Johannes Morken

Redaktør
436

Eidsvåg og Jesus

Knapt noko er lettare for Bjørn Eidsvåg enn å få eit teaterpublikum i hovud-staden til å skratte av livet på bedehuset.

Publisert: 22. sep 2016

Bjørn Eidsvåg fengslar publikummet­ sitt. På Det Norske Teatret har han saman med Svein Tindberg laga ei på mange måtar storarta framsyning i Etterlyst: Jesus­. Vi som har røter på bedehus og i kyrkjebenkar har godt av å bli herja med.

Eg har ikkje tenkt å ta frå Bjørn Eidsvåg opplevingane hans på bedehuset i Sauda. Det som likevel slo meg under framsyninga var at knapt noko er lettare for Bjørn Eidsvåg enn å få eit teaterpublikum i hovudstaden til tidvis skratte av framstellinga av livet på bedehuset. Med kompaniskap av Svein Tindberg som ein glitrande revyartist, var det ikkje til å undre seg over at lattersalvene runga.

• Se debatten om Jesus – på Litteraturhuset

Og det er nok å ta av frå helvetesforkynning­, synet på onani og farlege musikalske rytmer – og uforståelege ord i Bibelen. Eg veit det – på ei jubileums-
samkome i eit bedehuskor eg var med i ungdommen, lo vi oss skakke over ting vi hadde gjort og høyrt.

Men etterpå kunne vi synge­ «Han er min sang og min glede­» utan snev av parodi. Fordi vi hadde­ eit breiare syn på arven­ vår enn dei bitane vi kunne­ skratte av. Det høyrer også diverre­ med at nokre av bitane i denne arven er det folk som har fått vondt av.

Sleit. Men likevel sleit eg med å delta i latteren på Det Norske Teatret­. For det eg såg på scena var ikkje berre Eidsvågs opp-
levingar, skrudde til for teateret. Eg såg heller ikkje berre den utolelege­ danske bibeltimehaldaren som åtvara oss på leir mot den vonde dersom vi kjende det minste rykk i stortåa av moderne musikk.

Eg såg også føre meg mor mi og dei andre bedehuskvinnene gjere mangeårig oppofrande og trufast teneste som arrangørar og kaffikokarar. Eg såg far min skjere tømmeret som blei til barndommens bedehus. Eg såg dei unge lærarane som kom til bygda og fylte bedehuset med livsglede for oss barna og eit ungt par som gav rom for humørfylte skjetsjar då vi kom i tenåra. Det var bedehuset som gav oss den første filmframsyninga. Og ein av dei vaksne som var tidleg ute med å leike med oss, var ein predikant det året eg fylte fire – og eg braut kragebeinet under leiken.

Eg såg føre meg ein heil kultur med så mange fasettar at langt frå alt er sagt når latteren stilnar. Eidsvåg hadde for så vidt ikkje sagt alt heller – han måtte ha med seg oppgjeret med vaktmeisteren på Menighetsfakultetet før han var ferdig.

Eidsvåg har heilt rett: Vi møter­ Jesus gjennom ikkje minst leiarar og predikantar – gjennom deira ord og liv. Det er mykje å setje ein tjukk strek over i arven­ vår – men det er også mykje å setje strek under. Eidsvåg drog oss gledeleg og sterkt med i «Navnet Jesus». Men det er også menneske eg verdset i denne svinnande kulturen.

Sjølvironi. Det som også gjorde­ at eg ikkje slapp latteren heilt laus var at eg var usikker på kva plass sjølvkritikken og latteren ville ha når Eidsvåg gjekk vidare i livet sitt. Både musikalske­ rytmar og utfordrande sosialetikk­ måtte til for å korrigere gudsbiletet frå mang ein talarstol på bedehuset.

Men er det verkeleg ingenting å le av eller sjå sjølvkritisk på i den vidopne folkekyrkjelege bevegelsen til den politiske Jesus?

Eidsvåg (og Tindberg) stod fram som smilande triumfatorar då dei oppdaga at «ver edru» i Bibelen­ skulle omsetjast med «ver nøkterne» – så kunne­ dei drikka, trass i skremsla frå bedehuset­. Men kvifor vart vi ikkje invitert til å le av dei «nøkterne»?

Den politiske Jesus har vel saktens også dukka opp i så mange ulike utgåver at vi kunne ledd av eit par av dei. Men det var slutt på latteren. Predikanten som hadde teke over, hadde ikkje plass til sjølvironi og -kritikk (om vi ser bort frå velbrukte kritikken av pengemakta over oss).

Eg møtte skråsikre predikantar på leir og på bedehuset. Eg kan likevel ikkje minnast at nokon­ brukte orda «eg insisterer» om korleis Bibelen skal tolkast. Eidsvåg forkynte ein Jesus som «døydde for ei god sak», for «rettferd her og no».

For å vise at han kan ta feil, sa Eidsvåg at han ikkje høgg i stein, men «skriv i sanden». Jesus skreiv også «på jorda», medan dei som kom med klagemål mot ei kvinne, gjekk bort – dei eldste først. «Heller ikkje eg fordømmer deg», sa Jesus.

Så la Jesus til: «Gå bort og synd ikkje meir». Men det var vel kanskje ikkje den etterlyste Jesus.

• Les også Tor Martin Synnes: Avlyst: Jesus Kristus

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 22.09.2016

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Jo da, det er mange som har parodiert Bjørn Eidsvåg. Dette er en avsporing. Her er det snakk om hetsing av en gruppe mennesker

Det var en direkte kommentar til Kvinlaug, som etterlyste gode parodier på Eidsvåg.

Jeg la ellers merke til at du ble sjokkert over "De tre tenorer" (#42).  Det forundret meg.  Sveinung Hølmebakk, som er en av de tre, gir jo stadig ut soloalbum med kristne sanger - og er en populær artist både i kirker og bedehus.  Det er også han som har laget den snille parodien jeg lenket til i #43.

Kommentar #52

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

..måtte det følge flere :)

Kommentar #53

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Jeg la ellers merke til at du ble sjokkert over "De tre tenorer" (#42). Det forundret meg. Sveinung Hølmebakk, som er en av de tre, gir jo stadig ut soloalbum med kristne sanger - og er en populær artist både i kirker og bedehus.

Dette forstår du ikke.

Jeg var ikke forberedt på slik hetsing, jeg hadde kommet for å for å overvære en konsert.

Hvis jeg hadde hørt på denne parodiene hjemme istua, så har jeg vel kanske moret meg over den.

Men det var den voldsomme klappingen og den råe latteren fra publikum som satte meg helt ut.

Jeg skjønner at med mine holdninger  ikke har noe på et teater å gjøre.

Kommentar #54

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jeg ser den.

Publisert rundt 3 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Men det var den voldsomme klappingen og den råe latteren fra publikum som satte meg helt ut.

Det blir som en utagerende trykking på "BRA-knappen" når noen har fått inn et stikk mot en annen.

Kommentar #55

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Skriften må forstås på sine egne premisser

Publisert rundt 3 år siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.
Hvis du mener at Skriften skal følges bokstav for bokstav, så kommer du opp i problemer.

Skriften må forstås på sine egne premisser. Jeg foreslår at du stiller spørsmålet: "Hva vil det si å lese Skriften på dens egne premisser?", og åpner en egen tråd på det. Det er et interessant tema som jeg gjerne blir med på.
Kommentar #56

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Hvem kan eller bør latterliggjøres?

Publisert rundt 3 år siden

Med mine alderdomsbegrensninger - syn og korttidshukommelse - er det beleilig at jeg "i mine yngre dager" har skrevet så mye som passer inn som kommentarer til alt det som går igjen. Eidsvåg bør ha nok med seg selv. Hans latterliggjøring er i mine øyne utidig

Fra Hallvard Jørgensens tråd Refleksjoner om evolusjon og bibeltolkning, som sporet av som tråder flest. kan jeg således kopiere hit mine meninger om de kristnes trosvariasjoner:

Da jeg etter krigen som ateist forlot det kristne barndomshjemmet, for utdanning og yrkesliv, var livssynsproblemer fraværende. Reaksjonene på bibeltro forkynning viste at det gikk rette veien. Kunnskap og fornuft så ut til å slippe til mer og mer. Et humant menneskesyn var på vei. Tro på onde ånder møtte sterk fordømmelse. I de senere år har vi dessverre sett USA inspirert skremmende tegn på tilbakegang. Det er to vidt forskjellige menneskesyn å velge mellom; Bibelens og det som tegner seg med grunnlag i vitenskapen.

Jeg mener å ha lest Bibelen grundig, og støtter kreasjonistene i min forståelse av det jeg leser. De liberale kristne skiller seg fra de fundamentalistiske/ de Bibeltro ved at de rasjonaliserer og går på akkord med læren. Men, de holder fast ved, som de er nødt til som kristne, det som bestemmer menneskesynet. Selv om de mener å kunne godta evolusjonsteoriene hva skapelsen angår, så er ikke troen på Satan og den onde makt borte. Og det er den som bestemmer menneskesynet. De konsoliderer derfor grunnlaget for skadelig bibeltro praksis; slikt som nå importeres i nye utgaver utenfra.

Herstadkommenterte:

"Jammen Robin, uenighetene går jo ikke i denne sammenheng på hva som faktisk står i bibelen? Selv om vi opplever mange debatter rundt temaer hvor bibelens skriftsteder åpenbart står i motsetning til hverandre.

Uenigheten går jo på at vi har en gruppe kristne som hevder at bibelen er "den rette lære" mens vi har en annen gruppe kristne som mener bibelen er datidens menneskers forsøk på å forstå "den rette lære"?"

Hans-Petter Halvorsen:

Robin har helt rett, og han er her inne på det helt sentrale, det kristne menneskesynet.

Alt dette snakket om at en tilpasning av evolusjonen er helt uproblematisk, rokker ikke ved det klassiske kristne synet på mennesket som grunnleggende fortapt og syndig til margen, helt fra fødselen av. Det vil aldri apologetene gi slipp på. Spør dem. Uten dette blir alt meningsløst; ingen "synd" er i behov av soning; intet behov for Gud til å tvinge seg på en ung pike og gjøre henne gravid med seg selv; intet behov for en blodig korsfestelse; intet behov for å kaste skylden på det hele over på et helt folk som har lidd seg gjennom to millennier fordi de ble beskyldt for å ha drept Gud.

Jeg er egentlig ikke så opptatt av om apologetene tror på evolusjonen eller ikke. Den er et faktum uansett. Men legg merke til at når spørsmålet om Gud og vitenskap kommer opp, så er Jesus stort sett som blåst vekk fra scenen, det til tross for at det er hos ham hele begrunnelsen for apologetenes tro på Gud ligger.

...den britiske komikeren Marcus Brigstocke har et poeng:

“Okay, jeg vet at de fleste religiøse er moderate og rimelige og at de går med rene gensere og spiser ost som vanlige folk. Og når de hører meg si slike ting som jeg sier her, så synes de vanligvis bare synd på meg, i stedet for å utstede en dødsdom. Men sannheten de må akseptere er at de utgjør de gales maktbase. Uten deres passive støtte ville ikke hysterikerne som styrer de ulike religionene være annet enn galninger, trygt innelåst og tungt medisinert - på et komfortabelt sted med vakker utsikt, der de kunne innbille seg at de har en direkte linje til Gud, alt mens de ellers lager veggtepper, drikker juice, ser Teletubbies og snakker om tiden i Hitler Jugend. Det er de moderat religiøse som gjør disse onde tyrannene til hva de er.”

Det han mener å si at de prinsippielt holder seg med det samme verdensbildet, en Gud som står over alt, og som har sine klare oppfatninger om oss mennesker. Problemet til de moderate er at de ikke kan anføre et eneste argument for at deres versjon av hva denne guden vil med oss, er mer troverdig enn de som til har et gudsbilde som driver dem ut i den mest eksplisitte umoral.

Dermed ender de første (ufrivillig) med å bli en støttegruppe for de siste."

RT senere i tråden:

Hallvard Jørgensen var ikke helt fortrolig med å bli kalt liberal. Jeg ser ham og enkelte støttespillere, som meget intelligente og reflekterende, de søker kunnskap og forståelse, mens de i første omgang freder det sentrale grunnlag for kristendommen; dualismen og frelseslæren med det som uadskillelig knytter seg til dette. De kommer sikkert ikke til veis ende i min tid, men jeg håper og tror at det som er fredet også kommer skikkelig under lupen, og faller for kunnskap og intelligent refleksjon.

De "liberale" er litt av hvert, mange er ureflekterte, og de er ikke meningsberettiget når det gjelder Bibelen, de leser den aldri, de bare humper med og vil ha i pose og sekk. Les Øverlands beskrivelse av de indifferente. Noen er kun tause fundamentalister, som er trodd å være liberale, som lar de ærlige bibeltro ta imot kjeften. Vi finner dem helst som teologer i kirken.

De bibeltro, kalt fundamentalister, gjør det den læren de tror på sier at de må gjøre. Det meningsløse for oss, må de bare overlate til Gud selv å forstå. Det er da millioner av mennesker som tror det, kan de si til seg selv. Og så har de gjerne hatt følelsesmessige opplevelser som de tror er Guds nærvær; Den hellige ånd.

Stryker jeg de liberale med hårene og kritiserer de Bibeltro, får jeg dårlig samvittighet.

Men selvfølgelig må jeg stå opp mot politisk forførende, og for enkeltmennesker skadelig, utøvelse av troen. Det var Palestinaproblemet og homofilisaken som brakte meg på banen i avisspaltene.

...

Det er stor forskjell på slike som Halvard Jørgensen og min salige onkel, småbruker og fisker. Sistnevnte gikk alltid til segs med Bibelen under armen. Utenom den leste han kun et par misjonsblad, den lille lokalavisen Senjens blad og medlemsbladet Troms felleskjøp.

Gud steg ned på jorden i egen person for å formidle sitt budskap til menneskene. Det resulterte i en bok. Hvilket språk snakket han, og til hvem henvendte han seg?

....

Og i håp om å bli bedre forstått:

Enten var ondskapen der sammen med Gud, i likhet med kjærligheten. Eller så er ondskapen en del av hans skaperverk. Går det an å gjøre mennesker eller engler ansvarlige for det onde?

Ikke med mindre skaperen brukte en tryllestav og sa: Bli noen slags vesener som selv gjøres i stand til å skape hva fanden dere vil. Men kan den kjærlige allmektige skaper tenkes å ha gått fram på en slik måte? Hvis ingen hadde valgt å skape ondskap? Hadde ikke det vært bra? Hvis så, hvorfor friheten og motivasjonen til å velge ondskap?

Og ikke minst: Man kan ikke velge noe som ikke er der, hvor kom den ondskapen fra som ble valgt? De valgte å følge sitt begjær og sin herkesyke? Hvem skapte i så fall disse egenskapene?

Alt dette forkorter Atle Pedersen greit til spørsmål om hvem som skaper personligheten.

Og så sier jeg til meg selv: La det bli med spørsmål; ingen karakterisering eller latterliggjøring takk.

Kommentar #57

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Spekulativt(?)

Publisert rundt 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Bjørn Eidsvåg vender seg mot bedehuskulturen. I sin tid var Eidsvåg stor på mange bedehus. Men Eidsvåg kunne ikke ta bedehuset med seg på den reisen til toppen av kulturlivet som han etterhvert la ut på. Bedehuset var ikke kompatibel med Eidsvågs ambisjoner.

Du anklager altså Eidsvåg for å være en spekulativ karriereplanlegger.  Er ikke det en ganske spekulativ motiv-påstand?

Kommentar #58

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Nei

Publisert rundt 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jo da, det er mange som har parodiert Bjørn Eidsvåg. Jeg kommer i farten på komikerne Bye & Rønning, Radioresepsjonen og Rune Nilsson ("Lønsj"), Dagfinn Lyngbø, Rune Andersen. Og denne:

Den falt ikke i smak hos meg. Allerede etter 4 ord, avslører han at han ikke behersker Sauda-dialekt. Jeg har sett bedre parodier på bedehuset.

Nå skal det vel sies at poenget med denne sketsjen er ikke å ligne mest mulig på Bjørn Eidsvåg men det er sangteksten og settingen som er poenget.

Jeg tror Rune Andersen kan gjøre en god parodi på Bjørn Eidsvåg, men det har jeg aldri sett.

Kommentar #59

Pål Georg Nyhagen

193 innlegg  1811 kommentarer

Bjørn Eidsvågs personlige oppgjør som legitimering

Publisert rundt 3 år siden

Nå er vel poenget for mange her at Eidsvåg ikke sjeldent gjør narr av et helt miljø spesielt, og generelt historisk sett en del kristnes engstelighet og uro for den ungdomskulturen som fantes og finnes i den sekulære delen av samfunnet. Og det er for all del mye som viste seg å være hemmende ufornuftige normer motivert ut fra en bestemt kristen forståelsesramme. Normer som i dag med rette kan annulleres og de virker ut fra vårt sted tragikomiske. Men det gjelder ikke alle normer og holdninger. Når det f.eks. gjelder seksualitet og rus, så ville mange livsskjebner ha vært annerledes om de fulgte en mer sunnere linje fremfor det de liberale utagerende ungdomsmiljene legitimerte, åpnet og åpner for.

Men alt det sære og negative hever Eidsvåg frem ut fra sin egen biografiske vei så langt. Eidsvåg gjør m.a.o. dette som felt for sitt personlige oppgjør; som dog til dels preges av samme firkantethet og enøyethet som han mener å humoristisk ta avstand fra; det er langt på vei bare fortegnet som skiller i visse narrativer. Dessverre kan det som bi-effekt også se ut som om dette Eidsvågs oppgjør blir en funksjon i en større sammenheng hvor konservative kristne generelt blir målskiven. Det er nok slik at Eidsvåg også appellerer til, og stimulerer, miljøer som allerede har en parodisk feiloppfatning av konservative kristne og ser Eidsvågs oppgjør bare som en bekreftelse på hvor rett de egentlig har hatt hele tiden. Han er nok i flere miljøer interessant kun i den grad han distanserer seg fra det som oppfattes som kristne miljøer og deretter legitimerer og bekrefter at distansen også er helt riktig.

Nå er det som jeg påpekte i mitt første innlegg på denne tråden ikke vanskelig å lage rammende parodier på radikale liberalteologers lettbente fremferd gjennom historien. Eller av sekstiåtternes frivole og hamningsløse ferd hvor ateismen, newagetivoliet og politisk radikalisme fikk de merkeligste former. Som Vetle Lid Larsen sa: "Vi fikk ikke en gang lov til å tro på julenissen". Eller av de fundamentaliostiske marxistleninistenes revolusjonære sektmiljø og deres maktmisbruk og de provokative og paranoide forestillingene som preget miljøet hvor selv en type mat ble sett på som høyreavvik. At det også gikk ut over medmennesker her i disse nevnte andre miljøene, til dels alvorlig, er også verdt å ta med seg. Dog: Å gjøre narr av Eidsvåg personlig er å senke seg ned på et nivå ingen bør befinne seg.

PÅ den ene siden er det vel bedre å ta opp Eidsvågs form for oppgjør her, og den måten han så stadig repteterer dette refrenget sitt. Og på den annen side så er det nok høyst sannsynlig at vi alle har forstått hans kritiikk for lengst. Hva er det som egentlig er nytt.

Mulig han ville vinne på å våge å grave litt i jorden for å finne en og annen skatt han fikk på sin livsvei, og konsentrere seg om å utvikle disse? Som kjent kan sennepsfrøet bli til et stort tre hvor fuglene bygger sine reder. Da er det en idé å ikke kaste frøene ut med smusset i frøposen. Men å nysgjerrig søke. En og annen gang kan sågar ett skritt tilbake bli det samme som tre skritt frem.

Men dette vesentlige og langt mer utfordrende prosjektet får han nok ikke samme applaus for- eller bekreftelser på - i flere miljøer.

Kommentar #60

Greta Aune Jotun

166 innlegg  1181 kommentarer

Eidsvåg bør heller harselere over egne krumspring, ikke andres

Publisert rundt 3 år siden

Hva er det som driver mennesker til å bedrive harselas av troende/annerledes troende mennesker? Jeg synes det er smålig, enten artisten heter Eidsvåg eller annet. 

Idag skal det harseleres med det meste og de fleste; særlig kristne som gruppe, men også enkeltpersoner. Hvor er den gode humoren som ikke rammer andre mennesker? Eller - hvorfor kan ikke Eidsvåg heller lage en revy hvor han harselerer med seg selv og sine åndelige krumspring? 

Jeg er et leende menneske, men å oppsøke forestillinger a la Eidsvågs, er utenkelig for meg. Den som bifaller - klapper for, ler av - den som fornekter Kristus, bør ransake seg selv i lys av Kristi forkynnelse.

Jeg tror Matt. 25:40 kan brukes også her: "Og Kongen skal svare og si til dem: Sannelig sier Jeg dere: Hva dere har gjort imot én av disse mine minste brødre, har dere gjort imot Meg."

Kommentar #61

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Ikke nødvendigvis en spekulativ karriereplanlegger

Publisert rundt 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Du anklager altså Eidsvåg for å være en spekulativ karriereplanlegger. Er ikke det en ganske spekulativ motiv-påstand?

Ikke nødvendigvis "en spekulativ karriereplanlegger". Det er flere sosiale og psykologiske mekanismer ute og går i slike prosesser. Norge er et konsensusdominert samfunn med sterke konformitetskrefter. I samfunnselitene råder PK. Det er nok å konstatere at Eidsvåg over tid har gått inn i rekkene og marsjerer nå i takt.

Kommentar #62

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Balanse i regnskapene !

Publisert rundt 3 år siden

Vi ikke religiøse, men som likevel synes det bør være en viss balanse i latterliggjøringen, vi  bør se fram til, ja nesten forlange en lignende forestilling  fra moskemiljøene. Det skulle være mye stoff å finne til å spinne artighetene  over,  teologiske  balltre-diskusjoner, egne innganger og rom for kvinnfolka, imamers spleising  av homofile par,  og, slik vi leste i gårsdagens Aftenposten, miljøet  rundt  helligdommene som fine plasser for rekruttering av kunder til kreativ skatteplanlegging.

Kommentar #63

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Balanse?

Publisert rundt 3 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Vi ikke religiøse, men som likevel synes det bør være en viss balanse i latterliggjøringen, vi bør se fram til, ja nesten forlange en lignende forestilling fra moskemiljøene.

Nå er jo dette en debatt-tråd om Bjørn Eidsvågs forhold til Jesus og bedehustradisjonen.  Siden Eidsvåg altså ikke har noen muslimsk bakgrunn, så ville det vel virket nokså søkt om han hadde diktet til et moské-miljø i framstillingen av sin trosreise?

Kommentar #64

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Eler kan det være motsatt?

Publisert rundt 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Norge er et konsensusdominert samfunn med sterke konformitetskrefter. I samfunnselitene råder PK. Det er nok å konstatere at Eidsvåg over tid har gått inn i rekkene og marsjerer nå i takt.

Kan det være at Eidsvåg har forlatt det konsensdominerte RK-samfunnet fordi han har tillatt seg selv å lytte mer til sin egen fornuft og samvittighet enn til de dogmene som gjennomsyrer hans tidligere miljø?

Han marsjerer så absolutt i utakt med sine kritikere.

Kommentar #65

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

#47

Publisert rundt 3 år siden

Jeg ser at moderator har slettet min kommentar #47 på grunn av "brudd på retningslinjene". Mine kommentarer har aldri tidligere blitt slettet (bortsett fra når de siterer fra slettede kommentarer). Jeg antar at det denne gangen handler om en glipp fra moderators side.

Kommentar #66

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Nå er jo dette en debatt-tråd om Bjørn Eidsvågs forhold til Jesus og bedehustradisjonen. Siden Eidsvåg altså ikke har noen muslimsk bakgrunn, så ville det vel virket nokså søkt om han hadde diktet til et moské-miljø i framstillingen av sin trosreise?

Ja helt klart.  Dette jeg har i tankene må selvfølgelig bli en annen gang med andre hovedaktører.  En liberal muslim med Eidsvågs  begavelse og bakgrunn,  kanskje med litt ekstra porsjon mot  bør hente  inspirasjonen  fra forestillingen som nå går. 

Kommentar #67

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Normalt

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Kan det være at Eidsvåg har forlatt det konsensdominerte RK-samfunnet fordi han har tillatt seg selv å lytte mer til sin egen fornuft og samvittighet enn til de dogmene som gjennomsyrer hans tidligere miljø?

Han marsjerer så absolutt i utakt med sine kritikere.

At det finnes konsensus innenfor en gruppe, vil jeg anse som normalt. At et storsamfunn er konsensusdominert, er ikke normalt og kan være farlig.

Å være i utakt med en kritiker-minoritet, innebærer en liten kostnad.

Kommentar #68

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Norge og konsensus

Publisert rundt 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
At et storsamfunn er konsensusdominert, er ikke normalt og kan være farlig.

Norge er et av de landene i verden hvor det koster minst å følge sitt eget hjerte, sin egen fornuft og sin egen samvittighet. Dette benytter Eidsvåg seg av.

Men, som kommentar #64 får meg til å tenke på, ikke alle miljøer er like åpne og ufarlige som det norske, sekulære storsamfunnet.

Kommentar #69

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

På sporet av Jesus

Publisert rundt 3 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.
Eg noterer at Jørgensen har kasta vrak på heile læra om den doble utgangen. Det er interessant. Eg tok altså ikkje i denne kommentaren opp helvetesforkynninga. Sjølvsagt treng kyrkja å snakke om denne, noko som ofte vert gjort på debattsidene i avisa eg redigerer. Vi treng også å snakke om kjærleiksbodskapen som Eidsvåg og biskop Jørgensen meiner trumfar alt. Biskop Jørgensen går, så langt eg kan sjå, diverre utanom mitt sluttpoeng då Eidsvåg «skreiv i sanden» og Jesus «skreiv på jorda». Jesus hadde nekta å fordømme ei kvinne som var skulda for det verste ei kvinne kunne bli skulda for. Men Jesus la til, etter at alle var gtt: «Gå bort og synd ikkje meir.» Då var altså dei «retturande» gått. Har ikkje berre Eidsvåg, ser det ut til, men også biskop Jørgensen, i si tru på at alt skal lesast i lys av kjærleik, lagt bort også dette?

Johannes Morken og jeg har sett samme forestilling på Det Norske Teateret, Etterlyst: Jesus. Jeg hadde en positiv opplevelse: Eidsvåg vender tilbake, skrev jeg (#16).

For Eidsvåg gir videre sitt bilde av Jesus slik han lever med det i dag. Åpningssekvensen, med kjent parodiering av bedehuskulturen og forkynnelsen, danner et viktig bakteppe for den reisen han har gjort. Morken lo ikke. For han ble denne "bedehusrevyen" en avsporing, eller åpnet for andre problemstillinger enn jeg oppfattet at Eidsvåg ønsket å formidle.

Jeg synes Morkens tilsvar til min refleksjon (På villspor?#17) bekrefter dette. Her beklager Morken at Eidsvåg ikke har gitt et sant bilde av bedehusbevegelsen. Men mon det er det Eidsvåg ønsker å gi? Dreier det seg ikke heller om den eksistensielle og trosmessige distanse og tap bedehus har representert for de mange som ble satt utenfor eller aldri følte seg verdige til å komme innenfor.

Bildet av Jesus forsvant eller ble forkjært. Ofte av banale grunner. Mye kan det være lett å le med overbærenhet for i dag, men for mange kunne det bety et være eller ikke være. Det kan være alt fra bagateller som at bedehus i Rogaland nektet å ta imot misjonsstudenter hvis de hadde skjegg! Vi er på 60-tallet.

Hva slags kontrollkultur representerte det? Hvordan var det å være skilt og vurderte gjengifte enda på 70-tallet? Og hva med tydelig støtte til kvinnelige prester enn si tillate bruk av slike i organisasjonene? Og så våget noen å tale de homofiles sak.

Jeg husker trusselen om boikott og motstand mot i det hele tatt å være i samme rom som biskopen i Hamar da NMS skulle arrangere sin generalforsamling i stiftstaden i 1996. Som prest på 2000-tallet var det sterkt å møte sårene og uverdighetsopplevelsene fra mange som var blitt stresset på livsførselen sin i møte med prester som ønsket å ta sitt pastorale oppdrag på alvor og nekte ugifte å gå sammen fram til døpefonten.

Noen fortalte om tvang til syndsbekjennelse og løfte om å gifte seg. Hvilket bilde av Jesus har dette skapt? Alt det gode som kan sies om bedehusmiljøet - og det er mye - og det er mange flotte mennesker! som misjonær og misjonsarbeider vet jeg mye om det, tar ikke borte smerten og sårheten hos dem som er blitt rammet av kontroll- og utestengelsesmekanismene i et forenklet bildet av Jesus. Og av det generelle bildet som er blitt dannet gjennom manges erfaring.

Det er dette grenselandet Eidsvåg har beveget seg i, og nå gir en mer fyldig tilbakemelding på hvilket bilde han har av Jesus.

Morken etterlyser ironi og kritikk av Eidsvågs eget teologiske univers. Jeg mener at jeg hørte det, i en sterk sekvens om vår rikdom. Ba han ikke vårherre i en ny (?) vise om et rikmannsamnesti! Med sterk selvironisk og selvkritisk sting? Og var ikke avslutningsmonologen den avgjørende bekjennelsen i lys av det bildet Eidsvåg ønsket å formidle av Jesus:

"Hjelp meg til å vokse i innsikt og erkjenning av hva kjærlighet og nåde er", noterte jeg ned (på mitt bokmål - i lyset fra scenen på rad 2). Fortsatte det ikke med et "Gi meg styrke til å tåle å få avslørt mine fordommer og mine dårlige valg". ..

Setningene var fler. Det var disse han ville skrive i sand og ikke hugge i stein - slik jeg hørte det i en ydmyk anerkjennelse av at alle forstår vi stykkevis....

Morken avslutter sitt siste innlegg nettopp med fortellingen om da Jesus skrev på jord (Joh 8). Da Jesus reiser seg står en kvinne alene. Ingen har kastet stein. Jesus sier ikke bare at heller ikke han fordømmer henne, men også: "Gå bort og synd ikke mer".

Har Eidsvåg og Jørgensen lagt bort denne siste tilføyelsen, spør Morken? Eidsvåg for svare for seg. For min del har Morkens spørsmål to dimensjoner:

Fortellingen bærer i seg en oppreisning og frigjøring, som skaper forutsetning for et nytt og verdig liv. Slik fungerer evangeliet - når det formidles på sitt beste. Den andre dimensjonen finner jeg i den vakre lista Paulus gir til Galaterne i kap 5,22 om Åndens frukter: kjærlighet, glede, fred, overbærenhet, vennlighet, godhet, trofasthet, ydmykhet og selvbeherskelse. Det taler jeg gjerne og mye om. Og dermed også om vår kontinuerlige avhengig av Guds kjærlighet og nåde!

Kommentar #70

Pål Georg Nyhagen

193 innlegg  1811 kommentarer

Å beundre kartet, fremfor å gå ut i terrenget

Publisert rundt 3 år siden

Vi er alle kalt til å følge Herren Jesus. Som kjent er det ikke avstanden til alteret som er det avgjørende kriteriet, men retningen vi har valgt. Om vi da har valgt mer enn å la oss henrive av stemninger, sympati og hengivenhet. Enkelte foretrekker visst å sitte stirre henført på fingeren som peker, fremfor å reise seg å gå den utfordrende veien det pekes. Man blir som kjent ikke mett av å lære seg oppskriften på brød; man må være villig til å gjennomgå hele prosessen: Lete og finne frem ingrediensene og deretter foreta de grep som ender med nettopp et ferdigstekt brød.

Tor Berger Jørgensen taler gjerne om åndens frukter og om vår kontinuerlige avhengighet av Guds kjærlighet og nåde. Og det er selvsagt for all del helt på sin plass. Men det kan nærmest se ut til at det er fruktene som dyrkes, fremfor å også konsentrere seg om fruktenes forutsetning; nemlig treet og røttene. Det hele henger naturlig nok i sammen. Fremfor å si at Gud er kjærlighet, så har man tydelig nok gjort kjærligheten om til gud: "Størst av alt er jo kjærligheten!". Og hva dette innebærer er uansett opp til den enkelte: Kirkens ledelse våger kun å stå frem med "imperativer" der den prestelige vagheten p.d.e.s og subjektiviteten hos tilhørerne på den annen gis absolutt størst spillerom.

Begrepet "kjærlighet" benyttet i den teologiske retorikken blir slik nettopp det element som fungerer som det legitimerende og ultimate pressmiddel som annullerer alle innvendinger. Fordi enhver vet at Gud er kjærlighet. Men man har hovedsakelig konsentert seg om ett element og ser bort fra det som måtte være av personlige fordringer i Guds kjærlighet: Man ser noe. Men langt fra alt. Det blir som om man har gått inn i Nidarosdomens våpenhus og mener at her har man nå fått innsikt i hele kirkens oppbygning og struktur. Kirken har mer og mer endret seg til å bli en type "spa", hvor man kan komme å søke hvile, aksept, bekreftelse, fine stemninger og kos.

Jeg viser til mine tildigere innlegg på denne tråden, #22 og #32 og #61. At kjærligheten i høyeste grad impliserer fordringer, grenser og normer blir visst noe vanskelig å forholde seg til? Vår tids sentimentaliserende, romantiske og følelsesfulle oppfatning av hva kjærlighet er har lite å gjøre med den kjærlighet som bibelen viser til. Like vel later visst flere som om det helt er samme sak. Få våger å ytre seg slik at man aktiverer noen til selvransakelse: Man kan jo komme til å såre og provosere noen. Men den som er redd for dette kan som tidligere nevnt ikke ha lest NT spesielt godt.

Den godeste Jørgensen vil visst kun henvende seg privat til Morken her. Så kan man jo under seg over hvorfor han gjør dette på en offentlig debattside. Alle er invitert, men ytterst få er visst utvalgt.

Et dikt av Nils Ferlin:

Han var en så liten och klen artist
att han kände sig mer än lovligt trist.

Då satte han sig vid sin Faber 2
en vacker afton och skrev som så:

Gud har i sin fotografiateljé
ett mörkrum som heter Getsemane.

Där växer det klara bilder fram
för den som är lugn och allvarsam.

Men den som är rädd – för köld och ris,
får aldrig en blomst i paradis.

Hans liv blir liksom en öde slätt
av inga silverne tårar vätt.

I purpur, kanske, och glans han gick,
men blicken hans var en tiggarblick.

Till aska kom han men aldrig brand
och månen ler åt hans tomma hand.

Ty den som är rädd för Getsemane
har ingenting alls att få eller ge.

Kommentar #71

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Jeg antar at den var myntet på meg

Publisert rundt 3 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Dog: Å gjøre narr av Eidsvåg personlig er å senke seg ned på et nivå ingen bør befinne seg.

Jeg er overhodet ikke ute etter å gjøre narr av Bjørn Eidsvåg. Det er sunt å kunne se sin egen ironi, men det må gjelde begge veier, ellers er det ingen kommunikasjon, og heller ingen lærdom. Hvis dette er et språk du ikke skjønner, er det kanskje andre som skjønner det.

Når du reagerer på den måten, viser det at du tar deg selv altfor høytidelig. Du hopper ned i skyttergraven og stenger for all kommunikasjon. Det er lite modent, etter min mening. Det ender bare opp i endeløse duale monologer.

Kommentar #72

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

Nyhagens

Publisert rundt 3 år siden

Jeg leser alt du skriver i denne sammenheng og opplever det som  både dypt og klokt. Sikkert også veldig provoserende for en del om de ikke vil se og høre dette. Du fremstår kanskje som streng og i Norge er mange sårbare på det punktet for de har opplevd for mange som har hevet seg over andre.

Morken må en forholde seg til og det må en ikke med oss andre. Vanskelig å ta livsløgnen fra folk det gjelder også i familiesammenheng- de må finne ut av det selv -helst med en ubehagelig oplevelse eller flere og det er jo slik vi mennesker er skapt egenrådige og selvrettferdige. Nå leser jeg Jobs bok (igjen etter lang tid) og ser helt nye sannheter- Bibelen er dyp som en brønn. Alt av verdi har en høy pris. Men folk med høyere status kan heve seg over andre -slik har det også tidligere vært her i vl.

Jeg gikk i lang skole hos Derek Prince på kurs på et vis i flere kanaler. Nå fortsetter jeg med hans bøker som nå også er oversatt til Norsk. Han var  brutalt ærlig i sin evangelisering, men jeg har det samme syn stort sett. De færreste makter å gå på vegen til denne Bibellæreren, men han er også en god veiviser. I tillegg oversatte jeg (for mange år siden) Alister McGrath sin bok for en venn, "A passion for truth" som var en krevende jobb ble en gave til meg - når en tar et steg mot Gud tar Han minst 2 steg mot oss. Jeg tror ikke på en light utgave av Kristus og jeg har gått mange omganger for å kunne ta imot det voldsomme alvoret. En kan lett bli tynget, men må bare holde ut for det er lys i tunnelen.

Det er en stor frihet i strengheten-en Gud som bærer meg og reiser meg opp. En VERDIG far jeg aldri opplevde en som er rettferdig, sterk og enormt klok. Da følger kjærligheten med i omsorgen en får  far Den Allmektige.

Og ikke denne overflaldiske og uutholdelige lettheten vi møter i det norske medialandskapet.

Kommentar #73

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Neppe riktig

Publisert rundt 3 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.
Knapt noko er lettare for Bjørn Eidsvåg enn å få eit teaterpublikum i hovud-
staden til å skratte av livet på bedehuset.

Skulle Bjørn Eidsvåg ta den brede veg og kun tenke underholdning og inntjening på et hovedstadspublikum ville han vel neppe behøvet å gå den lange veien om et teaterstykke som dette, han kunne heller ha holdt noen konserter med godt kjent materiale for veldig mange.

Jeg har selv sett stykket og jeg var ganske så fornøyd med hva jeg fikk servert for pengene. Ikke for det man lo litt av og med men like mye for det man observerte og det man ble minnet om at har langt fler lag og langt mer dybde enn det man ser på overflaten.

Slik jeg så stykket var dette en reise i Eidsvågs eget liv, ikke i Morkens eller andres liv. At mange kan kjenne seg igjen betyr ikke at det er dem som beskrives. Selv ble jeg noe forundret over at så mange sang med på en sang jeg knapt nok har hørt om noen ører som ikke bør høre og noen øyne som ikke bør se. Det var tydelig at veldig mange av pulikum hadde ferdes steder jeg ikke har satt mine ben noen gang.

Lo jeg så av bedehusmiljøene i vårt land eller andre steder, nei. Til det har religiøs kontroll og religiøs hardnakkethet til de grader skapt ulykke for alt for mange til at det er noe å le av. Der har nok Morken og jeg samme reaksjon men av helt ulike grunner.

Spørsmålet man så bør stille seg er om ikke et flertall av de som har sett forestilligen har gått ut med noen tanker enten det er negative eller positive. Har de det vil jeg vel påstå at forestillingen fungerer. For det bør vel ikke stikkes under stol at det er en sannhet at Jesus har like mange fremtoninger som det er folk som tror på Jesus.

I sin tid var det geislige som fikk tildekket statuer som ble for vovede enten med fikenblad påmontert eller de gikk mer drastisk til verks med hammer og meisel. Heldig vis gikk ikke motstanderne av langt hår like drastisk til verks ovenfor skulpturer og bilder som fremviser Jesus med langt hår. Men paradokset med å predike at man ikke skulle ha langt hår når den man holdt høyest av alle stort sett alltid er fremstillet med langt hår bør for de fleste være noe å undres over og ikke le av. For latter kan ufarliggjøre og til det er mye av det Eidsvåg trakk frem på scenen for kraftig til at man uskyldiggjør det med latterliggjøring eller som humoristisk.

Kommentar #74

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Adiafora

Publisert rundt 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det er lett å latterliggjøre mange ting vi har hørt fra bedehusenes talerstoler.Og mange ting er misforståtte bud og regler fra en gammel pakt som kun er lov og dom.

I min bedehusungdom var det et begrep som stadig ble brakt på bane, og som nok har bidratt til at en del forhold knyttet til bedehuskulturen i ettertid kan stimulere trangen til parodi: Adiafora.  Jeg vet ikke om begrepet fremdeles er operativt i bedehussammenheng; det er lenge siden jeg har hørt noen bruke det.

Adiafora ble brukt som betegnelse på visse handlinger og aktiviteter som ikke i seg selv ble betraktet som synd, men som kunne føre til synd.  Derfor burde man - for sikkerhets skyld - holde seg unna.  Det kunne bl.a. dreie seg om kino, dans og kortspill - men også f.eks. økonomiske "utskeielser" (det å bruke for mye penger på seg selv).  I tillegg kunne det oppstå heftige diskusjoner omkring hvor grensene mellom adiafora og regulær synd gikk.  Var det adiafora eller synd å røyke?  Gikk grensen mellom adiafora og synd ved null glass eller ett glass vin?  

Da fjernsynet kom på 60-tallet, var det også en del (bl.a. min farmor) som mente at det var syndig å bringe et slikt apparat inn i huset.  Andre så på fjernsynet som adiafora (det kom an på hvilke programmer man så).  Fjernsynsdebatten varte imidlertid ikke så lenge, men en parodisk avskygning av den finner vi vel i Einar Førdes velkjente replikk i Stortinget da prøveordningen med fargefjernsyn ble innført i 1971:  ""Me får finna oss i at synda har kome til jorda, men me vil ikkje ha ho i fargar ".

Kommentar #75

Torrey Seland

1 innlegg  12 kommentarer

Fortapelsens uunnværlighet?

Publisert rundt 3 år siden

Mitt lille innlegg her dreier seg ikke bare om Eidsvåg og hans teologi, men kanskje like mye om Tor B. Jørgensens (=TBJ) innlegg om «Eidsvåg vender tilbake» i denne tråden (Kommentar #16). Der fremstår TBJ som en stor forsvarer av Eidsvågs opplegg men uten å komme med noen særlig vektige motforestillinger. Her kommer noen motforestillinger, så får andre bedømme om de er vektige….

TBJ finner fire elementer i det Eidsvåg ‘forkynner’ med sin forestilling: 1) «Et sterkt og tydelig oppgjør med fortapelsesforkynnelsen. Eller med andre ord forestillingen om helvete som et evig pinens sted som vi bare kan "frelses" fra gjennom omvendelse og tro»; 2) « …en liten "forelesning" om Bibelen og bibelsyn»; 3) «…en praktisk "kjærlighetsteologi" som det avgjørende teologiske prinsippet og hovedbudskapet til Jesus»; 4) «…ord om at dette budskapet bare dreier seg om livet som vi lever her og nå. Ikke om oppstandelsen og det evige liv.» Det siste distanserer TBJ seg fra.

Jeg skal forsøke å begrense meg til det første punktet, men det er klart at de tre neste er ikke tilfeldige; de henger nøye sammen med det første.

Fortapelsesforkynnelsen

«Et sterkt og tydelig oppgjør med fortapelsesforkynnelsen. Eller med andre ord forestillingen om helvete som et evig pinens sted som vi bare kan "frelses" fra gjennom omvendelse og tro».

Jeg for min del skulle gjerne vært uten forkynnelsen og det bibelske vitnesbyrd om fortapelsens mulighet. På den ene side er denne forkynnelsen ofte blitt ikledd en språkdrakt som går utover det som det er grunnlag for i Det nye testamente (NT). I den grad Eidsvågs og TBJs reaksjoner dreier seg om et oppgjør med elementer i fortapelsesforkynnelsen, kan jeg langt på vei være med. Mye forkynnelse har mer tilknytning til middelalderens (jfr. Dante) forestillinger om helvete og evig pine som sier mer enn det er grunnlag for i NT. O Hallesbys preken i 1953, som ble gjenstand for en stor debatt om en slik forkynnelses berettigelse, har – når vi nå ser tilbake- gjort stor skade både for forkynnelsen av dette emnet og om Guds kjærlighet. E. Sjåstad har i sin nye biografi om C.Fr.Wisløff vist at sistnevnte hadde også sine motforestillinger mot Hallesbys tale; han påpekte nemlig at radioen (en hadde jo ikke TV da) kan forsterke ‘klangen’ i det som blir sagt. Og Hallesbys svigersønn, Sigurd Lunde, skal ha stilt ham det pedagogiske spørsmål om han ville ha uttrykt seg på samme måte i en sykehuskorridor. Konteksten er viktig, likedan uttrykksmåtene en bruker. Men på den annen side: det synes i TBJs utsagn her å dreie seg om noe mere. TBJ kobler uttrykksmåten sammen med en «forkynnelse om fortapelsen som vi bare kan "frelses" fra gjennom omvendelse og tro.» Hva han mener med dette er for meg en gåte; vil TBJ også kaste vrak på forkynnelse som har som mål en «omvendelse og tro»?

Bibelsyn og Bibelbruk

TBJ vil ikke forkynne om fortapelsens mulighet, og sier at «For egen del har jeg lenge i forkynnelsen min lagt tilside alle referanser til den doble utgang. Det tror jeg gjelder mange prester og predikanter. Jeg tør vel også si at jeg forstår tekstene om fortapelse og evig pine annerledes enn jeg gjorde tidligere. Jeg hører med blant de i kirkas historie som mener at Guds nåde og kjærlighet trumfer forestillingen om evig straff.»

Her kommer koblingen til bibelsynet og bibelbruken klart fram, og sammen med det, en forståelse av at ‘Guds kjærlighet trumfer forestillingen om evig straff.’ Biskop Schelderup sa noe liknende i debatten etter Hallesbys tale, og en slik poengtering av Guds kjærlighet har røtter som går enda lengere tilbake.

Det er likevel litt oppsiktsvekkende når han sier at han har «lagt til side alle referanser til den dobbelte utgang.»  Han innrømmer altså at de finnes slike referanser i NT, men at han bevist velger å legge dem ‘til side’. Han sier ikke noe om han bruker denne praksis på flere andre elementer som finnes i NT, eller om hvilke kriterier han bruker for en slik tilsidesetting generelt. I denne sammenheng sier han dog at han gir Guds kjærlighet forkjørsrett: «Guds kjærlighet trumfer forestillingen om evig straff.»

Men Guds kjærlighet er da ikke noe som vi har ‘oppdaget.’ Kunnskap om den har vi jo fra Bibelen, og de forfattere som fremhever denne kjærligheten sterkest, Johannes og Paulus, taler jo også om den doble utgangen. Hadde de ikke skjønt Guds kjærlighet, de da?

Slik jeg leser NT, henger Guds kjærlighet nøye sammen med Jesu død, og Jesu død kobles til fortapelsens mulighet: «For så høyt har Gud elsket verden at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt men ha evig liv» (Johs 3,16). Guds kjærlighet er først og fremst demonstrert i Kristushendelsen, det vil si, i hans komme, i hans død og oppstandelse, og, - jeg vil føye til: i hans gjenkomst.

Det er derfor litt ubehagelig og endog urovekkende når en leser og hører (f.eks. i intervjuet med Torp) hva B. Eidsvåg skal ha uttalt om disse tingene. Fortapelsen (Eidsvåg taler riktignok om helvetet), virker det som om han mener eksisterer først og fremst (=bare?) her og nå; forkynnelsen om Guds kjærlighet minimeres til å dreie seg om Jesu omsorg for de fattige, de utstøtte og elendige, og kristen misjon synes han å mene er en ‘katastrofe’: kirken bør ikke drive misjon. TBJ sier lite om disse sidene eller konsekvensene, og det forundrer meg.

Er misjon ‘out’?

TBJ ytrer seg videre positivt om Eidsvågs ‘oppgjør’ med forkynnelsen om fortapelsen som noe en bare kan ‘frelses’ fra ‘gjennom omvendelse og tro.’ Misjonens mål har vært å bringe mennesker til omvendelse og tro. Skal dette også legges ‘på hylla’ nå? Hvis ikke, hvorfor utrykker han seg slik da, når en vet at Eidsvåg er imot kirkens misjon? Ligger det en ny forståelse av misjonens mål og virkemidler til grunn her, eller dens ‘tilsidesetting’?

«du satte mine føtter på fjell..»

Jeg deler TBJs beundring for mange av Eidsvågs sanger, men jeg er ikke glad for de utspill han kommer med som griper langt inn mot sentrum i den kristne tro. Eidsvåg og jeg har vokst opp på omtrent den samme tida, og omtrent i samme miljø, men jeg deler ikke de ungdoms-erfaringer han fikk del i. Det er å beklage mye av det han har opplevd, men det må gå an å legge det bak seg.

Jeg mener også at det er rom for en nyansert tale om fortapelsens mulighet, men jeg vil fastholde dens realitet, ja faktisk dens nødvendighet. Jeg tror ikke at den kan settes til side uten at det får følger for forståelsen av andre deler av NTs budskap om Jesushendelsen, dens betydning og konsekvenser. For den stiller meg til ansvar, den gir meg verdighet, og jeg vet det er mulig å unngå den på grunn av Jesu død og oppstandelse. 

Kommentar #76

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Klar for hugg

Publisert rundt 3 år siden

En åpenbaring. Som kristen er det er ting jeg har erfart. Man må være klar for hugg, letterliggjøring og bakvaskelser. Lengselen etter Gud overgår alt dette menneskelige. Bedehuskulturen samler folk i alle aldre. Det er enestående.Takknemmelighet er det sterkeste begrepet jeg kan formidle om bedehusmenneskene. De samlet oss barna til søndagsskole i hjemmene. De ga oss kunnskap om Jesus og Bibelen. De lærte oss verdier på skolen, og de unnskyldte, ikke viste bort de svakeste, sårbare. På søndagen var de fine kirkefolk som noen. På lørdagen informerte misjonærer om verden sin tilstand. Vi var orientert fra første ganglag over gulvet, og foreldrene ble inspirert til egne reiser med familien. Vi  satt i trappen mens foreldrene sang i misjonskoret og stelte i stand på kjøkkenet. Vi  vasket bilen mens fedrene pusset opp og malte bedehuset, som i dag er borte for godt. Peisestua rommet mange samlinger for sang og gitarspill på fredagskveldene. Kristne ungdommer, ungdomskor og plateutgivelser. Midt i moroa kom sextetten. De dro til Amerika og forkynte sangen sin der. Ufattelig mange lykkelige skjebner vokste opp i troen på noe mer utenfor stuedøren-en åpenbaring, en livsledsager.

Genialt. Denne unike opplevelsen tenker jeg ikke eksisterer i dag, dessverre. Jeg ser frem til årets basar. Der synger vi om Jesus i fellesskap, vi samles i bønn og preken, vi kjøper lodd og snakker sammen rundt matbordet."Der hvor to eller flere er samlet i mitt navn, er jeg midt i blant dere". Ingen kan ta fra noen denne styrken. Om det er misunnelse, sjalusi eller ensomhet er ikke viktig. Alle kan komme dit. "Å, Jesus åpne du mitt hjerte, så jeg får se hvor rik jeg er". Å blir kjent med andre mennesker handler om å åpne opp. 

Tvil/redsel Bjørn Eidsvåg er opptatt av tvil. Kirken har tvilt på rockens narkotikaforbruk, alkoholens positive effekt, menneskenes trang til destruksjon og verdenssamfunnets evne til å skape fred. Riset bak speilet skal korrigere oss i hverdagen. Hva skjer hvis ikke helvetes porter hadde vært åpne slik at man fant nyfødte barn i ruiner eller lik strødd på gatene? Vi trenger en forestilling om et helvete. Å avlyse Jesus passer godt inn i den.

Kommentar #77

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Fortapelsesmuligheter?

Publisert rundt 3 år siden
Torrey Seland. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener også at det er rom for en nyansert tale om fortapelsens mulighet, men jeg vil fastholde dens realitet, ja faktisk dens nødvendighet. Jeg tror ikke at den kan settes til side uten at det får følger for forståelsen av andre deler av NTs budskap om Jesushendelsen, dens betydning og konsekvenser. For den stiller meg til ansvar, den gir meg verdighet, og jeg vet det er mulig å unngå den på grunn av Jesu død og oppstandelse.

Nå vet jeg ikke hvilke studier om disse mulighetene du sitter inne med, men skriften er for så vidt klar på disse mulighetene angående han som skulle redde verden?

La dere ikke så lett bringe ut av fatning, og bli ikke skremt, verken av åndsbudskap, av påstander eller av brev som sies å være fra oss, om at Herrens dag alt er kommet.La ingen villede dere på noen måte! For først må frafallet komme og den lovløse vise seg, han som er fortapelsens sønn. (Fra 2.Tess.2.2)

Joh.17.12:  Da jeg var hos dem, bevarte jeg dem i ditt navn, det navnet du har gitt meg. Jeg passet på dem, og ingen av dem gikk fortapt unntatt fortapelsens sønn, så Skriften skulle bli oppfylt...

Dersom du mener at Jesus hadde en annen agenda for å oppfylle skriftene må du jo kunne bevise hvor disse opplysningene finnes?

Selv GT har ikke et slikt budskap om en fortapt mulighet, Jes.27.13:Og det skal skje på den tid at de skal støte i en stor basun, og da skal de komme de fortapte i Assurs land og de fordrevne i Egyptens land, og de skal tilbede Herren på det hellige berg i Jerusalem.

Esek.34.4:Det svake har dere ikke styrket, og det syke har dere ikke leget, og det sønderbrutte har dere ikke forbundet, og det bortdrevne har dere ikke ført tilbake, og det fortapte har dere ikke oppsøkt, men med vold og med hårdhet har dere hersket over dem.

Er det ikke slik mennesker vil ha det?

Esek.34.16:Det fortapte vil jeg oppsøke, og det bortdrevne vil jeg føre tilbake, og det sønderbrutte vil jeg forbinde, og det syke vil jeg styrke. Men det fete og det sterke vil jeg ødelegge; jeg vil røkte det etter hva som rett er. (Fortapelsens sønn)

Jeg tror du har misforstått hele frelsesbudskapet? Joh.12.46:Som lys er jeg kommet til verden, for at ingen som tror på meg, skal bli i mørket.47 Den som hører mine ord og ikke holder fast på dem, dømmer ikke jeg. For jeg er ikke kommet for å dømme verden, men for å frelse verden.

Matt.9.11-13:Dette så fariseerne, og de sa til disiplene: «Hvorfor spiser mesteren deres sammen med tollere og syndere?» Men Jesus hørte det og sa: «Det er ikke de friske som trenger lege, men de syke.

Gå og lær hva dette betyr: Det er barmhjertighet jeg vil ha, ikke offer. Jeg er ikke kommet for å kalle rettferdige, men syndere.»

Er det noen grunn til å tvile på mesterens ord? Og hvis Jesushendelsen bare gjalt for den tid man ikke leser noe om i skriften, hvordan kan han da være i stand til å frelse verden da den rommer langt flere nå, enn ved den tid man antar at en oppstandelse fant sted? (1.Kor.15.13)

Kommentar #78

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Synden i farger

Publisert rundt 3 år siden

Fra TV media på 70-tallet husker vi godt at mange barn, spesielt gutter følte seg oversett av sine nyhetssøkende fedre som heller valgte apparatet (glante på idiotboksen) og avisen enn samvær med sine barn på kveldstid etter jobb. Barna måtte tidlig i seng (ensomhet) og savnet etter far satte dype, smertefulle spor ("Jeg stikker til Køben").

"Du skal ikke ha andre guder enn meg".

En epoke med hjemmeværende mødre og utearbeidende menn med 150 % stillinger. Det hører også hjemme i samfunnshistorien om barneoppdragelsen og synet på Jesus.

Kommentar #79

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Den mest utbredte sykdom: the broken heart.

Publisert rundt 3 år siden

Jeg gikk i lang skole hos Derek Prince på kurs på et vis i flere kanaler. Nå fortsetter jeg med hans bøker som nå også er oversatt til Norsk. Han var brutalt ærlig i sin evangelisering, men jeg har det samme syn stort sett. De færreste makter å gå på vegen til denne Bibellæreren, men han er også en god veiviser

Jeg følger  også han, men  også Andrew Wommack (awmi.net) med  hans Charis College.

Jeg har sans for hans svar på spørsmålet fra de han møter  How are you?

Han svarer alltid uansett hans sinnstilstand: I am Blessed.

( Han støtter seg på Salme 23: Du er min Hyrde, jeg mangler intet.)

Derek Prince har en undervisning om den mest utbredte sykdom( utsagn fra  Mor Theresa) : the broken heart. Det er intet helsevesen  som kan kurere denne sykdommen. Mange bruker dop eller medisinerer seg selv for å døyve de sterkeste smertene.

En kan  latterliggjøre bedehusbevegelsen så mye man vil,  men denne bevegelsen har tilført mange   kunnskap og strategier for god livsførsel. Slik at ikke vi  selv forårsaker eller bidrar til at mennesker  blir avvist.

Kommentar #80

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Samfunnshistorikk?

Publisert rundt 3 år siden
Tove S. J Magnussen. Gå til den siterte teksten.
"Du skal ikke ha andre guder enn meg".

En epoke med hjemmeværende mødre og utearbeidende menn med 150 % stillinger. Det hører også hjemme i samfunnshistorien om barneoppdragelsen og synet på Jesus.

Aner ikke hva barneoppdragelse kan ha noe med synet på Jesus å gjøre? Han var jo ikke av denne verden?

Joh.8.23: Dere er nedenfra, jeg er ovenfra. Dere er av denne verden, jeg er ikke av denne verden.

Luk.20.34-35:  Jesus svarte dem: «Menneskene i denne verden gifter seg og blir giftet bort.35 Men de som blir funnet verdige til å være med i den kommende verden og oppstandelsen fra de døde, de verken gifter seg eller blir giftet bort...

Joh.18.36:  Jesus svarte: «Min kongsmakt er ikke av denne verden. Var min kongsmakt av denne verden, hadde mine menn kjempet for at jeg ikke skulle bli overgitt til jødene. Men min kongsmakt er ikke herfra.

Er der forskjell på jøder og samaritanere? Barn som voksne?:

Da kommer en samaritansk kvinne for å hente vann. Jesus sier til henne: «La meg få drikke.» Disiplene hans var nå gått inn i byen for å kjøpe mat. Hun sier: «Hvordan kan du som er jøde, be meg, en samaritansk kvinne, om å få drikke?» For jødene omgås ikke samaritanene.

Hva har så barneoppdragelse med Jesus å gjøre?

Kommentar #81

Johannes Morken

436 innlegg  937 kommentarer

Framleis på villspor altså?

Publisert rundt 3 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
For Eidsvåg gir videre sitt bilde av Jesus slik han lever med det i dag. Åpningssekvensen, med kjent parodiering av bedehuskulturen og forkynnelsen, danner et viktig bakteppe for den reisen han har gjort. Morken lo ikke. For han ble denne

Takk til Jørgensen for svar.

Ei teaterframsyning inviterer til refleksjonar hos oss som ser og lyttar. Er det slik at vi skal reflektere berre langs dei linene dei på scenen vil?

Eit av utgangspunkta mine er at det er lett å parodiere dei døde - for eit teaterpublikum i hovudstaden. Og Eidsvåg er ein mektig person med stort gjennomslag. Og han er på mange vis på lag med dei som no styrer kyrkja. Som kommentator har han kalla ein av dei noverande biskopane for «ei kalka grav».

Eg har skrive at eg ikkje tek frå Eidsvåg hans oppleving frå bedehuset. Det eg har gjort er å gjere greie for mi oppleviing både av bedehusrørsla og av Etterlyst: Jesus. Eg har gjort greie for kvifor eg ikkje klarte å le.

Eg har understreka at det også er folk som har sår frå bedehusbevegelsen. Når Jørgensen understrekar dette, er det som om han ikkje har lese grundig nok mine bidrag. Eg veit om folk som kjenner seg møtt i framsyninga. Og avisa vår har hatt mange rundar om brente barn no og tidlegare. 

At fortida høyrer heime som bakteppe for Eidsvågs trusreise har eg aldri nekta for. Men di sannare bilete ein gir av fortida di meir truverdig blir resten av framsyninga. Og er ein først parodisk i framstellinga av andre, hjelper det om ein har eit visst skråblikk på eignes posisjonar eller på det biletet av Jesus ein sjølv presenterer for andre.

Eg synest Jørgensen kunne svart klrare på mitt spørsmål. Han går inn i «to dimensjoner» - men kjem utatt med det eg synest er eit ullent svar. Eidsvåg avlyser vel både synda, fortapinga og oppstoda og blir nesten i mål forsvart av Jørgensen. Om at Jesus ikkje oppstod, seier Jørgensen at han ikkje følgjer Eidsvåg, men at det er flott at Eidsvåg er tydeleg. Det viktigaste er ikkje kva ein trur, altså, men at ein er tydeleg. Men eg skulle gjerne sett ei trusvedkjenning signert Eidsvåg - og høyrt Jørgensens kommentar.

Kommentar #82

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Guden TV'en

Publisert rundt 3 år siden
Tove S. J Magnussen. Gå til den siterte teksten.
"Du skal ikke ha andre guder enn meg".

Ja, jeg kjenner denne ... la de små barn komme til sengs før dagsrevyen begynner. Det var en tid da kveldsbønnene i de tusen hjem kanskje måtte gå raskere unna enn de ellers ville ha gjort, ... for dagsrevyen kom snart. (Tror faktisk at dagsrevyen ble satt noe senere etter påtrykk fra småbarnsforeldre ...)

En liten gjentagelse av en slik "hurtig aftenbønn", som kom litt forkjært ut, er denne: " Nu lukker seg mitt øye, å hei faderi faderullan lei ... i høyet."  

Kommentar #83

Hallvard Jørgensen

75 innlegg  1479 kommentarer

Kvar får ein Jesus-biletet frå?

Publisert rundt 3 år siden

Takk for ein sakleg og god debatt. Eit lite innspel om "Jesus-bilete". 

- Kanskje kunne denne diskusjonen ha godt av noko meir presisering. Det vert tala om ulike "Jesus-bilete". Eidsvåg vil fremje eit "Jesus-bilete" prega av frigjering, kjærleik, nåde etc. Bedehuskulturen har fremja eit "Jesus-bilete" prega av streng seksualmoral, vekt på domen etc. 

Det eg undrast på ved min namnebror Jørgensen sine innspel, er kva han legg til grunn for sitt (og Eidsvåg sitt) Jesus-bilete. Eg meiner: Jesus-forskninga er variert og mangfaldig. Men det er rimeleg gode grunnar for å seie at paradigmet "Jesus som apokalyptisk profet" no kan seiast å vere dominerande. (Sjå drøfting og referansar i Allison, Constructing Jesus, i kapittelet om apokalyptikk).

Poenget mitt her, er at dette paradigmet anerkjenner dei mange skarpe og...vel...mindre trivelege sidene ved Jesu bodskap, som ein altså finn i tekstane. Desse temaa høver godt i lag med den historiske samtida. Dette inkluderer altså syn på seksualitet og dom, for å nemne to ting (altså ingenting er enkelt her, ting er komplekse. Men ja, Eidsvåg kan ikkje her seie at han har full stønad frå den historiske Jesus, med sine refleksjonar).

Forstår de kva eg meiner her? Jesus trudde, til dømes, på ein valdsam og endeleg dom som ville bli svært brutal for dei som ikkje fylgte hans agenda (skjønt, det finst også tekstar som talar om at overraskande grupper vil kome til Guds rike etc. (Salvation for all, Gerald O'Collins, SJ, er ei fin bok som går grundig inn på desse tinga). Jesus var ikkje spesielt original i dette. Han fylgte berre gjengs oppfatningar i rabbinsk teologi. (Sjå Reiser, Jesus and judgment, for grundig behandling. Eller Problem of Gehenna, Allison). 

Eg freistar å seie her, at eg etterlyser litt meir klar tale om forholdet mellom den historiske Jesus, det "Jesus-biletet" ein held seg til, og eins teologiske oppfatningar. 

Lat meg gje ein kort refleksjon om korleis dette kan sjå ut, ut frå eigne refleksjonar. Eg sjølv anerkjenner at Jesus hadde mange oppfatningar om Guds dom etc. Men sjølv deler eg ikkje alle - kanskje ikkje ein gong mange - av desse oppfatningane (verda gjekk til dømes ikkje under i år 70 eller deromkring, slik Jesus svor at skulle skje. Dette er berre eitt døme). Det betyr at dersom eg skal tenke noko fornuftig og teologisk om "Guds dom" i dag, så må eg involvere langt fleire kjelder - i praksis heile forståingshorisonten min. Jesu historiske ord er ikkje "siste ord" her, sjølv om dei vil ha vekt i den grad ein ser Jesus som ei openberring av Gud. Eller kanskje i den grad ein finn affinitet mellom Jesu agenda og eins eiga livsorientering. (Alle bør vel i større eller mindre grad kunne gjere det!)

I slik forstand ville eg vel vere noko tilbakehalden med å seie at "mitt Jesus-bilete" er av Jesus som ein mild og ikkje-dømande person etc. Mitt Jesus-bilete er vel heller prega av forskninga. Det er ein konstruksjon, det er klart. Men det er ein historisk-vitskapleg konstruksjon. 

Kanskje er eg på jordet her? Kanskje tenker eg altfor protestantisk? Set no at Jesus er "den levande og den oppstadne". Lever han vidare i Kyrkja, i Tradisjonen (eg tenker her svært mangfaldig og økumenisk, i så fall. Ikkje rigid "katolsk ortodoks", eller som om paven har monopol på tolkninga etc.) Kan våre Jesus-bilete vere i stadig utvikling, i møte med tradisjon i stadig utvikling, og i dialog med samtida? Slik at ein seier: "Eg veit at Jesus sa det og det den gongen. Men vi må sjå etter ånda i Jesu ord og agenda, og tolke denne for vår tid."

I ein del djup og tradisjonell spiritualitet gjer ein liknande ting. Ein les orda til Jesus. Men dei er på ein måte eit slags springbrett. Dei gjer at ein kjem i kontakt med ein personlegdom. Og ved bøn og meditasjon kan ein freiste å tenke "Kva ville Jesus gjort i vår situasjon?" Dette byggjer då ikkje utelukkande på eksegese, men på kva inntrykk ein har av Jesu "personlegdom", så å seie. Eller kanskje også på kvar ein opplever at Kyrkja som heilskap er, sidan kyrkja har "Kristi sinn." 

Eg tenker høgt her. Eg seier ikkje ein gong kva eg sjølv landar på. Berre refleksjonar. 

Kommentar #84

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

K. Rasmussen

Publisert rundt 3 år siden

Takk for fin tilbakemelding og ja en må lese salme 23 ofte. Er litt skeptisk til fremadstormende am. evangelister og vil først undersøke om de har loge-tilknyttning. Har oppdaget at det er mye okkult i bakteppe i USA men også i flere andre religioner og trosretninger i Europa. Det er trist og slitsomt at en må undersøke så mye mere i bunnen av det som er på nett. Jeg tenker at Gud følger med de som er ekte i hjertet uansett menighet så det ikke blir helt ille i tiden fremover.

Har ikke tv og savner de gamle forkynnerene. Har mye data her og sjekker når jeg har tid, men skal flytte. Skulle ønske det var en menighet sentralt på østlandet for de som går på denne veien.

Kommentar #85

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

Kirken på Litteraturhuset - eller i Guds hus?

Publisert rundt 3 år siden

Jeg skulle gjerne sett Johannes Morken eller en av hans ikke-pragmatiske meningsfeller på podiet i Litteraturhuset igår kveld.

Selv står jeg langt fjernere fra disses tro, enn fra Bjørn Eidsvågs variant, men etter å vært engasjert både innenfor og utenfor den kristne kirke gjennom et såkalt langt liv, mener jeg at debatten på Litteraturhuset ble uredelig i forhold både til kristen teologi og kirkens verdensvide praksis.

Bjørn Eidsvåg har åpenbart laget seg sin egen og meget sympatiske religion, som han - såvidt jeg forstår - fortsatt kaller kristendom. Denne varianten lar seg på iøynefallende vis ikke forene med kirkens bekjennelsesskrifter, gudstjenenestens ritualer, betydelige mengder av bibelens og Jesu egne ord, salmebokens mest populære lyrikk, kirkens historie og evangelisk misjon på alle kontinenter.

Og kirkens ledere nikker og smiler, og korrigerer den folkekjære stjernen (og presten!) kun med vage korreksjoner, og en inkluderende imøtekommenhet som ikke vil få en eneste fan til å se en millimeter avvik i Eidsvågs "trosbekjennelse".

Er det slik kirken nå vil forsøke å stagge den tiltakende medlemsflukt?

Kommentar #86

Johannes Morken

436 innlegg  937 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Og kirkens ledere nikker og smiler, og korrigerer den folkekjære stjernen (og presten!) kun med vage korreksjoner, og en inkluderende imøtekommenhet som ikke vil få en eneste fan til å se en millimeter avvik i Eidsvågs "trosbekjennelse".

Er det slik kirken nå vil forsøke å stagge den tiltakende medlemsflukt?

Eg skal ikkje svare for kyrkja. Men den som trass alt prøvde å markere teologisk avstand til Eidsvåg, var biskop Nordhaug.

I Dagens Næringsliv laurdag skreiv Kjetil Wiedswang at Eidsvågs tro er ei anna tru enn den han lærte på skulen - frå Johannes 3.16. Han skreiv: «Utfordringen er at hvis kirken bare blir omsorgsfull og snill, er det veldig mange andre på livssynsmarkedet som tilbye til forveksling like pakker. Kirken sitter igjen med sine tradisjoner, kultur, lokaler og ritualer. I lengden er det neppe nok.»

Kommentar #87

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

Til Fragell

Publisert rundt 3 år siden

Jeg tenker at det er loge medlemsskap som lammer den norske kirke. I tillegg er det konforme krefter som binder. Når en får hederstittel folkekjær så er løpet kjørt.

Storhetstankene fyller hele trosområdet, jeg jobbet i flere år med slike personer som fikk livet ødelagt av et stort ego og en måtte bruke mye tid på å "krympe" storhetstanker før en kunne komme seg videre som menneske-uten spesiell storhet. Det handlet da ofte om sammenbrudd i familien. Noen tok all energi og rom fra de andre.

Tenker at mange norske har så liten tro både på seg selv og en sann Gud og det er jo to sider av samme sak. En blir så allmektig i seg selv. Denne allmektigheten dyrker de frem hos alle i logen om det er menn eller kvinner, odd fellow eller frimurer. De kan heller ikke "svikte" en broder i logen troen. Logetro og hemmelige felleskap er okkulte.

Det norske trossamfunn er under angrep fra flere kanter. Tenker at du kanskje forttsatt har Kristus i hjertet. Det dreier seg ikke om menneskers mangler i tro det dreier seg om åndskrefter nå. Vi troende kunne ha bruk for en som deg som har sett mye fra en lengre reise i livet, en som har vært i verden men også sett det som ikke funket. En med andre tanker, men med ny tillit til Gud?

satan er denne verdens hersker, men Gud beskytter oss om vi søker tilflukt hos Han.

Kommentar #88

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

?

Publisert rundt 3 år siden
Unn Elisabeth Aarø. Gå til den siterte teksten.
Vi troende kunne ha bruk for en som deg som har sett mye fra en lengre reise i livet, en som har vært i verden men også sett det som ikke funket. En med andre tanker, men med ny tillit til Gud?

Tror du virkelig at Fragell har noe å tilføre den norske kristenhet ??

Kommentar #89

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

Ny tillit til Gud?

Publisert rundt 3 år siden
Unn Elisabeth Aarø. Gå til den siterte teksten.
Det norske trossamfunn er under angrep fra flere kanter. Tenker at du kanskje forttsatt har Kristus i hjertet. Det dreier seg ikke om menneskers mangler i tro det dreier seg om åndskrefter nå. Vi troende kunne ha bruk for en som deg som har sett mye fra en lengre reise i livet, en som har vært i verden men også sett det som ikke funket. En med andre tanker, men med ny tillit til Gud?
Nei, jeg finner meg trygt tilrette som ateist. Noen Gud har jeg ikke tillit til. Men mitt humanistiske livssyn innebærer forventninger til at mine medmennesker kan og bør gjøre etisk riktige valg, og at vi bør oppmuntre hverandre til å handle rett. Det er derfor skuffende for meg at mine tidligere trosvenner ikke opptrer mer i samsvar med våre felles moralske idealer - enten det gjelder applaus til karismatikkens "troens bevis" eller relativisering og lønnsomhetsbestemte omtolkninger av både Skrift og bekjennelse.
Kommentar #90

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

rune holt

Publisert rundt 3 år siden

Nei, ikke om han blir møtt med uforstand eller avvisning om han skulle endre ståsted. Vi deler jo tro, men opplever deg ofte som litt stengt på  kompliserte følelser og du leser kanskje ikke mellom linjene.

Kristus er hjertekirurgen og Flagell har dypde. Han har sett sett rundt i det trange kristne landskapet her over tid, men mye av det det norske er så lite romslig selv for de som har Kristus i hjertet.Det er også en trussel mot både tro og kirke i Norge. Kanskje ikke så rart at Eidsvåg velger en egen fluktrute.

Jeg leser at flagell har lys i seg og han er såret på kirkens vegne og at kirken blir utsatt for uverdig behandling. En må ha vett for å ta inn dette og det har jo du om du bare får tenkt deg om. Flagell er ikke falsk slik mange kristne er - de er ofte mere religiøse enn Gud selv. Gud har jo en åpning for alle til de aviser alt i sitt hjerte. Falske profeter og forkynnere om Jesus lever jo farefult men vi andre må holde oss fast i nåden og søke de redelig.

 

Kommentar #91

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

Takk Fragell

Publisert rundt 3 år siden

Takk for vennlig svar. Kjenner mange sympatiske humanister godt å ta med på reisen videre. Trist at mange kristne er uten både oppdragelse og videre kunnskap om makt og avmakt.

Kommentar #92

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Jesus-debatten

Publisert rundt 3 år siden

Jeg fulgte streamingen fra Jesus-debatten i Litteraturhuset i går kveld, og sitter - i likhet med Levi Fragell - igjen med en litt forundret følelse av at Eidsvåg møtte liten motstand. Selv er jeg sympatisk innstilt til Eidsvågs Jesus, men undrer meg likevel over en del av det han sa.  Jeg fikk ikke tak i hva slags gudsbilde han holder seg med i dag, eller om han i det hele tatt har noe gudsbilde.  Han er en atskillig flinkere låtskriver enn debattant.

Det som kanskje forundret meg aller mest, var innsatsen til kirkerådsleder Kristin Gunleiksrud Raaum.  Jeg må innrømme at jeg ikke forsto særlig mye av det hun sa.  Eidsvåg ga uklare svar på en del spørsmål.  Det hadde jeg for så vidt ventet.  Han er først og fremst en kunstner sombefinner seg i en prosess, om jeg har forstått ham rett.  Gunleiksrud Raaum er Den norske kirkes administrative leder - og hun ga uklare svar på absolutt alle spørsmål!

Bibelforsker Hilde Brekke Møller kom, isolert sett, med noen interessante innspill når det gjaldt Bibelens Jesus-bilder - men på et vis havnet disse innspillene litt utenfor hoved-debatten, synes jeg.  Bjørn Stærk kom etter hvert lite til orde, og mot slutten falt han mer og mer ut av ordskiftet.

Biskop Halvor Nordhaug fylte for så vidt sin rolle som Den norske kirkes teologiske alibi, og svarte vel som forventet på de fleste spørsmålene, men han ble svært alene.

Jeg opplevde Alf Gjøsund som god i rollen som debattleder og spørsmålsstiller. Når flere av debattantene stadig avleverer ulne og tåkete svar - uten i særlig grad å argumentere - er ikke det hans feil.

Kommentar #93

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Fragell har vært klar i ca. 50 år.

Publisert rundt 3 år siden
Unn Elisabeth Aarø. Gå til den siterte teksten.
Nei, ikke om han blir møtt med uforstand eller avvisning om han skulle endre ståsted. Vi deler jo tro, men opplever deg ofte som litt stengt på kompliserte følelser og du leser kanskje ikke mellom linjene.

Kristus er hjertekirurgen og Flagell har dypde. Han har sett sett rundt i det trange kristne landskapet her over tid, men mye av det det norske er så lite romslig selv for de som har Kristus i hjertet.Det er også en trussel mot både tro og kirke i Norge. Kanskje ikke så rart at Eidsvåg velger en egen fluktrute.

Jeg leser at flagell har lys i seg og han er såret på kirkens vegne og at kirken blir utsatt for uverdig behandling. En må ha vett for å ta inn dette og det har jo du om du bare får tenkt deg om. Flagell er ikke falsk slik mange kristne er - de er ofte mere religiøse enn Gud selv. Gud har jo en åpning for alle til de aviser alt i sitt hjerte. Falske profeter og forkynnere om Jesus lever jo farefult men vi andre må holde oss fast i nåden og søke de redelig.

Og jeg tar det folk sier alvorlig.

En spade er en spade.

Kanskje du skal sjekke litt bedre før du skriver. 

Kommentar #94

Johannes Morken

436 innlegg  937 kommentarer

Om Eidsvågs oppleving

Publisert rundt 3 år siden

Tidleg i debatten blei det kommentert kva Eidsvåg opplevde på bedehuset - han blei bedt for på grunn av sitt lange hår og sin musikk, fordi han elles ville hamne i helvete. Vedkomande som stod for dette, hadde ikkje tid til å prate med han.

Den opplevinga har eg understreka eg ikkje bestrir. Skjedde dette slik, er det, som biskop Nordhaug sa, tett på eit overgrep. Dette bagatelliserer ikkje eg. Det understreka eg også i kommentaren min - at også eg kjenner folk med djupe sår, og at dette trengst det oppgjer med.

Kommentar #95

Hallvard Jørgensen

75 innlegg  1479 kommentarer

Eidsvåg sine teologiske poeng kan ikkje berre feiast til side

Publisert rundt 3 år siden

Eg kan tenke meg å poengtere at fleire av dei poenga som Eidsvåg kjem med, og som har medført hans syn i teologien, er basert på forskning. Men det er forskning som i liten grad har vore oppe og debattert i norsk kyrkjeliv. Her er det veldig annleis til dømes i England, som opererer med enormt mykje større nivå i teologien. Slik må det nok vere; dei har Oxford og Cambridge og langt fleire menneske, og også djupare tradisjonar enn oss. Men dette er berre eit memento. Kanskje svarte kyrkjeleiinga uansvarleg, eg veit ikkje (har ikkje sett debatten, har berre fylgt med på Eidsvåg sine siste intervju og uttalingar). Men det ville også vore uansvarleg å berre gje "gamle svar" på Eidsvågs problemstillingar, dersom ein då med dette ignorerte eller feide til side hans poeng og teologiske innspel.

Eg siktar særleg her til dei klassiske "Bultmann-problemstillingane" knytt til antikk vs. moderne røyndomsforståing, og kva konsekvenser dette får for teologien. (Sjå intervju med Eidsvåg på NRK nyleg). Eg seier ikkje at ein må fylgje Bultmann, nødvendigvis. Men å berre vende attende til gamle tekstar, er ikkje nokon farbar veg. Eg tykkjer også mykje av det Eidsvåg har sagt om gudsbilete etc., er tankevekkande og gode utgangspunkt for refleksjon og diskusjon. Men klart, biskopar har eit særleg ansvar for å vere "representasjonsfigurar" for tradisjon og fellesskap. Så det spørst kva "hatt" dei har på, d. e. om dei opptrer som biskopar eller som teologar, fyrst og fremst. 

Kommentar #96

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Vi kan heller ikke ta Bjørn Eidsvågs teologiske poeng for god fisk.

Publisert rundt 3 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Eg kan tenke meg å poengtere at fleire av dei poenga som Eidsvåg kjem med, og som har medført hans syn i teologien, er basert på forskning

Jeg var heller ikke på debattmøtet men ut fra intervjuer jeg har sett med Bjørn Eidsvåg går det fram at han ikke tror at Jesus døde for våre synder.

I Bibelen står dette ganske klart mange steder. De som tror vet dette. Det skal ganske mange kubikk med forskning til for å få det til å bli noe annet. Men det er som Jesus sa, dette er skjult for de kloke og forstandige, de som setter sin lit til eget vett. Dette har med tro å gjøre og ingen vitenskap kan bidra med noe der.

Mitt inntrykk er at Bjørn har slitt hele livet sitt med å forene kristendom og sosialisme. Han måtte etterhvert gi tapt fordi de er inkompatible. Han har da valgt sosialismen og innrettet sin teologi etter det, dvs en humanistisk materealisme, i stedet for tro.

Kommentar #97

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

Morken/Eidsvåg -livsopplevelser

Publisert rundt 3 år siden

Mange har opplevd overgrep både fra troende og ikke troende. Det er mennesker som gjør overgrep men vi kan ikke holde Gud ansvarlig for menneskers dumskap og ondskap-med mindre de står i ledertog med okkulte krefter og er i den ondes tjeneste. Da har de ekstra drivkraft og ekstra ondskap, og de har overgitt seg til den onde. Det er et større prosjekt og vårt eneste håp er Kristus. Verden ligger i et mørke og verre blir det. Dette er min oppfatning og tro.

Vi må alle ta et oppgjør med ondskapen vi møter på vår vei og be Gud om helbredelse. I tillegg er vi ansvarlige for ikke å la ondskapen vi har blitt påført henge ved oss, men plassere den der den hører hjemme. Vi kan ikke hele livet anklage Gud for det et eller flere mennesker har gjort om det er familie eller kristne ledere-mennesker som drives av dødssyndene eller andre som bare er fanget av den ondes drivkraft i sitt liv. Noen er helt sinnsforvirret hele livet og kan ikke stå for noe i i oppriktighet til noen. Vi andre må leve videre og gi bitterheten til terapeuter og Guds forvaring.

MEN det er viktig å si ifra om krenkelser,  stå opp mot løgnen og ta grep. Det er synd som ble påført oss som skadet oss men som ikke klarte å knekke oss. Vi bearbeider i terapi og vi reiser oss opp og takker Gud for hans beskyttelse og for alle de indre resursene vi fikk som gjorde at vi kom oss videre. Vi kan alle søke hjelp og lene oss til andre -kanskje en tid, men vi må gå veien selv -som Eidsvåg synger.

Ja, noen saker henger ved til døden på grunn av åndelige mennesker i forkledning. Men en må gå på med krum hals for det er ikke Gud som skader. En kan rase mot Gud, men ikke la satan få den gleden det er for han (og hans medarbeidere) at vi forvrenger Guds ansikt, Jesus, til en latterlig figur. Vårt eget raseri vendt mot Jesus som bar vår smerte og uansett så er det nåde i de fleste mennskers liv. Tross konstant smerte, tross sorg og usikkerhet slik livet kan bli for mange - en kamp. Vi fikk en gave ved troen som vil hjelpe oss om vi bare tar steget og går ut fra båten mot Jesus på vannet og innrømmer vår avmakt og vår begrensethet. En dag om gangen.

Kommentar #98

Kjersti Melkersen

4 innlegg  96 kommentarer

"Bedt for"

Publisert rundt 3 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.
han blei bedt for på grunn av sitt lange hår og sin musikk, fordi han elles ville hamne i helvete.

Jeg ble også "bedt for" eller advart mot frafall, i en og samme handling, på et bedehus på vestlandet på 80-tallet. Synden var at jeg ville på popkonsert. En annen gang skjedde det samme fordi jeg hadde strikket på en søndag. Jeg lot meg imidlertid ikke kue av disse "lederne" på bedehuset. Jeg var allerede voksen og skjønte godt hvor feil dette var. Hvis man derimot vokser opp med slike trusler og holdninger blir man jo skadet for resten av livet. Så jeg kan forstå Eidsvåg på sett og vis.

Men man kan jo også velge å tro på en bibelsk Jesus som gjorde opp for slike synder som ble -og kanskje fremdeles blir- begått på bedehusene og andre steder. Jesus er synderes venn, MEN HATER SYND. Derfor tok han straffen for all synd og skyld på seg, fordi han ikke kunne tåle at synden ødelegger de menneskene han har skapt og elsker. Han er der FOR deg og meg. Ikke MOT noen. 

Dette er den Jesus vi kjenner og møter i Bibelen. Hvorfor lete etter en annen Jesus? Er han ikke god nok?

Kommentar #99

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Tilgivelse

Publisert rundt 3 år siden
Kjersti Melkersen. Gå til den siterte teksten.
Dette er den Jesus vi kjenner og møter i Bibelen. Hvorfor lete etter en annen Jesus? Er han ikke god nok?

Du var såpass voksen da dette skjedde at du klarte å heve deg over det og tilgi dem som gjorde det.

For noen har dette vært en så tung byrde i ung alder at de har aldri klart å tilgi de som gjorde dette. Dette henger da ved, og de blir aldri ferdig med det. Hvis ikke du kan tilgi, blir dette med å tro nesten umulig. Det er det dessverre mange som sliter med. Mange trenger å høre disse ord:

"Det var ikke din feil men tilgi de som gjorde det, for din egen skyld, slik at du kan være fri til å tro!"

Amen

Kommentar #100

Tor Albertsen

62 innlegg  597 kommentarer

Forvirrende diskusjon

Publisert rundt 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg fulgte streamingen fra Jesus-debatten i Litteraturhuset i går kveld, og sitter - i likhet med Levi Fragell - igjen med en litt forundret følelse av at Eidsvåg møtte liten motstand.

Jeg satt igjen med samme forundring (og irritasjon!) som Oddbjørn Johannessen over hva som var meningen med debatten? Når kommentarene en sjelden gang handlet om faglige problemstillinger (bortsett fra en, var det teologer som debatterte!), ble de raskt fulgt av innskytelser på siden av tema, og det ødela en mulighet til dybde i det aktuelle spørsmål.

Ateisten Stærk var ryddig og var inne på viktige momenter. Han viste til sekulærismens kortkommenhet i sitt forsøk på å gjøre anger og synd areligiøs. Det gjelder flere spekter i den allmenne realisme som er avgjørende for mennesker å komme til rette med. Jeg mener det er viktig. Bare den religiøse vinkling gjør det helt og fullt. Fordi det religiøse har sammenheng med alt. Det sekulære blir opplevd for lettvindt. Bare med å holde gudsdimensjonen i hevd kan det gjøres opp med angerens dyptgripende årsaker. Så lenge mennesker har levd, har det religiøse vært veien å gå for å vise ansvarlighet - i positiv forstand.

Gunleiksrud Raaum virket som hun hadde problem med å finne på noe å si. Kirkerådsleder kom ikke i gang med forståelige kommentarer og var tydelig ikke forberedt.

Møller og Nordhaug var teologene som kom med kommentarer ut fra sine fagfelt, men debatten var allerede hjelpeløs i og med at Vårt Land ga faglige momenter liten plass.

Jeg mener at Eidsvåg ikke holdt seg til saken. Han skjøt inn med overfladiske kommentarer og la vekt på kristen tros arkaiske dogmatikk og at det slik var mer til frustrasjon enn til daglig hjelp her og nå. For dagens nordmann var Bibelens innhold uforståelig svada. Noe dypere gikk ikke teologen Eidsvåg. Er ikke han teolog med 7 års utdanning? 

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
18 dager siden / 5368 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
16 dager siden / 3728 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
18 dager siden / 1294 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
13 dager siden / 1174 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
13 dager siden / 1004 visninger
Hva nå, Etiopia?
av
Ragnhild Mestad
5 dager siden / 933 visninger
Ungdomsrus: Vi må handle nå!
av
Pernille Huseby
23 dager siden / 906 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere