Johannes Morken

Redaktør
428

Eidsvåg og Jesus

Knapt noko er lettare for Bjørn Eidsvåg enn å få eit teaterpublikum i hovud-staden til å skratte av livet på bedehuset.

Publisert: 22. sep 2016  /  294 visninger.

Bjørn Eidsvåg fengslar publikummet­ sitt. På Det Norske Teatret har han saman med Svein Tindberg laga ei på mange måtar storarta framsyning i Etterlyst: Jesus­. Vi som har røter på bedehus og i kyrkjebenkar har godt av å bli herja med.

Eg har ikkje tenkt å ta frå Bjørn Eidsvåg opplevingane hans på bedehuset i Sauda. Det som likevel slo meg under framsyninga var at knapt noko er lettare for Bjørn Eidsvåg enn å få eit teaterpublikum i hovudstaden til tidvis skratte av framstellinga av livet på bedehuset. Med kompaniskap av Svein Tindberg som ein glitrande revyartist, var det ikkje til å undre seg over at lattersalvene runga.

• Se debatten om Jesus – på Litteraturhuset

Og det er nok å ta av frå helvetesforkynning­, synet på onani og farlege musikalske rytmer – og uforståelege ord i Bibelen. Eg veit det – på ei jubileums-
samkome i eit bedehuskor eg var med i ungdommen, lo vi oss skakke over ting vi hadde gjort og høyrt.

Men etterpå kunne vi synge­ «Han er min sang og min glede­» utan snev av parodi. Fordi vi hadde­ eit breiare syn på arven­ vår enn dei bitane vi kunne­ skratte av. Det høyrer også diverre­ med at nokre av bitane i denne arven er det folk som har fått vondt av.

Sleit. Men likevel sleit eg med å delta i latteren på Det Norske Teatret­. For det eg såg på scena var ikkje berre Eidsvågs opp-
levingar, skrudde til for teateret. Eg såg heller ikkje berre den utolelege­ danske bibeltimehaldaren som åtvara oss på leir mot den vonde dersom vi kjende det minste rykk i stortåa av moderne musikk.

Eg såg også føre meg mor mi og dei andre bedehuskvinnene gjere mangeårig oppofrande og trufast teneste som arrangørar og kaffikokarar. Eg såg far min skjere tømmeret som blei til barndommens bedehus. Eg såg dei unge lærarane som kom til bygda og fylte bedehuset med livsglede for oss barna og eit ungt par som gav rom for humørfylte skjetsjar då vi kom i tenåra. Det var bedehuset som gav oss den første filmframsyninga. Og ein av dei vaksne som var tidleg ute med å leike med oss, var ein predikant det året eg fylte fire – og eg braut kragebeinet under leiken.

Eg såg føre meg ein heil kultur med så mange fasettar at langt frå alt er sagt når latteren stilnar. Eidsvåg hadde for så vidt ikkje sagt alt heller – han måtte ha med seg oppgjeret med vaktmeisteren på Menighetsfakultetet før han var ferdig.

Eidsvåg har heilt rett: Vi møter­ Jesus gjennom ikkje minst leiarar og predikantar – gjennom deira ord og liv. Det er mykje å setje ein tjukk strek over i arven­ vår – men det er også mykje å setje strek under. Eidsvåg drog oss gledeleg og sterkt med i «Navnet Jesus». Men det er også menneske eg verdset i denne svinnande kulturen.

Sjølvironi. Det som også gjorde­ at eg ikkje slapp latteren heilt laus var at eg var usikker på kva plass sjølvkritikken og latteren ville ha når Eidsvåg gjekk vidare i livet sitt. Både musikalske­ rytmar og utfordrande sosialetikk­ måtte til for å korrigere gudsbiletet frå mang ein talarstol på bedehuset.

Men er det verkeleg ingenting å le av eller sjå sjølvkritisk på i den vidopne folkekyrkjelege bevegelsen til den politiske Jesus?

Eidsvåg (og Tindberg) stod fram som smilande triumfatorar då dei oppdaga at «ver edru» i Bibelen­ skulle omsetjast med «ver nøkterne» – så kunne­ dei drikka, trass i skremsla frå bedehuset­. Men kvifor vart vi ikkje invitert til å le av dei «nøkterne»?

Den politiske Jesus har vel saktens også dukka opp i så mange ulike utgåver at vi kunne ledd av eit par av dei. Men det var slutt på latteren. Predikanten som hadde teke over, hadde ikkje plass til sjølvironi og -kritikk (om vi ser bort frå velbrukte kritikken av pengemakta over oss).

Eg møtte skråsikre predikantar på leir og på bedehuset. Eg kan likevel ikkje minnast at nokon­ brukte orda «eg insisterer» om korleis Bibelen skal tolkast. Eidsvåg forkynte ein Jesus som «døydde for ei god sak», for «rettferd her og no».

For å vise at han kan ta feil, sa Eidsvåg at han ikkje høgg i stein, men «skriv i sanden». Jesus skreiv også «på jorda», medan dei som kom med klagemål mot ei kvinne, gjekk bort – dei eldste først. «Heller ikkje eg fordømmer deg», sa Jesus.

Så la Jesus til: «Gå bort og synd ikkje meir». Men det var vel kanskje ikkje den etterlyste Jesus.

• Les også Tor Martin Synnes: Avlyst: Jesus Kristus

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 22.09.2016

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

@ Pål Georg Nyhagen # 138

Publisert over 2 år siden

Jeg leste ditt lange svar til Avnskog med interesse og utbytte. og jeg vil takke deg for at du gir så mye av dine egn tanker. Det skaper respekt.

Bare noen få ord:

Jeg mener at det å tro er, og bare kan være, en individuell affære. Skal man snakke med enkeltmennesker om deres (og eget) trosinnhold, så bør man formulere seg gjennom å ta i bruk språkets forrnuftsmessige innhold. Også hvis temaene gjelder troens mystrier. Det er krevende (og jeg synes du klarer oppgaven meget godt), men man bør passe på å ikke avvise folks tro som fornuftsbasert tankespinn - fordi de uttrykker seg fornuftsmessig og ikke vha. tradisjonelle, teologiske formularer og læresetninger. 

Kommentar #152

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Er ikke tema for denne tråden nettopp oppgjøret med dogmene?

Publisert over 2 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Min mening om den saken som tråden tar opp ga jeg i kommentar #58. Spørsmålet til Avnskog var relatert til det jeg siterte, som roper på de spørsmål også Runar Foss Sjåstad stiller.

Merkelig at noen kan mene at det ikke hører innunder trådens tema å diskutere nettopp de delene av kristendommen som Eidsvåg har tatt et oppgjør med!

Tandes spørsmål var selvsagt også høyst relevant slik diskusjonen utviklet seg.

Mvh Sverre

Kommentar #153

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Apropos små og store båter.

Publisert over 2 år siden

For meg er det helt greit å bli regnet som en av de små båtene. Jeg seiler av sted med godt mot likevel.

At andre anser seg for å være blant de store, for så være. Dem om det!

Mvh Sverre

Kommentar #154

Pål Georg Nyhagen

183 innlegg  1811 kommentarer

Causa finita est

Publisert over 2 år siden

 

Nå er det slik at de hellige tekster blir levende først når man ser den i sammenheng med sine nærmeste omgivelser, i videre forstand med sin samtids mennesker og ytterligere videre i den indre dialog som oppstår mellom leseren og den teksten man fordøyer i ånd og sjel. Blir den analytiske tenkningen alene det sentrale stedet for tilnærmingen til teksten, så er det en høy risiko for at teksten ikke åpner seg, men preges av leserens metoder, ønsker og behov: Man ser det metoden og tenkningen åpner for, og går her lett glipp av det som er ´mer´. En vitenskapelig begrunnet tydning av en bibeltekst utelater dessverre vesentlige sider. Da er det en fordel å vite at en slik tilnærming er en hjelpemetode; ikke selve metoden per se. Som troende er det min overbevisning at det er Den Hellige Ånd og troen som vitaliserer og åpner for det som ordene alene ennå skjuler. Den historisk kritiske tilnærmingen er et til tider nyttig verktøy. Intet annet.

Tankene om at det er det lesende mennesket selv, og mennesket suverent og alene, som ensidig skaper mening og sammenheng i de hellige tekstene er de så langt siste leddene i den klassisk bibelkritiske tradisjonen som har preget store deler av teologien i DnK i flere tiår.

Disse teologene ser det visst som en ansvarsfull oppgave å få fornuft og orden på de hellige tekstene. Hvilket synes å være uttrykk for ikke bare tilsnikelse, men arroganse og hovmod av betydelig art. Hvilket vil si at mennesket reduserer de hellige tekstene utillatelig. Gud og troen blir en funksjon av menneskets behov. Denne noe besynderlige tilnærmingen hvor man forutsetter at det må være noe galt med tekstene har altså vært hovednormen i visse miljøer i ca 200 år. Men som i all annen tenkning handler det også her om å bevisstgjøre seg egne posisjoner og forutsetninger; hvis ikke har egne (dis)posisjoner og ideologier en slem tendens til å bli nissen som blir med på lasset inn i det stoffet det skal arbeides med: Man blir fanget i en lukket sirkel, fremfor å bli ledd i en hermeneutisk spiral hvor teksten blir mediet som forbinder Den Helliga Ånd og leseren. Og dette siste er selvsagt en påstand fra en troende. Jeg vet. Det er som troende jeg skriver.

Følger man det siste leddet på den historisk-kritiske tekst-imøtegåelsen og prinsipper, så blir resultatet at leseren gjennomgående blir den hellige tekstens øverste dommer, og slik ender man som nevnt tidligere i subjektiv vilkårlighet hvor alt er sant. Og intet. Samtidig. Men dette er visst like vel et bedre alternativ fordi å tilnærme seg teksten qua troende mer helhetlig blir visst ´potensielt veldig misvisende´. Men dette er ikke en tilstrekkelig grunn for å avvise den metoden som mange faktisk anser som den rette. Veien frem er alltid usikker om enn målet er enkelt å definere; slik er livet. Det er selvsagt slik at flere perspektiver positivt kan utelukkes i en tekst; det er ikke noe besynderlig eller negativt i det. Men man kan dog underveis se om det perspektivet som tradisjonen og kirken har valgt kan justeres. Og det er noe annet. Igjen handler det om den levende troen og overbevisningen at Den Hellige Ånd faktisk er en virkende realitet i nået. Mange tror på Den Hellige Ånd, men noen regner visst ikke med Ham?

Å åpne seg for teksten, la dets innhold komme til orde, betyr også å ikke gjøre vold på den gjennom å benytte metoder som er helt fremmede for disse tekstene. Som kristen tror jeg som nevnt naturligvis på Treenigheten og Den Hellige Ånd: Den som i åpenhet og tro går inn for å tre inn i dialog med teksten befinner seg i modus for den levende troens iakttagelse og potensiell erfaring. Her er ettertanken, det å tenke etter, vesentlig. Her erfarer vi i ny og ne en tilstedeværelse som er kraft og ånd mer enn et innhold. Det blir som med eukaristien – nattverden: Den troende vet at det er noe mer til stede; nemlig Herren selv. Det er selvsagt ikke helt samsvarende, men Logos har også her en kanal gjennom de ´grensesnitt´ som er tekst, kontemplasjon og bønn. Men nå fjerner jeg vel meg enda mer fra trådens tema. På den annen side, så har jeg nok ikke mer tid til å delta her. Livet krever sitt; det hender dessverre at ressursene og kravene i hverdagen ikke er i samsvar. Ha en god kveld alle sammen. Alt godt fra Pål Georg Nyhagen.

Kommentar #155

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
I min forståelse av universet, er mørket og lyset to motsatt rettede krefter, som ligger i stadig konflikt med hverandre.

Unnskyld meg, men jeg blir litt usikker på hva du mener med "mørket", for du formulerer deg slik at jeg kan tro du mener "mørket" har sin egen substans?

For å prøve å forklare: Det svarte hullet i galaksens sentrum stråler ikke ut "mørke". Saken er at det stråler ikke ut noe som helst. Null lys med andre ord. Derfor oppfatter vi det som mørkt. Men i virkeligheten finnes det ikke noe "mørke". "Mørket" er vår språklige konstruksjon for å beskrive at vi oppfatter fravær av lys. Men "mørket" eksisterer ikke "i seg selv" og "som sådan" i den fysiske virkeligheten. Der dreier det seg bare om enten lys (og annen elektromagnetisk stråling som har forskjellige bølglengder enn synlig lys), eller mer eller mindre fravær av lys. Allikevel snakker vi om lys og mørke. Men det er en vesentlig forskjell på de to begrepene: Lyset eksisterer i virkeligheten, og mørket eksisterer ikke i virkeligheten - "mørket" er både en illusjon og et nyttig ord i hverdagen, men finnes bare som et abstrakt begrep inne i våre hjerner.

Et hakk videre: Hva om "det onde" er et liknende fenomen som "mørket"? Hva om "det onde" bare finnes i vår oppfattelse, altså som fravær av "det gode"? Hva om det ikke eksisterer noen ondskap i virkeligheten, og "det onde" bare er vår forestilling om fravær av "det gode" (eksempelvis "fravær av Guds kjærlighet")?

(Sjekk gjerne Immanuel Kant, en platoniker i relativt nyere tid som av mange regnes som protestantismens filosof. Han utredet et syn på at vår oppfattelsesevne ikke kan klare å registrere fullt og holdent den egentlige virkelighet slik den er "i seg slv". Slik virkeligheten er "for oss" blir bare tilnærmelsesvis identisk med den egentlige virkelighet "utenfor oss").

Tøft kankje - men hva hender med "det ondes problem" hvis "det onde" egentlig ikke fins, og hva vi oppfatter og begrepsmessig forstår som "det onde", faktisk er fravær av "det gode"?

(Sjekk gjerne også gode, gamle Platon sitt system, med "det godes ide" som altets og sannhetens ypperste toppunkt).

Kommentar #156

Kjersti Melkersen

4 innlegg  96 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
man bør passe på å ikke avvise folks tro som fornuftsbasert tankespinn - fordi de uttrykker seg fornuftsmessig og ikke vha. tradisjonelle, teologiske formularer og læresetninger.

Nyhagen klarer godt å svare på spørsmål og kommentarer selv, noe han gjør på en glimrende måte! Men jeg vil gjerne kommentere utsagnet ovenfor:

Jeg bruker nok uttrykk som hjemmesnekret gudstro og tankespinn, og blir kanskje ikke tatt på alvor av den grunn. Det beklager jeg!

Poenget mitt er forskjellen på alt som er menneskeskapt -på den ene siden- og selve gudslivet, kjærlighetsrelasjonen med Jesus, eller troen, som er gitt oss i gave fra Gud -på den andre siden.

Ikke noe menneske kan tenke seg frem til frelse, hvis ikke selve livsfellesskapet med Gud gjennom Jesus og ved Den hellige Ånd har blitt mottatt med takk fra Gud selv. Troen er en tillitsrelasjon til den levende Gud, i Jesus Kristus og ved Den Hellige Ånd. Den er en gave fra Gud. Gud er troens opphavsmann og fullender!

Derimot er all teologi, trosbekjennelser og læresetninger menneskeskapte, enten de stemmer med Bibelen eller ikke. Dette hører hjemme i en helt annen kategori enn selve troen. Teologi kan forklare troen, men er ikke selve troen. En trosbekjennelse er heller ikke troen, men et uttrykk for troen. 

Teologi betyr ord om Gud. Om teologien er gammel og klassisk eller ny og liberal, om den er en såkalt frigjøringsteologi eller noe som burer mennesker inne, så er den uansett ikke noe mer enn menneskers ord om Gud.

Likevel har teologi og trosbekjennelser sin egen store verdi og er nyttig i mange sammenhenger! De skal ikke nedvurderes! Menneskers tanker og ideer har sin egen verdi og fortjener oppmerksomhet. De skal ikke settes opp mot troen, men hjelpe til å forklare troen for en selv og andre.

Guds Ord i Bibelen er i en klasse for seg. De er ikke menneskeskapt, men Guds levende Ord, Logos, som også er et av navnene på Jesus. Jesus er den levende Guds ansikt, bilde eller forklaring for menneskene. Guds Ord formidles av mennesker, men er ikke menneskeskapt. Gud identifiserer seg med sitt ord. Derfor er det alvorlig å sette seg over Guds ord og opphøye seg selv til dommer over det. Man dømmer Gud selv. Det var det som førte til Lucifers fall "jeg vil bli Gud lik" og menneskets fall "har Gud virkelig sagt.....". Guds ord formidles gjennom en fysisk boksamling av 66 bøker som vi kaller Bibelen, eller "biblioteket".

Biblene vi holder i hånden og leser i er åpenbart bøker produsert av mennesker. Men det er ikke hele sannheten om Bibelen! Måten Bibelen ble til på er styrt av Guds hånd (og Guds Ånd) gjennom historien, og er derfor en hellig bok. Tilblivelsen skjedde i likhet med måten Jesus kom til jorden. Både Bibelen og Jesus ble inngitt av Gud ved Den Hellige Ånd og kom i en fysisk og sansbar skikkelse, boken og mannen, Bibelen og Jesus. Begge kalles Logos!

Forkynnelsen av Guds ord er også i en klasse for seg. En preken kan være en glitrende teologisk fremstilling av noe man tror på. Den kan ende opp som bare en glitrende forestilling. Den når kanskje til hjernen hos tilhørene, som kan få noe interessant ut av det. Slik sett kan en gudstjeneste ha mye til felles med - teater.....!

Men en preken eller andakt eller forkynnelse som forandrer livet til mennesker, må være båret og inspirert av Den Hellige Ånd og Guds Ord. En slik forkynnelse formidler og åpenbarer Sannheten (Jesus) i hjertene, og er i sitt vesen profetisk.

Igjen - det er en avgjørende forskjell på det som kommer fra mennesker og det som kommer fra Gud.

Kommentar #157

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Det finnes vel bare to? (Joh.10.30)

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Som kristen tror jeg som nevnt naturligvis på Treenigheten og Den Hellige Ånd

Ja, Gud er jo blitt omtalt flere ganger i skriften for å være en hel familie, så her er det sikkert rom for tolkninger?  

Den Hellige Ånd er beskrevet som et hjelpemiddel, en kraft; Guds rike består ikke i ord men i kraft - og dere skal få kraft når Den hellige ånd kommer over dere...

Egentlig er denne kraften beskrevet i Visdommens bok 7 som visdommens ånd: Den makter alt og våker over alle ting. Den gjennomtrenger dem som er rene, forstandige og fintfølende. For visdommen beveger seg med større letthet enn noen kan fatte, den gjennomtrenger og fyller alle ting ved sin renhet.Ja, den er et pust av Guds kraft, ren strømmer den fram fra Den Allmektiges herlighet, derfor kan intet urent komme den nær.

Guds herlighet finner du beskrevet i Esek.1.1-28 og er en ren fysisk gjenstand som kan fly gjennom luften, nærmest beskrevet som en ufo, men kraften fra denne herligheten ligner på det noen erfarer som nærkontakt av 3.grad av aliens, de blir bare snappet opp i løse luften og kan ikke gjøre rede for at de har vært borte i flere timer.

Så Den Hellig Ånd er jo egentlig en kraft/ stråle av et eller annet slag som kan være under samme kategori som andre overførbare stråler, som i f.eks telekomunikkasjon. Innenfor sience faktion har man noe man kaller teletransportering, og en danske har fått til teletransport av lysstråler visstnok.

Det heter forresten hos Ef.2.15-16: har han opphevet loven med dens bud og forskrifter. Slik stiftet han fred da han av de to skapte ett nytt menneske i seg. I én kropp forsonte han dem begge med Gud da han døde på korset og slik drepte fiendskapet.

Men om korset har jeg skrevet tidliger i kommentar 133 hvis du ønsker å studere dette nærmere.

Kommentar #158

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Redningsskøyta, eller ?

Publisert over 2 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
For meg er det helt greit å bli regnet som en av de små båtene. Jeg seiler av sted med godt mot likevel.

Ikke noe galt med småbåter i det hele tatt. Fordelen deres er jo at de kan utnytte energien til de store en stund ved å surfe i kjøl(e)vannet.

Bakdelen er at de ikke har de navigasjonsmuligheter, og dermed presis orienteringsevne som de store har. Derfor kan det bli katastrofalt om "motet" blir større enn mulighetene, og de roter seg for langt ut på viddene, uten å finne veien videre.

Heldigvis har alle rett til å ydmyke seg, og be om hjelp fra Redningsskøyta. Dette bare som en allegorisk påminnelse.

Kommentar #159

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Kjersti Melkersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg bruker nok uttrykk som hjemmesnekret gudstro og tankespinn, og blir kanskje ikke tatt på alvor av den grunn. Det beklager jeg!

Jeg tar det du skriver alvorlig. Jeg opplever dine ord og utsagn som ekte, ærlige og velmente. Og jeg rett og slett liker deg for ærligheten din.

Men jeg opplever også, i tillegg, at det sannsynligvis ligger et hav av misforståelser mellom oss. Kanskje fordi du og jeg bruker ulike ord, og kanskje fordi vi legger forskjellige betydninger i ordene når vi benytter samme uttrykk...

I tillegg er jeg redd for å fornærme deg eller såre deg hvis jeg svarer deg, så når du tidligere har kommentert til meg, så har jeg valgt den feige og lettvinte løsningen å la være å svare. Det er jeg skamfull over, og du fortjener slett ikke å bli oversett.

I øyeblikket er jeg ganske trøtt, og tenker derfor ikke så klart. Jeg har heller lyst til å svare deg i morgen. Håper det er ok?

Kommentar #160

Tor Berger Jørgensen

55 innlegg  203 kommentarer

"Og hver tunge skal bekjenne..." - en refleksjon til Torrey Seland #109

Publisert over 2 år siden
Torrey Seland. Gå til den siterte teksten.
Dermed forblir faktisk mitt spørsmål til deg; hva blir igjen av motiveringen for misjon dersom alle likevel blir frelst tilslutt (eller om annihilation er resultatet)? Misjon gjør mye godt sosialt sett og det er viktig. Men jeg ser misjonens oppgave som større enn bare dette; ‘frelse’ har ikke bare sosiale konsekvenser, men også eskatologiske. Og der ligger den ultimate oppfordring og inspirasjon til misjon, enten den skjer ‘ute’, eller hjemme som ‘folkekirkeprest’.

Jeg vil takke Torrey Seland for hans vilje til å kommentere og utfordre her på Verdidebatt. For meg framstår dette forumet som viktig - og natulrig nok mangslunget. Det er jo nettopp det spennende med dette nye formatet for debatt og kommunikasjon. Ser jeg rett når denne lenka har hatt nesten 20 000 visninger?

For meg har også "navnebror" Jørgensen, HNs bidrag vært av spesiell interesse og viktighet. Han er åpenbart mer oppdatert på fageltet enn jeg er. Hans metodiske tilnærming kjenner jeg meg godt igjen i. Moderne bibelforskning er ikke intellektuell lek, men et ærlig og etterprøvbart prosjekt for søke å forstå tekstene i deres historiske kontekst både som litterært overleveringsproduk (Jesus snakket ikke gresk og han skrev ingen ting selv) og som forsøk på å forstå den virkelighet tekstene viser tilbake til slik Jesus, hans budskap og hans handlemåte, hans liv og budskapet om has død og oppstandelse må ha blitt forstått.

Det blir i denne debatten ofte vist til "den lille Bibel", Joh 3,16. Hvordan skal dette verset forstås og tolkes i lys av Jesu samtale med Nikodemus? Hvordan skal denne spesielle dialogen fortås i lys av hele Johannesevangeliets budskap med kontrasteringen av lys og mørk, av frelse her og nå og frelse som evig liv? Går vi ned på språknivå inneholder vårt norske uttrykk "gå fortapt" en konkretisering med et ganske spesielt innhold. Mens ordet har som kan ha andre valører. Har jeg sett det oversatt med "get lost" på engelsk? Den som ikke holder seg til Jesus,går seg bort. Den som holder seg til Jesus får del i lyset. Det evige liv her og nå. Men hva med de vakre ordene som Johannes referer i Joh 12,31-33, når Jesus viser til "hva slags død han skulle lide": "og når jeg blir løftet opp fra jorden, skal jeg dra alle til meg". Jesus snakker om sin korsdød som åpenbaring av hans herlighet.... Tolkningslitteraturen er lang, som med så mange elementer, begreper og tankemønstre i det vakre og spennende Johannesevangeliet.

I mitt teologiske og åndelige univers er det en indre sammenheng mellom denne "herlighetsteologien" hos Johannes med fokus på korset og opphøyelsen og Filipperbrevets kap 2 som også du referer til, Seland. Her sier du etter mitt skjønn overraskende nok at når Paulus skriver at "i Jesu navn skal derfor hvert kne bøye seg, i himmelen, på jorden og under jorden", så sies det ingen ting om at alle blir frelst. Men hva da med neste setning: "og hver tunge bekjenne at Jesus Kristus er Herre til Gud Faders ære!" Er det ikke nærliggende å legge vekt på "hver tunge"/"alle" faktisk skal bekjenne hvem Jesus er. Begrepet bekjenne er et stort og viktig ord. Og det må jo være med glede og i tilslutning for dette skal gjøres til Guds ære! Har ikke Paulus lagt inn en forestilling i en poetisk/profetisk form som sprenger mange andre forestillingsgrenser som hørte hans samtid til? Slik mange av oss har lest de kjente ordene fra Gal 3,28 "her er ikke mann og kvinne", hvor Paulus gir ord til en likestilling mellom kjønnene i menighetene som han selv tilsynelatende ikke tar konsekvensene av. Ordene, visjonen, "profetien" fra Galaterbrevet har vært viktig for mange i spørsmålet om å gi kvinnene plass i menighetene vår, som ledere, som diakoner (diakonisser) misjonærer og til sist som prester.

Skulle en slik visjon som i Fil 2,10-11, slik jeg forstår denne teksten, ta vekk motiveringen for misjon, dersom alle til slutt blir frelst? For meg er spørsmålet snudd helt på hode også i lys av Johannesevangeliets understreking av det evige liv her i våre liv her og nå. Jeg vil jo dele det jeg har sett og hørt! Alt som Jesus er og kan og vil være i menneskenes liv her og nå. Det er jo en forsmak på den festen vi alle skal få del i. Vend deg til Jesus. Bli døpt. Hør hans ord. Få lys og kraft fra han i livet ditt. Ta imot han i nattverden. Kjenn på, bli en del av fellesskapet som krysser alle grenser. Syng vakre salmer. Be bønner. - Og si med Efeserbrevet: Vår Far som vil gi vårt indre menneske kraft og styrke ved sin Ånd, slik at "Kristus ved troen bor i deres hjerter og dere stå rotfestet og grunnfestet i kjærlighet. Må dere sammen med alle de hellige bli i stand til å fatte bredden og lengden, høyden og dybden, ja kjenne Kristi kjærlighet som overgår all kunnskap. Må dere bli fylt av hele Guds fylde! Han som virker i oss med sin kraft og kan gjøre så uendelig mye mer enn det vi ber om og forstår, ham være ære i kirken og i Kristus Jesus gjennom alle slekter og evigheter! Amen."  (Ef 3,14-21).

Dette betyr noe, ja alt for meg her og nå! Og ikke bare som en garanti for ikke å gå evig fortapt. Paulus ble fanget inn av lyset fra Kristus. Uventet og overraskende. Ikke fordi han trodde han var på vei til fortapelsen. Og blir betydningen av Kristus mindre selv om han skal "ta alle til seg". Da Jesus ble herliggjort på korset ble verden dømt og "denne verdens fyrste (skal) kastes ut", sies det i samme sammenheng i Joh 12. Jeg tror og bekjenner dommen. Korset er mysteriet som vil få sin avslutning ved Jesu gjenkomst og ondskapen bli avkledd og kastet ut i et domsscenario vi ikke har evne til å forestille oss, like lite som vi kan forestille oss livet etter at alt er blitt nytt, og hvor hver tåre skal tørkes bort, og døden ikke skal være mer og heller ikke sorg eller skrik eller smerte. (Joh åpen 21).

.... Dette ble nærmest en andakt! Men jeg har fått en del respons som nettopp har gått på om motivet for misjon blir borte om vi bærer med oss en tro på at alle til slutt skal være med å bekjenne at Jesus Kristus er Herre til Gud Faders ære. Og siden det er et dypt, åndelig og personlig spørsmål, har jeg svart så pass utførlig og i dette formatet.

Kommentar #161

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Misjon-det evige liv

Publisert over 2 år siden

Takk til Tor B Jørgensen for godt innlegg vedr. Misjonens hensikt.

Jeg får også kjørt meg som sokneprest vedr. de samme problemstillinger. Og jeg forsøker å svare på liknende vis som Tor B Jørgensen.

Til gudsbildet. Jeg tror på en god Gud, Gud er kjærlighet. I de 10 bud står det i ett av budene at vi skal ikke drepe. Gode bud fra Gud. Det sier seg selv at det er vanvittig å tro at en god Gud skal drepe og torturere noen i en evig fortapelse.

.

Kommentar #162

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
. Det sier seg selv at det er vanvittig å tro at en god Gud skal drepe og torturere noen i en evig fortapelse.

Drepe og torturere??  Du høres ut akkurat som ateistene.

Du tror jo på Dantes helvetes eventyr.  Og tortur?  Er du virkelig så på viddene?

Kommentar #163

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Til gudsbildet. Jeg tror på en god Gud, Gud er kjærlighet. I de 10 bud står det i ett av budene at vi skal ikke drepe. Gode bud fra Gud. Det sier seg selv at det er vanvittig å tro at en god Gud skal drepe og torturere noen i en evig fortapelse.

Jeg tror også at Gud er Kjærlighet. Men jeg tror ikke at helvete er et sted Gud tortuerer mennsker. Jeg tror helvete er et sted borte fra Guds Kjærlighet. Et sted der vi får se med åpne øyne hva som bor i oss selv, og vår mislykkede liv. I evigheten får vi se sannheten som nå ligger bak et teppe, noe vi i dag bare skjønner stykkevis og delt. Gud viser sin enorme kjærlighet til oss ved at han tar på seg vår mislykkenhet. Derfor trenger ikke vi å føle oss mislykkede i evigheten. All synd har Jesus tatt på seg.

Det jeg mener at tradisjonelle kristne tar feil  i er at menneskers håp om paradiset er helt avhengig av  kristnes  innsats til  evangelisering. Jeg tror ikke Gud bare lar det bero på oss mennesker hvor flinke vi er til å evangelisere. Og lar mennesker gå fortapt på grunn av oss kristne. Da er det jo vi kristne som er skyld i at mennesker skulle gå fortapt. De som aldri har hørt om Jesus, spesielt.

For Gud er alt mulig, det er ingen umulighet at Gud gir sin nåde og sin Sønn til de som aldri har hørt evangeliet, eller for de som ikke klarte å tro på det. Gud vil at alle mennesker skal bli frelst. Jeg blir ikke overasket oom Guds vilje kommer igjennom. Ingenting er umulig for Gud.

Joh. 5:28
28Undre dere ikke over dette, for den tiden kommer da alle de som er i gravene, skal høre hans røst.

1. Peter 3: 18-19
18 For Kristus selv led døden for syndenes skyld, én gang for alle. Den rettferdige led for urettferdige for å føre dere fram til Gud. Han døde legemlig, men ved Ånden ble han gjort levende,19 og slik gikk han bort og forkynte for åndene som var i fangenskap

Kommentar #164

Oddbjørn Johannessen

183 innlegg  13478 kommentarer

Den historiske Jesus

Publisert over 2 år siden

TBJ: For meg har også "navnebror" Jørgensen, HNs bidrag vært av spesiell interesse og viktighet. Han er åpenbart mer oppdatert på fageltet enn jeg er. Hans metodiske tilnærming kjenner jeg meg godt igjen i. Moderne bibelforskning er ikke intellektuell lek, men et ærlig og etterprøvbart prosjekt for søke å forstå tekstene i deres historiske kontekst både som litterært overleveringsproduk (Jesus snakket ikke gresk og han skrev ingen ting selv) og som forsøk på å forstå den virkelighet tekstene viser tilbake til slik Jesus, hans budskap og hans handlemåte, hans liv og budskapet om has død og oppstandelse må ha blitt forstått.

OJ: Jeg leser også Hallvard Jørgensens innlegg og kommentarer med interesse, men kan dessverre ikke skryte på meg noen teologisk fagkompetanse.  I min agnostiske verden (med "ungdommelig" og tidlig-voksen bakgrunn i lavkirkelig, fundamentalistisk og kreasjonistisk kristendom) har jeg (kanskje ikke så overraskende?) funnet agnostikeren og NT-forskeren Bart Ehrman interessant.  Hos ham finner jeg en historisk-kritisk tilnærming til Jesus, i popularisert form, som vel ikke ligger så langt fra de tankene H. Jørgensen presenterer.

I den danske oversettelsen av Ehrmans Jesus, Apocalyptic prophet of the New Millennium, 1999 (Jesus. En apokalytisk profet, 2001) skriver dr. philos & theol Troels Engberg-Pedersen noe på slutten av sitt forord som du, TBJ, muligens vil være bekvem med?  Jeg siterer:

"Hvis Jesus var en apokalyptisk profet, der tog fejl, hvordan kan han så også være kirkens Kristus, Guds enbårne søn, vor Herre? Spørgsmålet er centralt for en kristen verdensforståelse. Lad mig her nøjes med et spørgsmål og en påstand. Spørgsmålet: Er tiden ikke kommet - her ved indgangen til det 21. århundrede - til at tage den forståelse af Jesus fuldstændig alvorligt inden for kirken, som den kritiske historievidenskabelige forståelse af ham er nået frem til uden for kirken? I så fald var Jesus historisk set ikke Kristus, Guds enbårne søn - i den traditionelle forståelse af kirkens hævdelse af ham. Og påstanden: Anerkendelsen af dette historiske faktum forhindrer på ingen måde, at kristne kan udarbejde en alternativ forståelse af tanken om Jesus som "Kristus, Guds enbårne søn", nemlig som symbol eller metafor. Opgaven for kristne bliver så - i forlængelsen af meget, der allerede er gjort inden for teologien - at udvikle en omfattende og præcis symbol- og metaforståelse, så påstanden om Jesus som Kristus, Guds enbårne søn kan finde en (muligvis endda fundamental) plads inden for vores samlede, moderne vestlige begrebslighed og verdensforståelse.

Det er det projekt, Bart Ehrmans bog lægger op til, men slet ikke giver sig i kast med. Først må grunden ryddes. Først må det afklares, hvem og hvad Jesus var set med den kritiske historievidenskabs øjne".

Kommentar #165

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Ikke på viddene

Publisert over 2 år siden

Hei. Jeg spissformulerte meg slik for å fremme en forestilling av hvordan mange tenker om bibelens Gud. Jeg selv tror ikke på verken en evig adskillelse, eller på en evig pine.

Kommentar #166

Torrey Seland

1 innlegg  12 kommentarer

Jeg spissformulerte meg

Publisert over 2 år siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg spissformulerte meg slik for å fremme en forestilling av hvordan mange tenker om bibelens Gud. Jeg selv tror ikke på verken en evig adskillelse, eller på en evig pine.

Men å spissformulere seg slik gir ingen mening i en seriøs debatt; du vet at selv om 'mange' (noe jeg betviler) har slike forestillinger, er det et dårlig utgangspunkt for å diskutere hva som er et bibelteologisk holdbart svar. I logikkken kalles det bruk av stråmenn; en tegner et (falskt) bilde, og går til angrep på det. Som prest forventet jeg en mer seriøs holdning....

Kommentar #167

Torrey Seland

1 innlegg  12 kommentarer

Bart Ehrman som guide

Publisert over 2 år siden

Hei. Jeg ser du har kommet over en bok av Bart Ehrman; han har jo  så mange bøker ute nå, at de er ikke vanskelige å finne om enn orienterer seg.

B Ehrman har en liknende bakgrunn som deg, Oddbjørn J, men har forlatt også det, og er vel nå etterhvert mer ateist enn agnostiker. Han har en rekke bøker om tekstkritikk, men også en rekke som gir uttrykk for en helt klar agenda mot kirkelig teologi.

Jeg kan anbefale deg to bøker om du ønsker å  se hva han står for når det gjelder personen Jesus Kristus, og hvilke argumenter mere konservative forskere møter ham med:

B.  Ehrman, How Jesus became God (Den finnes også som Kindle utgave om du foretrekker det)

Mivhael F. Bird, m.fl. How God became Jesus.

God lesning!

Kommentar #168

Oddbjørn Johannessen

183 innlegg  13478 kommentarer

@Seland

Publisert over 2 år siden
Torrey Seland. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan anbefale deg to bøker om du ønsker å se hva han står for når det gjelder personen Jesus Kristus, og hvilke argumenter mere konservative forskere møter ham med:

Takk for lesetips.  Jeg skal ta en nærmere titt når jeg får tid.

Kommentar #169

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Seland-belærende arroganse

Publisert over 2 år siden

OK. Likevel er dette ikke ett falskt bilde, kjære deg. Jeg vet om mange i trosbevegelsen, pinsebevegelsen, i bedehus kulturen etc. Som nettopp har slike forestillinger! Snakker av erfaring. Så ikke kom med belærende arroganse, takk. Og dette er meget seriøst for meg! Disse problemstillingene har jeg jobbet med i årrekke.

Kommentar #170

Oddbjørn Johannessen

183 innlegg  13478 kommentarer

Confessio Augustana

Publisert over 2 år siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet om mange i trosbevegelsen, pinsebevegelsen, i bedehus kulturen etc. Som nettopp har slike forestillinger!

Læren om den evige pine er jo også forankret i bl.a. Den norske kirkes bekjennelsesskrifter.  Et velkjent sitat fra Confessio Augustana:

Art. XVII Om Kristi gjenkomst til dom Like ens lærer de at Kristus ved verdens ende skal vise seg for å dømme, og at han skal vekke opp alle døde. De fromme og utvalgte skal han gi evig liv og evige gleder, men de ugudelige mennesker og djevlene skal han fordømme til å pines uten ende. 

Kommentar #171

Torrey Seland

1 innlegg  12 kommentarer

Belærende arroganse?

Publisert over 2 år siden

Det var ikke belærende arroganse, men jeg påpekte at et slikt syn som du anga (som sikkert nok finnes hos mange, dessverre, men det er mange ubibelsk forestillinger out there..)), er ikke et godt ståsted "for å diskutere hva som er et bibelteologisk holdbart svar."(min formulering) Og det mener jeg du vet, og derfor var det for kjapt av deg å si "at det er vanvittig å tro at en god Gud skal drepe og torturere noen i en evig fortapelse."(din formulering). Jeg må innrømme at jeg oplevde det nærmest som flåsete, men svarte ikke med arroganse. Du vet at jeg også kjenner dette materialet.

Kommentar #172

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Hei. Jeg spissformulerte meg slik for å fremme en forestilling av hvordan mange tenker om bibelens Gud. Jeg selv tror ikke på verken en evig adskillelse, eller på en evig pine

Det jeg ville frem til var at jeg heller ikke tror Gud vil at noen skal gå fortapt. Men jeg syns også det er viktig at man ikke fjerner Jesus som Frelseren. For det er vel noe av essensen i kristendommen?

Kommentar #173

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

seland- den er grei

Publisert over 2 år siden

Jeg kommer tilbake med en mer tyngre forklaring om tema senere i dag. Akkurat nå har jeg ikke tid.

Kommentar #174

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Hvem fjerner frelseren?

Publisert over 2 år siden

Jesus er jo nettopp vår frelser og Herre, Han har overvunnet absolutt alle destruktive og onde krefter. Også fortapelseskreftene er underlagt Kristus. Så hva er problemet med å tro på alle tings gjennopprettelse da? Hvorfor er vi så redde i å gjøre Jesus stor?

Kommentar #175

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Forkastelige trosbekjennelser?

Publisert over 2 år siden
Torrey Seland. Gå til den siterte teksten.
Og det mener jeg du vet, og derfor var det for kjapt av deg å si "at det er vanvittig å tro at en god Gud skal drepe og torturere noen i en evig fortapelse."(din formulering). Jeg må innrømme at jeg oplevde det nærmest som flåsete, men svarte ikke med arroganse. Du vet at jeg også kjenner dette materialet.

Oddbjørn Johannessen siterer i kommentar #172 fra Confessio Augustana. Selv vil jeg henlede oppmerksomheten på Den athanasianske trosbekjennelse:

Og de som har gjort godt, skal gå inn til det evige liv, men de som har gjort ondt, til den evige ild.

Det er vanskelig å forstå evig ild som noe annet enn evig tortur, særlig når vi sammenholder dette med skriftsteder, som f.eks. dette av Lukas:

23Og da han slo sine øine op i dødsriket, der han var i pine, da ser han Abraham langt borte og Lasarus i hans skjød. 24Da ropte han: Fader Abraham! forbarm dig over mig og send Lasarus, forat han kan dyppe det ytterste av sin finger i vann og svale min tunge! for jeg pines storlig i denne lue. 

Hvis disse trosbekjennelsene er noe Den norske kirke ikke kan stå for, så reises spørsmålet om hvorfor Den norske kirke forkynner og bekjenner slikt bibelteologisk uholbart vås?

Kommentar #176

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Hei -

Publisert over 2 år siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
OK. Likevel er dette ikke ett falskt bilde, kjære deg. Jeg vet om mange i trosbevegelsen, pinsebevegelsen, i bedehus kulturen etc. Som nettopp har slike forestillinger! Snakker av erfaring. Så ikke kom med belærende arroganse, takk. Og dette er meget seriøst for meg! Disse problemstillingene har jeg jobbet med i årrekke

Kanskje det hadde vert lurt å bruke siterknappen og lime inn noe av den kommentaren du kommenterer, i det minste kommentarens nr. så sparer leseren noe av sin dyrebare tid til å lete seg frem til stridens eple :-)

Med vennlig hilsen - M

Kommentar #177

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

@ Kjersti melkersen # 158

Publisert over 2 år siden

«Ikke noe menneske kan tenke seg frem til frelse, hvis ikke selve livsfellesskapet med Gud gjennom Jesus og ved Den hellige Ånd har blitt mottatt med takk fra Gud selv

Treenighetsdogmet er ikke en selvsagt konstruksjon for alle mennesker, ikke en gang for halvparten av verdens monoteister. Den katolske kirken uttrykker at det er «et ekte mysterium» og «ikke mulig å forstå med fornuften».

Men her stiller du etter min forstand opp ganske særegne krav (implisitt/innbakt i det siterte). Påstanden, som jeg tolker og forstår ut av det du skriver her, gjelder at bare de mennesker som har et livsfellesskap med Gud ut fra aksept av treenighetsdogmet, kan bli «frelst».

Det etablerer en særstilling for «de rettroende». Underforstått: Minst fem av verdens sju milliarder mennesker kan altså ikke bli «frelst» (med mindre de «omvender seg» til «kristen rettroenhet»). Altså et «klasseskille», og en dom over de fleste mennesker på jord.

Beklager, men jeg synes det tenderer mot et rasistisk-liknende menneskesyn: «Vi, som er innenfor det «kristne fellesskapet» og er blitt «velsignet gjennom åpenbaringen av mysteriet», befinner oss derfor i en særstilling innenfor menneskeheten». Resten av menneskeheten er «utenfor det gode selskap». De kan ikke «tenke seg frem til «frelse», - men det kan vi, vi som kan tenke «i lys av» treenighetsdogmet».

«Biblene vi holder i hånden og leser i er åpenbart bøker produsert av mennesker. Men det er ikke hele sannheten om Bibelen! Måten Bibelen ble til på er styrt av Guds hånd (og Guds Ånd) gjennom historien, og er derfor en hellig bok. Tilblivelsen skjedde i likhet med måten Jesus kom til jorden. Både Bibelen og Jesus ble inngitt av Gud ved Den Hellige Ånd og kom i en fysisk og sansbar skikkelse, boken og mannen, Bibelen og Jesus».

Ok, så langt som at «Guds ånd» virker gjennom historien. Men er den spesielle samlingen av gamle tekster som ble utvalgt på konsilet/konsilene, dermed en slags «inkarnasjon nr. 2»? Gjelder det, for «de spesielt innvidde», et slags «firenighetsdogme»: «Gud Fader, Sønnen, Den hellige ånd, og Bibelen»?

Muslimene har et tilsvarende forhold til «Koranen». Beklager, men jeg kan verken forstå eller akseptere eller tro på særskilt helliggjørelse av gamle tekstsamlinger. Jeg synes det likner enda mer på flerguderi enn treenighetsdogmet.

«Men en preken eller andakt eller forkynnelse som forandrer livet til mennesker, må være båret og inspirert av Den Hellige Ånd og Guds Ord. En slik forkynnelse formidler og åpenbarer Sannheten (Jesus) i hjertene, og er i sitt vesen profetisk

Her dukket også «profet-helligheten» opp. Det blir rett og slett for sterkt for meg. - I klasse med Muhammed-dyrkingen og synet på paven som Guds stedfortreder på jord.

Kommentar #178

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg leser også Hallvard Jørgensens innlegg og kommentarer med interesse,

Jeg setter også pris på det Hallvard Jørgensen skriver, og har fulgt opp en hel del av bok referansene hans.  Det har vært interessant, og jeg har fått sett problemstillinger fra en litt annen vinkel. Jeg syns at jeg som agnostiker har godt av å utfordre mitt eget syn av og til. Jeg opplever likevel at den gjeldende forståelsen av Jesus er at han var en apokalyptisk profet, noe vel også Hallvard ofte er inne på.

Siden du nevner Ehrman, jeg syns noen religiøse for fort plasserer for eksempel Ehrman i en boks; «ateist». For meg virker det som en «label» man klistrer på han for å slippe å forholde seg til det han har å si. Når det gjelder å se på Jesus som en apokalyptisk profet, ja så skiller han seg ikke nevneverdig ut i fagmiljøet.  Jeg spurte f eks Skarsaune på en annen tråd her, om han så på Jesus som en apokalyptisk profet. Skarsaune bekreftet dette, men hadde en del nyanseringer som var interessante å ta med seg, og som jeg ikke hadde tenkt skikkelig over før, som for eksempel vekstligningene som kan stå noe i kontrast til det apokalyptiske budskapet.

Så om det apokalyptiske budskapet viste seg å feile, hva da? Jeg møter ikke alt for mange kristne som har et gjennomtenkt forhold til dette, men Hallvard er et unntak. Mange begir seg inn på veien med å bortforklare det historikerne gjennom hundrevis av år med forskning har gravd frem. For meg står det klart at fundamentalisme har dårlige kår om vi kunne anerkjenne historikernes arbeid. Her opplever jeg faktisk Bjørn Eidsvåg som ganske ærlig. Dogmene om himmel og helvete kan man se i sammenheng med Jesu (og også Paulus) apokalyptiske budskap, men om de tok feil i synet på den snarlige apokalypsen, bør vi da fastholde dogmene om himmel og helvete som også i noen grad vokste ut av apokalyptikernes virkelighetsforståelse? Jeg opplever derfor at Eidsvåg er ganske ærlig, og bygger sitt Gudsbilde på det bibelen faktisk er, og ikke det man skulle ønske at den er. 

Kommentar #179

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Paulus skriver at "i Jesu navn skal derfor hvert kne bøye seg, i himmelen, på jorden og under jorden", så sies det ingen ting om at alle blir frelst. Men hva da med neste setning: "og hver tunge bekjenne at Jesus Kristus er Herre til Gud Faders ære!" Er det ikke nærliggende å legge vekt på "hver tunge"/"alle" faktisk skal bekjenne hvem Jesus er

Her tror jeg du driver en slags bokstavfortolkning, og stiller deg dermed sammen med bibeltolkere du kanskje  ikke liker å sammenligne deg med.  Ikke jeg heller.

Men det er jo tross alt forskjell på å bekjenne, eller å innse hvem Jesus er, og dette å bekjenne seg TIL Jesus.

Satan og hans åndehær vet inderlig godt hvem Jesus er, men ikke hans tilhengere og handtlangere her på jorden inntil nå. Mange burde vite det, men fornekter, eller fortrenger det.

At disse får sin erkjennelsesvirkelighet snudd på hodet i Dommen, når ondskapens fyrste for evig og alltid blir avslørt med all sin forførende virksomhet, er kanskje en del av "pinen"

Det er vel også noe av bakgrunnen at Jesus så sterkt anbefaler sine disipler til "å gå ut i all verden og forkynn evangeliet" vel å merke på en slik måte at de bekjenner seg TIL Jesus, blir DØPT til Ham, er det ikke det ?

Jeg føler nok at du ikke har argumentert godt nok for: Hvorfor misjon da, når du mener at alle en gang likevel blir frelst.

Kommentar #180

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Jeg føler nok at du ikke har argumentert godt nok for: Hvorfor misjon da, når du mener at alle en gang likevel blir frelst.

Et annet spørsmål:  Hvorfor blir kun den ene røveren på korset lovet av Jesus å få bli med Han til paradis?

Var det ikke plagsomt nok for den andre røveren på korset?  Hvorfor ingen trøstende ord der?

Kommentar #181

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Håpet om frelse for alle gjennom Jesus

Publisert over 2 år siden

Håpet om frelse for alle mennesker, et håp om at kjærligheten vinner til slutt.

1.Det å håpe på frelse for alle tilslutt, er et håp. Ikke nødvendigvis at det blir slik, men det finnes en teori/er som jeg mener holder vann pga skriftmaterialet som foreligger, og ikke minst er denne teorien holdbar også på et kristent/filosofisk plan. 

For øvrig kommer jeg ikke til å eksegere noen skriftsteder nå, (men dette er noe jeg vil gjøre i fremtiden). I første omgang ønsker jeg bare å henvise til enkelte skriftsteder som styrker håpet om en kjærlig Gud, og at det venter en god evighet. Jeg vil også trekke frem noen religionsfilosofiske momenter.

Samtidig har vi kirkefader Origenes med sin seriøse kjærlighetsmodell, beklageligvis anerkjente ikke kirken hans lære. Og i moderne tid har bl.a. Karl Barth og Jurgen Moltmann skissert også noen svært seriøse hypoteser om en kristen universalisme.

For øvrig tror jeg at Gud straffer ondskap. Og fortaper ondskap, men det betyr ikke at mennesker går evig fortapt av den grunn? Jeg tror på en nyskapelse, der det onde ikke kan eksistere i Jesu nyskapelse. Det betyr ikke at menneskene eller de onde ånder av den saksskyld fortapes. Selv om deres natur og handlinger har vært onde, kan Guds fullkomne kjærlighet forvandle dem, og nyskape dem i sitt gode bilde, i Kristus. Dette betyr at vi blir likedannet og forvandlet til å bli lik vår Gud og Herre Jesus Kristus. Dette betyr ikke at vi blir Gud, men vi får del i Guds natur, og vil bare evne å elske å være gode for evighet.

2.Gud er kjærlighet, det påpeker bibelen mange ganger. Dette er ikke bare en av mange egenskaper som Gud besitter, men kjærligheten/Agape er Gud og det er hans vesen. M.a.o. er subjektet- Gud-kjærlighet, og dermed evner da Gud også å elske med en evig stabilitet og trofasthet, i både ord og handling.                                                                                              Hvis Gud er kjærlighet. Noe vi tror Gud er gjennom en selektiv utvelgelse av skriftmateriale fra bibelen, (for øvrig er alle mennesker selektive, alle leter etter utvalg av tekster som styrker og underbygger alle de ulike og påståtte lære/dogmer og tro).                  Samtidig lever vi mennesker i en svært sammensatt verden, som er underlagt både det gode og det onde i sameksistens. Hvis Gud er allmektig, kjærlig, allvitende og bare god, hvorfor tillater Gud dette da? Dette er den teologiske og filosofiske, og fortsatt høyst aktuelle ekstensielle problemstillingen som kalles for «det ondes problem». Det ondes problem er alle tiders hodebry for tenkere gjennom alle tider.

Ingen har nok kommet med full-gode løsninger på problemet. Og jeg tviler på om det i det hele tatt vil komme gode nok løsninger på problemet. Det kristne håpet har likevel et tilstrekkelig svar på det, et håp jeg også klamrer meg til, at en gang skal ondskapen utslettes, og istedenfor skal kjærligheten få romme alt, og at den skal få råde til evighet.                                Det ondes problem er derfor sannsynligvis bare et jordisk og tidsbegrenset problem, som vil avsluttes med Jesu frelsesverk ved Jesu andre komme. Da Gud skal nyskape gjennom Jesus en ny himmel og jord der bare rettferdighet, godhet, og kjærlighet skal eksistere, og prege menneskers relasjon til hverandre og til Gud, og vica versa.

3. Likevel i vår verden tillater denne gode Gud både ondskap, og meningsløshet. Hvorfor gjør Gud dette? Dette har som nevnt vært vanskelig for oss mennesker å svare på så lenge vi har eksistert på denne jord. Uansett vil alle svarene bli svært stykkevis og mangelfulle. Dette er ikke et problem for bare kristne, isolert sett. Dette er et åpenbart problem for alle mennesker på denne jord. Og er dermed også en del av den allmenne åpenbaring. Det er dermed mange lag/nivåer av ondskap som får lov til å eksistere, og dette er for oss mennesker tilsynelatende en meningsløs ide.

Mange velger uansett å klamre seg til Gud, selv om vi ikke forstår alt av i vår tilværelse. Samtidig er det svært mange som har eller utvikler et ateistisk livssyn nettopp på grunn av at logikken om en god Gud har skapt en sameksistens mellom godt og ondt ikke holder mål.

Noen leser bibelen svært bokstavelig for å ha fred med Gud eller for å ha fred med sin tro, at slik er det bare. Dette gjorde jeg også lenge, men det går rett og slett ikke lenger for meg. Noen finner derfor andre tolkningsnøkler for å komme til rette med bibelens paradokser, motsetninger, kontraster etc. Jeg har for øvrig brukt 15 år på å skifte bibelsyn, fra et fundamentalistisk/konservativt til et mye mer frigjort bibelsyn. Dette har ikke skjedd over natten, men har med andre ord hvert en lang prosess. Jeg leser selvsagt fortsatt noe bokstavelig i bibelen, men jeg har begynt å lese mye av de problematiske bibelstedene med en allegorisk metode, også historiske kritisk metode og hermeneutikk er viktige redskap. Dette har jeg for så vidt allerede gjort ganske lenge, men har blitt mer og mer bevisstgjort på hva som er sunt eller ikke, det i både skrift og liv. Vi teologer vet at det ligger mange lag i en bibeltekst, og ofte ligger det et kjernebudskap i bunn. Der skjuler evangeliet alltid seg, det gode budskap om nåde og tilgivelse.                                                                                       Det finnes også skjulte mysterium i både livet og i skriften/bibelen som vi ikke har sett helheten av enda. Det er fortsatt mye for oss mennesker å oppdage. Derfor er det dummeste vi kan gjøre er å sitte oss ned å slutte å lete, spørre og undre. De som tror de vet alt, og er mest skråsikre, de er dem som er mest sårbare og usikre menneskene. De som er redd for ny kunnskap. De er som strutsen, som stikker hodet sitt ned i sanden, og ikke vil ta imot ny innsikt. Jeg har selv vært slik til tider på mange områder av livet, men som sagt blir jeg mer og mer frigjort og åpen som tiden går. Og det mennesker trenger er noen som våger å ta en i hånda, og lede varsomt på en vei med dypere innsikt, og dermed også til et bedre liv uten frykt. For å illustrere dette, var det en venn som sa til meg, sitat:» Jeg er kristen fordi jeg er reddet fra fortapelsen». Det å høre en oppgående venn si dette, syns jeg var hjerteskjærende. Tenk å være kristen dypest sett på grunn av frykt for fortapelsen?

 

Følgende er det henvist noen skriftsteder, (dette er noen få utvalg), og for øvrig finnes det mange flere bibelsk skriftmateriale som underbygger håpet om en god Gud og en god evighet: Paulus’ brev til efeserne

1Paulus, etter Guds vilje Kristi Jesu apostel, hilser de hellige *i Efesos•, de troende i Kristus Jesus.  2 Nåde være med dere og fred fra Gud, vår Far, og Herren Jesus Kristus!
Alt i Kristus
     3 Velsignet er Gud,
          vår Herre Jesu Kristi Far,
          han som i Kristus har velsignet oss
          med all Åndens velsignelse
          i himmelen.
          
     4 I Kristus utvalgte han oss
          før verdens grunnvoll ble lagt,
          til å stå for hans ansikt,
          hellige og uten feil.
          I kjærlighet
          
     5 og etter sin egen gode vilje
          avgjorde han på forhånd
          at vi skulle få rett til å være
          hans barn ved Jesus Kristus,
          
   
 6 til lov og pris for hans herlighet og nåde,
          som han overøste oss med
          i ham som han elsker så høyt.
          
     7 I ham har vi friheten,
          kjøpt med hans blod,
          tilgivelse for syndene.
          Så rik er Guds nåde,
          
     8 som han har latt strømme over oss
          med all visdom og forstand,
          
     9 da han kunngjorde for oss
          sin viljes mysterium,
          det han gjerne ville gjøre i ham.
          
    10 Han ville fullføre sin frelsesplan i tidens fylde:
          å sammenfatte alt i Kristus,
          alt i himmel og på jord i ham.
          
    11 I ham er også vi blitt arvinger,
          vi som på forhånd var bestemt til det
          etter Guds forsett,
          han som gjennomfører alt
          etter sin egen plan og vilje.

Kol1,-

Skapelse og forsoning ved Kristus
    15 Han er den usynlige Guds bilde,
          den førstefødte før alt det skapte.
          
    16 For i ham er alt blitt skapt,
          i himmelen og på jorden,
          det synlige og det usynlige,
          troner og herskere,
          makter og åndskrefter –
          alt er skapt ved ham og til ham.
          
    17 Han er før alt,
          og i ham blir alt holdt sammen.
          
    18 Han er hodet for kroppen, som er kirken.
          Han er opphavet,
          den førstefødte fra de døde,
          så han i ett og alt kan være den fremste.
          
    19 For i ham ville Gud la hele sin fylde ta bolig,
          
    20 og ved ham ville Gud forsone alt med seg selv,
          det som er på jorden, og det som er i himmelen,
          da han skapte fred ved hans blod på korset.

Filipperne 2,  
     6 Han var i Guds skikkelse
          og så det ikke som et rov
            å være Gud lik,
          
     7 men ga avkall på sitt eget,
          tok på seg tjenerskikkelse
            og ble mennesker lik.
        
          Da han sto fram som menneske,
          
     8 fornedret han seg selv
            og ble lydig til døden, ja, døden på korset.
          
     9 Derfor har også Gud
          opphøyd ham til det høyeste
            og gitt ham navnet over alle navn.
          
    10 I Jesu navn skal derfor
          hvert kne bøye seg,
            i himmelen, på jorden og under jorden,
          
    11 og hver tunge skal bekjenne
          at Jesus Kristus er Herre,
            til Gud Faders ære!

Apg 3, 2121 Han må være i himmelen til tiden kommer da alt det blir gjenopprettet som Gud har talt om fra eldgamle dager ved sine hellige profeters munn

1.kor13- Kjærligheten er tålmodig, kjærligheten er velvillig,
          den misunner ikke, skryter ikke, er ikke hovmodig.
          
     5 Kjærligheten krenker ikke, søker ikke sitt eget,
          er ikke oppfarende og gjemmer ikke på det onde.
          
     6 Den gleder seg ikke over urett,
          men har sin glede i sannheten.
          
     7 Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt.
          
     8 Kjærligheten tar aldri slutt.
          Profetgavene skal bli borte,
          tungene skal tie
          og kunnskapen forgå.
          
     9 For vi forstår stykkevis og taler profetisk stykkevis.
          
    10 Men når det fullkomne kommer,
          skal det som er stykkevis, ta slutt.
          
    11 Da jeg var barn, talte jeg som et barn, tenkte jeg som et barn, forsto jeg som et barn.
          Men da jeg ble voksen, la jeg av det barnslige.
          
    12 Nå ser vi i et speil, i en gåte,
          da skal vi se ansikt til ansikt.
          Nå forstår jeg stykkevis,
          da skal jeg erkjenne fullt ut, slik Gud kjenner meg fullt ut.
          
    13 Så blir de stående, disse tre: tro, håp og kjærlighet.
          Men størst blant dem er kjærligheten.

1.joh 4, -Gud er kjærlighet
     7 Mine kjære, la oss elske hverandre!
          For kjærligheten er fra Gud,
          og hver den som elsker, er født av Gud
          og kjenner Gud.
          
     8 Den som ikke elsker, har aldri kjent Gud,
          for Gud er kjærlighet.
          
     9 Og ved dette ble Guds kjærlighet åpenbart blant oss,
          at Gud sendte sin enbårne Sønn til verden
          for at vi skulle leve ved ham.
          
    10 Ja, dette er kjærligheten, ikke at vi har elsket Gud,
          men at han har elsket oss
          og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
11 Mine kjære, har Gud elsket oss slik, da skylder også vi å elske hverandre. 12 Ingen har noen gang sett Gud. Men dersom vi elsker hverandre, blir Gud i oss, og hans kjærlighet er fullendt i oss.
    13 At vi blir i ham og han i oss, det vet vi fordi han har gitt oss av sin Ånd. 14 Og vi har sett og vi vitner om at Faderen har sendt Sønnen som verdens frelser. 15 Om noen bekjenner at Jesus er Guds Sønn, blir Gud i ham og han i Gud. 16 Og vi har lært å kjenne den kjærlighet Gud har til oss, og vi har trodd på den. Gud er kjærlighet, og den som blir i kjærligheten, blir i Gud og Gud i ham.
    17 I dette er kjærligheten blitt fullendt hos oss: at vi har frimodighet på dommens dag. For som Kristus er, slik er vi i denne verden. 18 I kjærligheten finnes det ikke frykt: Den fullkomne kjærligheten driver frykten ut. For frykten bærer straffen i seg, og den som frykter, er ikke blitt fullendt i kjærligheten. 19 Vi elsker fordi han elsket oss først. 20 Den som sier: «Jeg elsker Gud», men likevel hater sin bror, er en løgner. For den som ikke elsker sin bror som han har sett, kan ikke elske Gud som han ikke har sett. 21 Og dette er budet vi har fra ham: Den som elsker Gud, må også elske sin bror.

Luk.23,  34 *Men Jesus sa: «Far, tilgi dem, for de vet ikke hva de gjør.»•

 

Religionsfilosofiske argument:

De fleste mennesker på denne jord har en evne til å elske sin neste, iallfall en mors-kjærlighet vil ønske det beste for sine barn. Selv om barna kan være ulydige en gang i blant så elsker en mor uansett sine barn med en betingelsesløs kjærlighet. En god mor vil gjøre det beste for sine barn selv om ikke barna vet sitt eget beste. En normal, og frisk mor ville derfor aldri pine sine barn gjennom livet, eller i en evighet for den saks skyld. De som skader, piner og dreper andre mennesker for oppdragelsens skyld eller for moro skyld, er psykopater. Og jeg kan ikke tro at Gud er en psykopat? (Retorisk spm). Jeg tror for øvrig at Gud er mye bedre enn den aller beste mor.

Men selvsagt vil Gud straffe de som utfører ondskap, men Gud kan jo ikke gjøre seg dårligere enn de ondeste på denne jord, kan Gud det? Nei. Straffen vil derfor være med måte, og evig pine er alt annet enn måtehold.

Det blir uansett for lettvint for Gud å skylde på menneskene for at verden eller livet er slik det er, eller på djevelen for den saks skyld? Eller hva det måtte være Gud vil skylde på som den frie vilje. I bibelen finner man dessverre delvis slike primitive forklaringer. Likevel skal de sies at Gud sannsynligvis er opphavet til alt, og dermed blir Gud også siste instans for både takken og klagen, og alt mellom der. Derfor tror jeg at Gud må selv ta ansvar for at denne verden har blitt slik den er. For øvrig har Gud også tatt ansvar i og gjennom Jesus, frelsesverket. Der viser Gud at han er en ekte, sann og kjærlig Gud. En Gud det dermed er verdt å tro på og bygge sitt liv på.

Samtidig, hvilken Gud sier at djevelen har vært ond i fra begynnelsen av, skapte Gud, Satan ond? Det står i bibelen. Da er jo dypest sett også Gud selv ond, særlig om Gud evner å skape både godt og vondt side om side? Dvs at Gud kan være både god og ond på en og samme tid? Hvilken god Gud slipper en ond skapning/er (Satan og co) til å forføre de første uskyldige menneskene som var skapt på denne jord? Hvilken god Gud lar Satan eller ondskapen plage fortsatt mennesker på denne jord? Hvorfor opphørte ikke ondskapen å eksistere da Jesus vant over dødskreftene, og alle de andre destruktive kreftene på Golgata- korset for 2000 år siden?          Dette er bare noe, jeg kunne funnet svært mange liknende eksempel i bibelen som fremviser en uforutsigbar Gud. Derfor er bibelen ufullkommenpå mange områder, og særlig ufullkommen i å forklare i sin helhet hvem Gud er, men det betyr likevel ikkeat Gud er ufullkommen. Hvis Gud eksisterer, noe jeg tror og har erfart at Gud gjør. Så må Gud være fullkommen, og perfekt i hele sitt vesen. Og kjærligheten er det fullkomne, den betingelsesløse kjærligheten/agape er det fullkomne i vår tilværelse, og i Gud. Og denne kjærligheten er det eneste holdbare. Derfor er kjærligheten størst, og kjærligheten vil derfor aldri falle bort selv om alt annet må det. Det er nødvendig at alt annet faller bort, for kjærligheten skal råde alene i evighet. Og det som formidles i skrift og liv at Gud er kjærlighet er derfor det som er holdbart, og som vil dermed eksistere også i evigheten.

Litt empiri: I min prestegjerning erfarer jeg også mennesker som mister barnetroen på en god og allmektig Gud. Der foreldre har mistet f.eks. et barn i en «ulykke», et barn de alltid har bedt for. Så mistet de i tillegg en stor del av tryggheten til Gud, da de mistet en av sine kjære. De føler de ikke kan stole lenger på Gud. De tror fortsatt på Gud, men de kan ikke lenger stole på dette han. Og de håper at barnet har det godt der det er nå. De håper iallfall det, men de kan likevel ikke helt være sikker, fordi Gud i dette livet kan erfares så lunefull, er han så mye bedre i evigheten da? tenker de.

Jeg selv holdt også på å gi opp teologistudiet etter 4 år. Jeg tenkte at jeg orker ikke å forkynne om en allmektig og kjærlig Gud siden det er så mye elendighet i verden. Det som hjalp meg videre er nettopp håpet om at alt en gang skal bli bra. At Gud skal nyskape og gjenopprette alt i Jesus Kristus. Jeg trøster folk med å si at de må klage til Gud, at man også kan være sint og uenig med Gud, og så ber jeg at Gud må gi de videre en trygghet i dette livet på at alt en gang skal bli godt. Dette kan oppleves likevel som en mager trøst, fordi det er her og nå vi lever, og det er her og nå vi ønsker at vi og våre kjære skal ha det godt. Og hvorfor ikke vi mennesker er spart for elendighet i dette livet er på grunn av Gud ikke har lovd oss det enda. (Hvorfor ikke, er et mysterium som vi ikke ser ut til å få gode nok svar på). Samtidig holder håpet, håpet om en god Gud som skal fullføre sitt frelsesverk med våre liv, og denne verden. Derfor trenger vi fortsatt håpet i dette livet, og ikke bare kjærligheten. I evigheten vil håpet og troen fått et endelig svar på at kjærligheten faktisk er størst.

En liten oppsummering, hvis man tar alt i skriftene helt bokstavelig så går ingenting opp. Tar man å leser sine sammensatte erfaringer bokstavelig, så ender man også sannsynligvis opp med å tro på en spaltet Gud som både er god og ond på en og samme tid. (Det ondes problem).

Derfor tror jeg at det ligger enda flere skjulte sannheter som vi mennesker enda ikke har oppdaget både i liv og i skrift. Dette er en av grunnen til at jeg har skiftet bibelsyn, bl.a. dette har jeg balet med nå i 15 år.

Jeg har som løsning for min egen del, derfor forklart bort den dobbeltkommunikasjonen jeg finner i bibelen, som overskygger den gode, nådefulle, kjærlige og tilgivende Gud i Jesus Kristus. Resten skaper bare totalt forvirring for folk flest. Det står der, og kan ha en dypere betydning, men da må man ta i verk bl.a. en allegorisk tolkning for å komme delvis til bunns i problemene. Men tar man alt som står i bibelen som Guds ord, og skal formidle dette videre, ender man opp å formidle en Gud som både er grusom og god på en og samme tid. Dette går selvsagt ikke opp, verken i logikk, sunn fornuft, god moral og etikk. Troen blir derfor heller ikke sunn, men isteden blir troen svært forvirrende og spaltet, og dermed lite holdbar.

Neste spm. blir da: Hva er det i bibelen som er troverdig? Det er det som leder til en trygg tro på Jesus, at du er forsonet og elsket av Gud. Dette er Luthers sunne tolkningsnøkkel. Neste er, hva er det som utstråler kjærlighet i skriftene? Hva er det som er av betingelsesløs kjærlighet i skrift og liv? Hva er edelt og godt i skrift og liv? Hvilke ny kunnskap(vitenskap) er det i vår tid som utfordrer skriftens ord, og kirkens tro? Disse spørsmålene vil hjelpe oss til å trenge dypere og dypere i kjennskap til Gud, livet og troen.

Avslutning: Jaja. Lett skal det iallfall ikke være, men jeg håper og tror på en Gud som vil gjøre alt godt igjen gjennom Jesu- nyskapelse. Jeg kan ikke bevise noe, det kan ingen gjøre. Jeg legger derfor alt i Guds evige hender, og stoler på han, og tror at kjærligheten vinner til slutt. Det er mitt håp. Hvis jeg tar feil vil nok mange i min familie, slekt og av mine gamle venner gå fortapt fordi de ikke tror. Og lille meg har sagt til Gud, hvis du fortaper noen som ikke vet sitt eget beste, og fortaper mange av de jeg elsker så kan han bare fortape meg også. For jeg vil ikke gå som en heldig egoist inni himmelen, og på den andre siden se at mange ikke gjør det. For øvrig tror jeg Gud har et varmere og større hjerte enn meg, og at det var nettopp det Jesus gjorde, var å vinne også over fortapelses kreftene. Derfor tror jeg Gud er kjærlighet. Og størst av alt er derfor kjærligheten.

Kommentar #182

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Vi er alle delaktiggjort i det evige liv og Guds fellesskap i kraft av at han har skapt oss!

Publisert over 2 år siden

Å mene at ikke alle Guds skapninger har del i det evige liv, er etter mitt syn helt på linje med at en far og mor ikke vil vedkjenne seg alle sin barn på lik linje.

På jorden ville et foreldrepar som støter noen av sine barn bort, blitt ansett som harde, ubarmhjertige og hjerterå.

Alle barn har selvsagt den samme rett på å få være sine foreldres elskede barn.

Men man innbiller seg altså at Gud er en dårligere far enn de fleste jordiske foreldre. En merkverdighet som aldri vil slutte å forundre meg.

I Norge er foreldrene forpliktet til å ivareta og gi sine barn omsorg, og vi ønsker ikke å forfordele, men behandle alle rettferdig og likeverdig.

Gud hadde altså gjort det uhyre dårlig som en jordsik far, om han holdt fast på sin påståtte vane med å støte noen av sine barn ut i kulden fordi de ikke oppfylte hans krav til hva han kunne akseptere av selvstendige meninger.

Skulle man akspeteres av Gud som jordsik far, måtte man frasis seg sine selvstendige meninger, om de ikke ble godtatt av Gud.

I mine begreper er Gud det kjærligste av alle kjærlige vesener i en himmelsk grad som er ufattbar for oss, og så er han altså i realiteten en dårligere far enn en gjennomsnittlig jordisk far?

Nei, nei og atter nei. Dette KAN ikke stemme!!!

Selvsagt har vi alle delaktighet i det evige liv. Gud ville selvsagt bli sønderknust om han mistet et av sine barn. Han ville måte leve med sin utrøstelige sorg i all evighet. Og det ønsker selvsagt ikke Gud å oppleve.

Å tro at noen skulle lide evig, eller skulle bli tilintetgjort fordi de ikke tror på soningsdøden, blir som om det jordiske rettsapparatet bare hadde EN mulig straffereaksjon uansett kriminalitet: Dødsstraff. Og dødsstraff måtte bli straffen både for morderen, voldtekstmannen og tyven som bare har stjålet en liten matbit.

Sannsynlig? Ikke for meg, i hvert fall!

Mvh Sverre

Kommentar #183

Kjersti Melkersen

4 innlegg  96 kommentarer

Hellighet oa

Publisert over 2 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Men her stiller du etter min forstand opp ganske særegne krav (implisitt/innbakt i det siterte). Påstanden, som jeg tolker og forstår ut av det du skriver her, gjelder at bare de mennesker som har et livsfellesskap med Gud ut fra aksept av treenighetsdogmet, kan bli «frelst».

Det etablerer en særstilling for «de rettroende». Underforstått: Minst fem av verdens sju milliarder mennesker kan altså ikke bli «frelst» (med mindre de «omvender seg» til «kristen rettroenhet»). Altså et «klasseskille», og en dom over de fleste mennesker på jord.

I Johannes 14,6 står det:  Jesus sier: "Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Far uten ved meg."

Det er ikke jeg som stiller særegne krav. Dette er et helt klart ord fra Jesus. Hvis man først har akseptert at Bibelen er Guds Ord og som sådan sanne og troverdige, så kommer man ikke utenom et slikt utsagn. Det har ingen ting med rasisme og diskriminering å gjøre. Guds vilje er at alle skal bli frelst, derfor ga Jesus oss misjonsbefalingen før han for opp til himmelen. Spørsmålet om hva som skjer med alle de gjennom historien som aldri har hørt evangeliet, er noe vi ikke har mulighet til å finne noe svar på. Jeg tror det er en av de store hemmelighetene som Gud forbeholder seg retten til å løse selv. Det samme gjelder for alle aborterte fostere for eksempel, og alle barn som dør udøpte. Jeg tror ikke vi har rett til å dømme i slike spørsmål. 

Jeg tror heller ikke at min frelse avhenger av hvor flink jeg er til å evangelisere og vitne om troen min. Jeg tror at jeg blir frelst av ubetinget nåde, bare på grunn av at Jesus døde for meg og lever i dag. 

Du sitere meg på Bibelens tilblivelse: - er den spesielle samlingen av gamle tekster som ble utvalgt på konsilet/konsilene, dermed en slags «inkarnasjon nr. 2»? Gjelder det, for «de spesielt innvidde», et slags «firenighetsdogme»: «Gud Fader, Sønnen, Den hellige ånd, og Bibelen»?

Treenigheten hører med til trosbekjennelsen og er godt dokumentert i Bibelen. Selv om Gud er en, så har han valgt å åpenbare seg for menneskene i en mann, Jesus Kristus, og han har sendt oss Den Hellige Ånd som talsmannen. Noen fjerde person i treenigheten er det ikke snakk om. Guds Ord er en del av Gud selv, og kan ikke adskilles som en egen person, slik som Sønnen og Ånden.

I Joh. 8,51-55 sier Jesus: "Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som holder fast på mitt ord, skal aldri i evighet se døden.» 52 Jødene svarte: «Nå vet vi at du har en ond ånd i deg. Abraham og profetene døde, og du sier: Den som holder fast på mitt ord, skal aldri i evighet smake døden.53 Du er vel ikke større enn vår far Abraham? Både han og profetene er døde. Hvem gir du deg ut for å være?» 54 Jesus svarte: «Hvis jeg ærer meg selv, er min ære ingenting verdt. Men det er min Far som gir meg ære, han som dere kaller deres Gud. 55 Dere kjenner ham ikke, men jeg kjenner ham. Dersom jeg sa at jeg ikke kjente ham, var jeg en løgner, slik som dere. Men jeg kjenner ham og holder fast på hans ord."

Du skriver: "Her dukket også «profet-helligheten» opp. Det blir rett og slett for sterkt for meg. - I klasse med Muhammed-dyrkingen og synet på paven som Guds stedfortreder på jord."

Ja, profeter og hellighet er en del av mitt tros-univers. Det hører med til kristenlivet å bruke nådegavene som Gud utstyrer hver enkelt med, til glede for menigheten.

1. Kor. 12,8-11: "For ved én og samme Ånd blir det gitt én å tale visdom, en annen å formidle kunnskap,  9 én får ved den ene Ånd en spesiell trosgave, en annen får nådegaver til å helbrede, 10 og én får kraft til å gjøre under. Én får den gave å tale profetisk, en annen å bedømme ånder, én får ulike slag av tungetale, og en annen kan tyde tungetale. 11 Alt dette gjør den ene og samme Ånd, som deler ut sine gaver til hver enkelt slik han vil.

Som Guds barn er vi hellige: "Men nå må dere legge av alt slikt: sinne, hissighet, ondskap, spott og rått snakk.  9 Og lyv ikke for hverandre! For dere har lagt av det gamle menneske og dets gjerninger 10 og kledd dere i det nye menneske, det som stadig fornyes etter sin skapers bilde og lærer ham å kjenne. 11 Her er ikke greker eller jøde, omskåret eller uomskåret, utlending, skyter, slave eller fri; her er Kristus alt og i alle."

    12 "Dere er Guds utvalgte, helliget og elsket av ham. Kle dere derfor i inderlig medfølelse, godhet og ydmykhet. Ta dere ikke selv til rette, men strekk dere langt, 13 så dere bærer over med hverandre og tilgir hverandre, hvis den ene har noe å bebreide den andre. Som Herren har tilgitt dere, skal dere tilgi hverandre. 14 Og over alt dette, kle dere i kjærlighet, som er det bånd som binder sammen og fullender. 15 La Kristi fred råde i hjertene, for til det ble dere kalt da dere ble ett legeme." Fra Kolosserbrevet 3.

Så til slutt: Blir alle frelst? Mye kan vel tyde på det i Bibelen. Det samme gjelder for Guds utvalgte folk, jødene. Likevel vet vi ikke dette. Vi har fått misjonsbefalingen, og det er da vårt ansvar å gå på den.

Det jeg derimot er ganske sikker på, er at alle som kommer til Jesus vil bli tatt imot og frelst. Røveren på korset ba en beskjeden bønn til Jesus, og det var alt som skulle til.

Kommentar #184

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Universalia ante res

Publisert over 2 år siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Mange velger uansett å klamre seg til Gud, selv om vi ikke forstår alt av i vår tilværelse. Samtidig er det svært mange som har eller utvikler et ateistisk livssyn nettopp på grunn av at logikken om en god Gud har skapt en sameksistens mellom godt og ondt ikke holder mål.

Takk for en fantastisk god kommentar. Jeg er ikke uenig i noe av det du skriver, og det er litt av en tillitserklæring fra en kritisk kranglefant som meg.

Historisk perspektiv er nyttig. Min oppfatning er at utgangen av middelalderens universaliestrid ble en filosofisk, kulturell og historisk ulykke. Jeg er tilstrekkelig "ondskapsfullt" og konspiratorisk anlagt til å mistenke (Den katolske) kirken for å ha bidratt til resultatet gjennom å ha hatt "bias" av hensyn til sitt eget, nedarvede sett av konfesjonære dogmer - herunder særlig betraktningene om den apostoliske suksesjon.

I dette ulykksalige utfallet av universaliestriden aner jeg de historiske spirene til den Guds- og åndsfornektende materialismen og den mammon-dyrkende kapitalismen.

Platon reiste flere ganger til biblioteket i Alexandria.  Jeg "har på følelsen" at han kan ha fått inspirasjon fra kilder etter Aknathons "monoteisme" (like gjerne som "Moses" kan ha fått det mer enn et halvt årtusen før Platon). Jeg tar det for god fisk at Jesus var lærd (og imponerte "de skriftlærde" med sine kunnskaper allerede i puberteten). Han kjente nok sin Platon. Den vestlige kultur ble fattiggjort da "de rettroende" besørget Akademiet stengt, etter 1.500 års tradisjon.

Platons system har sitt toppunkt i "det godes ide". Jeg stiller meg følgende spørsmål: Hvorfor handler ideen om nettopp "det gode"? Selv tar jeg betegnelsen "det godes ide" for et utsagn med omfattende, metaetiske implikasjoner: I toppen av alt og altet troner "det gode".

Jeg sammenholder dette med påstanden om at Gud er kjærlighet, og jeg holder det, som antydet ovenfor, for en indikasjon på at den lærde Jesus høyst sannsynlig var kjent med Platons system fra omtrent et halvt årtusen før Jesu egen tid.

Platonikeren Immanuel Kant leverte et solid bidrag til tradisjonen omkring sokratisk begrepsanalyse da han gikk opp grensene mellom "das Ding an mich" og "das Ding an sich". Skillet har ganske trolig å gjøre med vår fornufts evne til å tenke - men dessuten også vår evne til å tro.

Vår evne til å tro gir oss muligheten til å fatte virkeligheten og sammenhenger i et (meta)etisk perspektiv. Den ligger i bunn for at vi tenker og snakker i normative vendinger.

Språket blir avstumpet hvis vi uttrykker oss kun deskriptivt. De færreste hamler opp med en slik kunst (trolig må man helst være «fagidiot» innen teoretisk fysikk for å makte å gå rundt å uttrykke seg rent deskriptivt gjennom lengre tid ad gangen). Vitenskapen er deskriptiv. Derfor ligger det utenfor dens domene å erkjenne Gud og å avlevere etiske utsagn.

Det er ingen grunn til å nedvurdere eller ta avstand fra normative påstander alene fordi de er normative (noe som ofte opptrer som konsekvens av akademisk snobberi). Å erkjenne og akseptere at den delen av språket som inneholder tros-utsagn er tuftet over metaforisk språkbruk, mener jeg er sunt og helt på sin plass.

En god del kristne snakker ganske metaforisk, særlig når de prater om sin tro. Det er både selvsagt og helt akseptabelt. Men så har de en tendens til å spinne helt ukritisk på teologisk kontroversielle dogmer, og det gjør at jeg for min del da ofte reagerer negativt.

Til det siterte "Mange velger uansett å klamre seg til Gud, selv om vi ikke forstår alt av i vår tilværelse. Samtidig er det svært mange som har eller utvikler et ateistisk livssyn nettopp på grunn av at logikken om en god Gud har skapt en sameksistens mellom godt og ondt ikke holder mål» vil jeg si dette:

For det første har jeg hittil ikke kommet over et «ateistisk gudsbevis» som makter å formulere noen bevisførsel for Guds ikke-eksistens uten å selv ta i bruk begrepet «Gud».

Dernest vil jeg driste meg til å anføre følgende: Logikken om en god Gud er vel dokumentert, og akseptabel innenfor både tankens og troens domener, ut fra ordbruken «det godes ide» og «Gud er kjærlighet». «Det ondes ide» savner likeverdige begrunnelser og bevisførsler.

Jeg tror disse to talemåtene henhører i ulike sfærer: Det gode/kjærligheten som «Das Ding an sich» og «det onde» som «das Ding an mich» - «det onde» altså kun som en språklig metafor. «Det onde» har derfor ikke samme logiske og eksistensielle tyngde som «det gode/kjærligheten». Dette innebærer en ikke-likeverdighet. «Det gode/kjærligheten» troner på toppen innen Platons ide-hierarki og Jesu lære. Slikt er mer enn brukbart som Guds-attributt. «Det onde» er en menneskelig metafor/uttrykksmåte. Begrepene er slett ikke likeverdige.

Kommentar #185

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Tusen takk

Publisert over 2 år siden

Tusen takk for gode ord, og for ditt gode innlegg også☺

Kommentar #186

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

@ Kjersti Melkersen # 185

Publisert over 2 år siden

"Bibelen er Guds Ord og som sådan sanne og troverdige".

Det er din påstand. Jeg er ikke enig i den. Mennesker skrev bibeltekstene.

Jeg kjøper ikke fantasiene om at ditt og datt personer angivelig skal ha blitt besatt av "noe åndelig" og deretter var i stand til å uttrykke seg 100% på vegne av selveste Gud. Uaktet om de hadde navner som Paulus, Muhammed, keiser Konstatin, Jeanne d'Arc, eller Åge Samulsen. Begynner man ukritisk på den galeien, så kan neste skritt på veien bli at man går på møte i Oase.

Jeg avviser at man kan kjøpe vårherre i bokhandelen.

Men jeg avviser ikke at personer kan ha hatt mer eller mindre eksepsjonelle åndsgaver. Særlig Jesus. Men så lenge vi snakker om jordiske mennesker av kjøtt og blod, så synes jeg det er til en viss grad blasfemisk å behandle dem som Guds utvalgte herolder.

"Spørsmålet om hva som skjer med alle de gjennom historien som aldri har hørt evangeliet, er noe vi ikke har mulighet til å finne noe svar på. Jeg tror det er en av de store hemmelighetene som Gud forbeholder seg retten til å løse selv. Det samme gjelder for alle aborterte fostere for eksempel, og alle barn som dør udøpte. Jeg tror ikke vi har rett til å dømme i slike spørsmål."

Enig. Vi har ikke rett til å dømme i slike spørsmål. Men hvorfor da dogmatiske bekjennelser som innebærer at slike mennesker etter sin død skal fortæres av evig ild?

"Så til slutt: Blir alle frelst? Mye kan vel tyde på det i Bibelen. Det samme gjelder for Guds utvalgte folk, jødene. Likevel vet vi ikke dette."

Helt enig i at alle kan bli frelst, og at å avgjøre slikt med referanse til den enkelte ligger utenfor vår kompetanse. Men dette med at Gud angivelig skal ha "et utvalgt folk" kjøper jeg slett ikke.

Kommentar #187

Oddbjørn Johannessen

183 innlegg  13478 kommentarer

Eidsvågs teologi

Publisert over 2 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Mange begir seg inn på veien med å bortforklare det historikerne gjennom hundrevis av år med forskning har gravd frem. For meg står det klart at fundamentalisme har dårlige kår om vi kunne anerkjenne historikernes arbeid. Her opplever jeg faktisk Bjørn Eidsvåg som ganske ærlig. Dogmene om himmel og helvete kan man se i sammenheng med Jesu (og også Paulus) apokalyptiske budskap, men om de tok feil i synet på den snarlige apokalypsen, bør vi da fastholde dogmene om himmel og helvete som også i noen grad vokste ut av apokalyptikernes virkelighetsforståelse? Jeg opplever derfor at Eidsvåg er ganske ærlig, og bygger sitt Gudsbilde på det bibelen faktisk er, og ikke det man skulle ønske at den er.

Jeg ser ikke bort fra at du her plasserer Bjørn Eidsvåg i riktig teologisk kontekst.  Opptredenen hans i Vårt Lands paneldebatt nylig var imidlertid noe forvirrende. Jeg synes han i liten grad argumenterte for synspunktene sine.  I stedet slo han bare fast at ditt og datt var "tull og tøys". Det overrasket meg.

Kommentar #188

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser ikke bort fra at du her plasserer Bjørn Eidsvåg i riktig teologisk kontekst. Opptredenen hans i Vårt Lands paneldebatt nylig var imidlertid noe forvirrende. Jeg synes han i liten grad argumenterte for synspunktene sine. I stedet slo han bare fast at ditt og datt var "tull og tøys". Det overrasket meg.

Jeg har ikke sett den debatten, så jeg var kanskje litt rask med å å begrunne hvorfor Eidsvåg har de gidsbildene han har. Det kan selvfølgelig være helt andre grunner en de jeg skisserte. Beklager at det gikk litt fort i svingene her. Jeg får heller si at det jeg skrev er grunnen til at jeg har de gudsbildene jeg har.
Kommentar #189

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Problemer med å forstå skrift?

Publisert over 2 år siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Jesus er jo nettopp vår frelser og Herre, Han har overvunnet absolutt alle destruktive og onde krefter. Også fortapelseskreftene er underlagt Kristus. Så hva er problemet med å tro på alle tings gjennopprettelse da? Hvorfor er vi så redde i å gjøre Jesus stor?

Har du lest 1.Kor.15.19-28 og forstått hva som står der? (v 24-28:Så kommer slutten, når han overgir sin kongsmakt til Gud, sin Far, etter at han har tilintetgjort alle makter, myndigheter og krefter.  (Åp.17.18:Og kvinnen du så, er den store byen som har kongsmakt over jordens konger.)

For han skal være konge helt til Gud har lagt alle fiender under hans føtter.  Den siste fienden som blir tilintetgjort, er døden.  For alt la han under hans føtter. Når det står alt, er det klart at Gud er unntatt. Det er jo Gud som legger alt under ham.  Men når alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underordne seg Gud, som har lagt alt under ham, og Gud skal være alt i alle.

Jeg ser ingen frelser før skriften er oppfylt? Åp.22.13:Jeg er Alfa og Omega, den første og den siste, begynnelsen og enden.

Dette er nok til å sette en historisk Jesus i et helt nytt lys? Jesus er oppstandelsen og livet - det evige...

Kommentar #190

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Jesus er den korsfestede og den oppstandne

Publisert over 2 år siden
Selvsagt har Jesus fått all makt. Les misjonsbefalingen.
Kommentar #191

Torrey Seland

1 innlegg  12 kommentarer

Fortsatt grunn til å si; dobbel utgang!

Publisert over 2 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Skulle en slik visjon som i Fil 2,10-11, slik jeg forstår denne teksten, ta vekk motiveringen for misjon, dersom alle til slutt blir frelst? For meg er spørsmålet snudd helt på hode også i lys av Johannesevangeliets understreking av det evige liv her i våre liv her og nå.

Debatten 'raser' videre,  og sprer seg nå til nye tråder (og nett-trollene henger på...)

Jeg ser for min del lite grunnlag og hensikt med å fortsette videre i en slik setting. Men jeg observerer og noterer meg at Tor B. Jørgensen fortsatt fastholder at "«For egen del har jeg lenge i forkynnelsen min lagt til side alle ­referanser til den doble utgang. Jeg hører med blant de i kirkens historie som mener at Guds nåde og kjærlighet trumfer forestillingen om evig straff."

Jeg observerer dermed igjen at a) han aksepterer at det finnes tekster som bekrefter en dobbel utgang, men at han også b) legger dem til side. Det er, sett fra en bibelfaglig side, vanskelig og lite nyttig å fortsette å diskutere med noen som legger til side det de ikke 'liker' av nytestamentlige tekster. I en faglig kontekst ville en slik holdning (sette til side) bli avvist som både usaklig og uvitenskaplig.

Jeg på min side innrømmer at det finnes tekster som er blitt tolket som åpne for en forståelse av en endelig 'gjenopprettelse', men har verre problemer med å se at det tales om en utslettelse (anihilation). Jørgensenser heller ikke ut til å foretrekke den tolkningen. Men, ingen av de nytestamentlige forfattere trekker klare konklusjoner i den retning han gjør, men taler om en dobbel utgang.

Det Jørgensen da gjør, og andre med ham, er at det innføres et tolkningsprinsipp eller 'målestokk' som kalles 'Guds kjærlighet' og/eller 'Gudsbilde'.Denne kjærligheten, 'trumfer forestilingen om evig straff.' Men jeg gjentar det jeg har sagt før: " Guds kjærlighet er da ikke noe som vi har ‘oppdaget.’ Kunnskap om den har vi jo fra Bibelen, og de forfattere som fremhever denne kjærligheten sterkest i Det nye testamente, Johannes og Paulus, taler jo også om den doble utgangen. Hadde de ikke skjønt Guds kjærlighet, de da?

Den forståelsen av Guds kjærlighet som Jørgensen og andre bruker, viser det seg kan brukes til å 'tolke'flere ting på en ny måte. Den brukes f.eks. til å ville endre DnK's dåpssyn til å si at barna blir ikke blir Guds barn i dåpen, de er allerede Guds barn i kraft av skapelsen og Guds kjærlighet ..." ' (Jeg skal ikke her nevne hvilken rolle 'Guds kjærlighet' også har spilt i homofilidebatten..). 

Men Guds kjærlighet er da ikke noe som vi har ‘oppdaget’ og forstått først nå?

Så tilslutt til to tekster Jørgensen refererer til:

"Skulle en slik visjon som i Fil 2,10-11, slik jeg forstår denne teksten, ta vekk motiveringen for misjon, dersom alle til slutt blir frelst? For meg er spørsmålet snudd helt på hode også i lys av Johannesevangeliets understreking av det evige liv her i våre liv her og nå. " 

Det siste først; Ja Johannesevangeliet understreker at en kan få del i det evige livet her og nå; men det understreker jo sannelig også at en kan komme på den andre siden også her og nå, at en kan komme under dommen: "Den som ikke tror er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn" (Johs 3,18b). Men Johs fastholder også at det er en fremtidig dom, der den foreløpige stadfestes, det evige liv oppnås i sin fylde, og den evige dommen virkeliggjøres på samme måte, i sin fylde (5,24;3,16).

Dernest: Filipperbrevet: du har ikke mange eksegeter med deg i denne tolkningen av Fil 2,11-12. Du tolker det som en frelsende bekjennelse som kommer fram her fra de som bøyer kne. Sett i lys av at disse versene refererer til en gammeltestamentlig tekst (Jes 45,23, som er en domstekst med dobbel utgang, jfr. også 65,12), er det mest sannsynlig at også Filipperbrevteksten skal leses på samme måte. Tilsvarende også i Rom 14,11-12 hvor fortapelsens mulighet er angitt i v.15b. Vi kan like det eller ikke, men tekstene peker mot en dobbel utgang. Og en må kunne regne med at Paulus var rimelig konsistent i sine utlegninger.

Så hva da?

Min holdning er å leve med de tekstene vi har, og med de utfordringene de har. H. Hegstad har pekt på (Dagen 27. sept), at "Det er mulig å gå fortapt. Samtidig er det viktig a si at vi ikke vet hvem som går fortapt. Dommen hører Gud til. Og det går ikke an å utelukke enhver mulighet for at Gud til syvende og sist kan frelse alle." OG  "Enten må du undergrave veldig mye av alvoret i forkynnelsen, eller så konstruere og uttale deg veldig mye om hva som skjer i det hinsidige. Dommen må fastholdes, og det samme må fortapelsens mulighet som det Gud ønsker å frelse oss fra."

Det går an å si 'for mye' om det hinsidige, men det går virkelig an å si 'for lite' også.

Exit.

Mest leste siste måned

Kristen gutt-syndromet
av
Merete Thomassen
29 dager siden / 2746 visninger
Uten Gud i Guds hus
av
Linn Stalsberg
11 dager siden / 2331 visninger
Den avgjørende barmhjertigheten
av
Ingebjørg Nesheim
10 dager siden / 2235 visninger
KrF svikter den kristne presse
av
Vårt Land
6 dager siden / 2111 visninger
Fløyene på Kirkemøtet
av
Vårt Land
20 dager siden / 2070 visninger
Kirkenes framtid
av
Berit Hustad Nilsen
4 dager siden / 1480 visninger
Unnfallenhet er ikke en dyd
av
Hilde Frafjord Johnson
10 dager siden / 1443 visninger
Når pressen svikter
av
Vårt Land
20 dager siden / 1425 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere