gå bort og synd ikke mer". Kjærligheten som impregnerer og pulserer i Ordet er som et sverd som slår begge veier. Det er tydelig nok antinomisme som preger fler og fler teooger i DnK?

Og jeg kan for all del understreke det du sier til slutt: "For meg er korset det "optimale stedet" for kjærlighetens skjulte og motsetningsfylte guddommelighet. Vi forstår det ikke til bunns. Våre forklaringer kommer til kort. Men den selvutslettende kjærligheten, i Guds smerte, for å hente et begrep fra en kjent japansk teolog, er både kirkens liv i verden og håpet om alle tings gjenopprettelse, skjult. For meg er dette ikke tøv"

Ikke for meg heller. Jeg har ikke kritisert det du her fremlegger. Men nå ser det slik ut i din tekst. Hvorfor velger du å presentere deg og meg slik?

Du ville vinne noe på å forholde deg til det jeg kritiserer og skriver i min tekst; fremfor å trekke inn langt mer her som jeg ikke nevner, og videre trekker inn andre teologer, som ikke berøres av mitt innlegg. Det er nemlig ikke det du her nyanserer og legger til som jeg kritiserer. Men det du skrev i tekst #16.

Jeg ber deg lese alle mine tekster på denne tråden en gang til. Dvs #32, #61 og #72. Mulig det vil hjelpe litt? Les gjerne også #7.

Ha en god kveld.

Kommentar #106

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

2 utganger

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Men den doble utgangen er fortsatt en realitet om enn den har blitt utlagt forkjært gjennom historien.

Jesus forteller oss klart om to utganger i Matt 18, 6-8.

Her viser Jesus tydelig hvordan det vil gå med de som lever etter Loven.  De blir aldri rettferdigjort av Loven. 

Det eneste som frelser er å være lem på Jesu legeme ved å tro på Jesus.  Det er selve oppstandelsens årsak.

Det er ikke de friske som trenger lege, men de syke.  Jesus forteller oss i klartekst at han ikke kom for å frelse de rettferdige, men syndere.  Luk 5, 31-32.

Hvorfor kom i hele tatt Jesus til oss, for å dø på korset, for så å stå opp, om oppstandelsen og troen på Han ikke har noen betydning?

 

Kommentar #107

Torrey Seland

1 innlegg  12 kommentarer

Fortapelsens uunværlighet? II

Publisert over 2 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Mitt spørsmål tilbake til deg - og det er ikke ment bare retorisk, men eksistensielt: Hvis jeg lever med forestillingen om at de som ikke er omvendt og lever i et bevisst trosforhold til Jesus, ikke blir frelst, men går fortapt, hvordan greier jeg å leve med det? Enn si være prest i folkekirke? Eller i en hvilken som helst kirke for den sakens skyld....?

Takk for ditt svar, Tor B. Jørgensen. Det tok litt tid før det kom, men som emeritus har du sikkert -akkurat som meg – mye annet å drive med enn å skrive avis innlegg …. I tillegg så ‘forsvant’ mitt innlegg blant en del andre som var til dels lite relevant i forhold til trådens tema. Skulle ønske folk kunne vise litt mer selvkritikk her…

Jeg ser også at du er intervjuet i Dagen om samme tema, og der viser litt mere om hvordan du tenker om den dobbelte utgangen, bl.a. at du bruker apokastasis tanken som løsningsnøkkel, noe du ikke nevnte her i Verdidebatt. Jeg tillot meg derfor å revidere/utvide mitt innlegg litt som en kommentar i Dagens diskusjonsspalte. Tar gjerne imot en kommentar der også.

I tillegg ønsker jeg også at debatten kan føres i en saklig og «åpen, teologisk diskurs» om dette tema, og ikke karakterisere argumenter som «biskopelig tøv». Da kan du jo bare replisere med «professoralt tøv», og vi er like langt…..J

Men for mange, blant annet både du og jeg, er dette tema veldig eksistensielt og for meg i alle fall, fundamentalteologisk sentralt.

Som bibelforsker er jeg opptatt av å ta tekstene på alvor. Mitt svar til deg på det spørsmål som er gitt innledningsvis her er at grunnen til at jeg klarer å leve med mitt syn er at bibeltekstene tvinger meg til det, og at jeg viker tilbake fra å avvise eller trekke tolkningskonklusjoner som kommer i motsetningen til sentrale bibelteologiske linjer. Jeg kan ikke dermed fordømme andre bibelforskere som kommer til andre konklusjoner, men jeg kan stille spørsmål med deres premisser, - og stundom også deres agendaer…..

En del av mitt svar på ditt spørsmål er derfor todelt: a) jeg klarer å leve med det dilemma som du stiller meg ovenfor fordi de bibelske forfattere selv klarer å leve med det. Ingen av dem trekker noen steder konklusjoner om at apokastasis eller annihilation er løsningen på dilemmaet. Det er ‘løsninger’ som er kommet til i etter-apostolisk tid. Personlig må jeg innrømme at jeg har mer sans for den løsningen som er antydet i 1 Peters brev (3,18-19;4,6), og som kan tolkes som en mulighet for at de som ikke har hørt evangeliet får en sjanse tilslutt, en sjanse som også da gir dem mulighet til å si ja eller nei. Jeg tenker meg at Filipperbrevet 2,10-11 kan passe inn i denne sammenhengen. I den teksten sies det nemlig ingenting om at alle blir frelst, men at de må bøye seg for Herren.

Jeg tror ikke vi skal overdrive Eidsvågs teologiske utlegninger. For meg blir de litt for grunne. Men de finner dessverre gjenklang hos mange. Og han trekker konklusjoner som for meg antyder at her kan det følge en del nisser med på lasset; hans problematisering av Jesus døds betydning på den ene side, og hans fornektelse av at Kirken bør drive misjon på den annen siste. Det siste – misjonen- har han karakterisert som ‘katastrofe.’

Dermed forblir faktisk mitt spørsmål til deg; hva blir igjen av motiveringen for misjon dersom alle likevel blir frelst tilslutt (eller om annihilation er resultatet)? Misjon gjør mye godt sosialt sett og det er viktig. Men jeg ser misjonens oppgave som større enn bare dette; ‘frelse’ har ikke bare sosiale konsekvenser, men også eskatologiske. Og der ligger den ultimate oppfordring og inspirasjon til misjon, enten den skjer ‘ute’, eller hjemme som ‘folkekirkeprest’.

I tillegg tror jeg at en avsvekkelse av fortapelsens mulighet lett fører til svekkelse av en del andre bibelteologiske ‘hovedsannhet’, bl.a. ser vi eksempler på en forflatet syndsforståelse, som igjen kan føre til de nedgradering av betydningen av Jesu korsdød. Jeg mener vi ser dette i flere debatt innlegg rundt , f.eks. Eidsvågs ‘forkynnelse.’ Men det kan vi kanskje komme tilbake til.

Kommentar #108

Egil Sjaastad

8 innlegg  4 kommentarer

Kjære prester

Publisert over 2 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
For egen del har jeg lenge i forkynnelsen min lagt tilside alle referanser til den doble utgang. Det tror jeg gjelder mange prester og predikanter.

Tor B. Jørgensen hevder at mange prester i praksis ikke regner med to mulige utganger av livet. Han heller tydeligvis til samme oppfatning selv (VL 26.09, Dagen 27.09). Men med dette synet får både han og de aktuelle prestene et stort problem. For både dåpsliturgien, nattverdliturgien og trosbekjennelsen avspeiler at det er en dobbelt utgang. Og mange prekentekster gjør det.

I dåpsliturgien lyder «den lille Bibel»: «For så har Gud elsket verden at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv» (Joh 3:16). Dette bibelordet brukes også ved begravelser. Tar en ordlyden på alvor, hører vi en alvorstone midt i gleden. Sammenhengen teksten står i, uttrykker saken svært direkte. Det siste verset i kapitlet er et av de mest rystende Jesusord om de to utgangene. Og blar vi to kapitler fram, er saken like tydelig (Joh 5:24-29). Prester vet dette, både fra sin egen bibellesning og fra teologistudiet.

I nattverdliturgien heter det om Jesu blod: «… utøses for dere til tilgivelse for syndene». Ordene «tilgivelse for syndene» uttrykker kjernepunktet i NTs forståelse av frelsen (Ef 1:7; Kol 1:14). De som er rettferdiggjort (og som frikjennes i dommen) har syndene sine tilgitt. Det er om slike apostelen sier: «Så er det da ingen fordømmelse for den som er i Kristus Jesus» (Rom 8:1).

Trosbekjennelsen omtaler Jesu person i sterke utsagn og avslutter slik: «… skal derfra komme igjen for å dømme levende og døde.» Bakteppet er bl.a. evangelietekster som gjengir Jesusord om hans gjenkomst til dom – og ord om de to veiene, den smale og den brede, som har to ulike mål.

Tilsvarende utsagn leser vi også hos apostlene: «Og han påla oss at vi skulle forkynne for folket og vitne at han er den som Gud har satt til dommer over levende og døde. Om ham vitner alle profetene og sier at alle som tror på ham, skal få tilgivelse for syndene ved hans navn» (Apg 10:42-43).

Liksom i «den lille bibel» er frelsen her uløselig knyttet til troen på Jesus: «… alle som tror på ham …». Jamfør også forklaringen til dåpen i Luthers lille katekisme: «…gir den evige salighet til alle som tror …». Tilgivelsen, og dermed saligheten, gis i Hans navn, han som døde for oss. Når han kommer for å dømme levende og døde, er dette vårt holdepunkt og sterke trøst. Det er ikke frelse i noen annen (Apg 4:12).

Kjære prester. Dere skjønner hvor jeg vil hen. Forkynn gledesbudskapet om Jesus, og gjør det med det samme alvoret som Jesus og apostlene. Da er dere også i pakt med de tekstene som fra gammelt av har vært fundamentale i gudstjenesten. 

Kommentar #109

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Kjære Sjåstad og Seland !

Publisert over 2 år siden
Egil Sjaastad. Gå til den siterte teksten.
Kjære prester. Dere skjønner hvor jeg vil hen. Forkynn gledesbudskapet om Jesus, og gjør det med det samme alvoret som Jesus og apostlene. Da er dere også i pakt med de tekstene som fra gammelt av har vært fundamentale i gudstjenesten.

Takk for betimelig innspill i en noe kronglete debatt.  Både Eidsvåg og Tor B.J. erkjenner at Bibelen taler om livets to utganger. Selvsagt må de det, når det står slik skrevet.

Deres problem er så vidt jeg forstår på det tankemessige plan. Derfor må de forandre kartet slik at det passer med deres eget terreng, og dette er de ikke alene om. Men at biskoper og prester famler i denne materien synes jeg er mer enn betenkelig.

Tor B.Jørgensen. skriver:

"For meg er korset det "optimale stedet" for kjærlighetens skjulte og motsetningsfylte guddommelighet. Vi forstår det ikke til bunns. Våre forklaringer kommer til kort."

Så sant, så sant.  Men, for meg blir det et intellektuelt problem også da, men med motsatt fortegn enn T. og B.  Det paradoksale i T.B.J. og mange andres tankeverden er åpenbare.

Kort oppsummert:  Hva skulle soningsdøden på korset, og korset i det hele tatt vere godt for da, om det ikke var for å frelse mennesket fra fortapelsen, og til Guds Rike.

Kanskje Tor, eller Bjørn kan svare tilfredsstillende på dette. Og hvorfor driver vi misjon etter Jesu befaling.

Kommentar #110

Hallvard Jørgensen

69 innlegg  1479 kommentarer

Jesus og fortapinga

Publisert over 2 år siden

Det Jesus sa om fortapinga, er grunnleggjande likt det som også vart sagt i rabbinsk/jødisk tradisjon på denne tida. Jesus er ikkje unik her, og han kjem heller ikkje med "spesiell openberring." Han høver derimot naturleg inn i den kultur- og idéhistoriske samtida (for meir kan de sjå Alan Segals studie Life after death, eller Alan Bernstein, The formation of hell, eller også Dale Allison, Problem of Gehenna).

Vidare: Vi veit at Jesus på mange andre område også hadde same oppfatningar som samtida; han var ein nokonlunde naturleg (dog også original) del av kulturen, og dette er sjølve premisset for at vi kan drive Jesus-forskning. Vi undersøker korleis Jesus er ein del av samtida, vi undersøker korleis han er lik, og korleis han varierer etc. (For meir om historisk metodologi anbefaler eg gjerne NT Wright, New Testament and the People of god. For generelt om Jesus-forskning etc., anbefalast særleg verk av EP Sanders, D Allison og JP Meier).

Vidare: Mange av dei oppfatningane som Jesus slik hadde, må reviderast og nytenkast i ljos av seinare kunnskap og breiare forståingshorisontar. Dette er på mange vis berre ein fasett av den grunnleggjande erkjenninga av at vi ikkje kan rekne heile den kulturhistoriske horisonten i Israel på denne tida, som "ufeilbar". Vitskap, innsiktar etc. utvidast stadig, og diskuterast stadig. Slik endrast også vår forståing av fortida, med deira oppfatningar (typisk Gadamer, dette her, eller sjå Anthony Thiseltons bøker innanfor hermeneutikk). Dette er ein dynamisk, tradisjonsorientert prosess. 

Døme på poeng som vi i dag ikkje kan sjå nett likt som Jesus og hans samtid, er vurderingar av historisitet i GT; synet på sjukdom og syn; synet på korleis verda er bygd opp; synet på når domen vil kome; synet på Gud. For å nemne noko. (Sjå Lamoureux, Evolutionary Creation; James Kugel, How to read the Bible i tandem med Wenham, Christ and the Bible; Edward Adams' studiar om kosmologi i NT; Mark S Smith og kollegars arbeid om utvikling av gudsbilete i GT etc.)

Å lese NT - eller Jesus - som om alt som der blir sagt, er tidlaust ufeilbart, openberra og "sant", blir i så måte potensielt veldig misvisande. Det er difor problematisk om nokon til dømes seier slikt som at: "Bibeltekstane seier dette, og difor veit vi korleis ting heng saman, og andre perspektiv er utelukka." Det er ein forståeleg strategi, sett i ljos av kyrkjeleg, ikkje minst protestantisk, tradisjon. Slik var den teologiske metoden før. Ting er ikkje like enkle i dag. Ein annan måte å seie dette på, er at eksegese er nødvendig for teologien, men ikkje tilstrekkeleg. 

Kommentar #111

Torrey Seland

1 innlegg  12 kommentarer

HJørgensen. Jesus og fortapinga

Publisert over 2 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Det Jesus sa om fortapinga, er grunnleggjande likt det som også vart sagt i rabbinsk/jødisk tradisjon på denne tida. Jesus er ikkje unik her, og han kjem heller ikkje med "spesiell openberring." Han høver derimot naturleg inn i den kultur- og idéhistoriske samtida

Det du sier innledningsvis her om Jesus og hans kultur er forholdsvis elementært;  men det betyr ikke nødvendigvis at han kun stilte seg receptiv og ikke vurderte, kritiserte og kunne justere sin samtids forestillinger. Hans kritikk av fariseerne og fariseerne er velkjente eksempler på en slik kulturkritikk.

At han ikkje kom med 'spesiell openberring' er et aksiom som blir problematisk om du gjør det til målestokk for hvordan vi skal forholde oss til evangelienes Jesus. Nå er det jo slik at vi ikke kjenner så mye til hva Jesus 'egentlig' mente; det vi har er Jesus slik han ble husket av sine nærmeste (her synes jeg ikke du skal hoppe bukk over JDG Dunns bøker om den 'historiske Jesus', som er et godt supplement til de bøkene du nevner, og det finnes mange andre). Men kom han virkelig ikke med en 'spesiell åpenbaring'? Der håper jeg du uttalte deg litt for ubeskyttet eller ubetenksomt (helt ulikt deg vanligvis).

Du sier videre:  "Mange av dei oppfatningane som Jesus slik hadde, må reviderast i ljos av seinare kunnskap og breiare forståingshorisontar. Dette er på mange vis berre ein fasett av den grunnleggjande erkjenninga av at vi ikkje kan rekne heile den kulturhistoriske horisonten i Israel på denne tida, som "ufeilbar"." Dette er det også ikke så vanskelig å være enig i et stykke på vei. Vitenskapen bringer stadig nye hypoteser som skal hjelpe vår forståelse. Men hva kan 'vitenskapen' i denne betydning hjelpe oss til å få bedre innsikt i de eskatologiske 'ting', det har jeg verre for å se. Muligens mener du heller ikke det, men du uttrykker deg farlig nær en slik tankegang. Heller ikke ser jeg at Jesu Gudsbilde slik vi møter det i NT, eller de enkelte evangelistenes og Paulus forsøk på å tilrettelegge forståelsen av Jesu død, er noe som 'vitenskapen idag' gir oss redskap til å 'korrigere' eller forkaste. Det er en hermeneutisk velkjent sak at det ikke er identitet imellom res og signum, og NT's 'beskrivelser av både eskatologien og soteriologien er to nærliggende eksempler på slike område hvor de forsøker å beskrive de u-utsigelige mysterier. Vitenskap ja, men ikke kast barnet ut med badevannet..... :)

PS: Når det gjelder evangelistenes bruk av GT, synes jeg du skal unne deg gleden av å lese den siste boken av Richard B. Hays (Echoes of Scripture in the Gospels). Den kan hjelpe deg også som prest å gi tilhørerne hjelp til å forstå GTs rolle i urkirken,- og kanskje endog i dag! Good luck. Samtidig er den også et eksempel på at/hvordan Jesus/evangelistene kunne gå utover det som var gjengs i deres samtidige kultur.

Kommentar #112

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Egil Sjaastad. Gå til den siterte teksten.
Tor B. Jørgensen hevder at mange prester i praksis ikke regner med to mulige utganger av livet. Han heller tydeligvis til samme oppfatning selv (VL 26.09, Dagen 27.09). Men med dette synet får både han og de aktuelle prestene et stort problem

Du tolker og vurderer Tor B. Jørgensens syn. Jeg tror han utmerket godt er i stand til selv å gjøre rede for hva han tror og mener.

La meg bare si til deg: Å lese Tor B. Jørgensens kommentarer her på Verdidebatt gir meg trøst og fred i sjelen. Det oppleves som å øse av et vell av kunnskap og visdom. Språket kan noen ganger bli nesten poetisk vakkert, og utsagnene bibringer sunn trosforståelse samtidig som de utstråler mild inderlighet, selv når de er læremessig korrigerende – hvilket er svært påkrevet, viser det seg, og viser du.

Tor B. Jørgensen gjør meg trygg på min tro og stolt over mitt medlemskap i Den norske kirke.

Sjekk også Hallvard Jørgensens kommentar # 112. Den er imponerende klar og rettleder på fornuftig og nødvendig vis. Selv dosenter kan ha godt av å sitte på skolebenken og ta til seg lærdom.

Kommentar #113

Pål Georg Nyhagen

186 innlegg  1811 kommentarer

Språk og metoder

Publisert over 2 år siden

Så var dette snedige retoriske grepet her igjen: Ben Økland plasserer den sunne fornuften og den sunne trosforståelse på en av sidene i en diskurs. Dermed er samtidig opponentene behendig posisjonert i kontrast til dette positivt assosierte ståstedet. Men dette er jo ikke et så spesielt fornuftig grep. Det speiler jo bare Økland. Kan hende har noen sett noe som han og visse andre ennå ikke har sett og erkjent?

Hallvard Jørgensen mener altså å påvise at Jesus langt på vei var et barn av sin tid; "det Jesus sa om fortapinga, er grunnleggjande likt det som også vart sagt i rabbinsk/jødisk tradisjon på denne tida. Jesus er ikkje unik her, og han kjem heller ikkje med "spesiell openberring." Han høver derimot naturleg inn i den kultur- og idéhistoriske samtida".

Men det er jo et spørsmål om Jesus (bare) sa det han gjorde fordi han ga et uttrykk for det tidsbestemte, eller motsatt: Om Jesus faktisk positivt legitimerte og bekreftet det som i dag anses som tidfsbestemt nettopp fordi det reflekterer den genuine sannheten om Gud og menneske? Dvs noe evig sant som ikke lar seg forandre i takt med samfunns- og kulturutvikingen? I vår tid, så endres det meste i en til dels rivende utvikling. Og da kan det være lett å tro at det som IKKE endrer seg i takt med andre forhold så anses som tidsbundet og gammelmodig, dvs tilhørende en annen tid.

Og dermed er vi nå i en helt annen tid ikke bundet av det som anses som betinget gyldig. Det er ikke mange steg fra denne posisjonen til at alt som kan benevnes som sannhet reduseres til subjektive og vilkårlige variabler; det blir derfor egentlig ikke lenger gyldig å kategorisk hevde at noe faktisk er absolutt sant. Ergo er lite og intet egentlig sant. Og her åpner man døren for koldtbord-kirken hvor enhver kan ta det man lyster av de bibelske tekster og danner en helt egen tro og teologi som mer og mer bryter med bibel, bekjennelse og tradisjon. Dog er det vel i tråd med denne forannevnte tolkningsmetoden uansett en risiko for at de konklusjoner som her trekkes av Hallvard Jørgensen m.fl. kun speiler visse akademiske kulturer som rår i dag? Det vil jo være rimelig arrogant å hevde at en selv er det hederlige unntaket her: Det som er sant i dag er jo naturligvis like provisorisk og subjektivt i morgen som gårsdagens sannheter er i dag.

Dog er det faktisk forskjell på den som tviholder på det gamle kun fordi det er kjent og trygt; og den som velger å forbli nær kilden selv hvor sannheten uttrykkes som tidligere - nå i vårt språk - ganske enkelt fordi det representerer det som er sant og riktig.

Til slutt: Det kan se ut som om mavefølelse hos enkelte blir ansett som et kvalitets- og sannhetskriterium. Et følelsespreget språk er i ferd med å vinne terreng i samfunnet og i organisasjoner, ref. den klassiske "Størst av alt er kjærligheten" som den ultimate punktumsetter i enhver diskurs. Den som opponerer her stiller seg jo i motsetning til kjærligheten selv, og dermed til Gud. Det er faktisk et herskerteknisk grep. Om språkføringen til en og annen kan skape fryd, så sier selvsagt ikke det i seg selv noe om det saklige innholdet i det som fremføres: Språkføringen og idiolekten er faktisk like vel irrelevant for den tankegangen som teksten bygger på.

Kommentar #114

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Kan hende har noen sett noe som han og visse andre ennå ikke har sett og erkjent?

Muligheten foreligger. Kan du beskrive litt nærmere og mer forståelig dette "noe" som du sikter til? Det vil vel si "...noe evig sant som ikke lar seg forandre i takt med samfunns- og kulturutvikingen?". En ontologisk forklaring på "evig" og en epistemologisk begrunnelse av "sant" ville da ikke være av veien.

Men det medfører antakelig for vanskelige krav å etterspørre slikt. Hvilket bringer oss over fra fornuftens til troens arena. Men unngå da allikvel helst å postulere at tro og fornuft er menneskelige egenskaper som gjensidig utelukker hverandre. Det retoriske knept ble jeg utsatt for i oppveksten, og det er for banalt å innbille seg at Gud skapte menneskene med et spaltet sinn.

Så vidt jeg har forstått, er straffedoms- og helveteslæren nedfelt i den athanasiske trosbekjennelsen. Disse dogmene har vært hendige verktøy for å skremme troende til lydighet, jfr. Hallesby sin mishandling av publikum over radio.

Jeg kan ikke begripe eller forsone meg med tanken på at Jesus egentlig drev på med å skremme sine tilhørere til lydighet mot dogmer.

Kommentar #115

Hallvard Jørgensen

69 innlegg  1479 kommentarer

Kort respons

Publisert over 2 år siden

Takk for responsar. Eg siterer, og responderer så kort. 

TS

"Det du sier innledningsvis her om Jesus og hans kultur er forholdsvis elementært; men det betyr ikke nødvendigvis at han kun stilte seg receptiv og ikke vurderte, kritiserte og kunne justere sin samtids forestillinger. Hans kritikk av fariseerne og fariseerne er velkjente eksempler på en slik kulturkritikk."

HNJ

Ja, og fortapinga er eit døme på eit tema som Jesus i rimeleg liten grad vurderer, kritiserer og justerer. Det han her justerer, er kva kritierer som skal til for å vere innanfor Guds folk, og bli ståande i domen (d. e. lojalitet til Jesus som Herre og Menneskeson, lojalitet til hans agenda.) Sjå referansar i Allison, Problem of Gehenna. 

TS:

At han ikkje kom med 'spesiell openberring' er et aksiom som blir problematisk om du gjør det til målestokk for hvordan vi skal forholde oss til evangelienes Jesus. Nå er det jo slik at vi ikke kjenner så mye til hva Jesus 'egentlig' mente; det vi har er Jesus slik han ble husket av sine nærmeste (her synes jeg ikke du skal hoppe bukk over JDG Dunns bøker om den 'historiske Jesus', som er et godt supplement til de bøkene du nevner, og det finnes mange andre). Men kom han virkelig ikke med en 'spesiell åpenbaring'? Der håper jeg du uttalte deg litt for ubeskyttet eller ubetenksomt (helt ulikt deg vanligvis).

HNJ:

Her har du nok misforstått meg noko, eller eg uttala meg uklart. Det eg meinte, var at Jesus mtp. fortapinga ikkje kjem med "spesiell openberring". Dette er ikkje eit aksiom for meg, meir eit resultat av samanlikning av kjelder, og korleis temaet vert bruka i desse kjeldene. Jfr. førre kommentar. 

Eg kjenner elles også til mange andre Jesus-bøker; eg nemnte dei eg nemnte, særleg fordi desse er leiande i å skildre det apokalyptiske Jesus-biletet. Når det gjeld Dunn, har eg ikkje arbeidd med hans "Jesus remembered", mest fordi eg er usikker på om han kunne bringe noko nytt til torgs, samanlikna med dei andre (av dei har eg arbeidd også mykje med Wright, Crossan, Borg).

Vi kunne godt diskutert metode; eg held meg her til ein slags kombinasjon av den historiske metodikken som ein finn hjå NT Wright (utgangspunkt i sikrast moglege historiske data; elegant og økonomisk og koherent hypotesebyggjing på basis av alle tilgjengelege data, og hypotesane må kunne kaste ljos over nærliggjande kunnskapsfelt, på konstruktivt vis), og hjå Dale Allison (liknande som Wright, men meir utgangspunkt i å konstruere eit "global picture" med utgangspunkt i dei tinga vi rimelegvis kan vite om Jesus. Resultatet blir, som Allison seier, "Jesus said and did these kinds of things, or something similar".) 

På basis av denne metodikken har eg rimeleg god tillit til at vi kan kome nær Jesu ord og handlingar, men det er klart det går an å vere usamd med meg her. 

TS:

Men hva kan 'vitenskapen' i denne betydning hjelpe oss til å få bedre innsikt i de eskatologiske 'ting', det har jeg verre for å se. Muligens mener du heller ikke det, men du uttrykker deg farlig nær en slik tankegang. Heller ikke ser jeg at Jesu Gudsbilde slik vi møter det i NT, eller de enkelte evangelistenes og Paulus forsøk på å tilrettelegge forståelsen av Jesu død, er noe som 'vitenskapen idag' gir oss redskap til å 'korrigere' eller forkaste.

HNJ:

Eg meiner nok at historievitskapane kan seie svært mykje som vil spele inn i våre forståingar av eskjatologi og gudsbilete. Ad det fyrste kan ein tenke på Schweitzer-biletet av Jesus som apokalyptisk profet. Eg sympatiserer for øvrig også med Allisons religionshistoriske samanlikning av Jesus med andre apokalyptiske figurar, men det treng ein ikkje gå inn på. Det eg meiner, er at dersom ein forstår Jesus som ein apokalyptisk profet - og ein kjenner godt til både apokalyptikken og den jødisk-romerske bakgrunnen for framveksten av denne - så veit vi allereie svært mykje meir om beveggrunnane til Jesus, for å seie og gjere det som han gjorde, enn det tidlegare tiders kristne har tenkt. Sjølv meiner eg også at mesteparten (ikkje alt) av Jesu ord og gjerningar får sin profil og si meining nettopp ut frå det apokalyptiske rammeverket (d. e. det er dei siste tider, satan gjer si gjerning på jorda, det bryggjer opp til ein stor strid i Jerusalem, romarane skal dømast, den endelege domen vil kome etc.) 

Dersom ein aksepterer denne Jesus-forskninga, tenker eg jo at vi må vurdere evangelia og eskjatologien der svært ulikt tidlegare generasjonar, som har lese til dømes Mark 13 m. par. som ein framtidsvisjon om kva som skal skje i vår framtid, i vår verd. (Slik tenker dei jo framleis i pinserørsla, NLM etc.) Legg så til heile Bultmann-tematikken med at Jesus og hans samtidige opererte med ganske andre grunnføresetnader kva gjeld røyndomsforståing (tre-etasjers univers, Gud der oppe, satan der nede etc.), og dette er innvevd i eskjatologien. Så er det klart at ting blir komplekse. 

Når det gjeld gudsbilete, viser eg til GT-forskninga på gudsbilete, midt-austen kultur, evolusjon av monoteisme, mytologisk materiale etc. (Igjen, Mark S Smith, James Kugel, JJ Collins etc. gjev gode introduksjonar). Jesus og hans samtidige forma sitt gudsbilete (mellom anna) ved lesingar av GT som må bli veldig annleis enn moderne historievitskaplege lesingar. Dette er det Kugel sitt prosjekt å vise, for øvrig. Sjå hans Traditions of the Bible, eller også How to read the bible. Poenget blir då at gudsbiletet i GT, eller NT generelt, ofte byggjer på lesingar av GT som i ein del tilfelle påviseleg ikkje kan vere korrekte, og som i andre tilfelle vil vere framande for oss. Medan altså vi har lesingar av GT som var heilt framande for dei den gongen.

TS:

Det er en hermeneutisk velkjent sak at det ikke er identitet imellom res og signum, og NT's 'beskrivelser av både eskatologien og soteriologien er to nærliggende eksempler på slike område hvor de forsøker å beskrive de u-utsigelige mysterier. Vitenskap ja, men ikke kast barnet ut med badevannet..... :)

HNJ:

Dette kan eg godt vere med på. Så lenge ein også har det klart for seg at forfattarane av NT ofte er langt meir "bokstavelege" i intensjon, enn at dei berre vil "skildre mysteriet". Men eg tenker at det du legg fram her, er viktig. Boka til Hays er for øvrig sikkert kjempegod. Og elles er eg for øvrig ikkje prest lenger.

Eg takkar for dialogen, eg kjenner det tek på å involvere meg så mykje her, så eg må ha pause. Lukke til vidare med diskusjonen. 

Kommentar #116

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jesus som en vanlig mann.

Publisert over 2 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Jesus er ikkje unik her, og han kjem heller ikkje med "spesiell openberring." Han høver derimot naturleg inn i den kultur- og idéhistoriske samtida (for meir kan de sjå Alan Segals studie Life after death, eller Alan Bernstein, The formation of hell, eller også Dale Allison, Problem of Gehenna).

Vidare: Vi veit at Jesus på mange andre område også hadde same oppfatningar som samtida; han var ein nokonlunde naturleg (dog også original) del av kulturen, og dette er sjølve premisset for at vi kan drive Jesus-forskning. Vi undersøker korleis Jesus er ein del av samtida, vi undersøker korleis han er lik, og korleis han varierer etc.

Jørgensen viser her at han ikke tror at Jesus hadde kunnskap fra Gud,og dermed ikke kan være Guds sønn.

Han var dermed en mann av folket i sin samtid.

Hva er da vitsen med å fortsette å snakke om å være kristen når alle trosbekjennelser er kastet på bålet ? 

Kommentar #117

Torrey Seland

1 innlegg  12 kommentarer

Holt - H. Jørgensen

Publisert over 2 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Jørgensen viser her at han ikke tror at Jesus hadde kunnskap fra Gud,og dermed ikke kan være Guds sønn.

Rune Holt: Du står i fare for å overfortolke Halvard Jøørgensen her. Dessuten, H Jørgensen føler ikke for å fortsette diskusjonen her nå, og tror jeg vi skal respektere.

Kommentar #118

Pål Georg Nyhagen

186 innlegg  1811 kommentarer

Bibel, bekjennelse og tradisjon er vesentlige referanser og rammer

Publisert over 2 år siden

Men dette er ikke ubetingede absolutter. Det handler om Guds kjærlighet og rettferdighet, og om nåde og barmhjertighet. Her er skriften og bekjennelsene de veiskilt som forklarer hvordan man best kan realisere seg som menneske. Men dog.. "mind the gap".

Først til Ben Økland: Ja, du mener vel det er for vanskelig fordi jeg befinner meg i en annen posisjon enn den du allerede har definert som den fornuftige? Men din replikk er helt grei; dine friske fraspark oppveies jo mer enn nok av mine.   :)  

Vel. Noen kommentarer følger:

Først angående dette: ”Så vidt jeg har forstått, er straffedoms- og helveteslæren nedfelt i den athanasiske trosbekjennelsen. Disse dogmene har vært hendige verktøy for å skremme troende til lydighet, jfr. Hallesby sin mishandling av publikum over radio. Jeg kan ikke begripe eller forsone meg med tanken på at Jesus egentlig drev på med å skremme sine tilhørere til lydighet mot dogmer.”

Man skal selvsagt ikke orentere sin tro og moralitet etter en ´straff og lønn-teori´.

Som jeg har skrevet i et av innleggene ovenfor: Bibelen er kilden for denne læren, det var ikke noe noen gamle grinebitere fant på i all sin livsbitterhet. Bare i Matteusevangeliet alene snakker Jesus om at mennesket til sist faktisk og vitterlig risikerer å skilles fra Gud, og dét hele 16 ganger. Man kan faktisk vanskelig hevde at man tar Jesus helt på alvor om man velger å se bort fra hva Jesus sier på dette punktet. Jesus hadde selvsagt aldri intensjoner om å skremme noen, men om å vekke dem til nærvær og besinnelse. Jesus´ hensikt var heller aldri å oppheve skriftene og læren; kun det å anskueliggjøre hva livet faktisk handler om. Og Treenigheten selv, via Jesus, tok i sin totale kjærlighet selv på seg det som mennesket ikke ville makte. Det var ikke det at Gud ikke tok det så nøye, dette med synd og ondskap, at det egentlig var greit å la ting fare som om intet hadde skjedd: Jesu liv, korsfestelsen og ikke minst oppstandelsen var Guds kjærlighetsbevis og bekreftelse til mennesket. Gud har altså betalt en betydelig pris.

Det handler om tro og overbevisning. Menneskets forhold til sin neste er samtidig et speilbilde av dets forhold til Gud. Man yter altså i dyp takknemlighet for Guds gave helt frivillig og aktivt i felleskapet fordi man ikke kan annet. Kjærligheten lever kun i det den videreformidles: Jesus er det Han fordrer av mennesket. Det finnes ikke mer kjærlighet enn det som realiseres.

Jeg kan ikke lede noen lenger enn til porten. Velger du å tro annerledes i forhold til visse felter i kristen troslære er det greit, men jeg vil bestemt hevde at man qua kristen i hvert fall ikke kan oppheve vesentlige deler av troslæren og bekjennelsen. Læren om livets to utganger står etter snart 2 000 år fast i bibel, bekjennelse og tradisjon.

Jeg tillater meg noen kommentarer på en sidevei her; den munner like vel inn i hovedsporet igjen. Når den analytiske fornuften opphøyes til prinsipp og rettesnor, så er det lett at hovmodet blir med som nissen på lasset. Om begeistringen og tilfredsheten over å kunne benytte denne evnen gjør at man blir frigjort fra en viss selvbevissthets kontroll, leder det snart til en øket skeptisisme, relativisering og dermed voksende rom for hybris: Blir man renset for én uhyggelig ånd, så kommer det lett syv tilbake som er desto verre enn den første om man ikke har tilstrekkelig bakkekontakt og livsnærvær over tid.

Det finnes dessverre en stadig økende tendens for kristne å kapitulere i forhold til den etablerte, men ganske slitne og hemmede analytiske vitenskapskulturen og scientismen. Man blir offer for en tilsnikende invaderende kategoritenkning som preger alle deler av samfunnslivet også tenkningen om menneskets vesen; og som derfor beveger seg over sine grenser der det åndelige i mennesket fokuseres: Sosiologisk tenkning har også inntatt kirken; selv der den ikke har noe å si. Fordi det handler om Gud og menneskets ånd, sjel og legeme. Den tvilende og analytiske kulturen har preget mange så dypt at evnen til å tro er på bred og omfattende retur.

Det er ikke mennesket med fornuften som kan sette opp normer for Gud og så bedømme Ham etter disse. Tvert imot, så må jeg aktivt lytte ydmykt for å kunne forstå hva som ligger bak det synlige; dypere (!) enn der fornuften kan nå.

Guds rike er ikke av denne verden, men finnes allerede i verden: Logos ligger bak og forut for alt. Det finnes en lære, og den har Herren selv anskueliggjort. Intet i skriften skal oppheves, men Han oppfyller den. Som jeg skrev i det forrige innlegget, så mener jeg at man kan forbli nær kilden uten å la seg forville eller forvirres av endringer i samfunnsmessige og kulturelle forhold. Det er dette som kalles å forbli i tradisjonen  –> hvilket er Den Hellige Ånds pust over kirken, fellesskapet og den enkelte. Siden jeg er en troende, så er jeg faktisk overbevist om at DHÅ opplyser mennesket og fornuften slik at vi kan bli grepet av Jesu budskap: Om jeg tror på Den Hellige Ånd, så har også ånden aktivt belivet og impregnert kirken allerede gjennom snart 2 000 år. Dette tror jeg selvsagt, og dette får konsekvenser. Til tross for alt mørke og negativt kirken åpenbart har stelt i stand under veis har DHÅ altså dog vært til stede gjennom vitner og helgener: At kirken ennå finnes er et synlig bevis på DHÅs virke. 

Evangeliet, det kristne budskapet, er ikke bare informasjon om hva som er mulig å få viten om; det er også performativt, dvs det forvandler livet, det bevirker realiteter. Troen er en varig åndsdisposisjon og her tar det evige livet fatt i.o.m. dåpen. Troen gir oss noe nå, nemlig allerede noe av den virkeligheten vi har i vente. Gud gir mennesket, gjennom troen, muligheten til en ny og annen styrke, til å leve ut det en selv har fått, nemlig kjærligheten selv og en mulighet for herredømme over livet. Selv om alt er mål og potensielle muligheter på veien. Vi snubler hver dag, men dette er ingen unnskyldning for ikke å strekke oss mot det fra fremtiden som allerede er her i nået - og heller kompenserende formulere en annen teologi subjektivt tilpasset det vi aksepeterer og har sympati for selv.

Stå opp, ta din seng å gå:

Vi skal gå den veien Herren peker, ikke sitte å stirre henført på fingeren som peker. Men det resulterer i uro og en opplevelse av hjemløshet og mangel av hvile, til tider. Reven har sitt hi og fuglene sine reder: Den som vil følge Jesus må finne seg i å være underveis.

Det virkelige livet er helt avhengig av det fellesskapet vi tilhører; det er der vi finner oss selv: Gjennom vår neste... og da finner vi Gud. Gjennom kjærlighetshandlinger. Den som spør teoretiske spørsmål om Guds eksistens og det om Han finnes får svar om å handle i kjærlighet i retur. Nesteforholdet er altså en bevissthet om at selvforholdet er et Gudsforhold: Jeg forholder meg til Gud i forholdet til min neste og meg selv. Det handler altså f.eks. om å gjenopprette den egentlige og opprinnelige forbindelsen mellom vårt følende søken og vårt tenkende søken. Mennesket er ånd, sjel og legeme. Det kan hende at den analytiske tenkningen må gi plass til mer av virkeligheten, enn det den er åpen for.

Kommentar #119

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det siterte kan diskuteres.

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke mennesket med fornuften som kan sette opp normer for Gud og så bedømme Ham etter disse.

Dette med å anvende samtidens fornuft på "evige sannheter" for å få dem mer spiselige, er ikke noe nytt. Det er en prosess som har pågått til alle tider og som fortsatt pågår.

(Den greske) Jesus er jo selv et utmerket eksempel på dette. Ikke bare ble Gud menneske i Jesus, men han ble også en mer moderne og filosofisk anlagt europeer.

I dag har vi karer som Hallvard Jørgensen som fører fakkelen (lyset) videre.

Enten vi liker det eller ikke, de evige sannheter er ikke statiske.

Kommentar #120

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
jeg vil bestemt hevde at man qua kristen i hvert fall ikke kan oppheve vesentlige deler av troslæren og bekjennelsen. Læren om livets to utganger står etter snart 2 000 år fast i bibel, bekjennelse og tradisjon

Takk for en fyldig, dyp og vakker kommentar.

Underveis er vi, ja - til vårt siste sukk. Så må vi også være både åpne og søkende, ellers er det, som du viser til, fare for å pådra seg både hybris og nedsatt orienteringsevne.

Du angir i det siterte en definisjon på det å være kristen.

For meg er det slik at det som begrunner og forsvarer menneskets spesielle status innen skaperverket, er våre evner til både å tenke og til å tro. Bruker vi begge, så kan det fantastiske skje: Gud kan manifestere seg i vår bevissthet, slik at han selv og skaperverket hans faktisk erkjenner seg selv, i og gjennom vår sjel.

Språket avslører og bærer vitnesbyrd: Vi kan ikke snakke fornuftig uten å benytte normative utsagn. Men fornuftens tankevirksomhet alene har lett for ikke å strekke til for å begrunne (metaetisk) språkets normative elementer. Derimot kan tanke og tro i harmonisk samklang gjøre susen, for å uttrykke det dialektisk, men litt banalt.

Vitenskapelig basert virkelighetsbeskrivelse gir oss et utmerket kart over virkeligheten, men vi kan ikke orientere oss etisk, altså skjønne forskjell på godt eller ondt, rett eller galt, etc. uten å benytte vårt normative kompass som vår evne til å tro utstyrer oss med. Å gi seg til å forsøke å tro ut fra vitenskapsforståelse alene kan lett medføre etisk idioti eller moralsk handlingslammelse.

I vår materialistiske og avstumpede kultur er det nettopp beretningen(e) om Jesus som er best egnet til å lede vår tro på rett og gunstig vei.

Tekstene i Bibelen, sammen med også andre tekster, er kulturhistoriske skatter som er veldig godt egnet til å lede og inspirere vår trosopplevelse og trosvirksomhet. Men jeg beklager å måtte si det: Det er betydelige kvalitetsforskjeller ute og går, også mellom bibeltekster innbyrdes. Jeg ser ingen grunn til å hellig-erklære hver eneste, kanoniserte bokstav.

To tusen år med dogmer innen kristen tradisjon utgjør også en kulturhistorisk skattkiste av dimensjoner. Men jeg vil ikke la andre tenke for meg eller tro for meg. Det er mitt ansvar ovenfor min skaper å gjøre jobben selv, både tenkningen og troingen. Så kan jeg fritt komme frem til hva jeg kommer frem til, og naken og alene stå til ansvar for produktet. Jeg opplever det slik at intet mindre kreves av meg.

Du (og enhver) kan kalle meg kristen eller ikke-kristen. Jeg er for gammel til å la sånt gå inn på meg personlig. Jeg vet hva jeg tror og hva jeg tenker.

Kommentar #121

Kjersti Melkersen

4 innlegg  96 kommentarer

Troens opphavsmann

Publisert over 2 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Det er mitt ansvar ovenfor min skaper å gjøre jobben selv, både tenkningen og troingen.

Hvis du snakker om intellektuell tro, eller tro som en antakelse, så - ja. Da er det egenprodusert tro. Ikke noe galt med det, så langt. 

Men her snakkes det vel om en frelsende tro, som egentlig burde hatt et helt eget verb på norsk for å uttrykke hva som ligger i det. Til forskjell fra alle andre betydninger av ordet.

En kristen tro er ikke avhengig av en viss intelligens eller evne til å formulere en trosforestilling. Kirken (både den norske og mange andre) døper små barn (til pinsevenners og andre reformerte sin store forargelse). Barnedåp viser og forutsetter at tro er et prestasjonsfritt og betingelsesløst tillitsforhold til Jesus, som gir barnet en kilde til evig liv og frelse, både i jordelivet og livet etter døden. Videre i livet må vennskapet med Jesus få vokse, fornyes og utvikle seg. Jesus sa: la de små barn komme til meg. Det vitner ikke om noen slags akademiske opptakskrav for Guds rike. Jesus sa også: smak og kjenn om læren er av Gud. Her er det troserfaringene og det levende troslivet som Jesus inviterer til. Jesus sa også: Jeg er troens opphavsmann og fullender. Hjemmesnekra, intellektuelle trosoppfatninger er vel og bra til sitt bruk, men det er den som Jesus kjennes ved som kommer i mål til slutt, den som følger etter ham og lar seg likedanne med Kristus.

I denne debattråden er det mange som har falt av lasset underveis, og teologene har overtatt. Jeg drister meg innpå igjen, inspirert av nettopp Nyhagen sitt siste innlegg:

"man kan forbli nær kilden uten å la seg forville eller forvirres av endringer i samfunnsmessige og kulturelle forhold. Det er dette som kalles å forbli i tradisjonen –>hvilket er Den Hellige Ånds pust over kirken, fellesskapet og den enkelte. Siden jeg er en troende, så er jeg faktisk overbevist om at DHÅ opplyser mennesket og fornuften slik at vi kan bli grepet av Jesu budskap: Om jeg tror på Den Hellige Ånd, så har også ånden aktivt belivet og impregnert kirken allerede gjennom snart 2 000 år."

Endelig et pust av Den hellige Ånd! Etter en lang debatt som har pågått i over en uke, om selveste Jesus, så har Jesu' Ånd trengt igjennom. Det var på tide! Ingen tro uten Ånden!

Kommentar #122

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Omsatt til daglignorsk: Slutt å tenke selv!

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke mennesket med fornuften som kan sette opp normer for Gud og så bedømme Ham etter disse. Tvert imot, så må jeg aktivt lytte ydmykt for å kunne forstå hva som ligger bak det synlige; dypere (!) enn der fornuften kan nå.

Jeg kan dessverre ikke følge Nyhagen når han mener at vår fornuft ikke kan anvendes til å vurdere den Gud som troen åpenbarer for oss. Å be oss om å slutte å vurdere troens innhold ut fra vår egen overbevisning og vår logiske tanke, er intet annet enn en grov nedvurdering av menneskets guddommelige og frie tanke, gitt oss av Gud for at vi skal lære å bruke den suverent til å danne oss våre egen oppfatninger og våre egne meninger.

Ja, vi skal lytte til det guddommelige og forsøke å finne det som ligger bak ordene, men hva skal vi gjøre dersom det svaret som dukker opp fra vårt innerste inne, vår gudegitte kjerne, er at dogmene bygger på menneskeskapte misforståelser og tankekonstruksjoner som i bunn og grunn bygger på at Gud egentlig ikke elsker oss nok til å gi oss frelse uten at vi underlaster oss disse tankekonstruksjonene?

Jeg antar at Nyhagen er overbevist om at det som han finner i sitt indre når han lytter i stillhet og ydmykhet er HANS sannhet.

Men når jeg kommer frem til en ANNEN sannhet, betyr det at jeg ikke er ydmyk nok, ikke tenker dypt nok, ikke lytter i like stor grad som Nyhagen?

Svaret på det vet kun Gud. For alt hva vi vet, er det jo fullt mulig at det er JEG som har funnet de svarene som ligger nærmest sannheten, mens Nyhagen, som bygger på kristendommens forhistroe og tradisjon, har overtatt våre forfedres ferdig uttenkte tanker som bygde på fortidens misforståelser om Gud.

Og for alt jeg vet, har Nyhagen og dogmenene rett, og det er uttrykk for den ypperste og mest høyverdige form for Gudstro at Gud var i ferd med å oppgi menneskene, og kun Jesu blodige offer kunne gjenopprette forholdet.

I mine øyne innebærer denne troen at Guds kjærlighet til menneskene var for svak til at han i kraft av seg selv kunne overvinne barrieren uten å måtte ty til død og oppstandelse. Gud maktet ikke gjennom kjærlighetens styrke til menneskeheten i seg selv å opprettholde sitt forhold til oss.

I mine øyne reduserer dette Guds allmakt på en dramatisk måte og gjør ham avmektig i en avgjørende situasjon i menneskets historie.

Jeg KAN rett og slett ikke godta det, fordi det er svekker Guds makt og svekker hans kjærlighetsevner. I mine øyne er Gud allmektig, og INTET som menneskene kan foreta seg, kan ødelegge Guds kjærlighet til oss. Jamen, det var fordi han elsket oss han lot seg inkarnere som Jesus for å dø og oppstå, vil sikkert mange innvende. Ja, dersom DET var den eneste måten Gud kunne redde forholdet på, viser det etter min mening en stor avmakt. Kjærlighetens kraft er så enorm i seg selv, at Gud, som i mine øyne utstråler et uuttømmelig hav av kjærlighet, selvsagt aldri sto i fare for å gi opp menneskene.

Dette synet bygger på mine normer, min samvittighet, mine tanker og min overbevisning. Min frie tanke er skapt av Gud, og jeg er sikker på at Gud elsker at jeg bruker min frie tanke til å gjøre meg opp min egen mening om hvem Gud er.

Ja, jeg har lyttet med tålmodighet og ydmykhet og kan ikke annet enn å akseptere de svarene som jeg er overbevist om at Gud har plantet i mitt innerste indre.

Den etablerte teologien har så langt tilbake jeg kan huske, befalt oss mennesker om å slutte å tenke og slutte å bruke vår sunne fornuft, fordi Gud er hinsides alle fornuft. Javel, men dersom det å trenge inn i det guddommelige betyr at sammenhengene blir fornuftsstridige, paradaksale og ulogiske, så melder jeg pass. Jeg er sikker på at det guddommelige er MER logisk, LETTERE å forstå, MER lettfattelig og MER fornuftig enn den gjengse menneskelige tanke.

Når man helt inn til den guddommelig kjerne er alt SÅ innlysende at alt med ett er fullkomment forståelig og logisk.

Vanskelige tanker, dogmer som fremstår som ulogiske, sammenhenger som er umulig å forklare - alt dette er etter min mening uttrykk for menneskelige, forvanskede tanker og misforståelser! Det guddommelige er sylskarpt og innlysende i all sin kompleksitet.

Mvh Sverre

Kommentar #123

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Den etablerte teologien har så langt tilbake jeg kan huske, befalt oss mennesker om å slutte å tenke og slutte å bruke vår sunne fornuft, fordi Gud er hinsides alle fornuft.

Nå trykket jeg på "bra"-knappen, Sverre.

Selvsagt er ikke Gud hinsides all fornuft. Han har skapt oss med evner til både å tro og å tenke. Respekt for Gud betinger respekt for verket hans, ikke minst for juvelen i skaperverkets krone: Våre evner til bevisst erkjennelse og etisk fremferd.

Når de organiserte, religiøse bevegelsene krever at vi ikke skal gjøre bruk av vår fornuft, men bare "overgi oss" til en "ånds"-inspirert opplevelse, så underkjenner de i realiteten verdien av teologisk virksomhet. Dogme-lydighet kan være hensiktsmessig for den religiøse organisasjonsbyggingens formål, men kan også kvele teologisk søken og resultere i at religionen stivner i fastlåst formspråk og ender opp som et kulturhistorisk minne. 

Retten til liv utgjør den mest grunnleggende menneskerettighet. Rettighetene til fri tro og fri tanke medfølger i samme slengen, for de kan ikke begrenses på annen måte enn gjennom å ta livet av individet. Tale- og trykkefrihet, forsamlings- og organisasjonsfrihet (herunder også religionsfrihet) kan derimot i praksis hindres eller avgrenses. Men disse rettighetene utgjør juridisk-filosofiske rettigheter som er avledet fra rett til liv, tanke og tro. Sånn sett er de sekundære i forhold til de tre aller mest grunnleggende menneskerettighetene.

Kommentar #124

Robin Tande

19 innlegg  3738 kommentarer

Du slår fast Sverre

Publisert over 2 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
I mine øyne er Gud allmektig, og INTET som menneskene kan foreta seg, kan ødelegge Guds kjærlighet til oss

Mitt enfoldige spørsmål blir da det ufrakommelige: Hvorfor ser vi all denne lidelsene, hvorfor måtte en kjærlighetsfull allmektig gud skape slike tilstander?

Ja jeg vet at du kommer med et mørkets makt. Men skapte din Gud det, eller var han ikke en allmektig skaper?

Kommentar #125

Torrey Seland

1 innlegg  12 kommentarer

Emnevridning

Publisert over 2 år siden

Hva om dere tre gutta og verdidebatt veteranene Økland, Avnskog og Tande laget dere en ny tråd hvor dere kunne diiskutere det dere vill; nå er dere langt utenfor denne trådens tema!

Kommentar #126

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Nettopp!

Publisert over 2 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Når de organiserte, religiøse bevegelsene krever at vi ikke skal gjøre bruk av vår fornuft, men bare "overgi oss" til en "ånds"-inspirert opplevelse, så underkjenner de i realiteten verdien av teologisk virksomhet. Dogme-lydighet kan være hensiktsmessig for den religiøse organisasjonsbyggingens formål, men kan også kvele teologisk søken og resultere i at religionen stivner i fastlåst formspråk og ender opp som et kulturhistorisk minne.

Menneskeheten utvikler seg kontinuerlig. Det er ikke mer enn naturlig at menneskenes evne til å oppleve det guddommelige også utvikler seg. Menneskeheten hadde utrolig mange feilaktige forestillinger om hvordan verden fungerte den gangen tekstene i bibelen ble skrevet. Vi kan nok regne som sikkert at man også hadde mange feilaktige forestillinger om Gud.

Soningsdøden har så mange felles trekk med logikken som lå bak dyre- og menneskeofring, at man ikke kan være for sikker på at hele den tankebygningen som soningsdøden bygger på, er en form for litt avansert videreføring av jødenes hang til dyreofring, men i og med at den skulle tilpasses Jesu liv og hans grufulle dødsmåte, måtte Jesus ta plassen som det ultimate offeret - helt i gammeljødisk tradisjon.

Uansett hvor mye det pyntes på dette dogmet, så er og blir det et eksempel på ofring for Guds skyld.

Ja, dette dogmet ender med at Jesus gjenoppstår, men det endrer ikke på at det er selve offeret som er det virkningsfulle elementet. Ellers kunne vel bare Gud ha ventet til at Jesus døde en naturlig død av alderdom, og så kunne han deretter gjenoppstå.

Uten døden på korset, ingen soningsdød.

Takk for hyggelig respons, forøvrig, Økland. Jeg har registrert tidligere at vi er ganske samstemte på akkurat dette området, selv om vi ser ut til å være uenig om mye annet!

Mvh Sverre

Kommentar #127

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Bibelens "missing link".

Publisert over 2 år siden

Takk for god debatt.

Til poenget: Jeg vil hevde at bibelen har ett "missing link". Ett svært stort og problematisk sådan.

I følge bibelens skapelsesberetninger var alt godt, frem til fallet. Det var det slettes ikke! For det var noe ondt der allerede fra begynnelsen av, hvis man skal ta fortellingene noe seriøst. Det var en ond kraft som forførte menneskene bort fra Gud. Hvordan er det mulig at en god Gud lar noe ondt være i skapelsen fra begynnelsen av?

Det onde blir ofte forklart i kristen tradisjon, at det kommer fra Satan, og evt. den frie vilje. Men er det holdbart? Problemstillingen "det ondes problem" har for øvrig svært mange svarvarianter.

Hvis Satan, en gang var en god engel, men hvem eller hva forførte han? Det kan vel umulig være Gud, som er kjærlighet? Det kan umulig eksistere mørke og lys i Gud, godt og ondt i Gud?

Kan det derfor være en annen ond makt utenfor Gud, satan, den frie vilje? Kan det være noe ondt som alltid har eksistert som er i opposisjon mot Gud?

Spørmålene blir derfor svært mange siden det var noe ondt helt fra universet tilblivelse. Det onde ser vi tydelig er fortsatt en del av vår virkeliget, både i mennesket, i naturen og i universet(som sorte hull, som sluker stjerner, planeter med potensielt liv etc.)

Vi i kristen tradisjon tror og bekjenner oss til en allmektig Gud, en Gud som tar ansvar i og gjennom Jesu frelsesverk. Der "begrenser" Gud sin allmakt. Og vil en gang forhåpentligvis nyskape og gjenopprette alt i Jesus. Det er på mange måter en prosess mot dette gode målet. Og da vil ondskapen opphøre å eksistere i både i mennesket, i naturen og i det skapte univers. Det er det kristnes håp.

Likevel er det fortsatt ett "missing link" i både bibelen og teologien, fordi og hvis det onde alltid har eksistert, som ett evt eget opphav. Hvordan kan vi tro, eller vite at Gud overvinner denne destruktive makten for alltid? Jeg håper og tror likevel at Jesus vant over all type ondskap på korset ved sin død og ved sin oppstandelse. Også fortapelesemaktene vant Jesus over. Derfor er Jesu frelsesverk enormt stort, ikke bare for oss mennesker, men også for absolutt alt det skapte.

Ondskapen kan umulig være skapt av Gud, for da blir Gud i siste instans en spaltet Gud. En Gud det blir umulig å forholde seg til. Likevel tenker jeg at Gud vil overvinne ondskapen ved Jesu-nyskapelse. Også over den evt evige ondskapen. Hva tenker dere?

Kommentar #128

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Tror jeg har svart på dette før, Tande!

Publisert over 2 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Mitt enfoldige spørsmål blir da det ufrakommelige: Hvorfor ser vi all denne lidelsene, hvorfor måtte en kjærlighetsfull allmektig gud skape slike tilstander? Ja jeg vet at du kommer med et mørkets makt. Men skapte din Gud det, eller var han ikke en allmektig skaper?

I min forståelse av universet, er mørket og lyset to motsatt rettede krefter, som ligger i stadig konflikt med hverandre.

Gud førte sin egen kamp mot mørket, og som lysets hersker maktet han å innkapsle mørket, slik at det kom under kontroll. Men mørket er en så mektig kraft at selv ikke Gud kunne utslette sånn uten videre. Eller: Kanskje KUNNE han ha utslettet det, men han trengte lysets motpol da han hadde planer om å skape individer som skulle kunne vokse i åndelig modenhet, og for å kunne vokse, må man møte det godes motpol, og selv velge det gode, helt uten tvang. Er valget tatt under tvang, har det ingen verdi.

Og Gud skapte vesener og han skapte verdener, og de var alle vakre og helt uten død og lidelse.

Men også Guds skapninger måtte før eller siden stilles overfor mørkets realitet, og etter egen vilje avvise det og heller følge lyset.

Om ikke Guds skapninger fikk kjenne mørkets eksistens og dets makt, ville de aldri kunne bli modne vesener med en egen sterk vilje til det gode. De ville bli som barn, åndelig sett. Som et barn som aldri har fått annet enn godteri hele sit liv og aldri har måttet yte.

I tillegg ga Gud alle sine skapninger en fri vilje. Og da vi ble stilt overfor mørket, maktet dessverre ikke alle å avvise det, men noen lot seg friste til selv å ville skape. De spiste av den forbudne frukt, for å bruke bibelens symbolske bilde. De skapte mennesker av mørkets energi og mørkets stoff-form.

Men derved ga de energi til det mørket som Gud hadde innkapslet og fått under kontroll, og mørket bredte seg ut over jorden, slik at lidelse og død ble en del av livet her.

Hadde altså alt gått etter Guds plan, ville ingen lidelse og ingen død vært en realitet på jorden, hverken for mennesker, dyr eller planter.

Rovdyr ville ikke ha jaget og drept uskyldig og lidende byttedyr, ingen ville trengt å frykte for sitt liv, og vi ville alle vokse i åndelig modenhet gjennom å skape av lysets krefter. Og en gang skapt, ville vi eksistere i all evighet.

Det er altså noen av Guds SKAPNINGER(de falne englene, ledet av Satan) som har ansvaret for at livet midlertidig har gått av sporet, for å si det enkelt. Men Gud har tatt alle de foranstaltningene som er nødvendig for at mørket aldri kan beseire lyset, og mennesket vil aldri kunne klare å ødelegge jorden.

Guds motkrefter er simpelthen for sterke.

Etter store mørkeutslag, som f eks 2. verdenskrig, gjenoppstår igjen relativt normale tilstander og menneskehetens fremgang fortsetter.

Og fremgangen vil aldri stanse opp. Ser det slik ut, er det kun midlertidig.

Lyset vil uansett seire i siste ende.

Mvh Sverre

Kommentar #129

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Det var mangelen på ydmykhet og selvovervurdering som forførte Satan

Publisert over 2 år siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Hvis Satan, en gang var en god engel, men hvem eller hva forførte han? Det kan vel umulig være Gud, som er kjærlighet? Det kan umulig eksistere mørke og lys i Gud, godt og ondt i Gud?

I følge min tro, ble Satan og hans medsammensvorne fristet pga av sin manglende ydmykhet og sin overvurdering av seg selv.

De visste godt at det var forbundet med stor risiko og fare å beskjeftige seg med "den forbudne frukt", som i min tro er ensbetydende med mørkets makt.

Likevel lot de seg friste til å eksperimentere med selv å skape. Men de maktet ikke å skape av lyset, og lot seg friste til å skape av mørket, selv om de visste at død og lidelse kunne bli følgen av deres skapelsesforsøk.

De var altså ikke onde. De manglet bare yndmykhet og tro på at Guds advarsler var reelle.

Men når de først hadde begynt å beskjeftige seg med mørket, fikk mørket, umerkelig for dem selv, mer og mer makt over dem, og uten at de merket den gradvise endringen, ble de med tiden mørkets slaver.

Når Gud ikke utryddet mørket før han skapte menneskene, har det som jeg skrev tidligere å gjøre med at han planla å skape individer som selv skulle erfare mørkets makt, men på eget initiativ velge lysets vei.

Han ville rett og slett delaktiggjøre oss i å utrydde mørket.

Hadde ikke Gud latt oss møte mørket, ville vi for all evighet vært som bortskjemte barn, åndelig sett.

Mvh Sverre

Kommentar #130

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Stolthet-en variant av ondskap.

Publisert over 2 år siden

Sverre A. skriver: "Det var mangelen på ydmykhet og selvovervurdering som forførte Satan".

Er ikke dette også en variant av ondskap?

Det onde må ha en kilde, slik godhet og kjærlighet har en kilde(Gud). Hva, hvem er denne kilden til ondskap?

I allfall ikke bare Satan, og den frie vilje.

Kommentar #131

Kjell G. Kristensen

70 innlegg  13843 kommentarer

Standhaftighet omkring troen/ profetiene?

Publisert over 2 år siden

Etter mitt skjønn handler tro (på Bibelen) om overbevisning av noe som det ikke finnes fnugg av beviser for! Når man diskuterer troen refererer man stadig vekk til tiden for 2000 år siden. Man kjenner til de historiske fakta for denne tidsperioden, og det er ingen ting der som tyder på en oppfyllelse av skriftene, tvert imot.

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat13/thread451942/?next=20#post_453834

Når man peker på NT's oppfyllelse viser man til tekster der som sier at det er skjedd og oppfylt, samtidig som skriften skal være en profeti. En nedtegnelse av det som hender er ikke en profeti, men en nyhetsbulletin. Det kan man ikke regne med hvis det beviselig ikke finnes historisk dokumentasjon. Det er sannsynligvis her dette med troen kommer inn, men tro uten gjerninger er jo til ingen nytte sier skriften, så altså må en profeti kunne bekreftes med de omtalte gjerningene før en stempler den som oppfylt?

Jesu ord hvis det er disse man bygger sin tro på, sier flere ganger at han forteller om hendelsene før de skjer, for at vi skal tro på dem når de skjer / oppfylles -men ikke forut før de skjer. Altså er Jesus også en profet som forteller disiplene sine om Guds rikes hemmeligheter, og forteller dem om enden i Matt.24 og forklarer og advarer dem;

Ser dere alt dette? Sannelig, jeg sier dere: Her skal det ikke bli stein tilbake på stein, alt skal rives ned.

Videre sier han til disiplene som en profeti:  Da han satt på Oljeberget og disiplene var alene med ham, kom de og spurte: «Si oss: Når skal dette skje, og hva er tegnet på ditt komme og verdens ende?»  Jesus tok til orde og sa: «Pass på at ikke noen fører dere vill!

Det er til disiplene han forteller om dette, og det skjedde ikke for 2000 år siden, så mye er sikkert. Man glemmer simpelthen å se på skriften som en profeti som også fortelles som en historie fordi det også har hendt før, slik Forkynneren forteller om. (1.9-11 og 3.15) Det er også det Lukas 1 skriver om;Mange har forsøkt å gi en fremstilling av det som er blitt oppfylt blant oss, slik vi har fått det overlevert av dem som helt fra først av var øyenvitner og tjenere for Ordet.

Liksom Gud selv i Jes.46.10 slår det fast: Fra begynnelsen forteller jeg slutten, på forhånd forteller jeg det som ikke har hendt. Jeg sier: «Min plan står fast, alt jeg vil, det gjør jeg.»

Og Lukas er også informert om at det er slik skriften henger sammen når han i 21 skriver om trengselstiden:  For straffens tid er kommet, da alt som står skrevet, skal oppfylles. (v22 - refr.: Pred.1.9-11)

Og det er ikke slik ment at GT skal erfares som en forgangen tid innenfor vår historie, men som en verdensalder som var til før oss, men som samtidig skal gjentas i vår verdensalder - derav disse historiske fortellingen på at det alt har skjedd... men for Gud er jo ingenting umulig på at det skjer igjen. Og Jesus bekrefter at det er gjennom å forstå hele skriften at man har forstått noe, Luk.24.25-27 og 44-45):

Så uforstandige dere er, og så trege til å tro alt det profetene har sagt! Måtte ikke Messias lide dette og så gå inn til sin herlighet?» Og han begynte å utlegge for dem det som står om ham i alle skriftene, helt fra Moses av og hos alle profetene.

Messias er med i fortellingene helt fra mosebøkene, men man kjenner ham ikke under navnet Messias som er mer apokalyptisk , men i mange andre navn, så som Moses (Joh.5.46: Hadde dere trodd Moses, hadde dere også trodd meg. For det er meg han har skrevet om) Man kjenner ham igjen som "Kongenes Konge" både i GT og i NT - herunder både somArtaxerxes og Nebudkadnesar (Esra 7.12, Dan.2.37 og 1.Tim.6.14-15 som Kristus) Andre navn han kan være bundet til er jo mange, som lignelsen om vintreet som finnes i Esek.17, eller som treet som var bildet på Nebukadnesar som nådde opp til himmelen, men ble til en rotstubb (i Dan.4.), i Åp.22.16 forklart som Davids rotskudd.

Kristen tro er bare fundamentert på et utvalg av NT's fortellinger fra de fire evangelistene som forteller om Kristi oppfyllelse av tiden, samtidig som det også forkynnes at ingen kjenner til tiden, bare Gud. Kristendommen hever seg således over Gud når de påstår at Kristi gjerninger er oppfylt, det kan umulig stemme, for selv hevder han at han er nedtynget inntil de er utført? (Luk.12.49-53)

En annen ting kan vel være at man forstår det skrevne stykkevis, og glemmer å lete til man finner sammenhengene, for de er spredt ganske kraftig ser det ut til, og at det hele er konstruert slik for at vi skal grunne på hans ord inntil alt er blitt forstått på riktig måte.

Inntil da får man forhåpentligvis fortsette med å få individer som Eidsvåg, man forkynner jo en oppstanden Kristus, det skriver Paulus mer om som et tegn for jødene, og grekerne spør etter visdommen.

Jødene på sin side tror ikke på Kristus og har heller ikke motatt et slikt tegn. (Matt.12.39: En ond og utro slekt krever tegn, og tegn skal ikke gis den, uten profeten Jonas tegn. )

Men han skal jo vise seg både som en snublestein for jødene og dårskap for hedningene (grekerne), så at forkynnelsen om korset også blir til en dårskap om man ikke forstår den visuelle betydningen av ordet korsfestelse.  Dette ordet skal visstnok også bety å opphøye/ løfte opp. Jefr. Joh.3.14 (4.Mos.21.8 f.): Og slik Moses løftet opp slangen i ørkenen, slik må Menneskesønnen bli løftet opp...

(Note : bli løftet opp: Det gr. ordet betyr både løfte opp (korsfeste) og opphøye. Jf. 8,28; 12,32.)

Da er betydningen misforstått og av en helt annen og ny betydning:
Joh.12.32-33: Og når jeg blir løftet opp fra jorden, skal jeg dra alle til meg. Dette sa han for å gi til kjenne hva slags død han skulle lide.

Og vi husker den ene røveren som sa:  Så sa han: «Jesus, husk på meg når du kommer i ditt rike! Jesus svarte: «Sannelig, jeg sier deg: I dag skal du være med meg i paradis.»
Men som vi vet allerede fra Luk.24.25-27 kunne ikke dette oppfylles før hele skriften var blitt oppfylt på ham, og har den det ut fra mine henvisninger?

Dersom korsfestelsen skjedde slik kristendommen forkynner, er det noe vesentlig feil med hele skriften, for etter den første oppstandelse skulle de andre død stå opp etter tusen år ?(Åp.20.4-6) og vi skulle kunne ha hatt Gog og Magog over oss for lenge siden. (Åp.20.7-8/ 2.Tess.2.2-8: 8 Da skal den lovløse åpenbare seg, han som Herren Jesus skal utrydde med pusten fra sin munn og tilintetgjøre den dagen han kommer i herlighet.)

I fasthet mot vranglæren skriver Paulus i 2.Tim.2.18: Vend ryggen til det ugudelige og tomme snakket. For de som taler slik, går bare lenger og lenger i ugudelighet, og deres ord vil spre seg som koldbrann. Blant dem er Hymeneos og Filetos (grekere),som har forvillet seg bort fra sannheten. For de sier at oppstandelsen allerede har skjedd, og de bryter ned troen hos folk.

Det Paulus videre presiserer i kapitlet om oppstandelsen i 1.Kor.15. er at døden er den siste fiende som bekjempes (v26 og v52 refr. Åp.10.7) og videre kommenterer Paulus Jesu fødsel i Gal.4.4 som en hendelse i "tidens fylde" som i Åp.10.5-7 blir fremhevet som den absolutte siste tid som blir registrert som tid: v6 (det ble) sverget ved ham som lever i all evighet, han som skapte himmelen og alt som finnes der, og jorden og alt som finnes der, og havet og alt som finnes der: «Tiden er ute (/slutt, 1930 utg.: "det ikke skal være mere tid" ) Også Marta hadde denne forståelsen om den ytterste dag og at Jesus her var oppstandelsen og videreføring av et evig liv. (se også 1.Kor.15.22 og 45)

Hva slags frelse de kristne forholder seg til er enda usikkert, da det ut fra skriftene bare er en, den Matt.24.13 og 23 forteller om; Men den som holder ut til enden, skal bli frelst. Om disse dagene ikke ble forkortet, ville ikke noe menneske bli frelst. Men for de utvalgtes skyld skal disse dagene forkortes

Og Lukas viser til profeten Jesaias ord når han skriver om denne frelsen i kap.3: som det står skrevet i boken med profeten Jesajas ord: En røst roper i ødemarken:Rydd Herrens vei, gjør hans stier rette! Hver dal skal fylles, hvert fjell og hver haug skal senkes. De krokete veier skal bli rette, de steinete stier jevne Og alle mennesker skal se Guds frelse.

Dette må vel kunne betraktes som Jesu gjerninger og hans frelse for verden?

Det er som sagt viktig å finne samhørighet blant tekstene slik at de utfyller hverandre slik de er ment å skal gjøre, finner man ikke samhørigheten blir det meste bare motsigelser, noe bibelkjennere bortforklarer med forskjellige ting som at noen av tekstene ikke er ekte, blitt tilføyet etterpå osv. osv. Man ser helt bort fra at skriftene og hver bok er innblåst av Gud, men så kan man jo alltids påstå å hevde at også dette er tilføyninger eller falskt. Men den som har lever får vel se da? Sannheten om ordet er jo et stort +? For summen av Guds ord er sannhet, og da kan man vel ikke innkludere  NT, og ekskludere GT?

Det hele må vel sammenfattes slik Jesu lærer sine disipler i Luk.24.44-45?

( Så sa han til dem: «Det var dette jeg talte om da jeg ennå var sammen med dere og sa at alt måtte oppfylles som står skrevet om meg i Moseloven, hos profetene og i Salmene.»  Da åpnet han deres forstand så de kunne forstå skriftene.)

Kommentar #132

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ja, det er en variant av ondskap.

Publisert over 2 år siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Sverre A. skriver: "Det var mangelen på ydmykhet og selvovervurdering som forførte Satan".

Er ikke dette også en variant av ondskap?

Det onde må ha en kilde, slik godhet og kjærlighet har en kilde(Gud). Hva, hvem er denne kilden til ondskap?

I allfall ikke bare Satan, og den frie vilje.

Som tidligere skrevet, anser jeg mørket og lyset, eller det onde og det gode, som to like sterke krefter i uruniverset.

Men Gud ble lysets Gud og valgte å bekjempe mørket.

Men han utryddet det ikke, han innkapslet det og bragte det under kontroll.

Men noen av hans skapninger lot en spire av mørket få innpass i deres tanker. En spire som vokste seg sterkere og sterkere.

Gud skapte altså ikke universets urkrefter, etter min mening. De var der fra uendeligheten av.

Satan var i utgangspunktet god, men lot seg friste av hovmodet.

Mvh Sverre

Kommentar #133

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Er Gud allmektig da?

Publisert over 2 år siden

Takk for svar. Jeg følger deg langt på vei. Samtidig hvis det skulle være to likestilte krefter i universet, så er Gud ikke allmektig. Jeg tror for øvrig på at Gud er allmektig, og at Gud en gang skal gjenopprette alt. Hvorfor denne prosessen er slik den er vet jeg ikke noe som helst om. Men les f.eks. Kol.1,14-. Ef.1. Fil.2

Kommentar #134

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

OBS, OBS --: Ironivarsel !

Publisert over 2 år siden
Torrey Seland. Gå til den siterte teksten.
Hva om dere tre gutta og verdidebatt veteranene Økland, Avnskog og Tande laget dere en ny tråd hvor dere kunne diiskutere det dere vill; nå er dere langt utenfor denne trådens tema!

Det er nok desverre slik at ikke bare disse "gutta" men en hel haug andre også står klar når slike debatter dukker opp her på VD, for å ri sine egne kjepphester.

Hvorfor slike tråder blir brukt som innfallsport er jo innlysende.  Med den filosofien, teologiske kunnskapen, bibelinnsikt, og særegne profetiske ideer vil en tråd som du etterlyser ikke ha bærekraft nok til å fange interesse blandt publiken. 

Men for all del, det er ikke forbudt å kjøre i kjølevannet til store båter, og i tillegg er det gøy. :-) :-) :-)

Kommentar #135

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Og dette vil ergre de store,

Publisert over 2 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Men for all del, det er ikke forbudt å kjøre i kjølevannet til store båter, og i tillegg er det gøy.

men enkelte små vil det more.

Forøvrig, jeg klarer ikke å dy meg. Kanskje jeg lar meg ergre for lett?

Båtene etterlater seg ikke kjølevann. Det er kjølvann du ser - og som de små rir på (i tillegg til kjepphestene sine).

Kommentar #136

Pål Georg Nyhagen

186 innlegg  1811 kommentarer

Tro, tenkning og fornuft

Publisert over 2 år siden

Jeg er selvsagt enig med Torrey Selands oppfording. Men jeg velger på besvare Sverre Avnskogs noe underlige og feilaktige konklusjon trukket ut fra mitt siste innlegg. Han har enten ikke forstått hva jeg forsøker å formidle - eller så benytter han mine innlegg som mulighet for å presentere noe han anser som viktig. Men dette kan han jo på den annen side kanskje gjøre i egen tråd? Jeg vil dog forsøke å beskrive mer av hva dette med mitt forhold til tro, tenkning og fornuft bygger på. Avnskog mener altså i full overbevisning at jeg oppfordrer til å slutte å tenke selv (!)

Jeg vet ikke hvor mange ganger Avsnksog og jeg har vært igjennom dette her på VD. Like vel kmmer Avnskog tilbake med de samme innspill. Avnskog: Du bekjenner deg til en annen tro enn meg, og det er selvsagt helt greit. Jeg drøfter innenfor rammen av kristen troslære som har sin kilde i bibel, bekjennelse og tradisjon. Du avviser Treenigheten, du tror på reinkarnasjon, karma og en rekke andre elementer som er helt fremmed for kristen tro. Her har du selv grundig beskrevet hva du tror i Vandrer Mot Lyset.Din tro bryter f.eks. radikalt med det som Kirkenes Verdensråds kirker og DKK har formulert. Den felles plattform som disse har definert representereromkring 1,8 milliarder kristne. Dette betyr ikke at du er mindre verdt enn noen av disse. Du er naturligvis et like verdifullt og godt menneske som alle andre. Men jeg nevner det fordi det er qua kristen jeg drøfter her på Verdidebatt; ut fra bibel, bekjennelse og tradisjonen. Min intensjon er å gå i dialog med andre kristne her -  vi deler samme basis, ramme og visjoner. Og ikke minst ut fra det som er trådens hovedtema. Det er altså ikke min hensikt å forkynne til alle og enhver, men altså spesifikt drøfte innenfor rammen av kristen troslære.

Når du har andre referanser og kilder, men like vel langt på vei benytter samme ord og begreper, så oppstår det lett semantiske utfordringer og problemer. Noe som kunne ha vært unngått om du innledningsvis i dine innlegg gjorde oppmerksom på ditt alternative ståsted, og at du kommenterer ut fra din tro som her er beskrevet i Vandrer mot Lyset.

Vi har som nevnt vært gjennom en rekke dialoger om dette tidligere. Like vel vil jeg kommentere noe av det du skriver, ikke minst din utillatelige og langt på vei usaklige konklusjon ut fra min tekst: Nemlig ”Slutte å tenke selv” (!).

Dette er en konklusjon som min tekst faktisk ikke åpner for i det hele tatt. For det første: At jeg stiller meg bak kirkens hellige skrifter, bekjennelsen og tradisjonen innebærer ikke på noen måte at jeg ikke tenker selv. Hadde det vært tilfelle, så ville jeg ikke kunne formulere noen innlegg om kristen tro i det hele tatt. Jeg stiller meg faktisk helt frivillig bak kirkens bekjennelse og tradisjonen ut fra nettopp min frihet og selvstendige tenkning. Jeg er ikke født inn i min tro. Jeg ble en troende først som voksen. Og dette har selvsagt ikke skjedd uten forutgående lange, omstendelige og kompliserte prosesser og analytisk tenkning. Ei heller har dette vært fraværende siden. Det betyr heller ikke at jeg mener det er en enkel posisjon å gå på den veien jeg gjør som bekjennende og praktiserende katolikk hvor jeg faktisk positivt og aktivt tror med den katolske kirkes troslære. Å stille seg bak hovedstrømmen i dagens norske kristenhet og det som i dag er teologisk og politisk korrekt går ganske så friksjonsløst i sammenligning.

Det er en idé å betenke at når fornuften, tenkningen og analysen opphøyes til det ytterste prinsipp og slik blitt alle tings rettesnor og dermed frigjøres fra åndens kontroll, så leder dette mer enn lett til både økende relativisme og stigende skeptisisme. Etter som den analytiske og empirisk rettede tenkningen egner seg til det som kan måles, veies og vurderes som saksforhold, så gjøres Gud enten til et nytt saksforhold eller til det motsatte av den fysiske verden som vi faktisk  ”kan få positiv kunnskap om” og Gud blir så redusert til spekulasjoner og subjektiv vilkårlighet. Dermed, så betraktes Gud i utgangspunktet på feil premisser. Tenkningen har m.a.o. ikke vært tilstrekkelig, den har tvert i mot vært bundet av sine premisser og forutsetninger. Man har ganske enkelt glemt det vesentlige poeng å tenke grundig over sin egen tenkning og sine forutsetninger. Man deltar, men ser bort fra at det er en selv som er til stede som deltagende.

Det er som jeg skrev altså ikke mennesket med fornuften som kan sette opp normer for Gud og så bedømme Ham etter disse. Tvert imot, så må jeg aktivt lytte ydmykt til Ånden for å kunne forstå hva som ligger bak det synlige; dypere (!) enn der fornuften kan nå. Og dette har absolutt ingen ting med å slutte å tenke selv å gjøre.

Det kan dessverre se ut til at flere kristne og teologer har blitt trukket med i det dragsuget som den kulturelt bundne og betingede analytiske tenkningen over lang tid; noe denne kulturen har skapt og egenhendig dannet rammene for selv. Denne type tenkning har vist seg å fungere så godt innen for mange felt, et man tror naivt nok at den dermed også er gyldig iunnenfor alle.

Men kirkens oppgave er jo å unngå å trekkes inn i enten føleriet, romantikken og synsingen på den ene siden, eller den analytiske ensporetheten på den andre. Kirken skal være en surdeig, ikke en hale på samfunnskreftene. Det handler om å holde kursen mellom Skylla og Kharybdis. Den dominans, for ikke å si totalitetsfordring, som den analytiske tenkningen har tiltatt seg er faktisk bygget på en type religiøs visjon. Gud er byttet ut med en annen gud; nemlig vitenskapen og fokus på den analytiske tenkningen som det eneste rådende og gyldige verktøy. Men den overtroen på vitenskap og tenkning, uten Gud, som vant kampen i vest førte ikke bare til velstand og lykke. Den ledet også til raseteorier, undertrykkelse, slaveri, verdenskrig og folkemord. I kjølevannet av den åndsløse vitenskapelige tenkningen oppsto den iskalde, inhumane og asosiale nihilismen.

Som jeg skrev, så handler det om å gjenopprette forbindelsen med Ånden; mellom menneskets tenkende søken, og dets følende søken. Den dristige tenkningen leder enten til det nihilistiske helvete, eller til Kristus som overvinner helvetet - hit fører dog kun et trossprang. Man kan ikke få noe garanti forut for dette. Det handler om å kaste seg ut på de ti tusen favners dyp uten sikring.

Den kristne troen forutsetter (!) at det faktisk finnes en vitenskapelig ubeviselig sammenheng og dimensjon i tilværelsen. En levende og felles kilde, noe som varsler om en harmoni og helhet som ennå ikke har blitt realisert. Den seriøst søkende søker ikke svarene på de dypeste eksistensielle spørsmålene av ren nysgjerrighet, men fordi vi ikke har noe valg som menneske.

Som jeg skrev i det forrige innlegget, så er jeg overbevist om at Den Hellige Ånd (som du vel ikke tror på?) har impregnert kirken i de snart 2 000 år som har gått. Dette betyr at jeg har tillit til kirken og dens teologiske utviklingshistorie. Uten at min egen tenkning og selvstendighet på noen måte annulleres av den grunn. Jeg er nemlig overbevist om at 2 000 års kirkelig praksis og tankevirksomhet har kjempet seg nærmere og nærmere til det som er kjernen i evangeliet impregnerte av DHÅ. Jeg kan ikke sette meg på min høye hest og annullere alt dette; hvilket ville være hovmod av ypperste merke.

I en tid hvor det postmoderne og individualismen så til overmål har grepet om seg, og retten til å tro på hva som helst eller definere sin egen kristendom, så virvles tenkningen faktisk langt opp vei inn i dette feltet hvor relativismen rår og bordet fanger. Fordi ”selvsagte rettigheter og verdier” ligger bak som legitimeringsfaktorer. Alene, så tviler fornuften på alt - også seg selv, og hva som er den gjenstående autoritet her blir den enkeltes mavefølelser for hva som kan passere som sant. Analysen trenger altså i høyeste grad en motvekt for at den levende balansen skal opprettholdes. Når analysen går fra den ene reduksjonen til den andre, og fra den ene oppløste syntesen til den andre, så slipper det sjelelige og åndelige mennesket unna og vi står tilbake med en nivellering av virkeligheten og det åndsløse mennesket som bare har seg selv igjen å dyrke. Hvilket er en heller liten og skjør gud.

Tenkningen er faktisk svært viktig, den. Men man kan altså velge den posisjon jeg har gjort ut fra en kvalitativ tenkning som har sitt samspill med troen. Jeg tror på en Gud som er større enn meg, og på Den Hellige Ånd som ånder og åpner. Dvs noe mer og annet enn det jeg selv kan produsere.

At fornuften og tenkningen settes i troens tjeneste betyr selvsagt ikke at tenkningen nødvendigvis oppfattes og behandles som en troens lakei. Og generelt: Man kan faktisk motsatt stille spørsmålet om ikke mange av kristendommens motstandere egentlig har satt seg adekvat inn i hva det egentlig de mener å ville kritisere og diskutere? Tenkningen kjennetegnes ikke nødvendigvis bare av kvalitet der heller: Majoriteten i dag har p.d.e.s klare meninger om hva kristen tro er og bygger på, både historisk og teologisk. På den annen, så viser det seg svært ofte at det hele bygger på klisjetenkning, fordommer og forutinntatthet som ikke sjeldent også er preget av tabloide forestillinger som er dyrket i mediene.

Som jeg nevner i det andre innlegget, så er faktisk ikke kristendommen en ideologi, en teori eller bare et rituelt system. Kristendommen er heller ikke en spesifikk etikk, men nytt liv som setter mennesket i puls og kontakt med Den Hellige Ånd – med Treenigheten. Og Treenigheten er den Gud jeg er helt overbevist eksisterer. Kristus sa og sier at Han er med oss helt til verdens avslutning og nye fødsel. Han sa til disiplene at Han skal være hos oss, og det gjelder like sterkt ennå i dag. Dvs den aller dypeste opplevelsen med Kristus har sin basis i dette evige Kristusnærvær.

Kristendommen er verken en ideologi, sosiologi eller psykologi. Selv om dette er nyttige verktøy ellersisamfunnslivet. Kristus transenderer virkeligheten og livet, ja, selv religionene - fordi det vi bekjenner oss til og har kjærlighet til er det evige Logos som ble født "før dypene ble til og kildene fløt med vann". Tyngdepunktet forflyttes altså til det som er åpenbart; normen er like vel ennå fornuften, men dog i følge åpenbaringen som er større.

Man behøver selvsagt ikke være en akademiker eller intellektuell for å være kristen. Et barn, en psykisk utviklingshemmet, en med andre kompetanser, en dement, en i koma, etc etc... alle har de og vi allerede del av det liv som Herren åpnet for gjennom dåpen. Det handler ikke om å streve etter om hvordan vi skal få del av dette og Ånden. Men om å være i det blivende som vi allerede har mottatt i dåpen.

Dog kan det selvsagt være en fordel å benytte tenkningen og fornuften når man først skal definere hva som er kristen tro, f.eks. Allerede i urkirken møtte man alternative grupper og krefter som ville ta Kristus til inntekt for helt andre trosretninger. Det er derfor man formulerte bekjennelsene. Noe er sant om Kristus, og noe er ikke sant. Det må være visse rammer og grenser her om det skal være en genuin kristen tro. Alternative ideer og elementer fra andre livssyn kan være sympativekkende i og for seg, men det betyr ikke at det dermed er kompatibelt med kristen troslære.

Når man kontemplerer, tenker, drøfter og er i dialog om kristen tro bør man minne seg om at man her også behandler fornuften på sine grenseområder. Her glir det hele noen ganger inn i kontemplasjon og tankenes opprinnelse, vi har faktisk med noe langt mer og større enn mennesket å gjøre. Her er det ikke den skolerte tenkningen og fornuften som nå fremdeles befinner seg trygt og kontrollerende i sin borg med sine ideer, konsepter og velkjente verktøy. Men grunnstrukturen gjenspeiles dog i Logos som er Kristus som ligger bak og forut for alt. Når Den Hellige Ånd opplyser fornuften, så gripes vi av Jesu levende budskap.

Det er faktisk et spørsmål om å våge å ta det steg å åpne tenkningen for en virkelighet som overgår den. Det handler om en ny måte å tenke på. Ikke en som annullerer den analytiske, men en som utvider rammene og rommet for tenkningen. Her omfatter ikke tanken alene det som møtes, men holdes fast av det uten på noen måte å hemmes eller begrenses. Her benektes eller hemmes ikke tenkningens natur, men den gjenforenes med livets andre halvpart; den intuitive, troen og det poetiske hvor sannheten kun kan uttrykkes presis i bilder og metaforer. Fornuftens innsikter og tenkningen belives og forenes her med åpenbaringen av Logos.

Kristen tro er faktisk i høyeste grad relevant, om man da bare endelig våger på møte den og løfte den frem. Om man bare våger å tro ut over det som den analytiske tenkningen alltid skal kvalitetssikre og forhåndsgarantere. Reven har sitt hi, og fugkene side reder. Den soim vil følge Kristus må ha med uroen og det tradisjionelt usikre med som følgesvenn. Vil man ikke dette, så er det nemlig ikke snakk om tro, men om garantert viten. Og da er det verken snakk om Gud, Kristus Den Hellige Ånd, noe som er mer og ut over det rent menneskelige lenger. Gud er redusert til et av mange andre saksforhold som mennesket har oversikt og kontroll over.

 

Kommentar #137

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

Nyhagen nåde hver dag

Publisert over 2 år siden

Du skriver så bra men det tar tid å lese, må sette av tid hver dag her. Mange gode kommentarer fra flere men det skiller seg nå veldig fra de som tror på dybden i Bibelen og de som tror på egen oppfattelse på et vis. Jeg var jo en av de for lenge siden -opptatt av det forstandsmessige. En kunne ikke fremstå som en useriøs person på den tiden - alt måtte rasjonelt begrunnes. Nå er det en annen tid og den onde må bruke andre metoder.

Det må oppleves det åndelige og at den åndelige verden er mere virkelig enn vår såkalte virkelighet. Alt vi ser hver dag og alt vi opplever er forgjengelig og vil forsvinne, men det er nesten ingen som tar dette helt inn nå i vår datatid. Jeg spurte og søkte lenge om Kristus i mange år  og fant tilslutt alle tings begynnelse og ende også i min forstand. Den dype kunnskap utenom tid og rom som Bibelen rommer.  Vi må spise av ånden til hodet henger med - tenker jeg. Men vi er alle på forskjellig reise.

Kommentar #138

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

En Gud vi kunne forstå - kan ikke være Gud

Publisert over 2 år siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror for øvrig på at Gud er allmektig, og at Gud en gang skal gjenopprette alt. Hvorfor denne prosessen er slik den er vet jeg ikke noe som helst om.

Var ikke mennesket skapt, da var Gud ikke Gud. At Gud er Gud er mennesket årsak til.

Hadde ikke Gud skapt mennesket, da hadde det ikke eksistert noen bevissthet om Gud. At vi skal forstå Gud er absurd. Det ser vi av alle de forskjellige forståelser b.la. her på VD.

Vi skal ikke forstå Gud - vi skal elske Gud å hvile i hans Ord og i Hans favn.

Å forvente at vi skal forstå Gud er å forvernte at en mygg skal forstå mennesket - forstå oss, vi som ikke en gang forstår oss selv.

Det kristne mysterium består ikke i forsoningen mellom en herre og hans tjener, men mellom en far og hans sønn - menneskesønnen. Og denne forsoningen er ikke en gjenforening, men noe uendelig mye mer. Den er gjenoppvekkelsen av bevisstheten om Enhet. Enheten eller sammenhengen i at vi er skapt i Guds bilde.

Gud skal elskes - ikke forstås i hjel. Gjør vi ikke det så tror ikke vi som et barn. Vi må tro og stole på Guds kjærlighet og at Gud vet best.

Det ser ut på VD som om noen prøver å sette seg over Gud og bli Gud selv.

Vi skal ikke frykte det vi ikke fatter. Gud skal ikke forstås, men elskes.

Det er det Jesus mener da han sier i Matt 18, 3-4:

og sa: «Sannelig, jeg sier dere: Uten at dere vender om og blir som barn, kommer dere ikke inn i himmelriket. 4 Den som gjør seg selv liten som dette barnet, han er den største i himmelriket.

Vi skal bare tro og elske Gud. Ikke forstå troen i hjel. Det gjorde fariseerne og de ble dømt.

Gud er både og. Gud er både ånd og skaper. Det er min forståelse. At Gud er i naturen og at en må forstå Gud for å forstå naturen, forstår jeg slik at vi må forstå og sette ord på hva Gud ER.

Ånd og skaper, det er slik jeg forstår Gud. Og Gud er kjærlighet og skapelsen er en kjærlighetshandling, fordi Gud er kjærlighet. Det tror jeg på og det aksepterer jeg uten for mange spørsmål. Gud kan ikke forstås, Gud kan og skal bare elskes.

Gud brukt i det offentlige rommet, representerer en nærmere bestemt virkelighet. Språket greier ikke å beskrive den virkelige virkeligheten, som jeg kaller den. Også kirkene vegrer seg for å låse Gud i definisjoner.

Mester Echart: "For å forsøke å forklare Gud må det først klargjøres hva et menneske er. Mennesket er helt uten væren i seg selv. Vi er bare i kraft av Guds væren. Slik kan vi si at mennesket intet er av seg selv.

All skapelse er slik, uten væren. Vender Gud sitt nærvær bort fra skapelsen om så bare et øyeblikk, så blir alt til intet.

Hadde jeg en Gud jeg kunne erkjenne, sier Mester Echart i en preken, så ville jeg aldri anse ham for å være Gud."

Det burde heller handle om hva tro er - enn å forstå Gud.

Tro er:

Hebr 11, 3

I tro forstår vi at verden er skapt ved Guds ord, og at det vi ser, har sitt opphav i det usynlige.

Sitat fra en kommentar skrevet av Tore Olsen:

"Gud forutså det som ville skje, allikevel tillot Han det å skje. Gud er ikke akutt i noe som helst, alt er ifølge en fullkommen plan, men planen kan ikke gjennmføres under noen form for tvang. Det må skje ifølge menneskets frie vilje, og det må være noe å bruke viljen på. Det må være mulighet til å selv velge hva man skal bruke viljen til. Ingenting guddommelig kan komme ut av tvang, bare gjennom absolutt frihet!"


Kommentar #139

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Slettet p.g.a dobbelt innrykk.

Kommentar #140

Oddbjørn Johannessen

184 innlegg  13478 kommentarer

Interessant

Publisert over 2 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Å lese NT - eller Jesus - som om alt som der blir sagt, er tidlaust ufeilbart, openberra og "sant", blir i så måte potensielt veldig misvisande. Det er difor problematisk om nokon til dømes seier slikt som at: "Bibeltekstane seier dette, og difor veit vi korleis ting heng saman, og andre perspektiv er utelukka." Det er ein forståeleg strategi, sett i ljos av kyrkjeleg, ikkje minst protestantisk, tradisjon. Slik var den teologiske metoden før. Ting er ikkje like enkle i dag. Ein annan måte å seie dette på, er at eksegese er nødvendig for teologien, men ikkje tilstrekkeleg.

En interessant kommentar.  Jeg tenkte å komme med nok et innspill selv i denne tråden, men ser at den nå allerede er blitt lang og sprikete. Derfor skriver jeg kanskje heller et eget "Jesus-innlegg", om jeg får det til.  Det er ikke alle temaer det lar seg gjøre å komme med kjappe responser på - enn si formulere seg godt og forståelig om.

Kommentar #141

Kjersti Melkersen

4 innlegg  96 kommentarer

Neida!

Publisert over 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
At Gud er Gud er mennesket årsak til.

Er dette bare en klønete formulering? Eller mener du at Gud eksisterer bare i menneskers bevissthet? Eller er det en filosofisk ide du prøver å uttrykke?

Alt det andre du skriver i dette innlegget motsier denne uttalelsen.

Kommentar #142

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Kjølevann + kjølvann etterlater seg litt varmere vann enn omgivelsene

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
men enkelte små vil det more.

Forøvrig, jeg klarer ikke å dy meg. Kanskje jeg lar meg ergre for lett?

Båtene etterlater seg ikke kjølevann. Det er kjølvann du ser - og som de små rir på (i tillegg til kjepphestene sine

Så kjekt at du morer deg "småen". Og dersom jeg får lov å bidra med noe til at folk morer seg - føler jeg meg vel. Vi trenger humor alle sammen. Det gjør tilværelsen litt varmere

Du har rett i at det er kjølvannet vi ser, for det skummer og lager bølger. Men i samme klølvann etterlater båtene seg store mengder med varmt kjølevann, selv om det er skjult for våre øyne, slik Bibelen ofte ordlegger seg i helt andre sammenhemger.

Det forundrer meg stadig at ateister, humanister og liberale eidsvågister så skråsikkert uttaler seg om saker i Bibelens kontekst, når de åpenbart ikke har fått med seg stort mer enn 50 % av det den forkynner og åpenbarer, på samme måte som deg som ikke vet hva som skjuler seg i kjølvannet av en båt.

JO, det finnes båter som ikke etterlater seg varmt kjølevann, - seilbåtene, men de seiler jo stort sett sin egen sjø -:)

 

Kommentar #143

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Legg merke til at jeg skrev "uruniverset"!

Publisert over 2 år siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Takk for svar. Jeg følger deg langt på vei. Samtidig hvis det skulle være to likestilte krefter i universet, så er Gud ikke allmektig. Jeg tror for øvrig på at Gud er allmektig, og at Gud en gang skal gjenopprette alt. Hvorfor denne prosessen er slik den er vet jeg ikke noe som helst om. Men les f.eks. Kol.1,14-. Ef.1. Fil.2

Jeg ser altså form jeg en form for urtilstand der mørket og lyset en gang var like sterke. Men fordi Gud valgte det gode, altså å bli en lysets Gud, har lyset blitt sterkere og sterkere, og mørket svakere og svakere, fordi Gud er allmektig og fjerner mørket gradvis.

En dag vil mørket være fullstendig utrydet og renset ut, men når det vil være et faktum, vet kun Gud.

Men vi deltar alle sammen i kampen mellom lyset og mørket. Når vi selv overvinner mørket i oss selv og i våre omgivelser, deltar vi i kampen for å fjerne alt mørke fra verden.

Mvh Sverre

Kommentar #144

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Men presenterer du ikke selv en forståelse av Gud, da?

Publisert over 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Å forvente at vi skal forstå Gud er å forvernte at en mygg skal forstå mennesket - forstå oss, vi som ikke en gang forstår oss selv.

Jeg må innrømme at jeg synes det er litt rart når kristne hardnakket påstår at vi ikke kan forstå Gud, og så presenterer de selv en tro der på på alle måter hevder å forstå hvordan Gud er.

Du har jo din egen forståelse av Gud, Fjerdingen, har du ikke det?

Mener du at den forståelsen du selv har ikke skal tas alvorlig?

Apropos det at et umodent individ ikke kan forstå et modent: Nei, barn forstår ikke de voksne fullt ut, men de forstår når voksne er konsekvente, de forstår når de voksne er kjærlige og de forstår når de voksne er urettferdige og ufirutsigbare.

I forhold til Gud er vi som barn. Men vi kan selvsagt likevel forstå ham med vår begrensede innsikt.

Og fremstår Gud som inkonsekvent, ukjærlig og/eller urettferdig, så er dette neppe et bevis på at det guddommelige er uforståelig, men at vi har misforstått et eller annet, etter min mening.

Mvh Sverre

Kommentar #145

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Kjærligheten vil bli elsket

Publisert over 2 år siden
Kjersti Melkersen. Gå til den siterte teksten.
Er dette bare en klønete formulering?

Nei!  Forstår du ikke utsagnet?  Kjærligheten vil bli elsket.  Kjærligheten kan bare gå utover og ikke innover i seg selv.  Eller kun elske seg selv.

Hele evangeliet roper til oss.  Elsk meg og din neste (utover deg selv) og jeg vil gi dere tusentalls ganger tilbake.

Den thermodynamiske lov viser at (kjærligheten) varmen går utover fra seg selv.  Hadde ikke kjærligheten gått utover fra seg selv, kunne ikke skapelsen skjedd.

Skapelsen viser oss at Gud søker utover seg selv, til sin slektning mennsket.  Som Gud selv skaper.  Kjærligheten vil bli elsket.

Universet og vi hadde aldri eksistert.  Varmen (kjærligheten) måtte forblitt på samme stadie om ikke skapelsen hadde funnet sted.  Ingen utvidelsesmulighet. 

Kjærligheten søker balanse - kjærligheten søker utover seg selv.  Gud skaper naturlovene og skaper etter naturlovene. 

Wikepedia:

"Termodynamikken er aksiomatisk fundert:

Nullte lov: Dersom system 1 og system 2 begge er i termodynamisk likevekt med system 3, så er også system 1 og system 2 i likevekt med hverandre. Første lovEnergi kan verken oppstå eller forsvinne. Andre lovVarme overføres alltid fra et sted med høy temperatur til et sted med lavere temperatur, aldri omvendt. Tredje lov: Når temperaturen nærmer seg det absolutte nullpunkt, stanser alle termodynamiske prosesser."

Min forståelse av kjærligheten:

Ef 3, 19

19 ja, kjenne Kristi kjærlighet, som overgår all kunnskap.
Må dere bli fylt av hele Guds fylde!


Livet skapes ikke av bud, men av kjærlighet. Livet skapes av Jesus.

Vi må la DHÅ virke i oss og rettlede oss i troen. Rettlede oss i vårt liv. Slik at vi lar kjærligheten skape livet.

Det dobbelte kjærlighetsbudet er oppfyllelsen av Loven og oppfyllelsen av skapelsen.

Det dobbelte budet svarer til Guds opprinnelige skapervilje. Og det er en invitasjon til skapende livsutfoldelse til medmenneskers og vårt eget beste under ansvar for Ham som har skapt oss

Kristi kjærlighet er større enn noen kan fatte skriver Paulus i ovennevnte vers i brevet til Efeserne. Nå er det tid for for en slik kjærlighet.

Ikke bare liv og død, lys og mørke, men fortid og framtid, minner og drømmer, alt forsones og går opp i kjærligheten. Nå'et omslutter alt. Kjærligheten er inne i oss, dråpen i vårt alter,den skimrende dråpen i dypet av hjertet som er havet i oss.

Om treet er godt er frukten god, sa Jesus.

Vi burde ikke tenke så mye på hva vi skulle gjøre, men mer på hva skal være. I den grad vi handler ut i fra vår innerste grunn - som er livet og Guds grunn - vil det være et liv i forsoning og kjærlighet. Det er den enkle omsorgen i hverdagen som best åpenbarer kjærligheten.

Kjærligheten er selve kilden. Selve skapelsens formål. Gud er kjærlighet. At Gud er kjærlighet gir en betydelig overbevisning at skapelsenes formål nettopp er kjærlighet.

Nå er det tid for en kjærlighet ingen kan fatte. For Mester Eckart er det å leve i nå'et selve metodikken for et liv i Gud og i kjærligheten. Han oppfordrer oss til å øve oss i å være til stede i et tidløst og stedløst nå. Kontemplasjon.

Kjærlighet er ikke primært gjerninger og dyder. Den er kilden hvorav alle gode gjerninger flyter ut.

Hvorfor skal vi elske Gud og nesten? Kjærligheten spør ikke. Kjærligheten virker i samsvar med seg selv bare når den er uten formål eller årsak. Er kjærligheten et mål for noe annet, vil jo det målet være noe som er større enn kjærligheten.

Det er først når kjærligheten og ånden vår er forent med Gud, at den utfolder seg uten formål og årsak. Kjærligheten er ikke veien til målet, den er både veien og målet. Kjærlighet er å leve i årvåken oppmerksomhet i nå'et og imøtekomme behov i den grad de er nødvendige.

Da Jesus talte om skatten i åkeren, sier Eckart, mente Han ikke en åker i et fremmed land, men at vi selv er åkeren og skatten finnes der. Skatten i sjelens grunn er den samme hos alle, for den er Guds nærvær.

"I menneska er det noko større enn menneska, større enn verda." Dette større er ikke noe langt borte. Det er nært, det er overalt og det er i oss. Gud er en og manisterer seg i den enkelte som noe som forener oss alle. Dråpen speiler havet og dråper er like.

Kommentar #146

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Stykkevis og delt

Publisert over 2 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Du har jo din egen forståelse av Gud, Fjerdingen, har du ikke det?

Mener du at den forståelsen du selv har ikke skal tas alvorlig?

Jeg burde kanskje presisert.  Vi kan forstå stykkevis og delt.  Men, en Gud vi kunne forstå fullt ut - kan ikke være Gud.  Forhåpentlig kommer min forståelse klart fram i kommentaren.

Fordi vi er mennesker og ikke Gud. Og vi er svært begrenset i forhold til Gud.

Kommentar #147

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Torrey Seland. Gå til den siterte teksten.
Hva om dere tre gutta og verdidebatt veteranene Økland, Avnskog og Tande laget dere en ny tråd hvor dere kunne diiskutere det dere vill; nå er dere langt utenfor denne trådens tema!

Det kan antakelig foreligge litt divergerende oppfatninger om hva som er trådens tema. Redaksjonen har på forsiden uthevet problematikken omkring "den doble utgang", altså spørsmål omkring hva som skjer etter døden, og som er et teologisk stridstema.

Læren om fortapelsen engasjerer folk. Menigmann kan ikke forutsettes å formulere seg vha. professorale faguttrykk, og så "kræmte di og kjem med de di har" - (for å misbruke Prøyssen). Det avtegner seg gjerne ulike trosoppfatninger. Man får ha så pass respekt for folk at man tillater seg å anta at det som de da skriver, har tema-relevans i henhold til deres eget syn og ståsted. 

Kommentar #148

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Essensen!

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Det er som jeg skrev altså ikke mennesket med fornuften som kan sette opp normer for Gud og så bedømme Ham etter disse. Tvert imot, så må jeg aktivt lytte ydmykt til Ånden for å kunne forstå hva som ligger bak det synlige; dypere (!) enn der fornuften kan nå. Og dette har absolutt ingen ting med å slutte å tenke selv å gjøre.

Vel, du bruker veldig mye energi på å forklare at jeg ikke har oppfattet deg riktig, Nyhagen, men faktum er at jeg oppfatter nøyaktig hva du sier, og gjengir det i en enklere språkdrakt - og kanskje satt litt på spissen.

Du avviser fornuften og fornuftens normer som en rettesnor for å bedømme Gud.

Er ikke fornuften og fornuftens normer nettopp vår tenkning, da, Nyhagen? Du ber oss da vitterlig legge fra oss vår fornufts normer når vi skal bedømme Gud. Må vi ikke da slutte å tenke?

Jeg synes kanskje du burde rette et søkelys på din egen måte å formulere deg på, og kanskje se i øynene at min oppfatning av dine utsagn er en helt korrekt tolkning av det du bokstavlig talt fremsier.

Du uttrykker deg også om det å lytte etter det usynlige, det som ligger bak ordene, som noe som nærmest automatisk vil gi de svarene som du selv har funnet.

Du uttaler deg også på måter om andres tro, på en måte som etterlater et relativt nedlatende inntrykk, som at de som tror annerledes er ofre for føleri, relativisme, spekulasjoner osv.

Det er jo åpenbart at du selv mener deg helt fri fra disse meget negative betegnelsene, men du ser dem i høy grad hos andre troende.

Dine innlegg gir som konsekvens at du selv lytter i dybden, du lytter etter det som er BAK ordene, mens de som kommer til andre konklusjoner, har gått i diverse fallgruber og feller som preger deres tro.

Du uttrykker stor skepsis til vår fonuft og vår fornufts normer, men er ikke særlig konkret hva angår hva som er så betenkelig med de normene vårt samfunn har utviklet gjennom vår historie.

Du er undertsreker også meget sterkt at jeg tror på en annen tro enn deg, men slik oppfatter ikke jeg det. Jeg har også bibelen og Jesu liv og lære som utgangspunkt for min tro, jeg tolker bare mange utsagn annerledes enn deg.

Og treenigheten står det ikke et eneste ord om i bibelen, så når jeg avviser den, er jeg faktisk MER bibeltro enn deg. Jeg avviser ikke den hellige ånd, og er helt enig i at den hellige ånd inspirerer menneskeheten i god retning, men i mine øyne er "den hellige ånd" ensbetydende med Guds tanke, og ikke et selvstendig vesen som på merkelig vis er både selvstendig men også en del av Gud.

Det er mange kristne som tror som meg - flere og flere faktisk, og den ortodokse læren som de gamle kirkefedrene konstruerte og tenkte ut, er på vikende front, fordi mange opplever at de strider mot fornuft, mot deres rettferdighetssans og deres oppfatning av at Gud er kjærlig. Sett med fortidens briller, må vel dogmene sies å vøre like oppkonstruerte for sin tid. De var helt nye og uttenkt av diverse teologer lenge etter Jesu død.

Det de ortodokse kristne ikke kan forklare, er hvordan det kan være en kjærlig gjernng når Gud arrangerer drap, og derfor ber de oss heller koble ut vår fornufts normer. Når vi mennesker dreper, er det galt, når Gud dreper, er det riktig.

Det kan nettopp kun gi mening dersom man kobler ut sin fornuft.

Det er også uhyre vanskelig for mange å askeptere at den allkjærlige Gud vil la størstedelen av menneskeheten gå fortaåt eller lide i alle evighet fordi de har "gal" tro. Og igjen: For å akseptere at Gud dømmer de fleste av oss tilfortapelse kan kun oppfattes som kjærlig dersom man kobler ut sin fornuft og sin fornufts normer.

Jeg bygger på samme skrift som deg, Nyhagen. Og jeg finner mange utsagn i bibelen som støtter opp om min tolkning.

Det er feks mange individer som kalles Guds sønner i bibelen. Jeg oppfatter også Jesus som Guds sønn, men da vi alle er skapt av Gud, er vi alle Guds sønner og døtre.

Det er også minst ett avsnitt i bibelen som tyder på at Johannes ble ansett som den reinkarnerte Elias.

Jesus sier et annet sted at Gud trenger ikke offer han trenger barmhjertighet osv. Et tredje sted bekrefter han at Gud er EN osv osv. Det er nok av avsnitt som motsier den ortodokse læren!!!

Den som leter, han finner, heter det seg. Ja, jeg er en som leter! Mens andre heller enn å lete ønsker å fastholde sine forfedres tro. Og det må de selsvsagt ha lov til!

Enhver er salig i sin tro, og de gode søker alltid etter det gode i sin tro!

Og selv det umodne barnet forstår svært mye av de voksne gjennom deres atferd - de forstår det aller mest essensiell, nemlig om de voksne er kjærlige, vennlige, tolerante og forutsigbare, eller om de er sinte, utålmodige, krenkende og uforståelige. Selv barn har sin fornufts normer å forholde seg til. De er fullkomment i stand til å avgjøre om deres mor og far er gode eller dårlige foreldre, og om de får dem til å føle seg verdifulle eller verdiløse. I så måte holder barnets fornuft i lange baner for å forstå det essensielle.

Mvh Sverre

Kommentar #149

Robin Tande

19 innlegg  3738 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Torrey Seland. Gå til den siterte teksten.
Hva om dere tre gutta og verdidebatt veteranene Økland, Avnskog og Tande laget dere en ny tråd hvor dere kunne diiskutere det dere vill; nå er dere langt utenfor denne trådens tema!

Min mening om den saken som tråden tar opp ga jeg i kommentar #58. Spørsmålet til Avnskog var relatert til det jeg siterte, som roper på de spørsmål også Runar Foss Sjåstad stiller.

Kommentar #150

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Den guddommelige komedie

Publisert over 2 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Vi trenger humor alle sammen.

Ja, humor er er det sikreste botemiddelet mot mentalt sammenbrudd for alle fortapte smårollinger som surfer i kjølvannet til fartøyet som seiler rakt inn i Inferno.

Mest leste siste måned

Bli i kirken, Märtha Louise!
av
Vårt Land
5 dager siden / 4793 visninger
Fra utskudd til kraft?
av
Vårt Land
16 dager siden / 4732 visninger
Slutt å gjøre kirken kul!
av
Merete Thomassen
5 dager siden / 2500 visninger
Bekreftet allerede
av
Joanna Bjerga
21 dager siden / 2294 visninger
Befri oss fra 1. mai
av
Ole Jakob Warlo
19 dager siden / 1776 visninger
Barns frihet til å velge
av
Berit Hustad Nilsen
7 dager siden / 1710 visninger
Hauge og Marx
av
Vårt Land
18 dager siden / 1499 visninger
Biskoper som blir realpolitikere
av
Espen Ottosen
11 dager siden / 1331 visninger
Taper-gutta
av
Vårt Land
10 dager siden / 1288 visninger
Kristne som lar seg bruke
av
Vårt Land
6 dager siden / 1118 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere