Atle Ottesen Søvik

23    1424

Har vi mennesker fri vilje?

Jeg foreslår en ny teori om fri vilje. Selv om hjerneforskerne skulle ha rett i alt de sier om hvordan menneskesinnet fungerer­, tar de likevel feil når de sier at vi ikke har fri vilje eller kan holdes ansvarlige for våre handlinger.

Publisert: 12. sep 2016 / 2609 visninger.

Jeg lanserer teorien om fri vilje i boken Free Will, Causality and the Self som publiseres i dag. Selv om debatten om fri vilje er urgammel, så har den hatt stor utvikling bare de siste ti-tjue år.

Før var gjerne spørsmålet om alt som vil skje er bestemt før vi ble født, eller ikke. Nå tenker mange at ikke alt er bestemt på forhånd, men likevel mener stadig flere hjerneforskere og filosofer at vi ikke har fri vilje. Hjerneforskerne gjør mange typer funn som synes å vise at våre valg avgjøres i hjernen før vi bevisst oppfatter at vi velger. Videre synes bevisstheten ofte å være forvirret i sin forståelse av situasjonen.

Det virker som at alt som skjer i sinnet foregår som en vanlig årsaksprosess i hjernen. Bevisstheten spiller ikke noen interessant rolle. Hjernen synes å kunne gjøre det meste helt ubevisst.

Stadig flere filosofer hevder at (u)flaks og tilfeldigheter gjennomsyrer livet; både hvem vi er når vi blir født, og alt vi opplever som former oss siden. De som tror at vi er rasjonelle sjeler hevet over det fysiske, har lite belegg for sitt syn. Det er vanskelig å se hvorfor man skulle bli fri av å ha en sjel, for hva er det som gjør at sjelen vil det den vil?

I debatten om fri vilje må vi skille mellom handlefrihet og vilje­frihet. Handlefrihet er å kunne gjøre det du vil, mens viljefrihet er å kunne ville det du vil. Det er viljefrihet som diskuteres i den filosofiske diskusjonen om fri vilje. Det hjelper nemlig ikke at du kan gjøre som du vil, dersom for eksempel Gud eller en gal forsker bestemmer hva det er du har lyst til å gjøre. For å ha viljefrihet må man være årsak til sin egen vilje. Men det synes umulig, for hva er det i så fall som får deg til å ville det du vil? Må ikke enhver årsak igjen ha en årsak tilbake til før du ble født? Ingenting kan jo være årsak til seg selv. Det gjelder både om vi er rasjonelle sjeler eller om hele vårt tankeliv er en årsaksprosess i hjernen.

Fri vilje mulig? I det følgende­ skal jeg prøve å vise at vi kan ha fri vilje, og at det er meningsfylt­ og viktig å holde folk ansvarlig, selv om menneskers valg bare skulle være naturlige årsaksprosesser­ i hjernen. Her er et eksempel­ på et valg forstått som en årsaksprosess­: En mann ser en stol. Det aktiverer en lyst til å sette seg på stolen. Men han ser også en kvinne på vei til stolen­. Dette aktiverer fra hukommelsen et alternativ om å kunne tilby henne stolen. Det aktiveres også andre minner om å ha vært snill mot andre før med gode konsekvenser og det å snappe til seg noe og bli 
uglesett.

Disse minnene påvirker den opprinnelige lysten til å sette seg, slik at lysten til å tilby stolen nå er den sterkeste lysten. Når lysten til å tilby stolen når en viss terskel, iverksettes nerveceller som får kroppen til å handle i tråd med dette. Selv om dette hørtes banalt ut, støtter mange hjerneforskere og filosofer i grove trekk en slik tilnærming.

Bygge seg selv. Hvordan kan så fri vilje oppstå i en årsakskjede som dette? En viktig brikke ligger i å se hvordan man gradvis kan bygge opp et selv innenfra og slik gradvis bygge opp en mer og mer fri vilje. En hjerneforsker som heter Antonio Damasio har utviklet spennende tanker om hvordan dette foregår. Når vi gjør et valg og utfører en handling, gjør vi oss erfaringer som lagres i selvet. Dette påvirker så våre senere valg, og igjen lagres nye erfaringer. Slik kan vi gradvis over tid forme oss selv og være årsak til valg vi gjør siden. Man bygger seg selv gradvis innenfra, og blir mer og mer selvstendig.

Men er det ikke bakenforliggende årsaker som bestemmer hva selvet blir til og hvilke valg det forårsaker? Ikke dersom vi lever i en verden hvor ikke alt er forutbestemt, for da vil det noen ganger være riktig å velge ut en person som årsak til at han eller hun handlet som de gjorde.

Som mennesker blir vi født med en medfødt genetisk pakke, men også med følelser og tenkeevne som medvirker til å forme selvets erfaringer. Selv om det som skjer er en årsaksprosess, er du som handlende person en slik årsaksprosess. Noen valg og handlinger kan føres tilbake til deg og ikke lengre.

Er mennesker ansvarlige? Men kan det være riktig å holde folk ansvarlige for sine handlinger, dersom deres tanker og handlinger er årsaksprosesser? Må det ikke være en sentralstyring med kontroll og evne til å gjøre noe annet i valgøyeblikket? Nei, for ved å holde folk ansvar-
lige, kan man påvirke deres handlinger. Selv om det som foregår i sinnet er en årsaksprosess, kan andres oppfatninger og det at de holder deg ansvarlig, inngå i tankeprosessen når man tenker på hva man vil gjøre.

Dette er uvante tanker for mange. Men, det er en detaljert teori som unngår mange vanlige problemer og kan forklare veldig mye. Alternative teorier som legger mer vekt på menneskers unike rolle, frihet og ansvar, blir veldig ofte vage og ute av stand til å forklare noe særlig. Selv om det kan virke som personer, vilje, kontroll, frihet og ansvar forsvinner dersom sinnet er en årsaksprosess, er det feil slutning å trekke. Det er heller slik at de oversettes til mer detaljerte saksforhold. Friheten er der fortsatt, og å holde andre ansvarlig er meningsfylt. Likevel bør man nok erkjenne at våre valg i stor grad er formet av tilfeldigheter. Vi har mindre kontroll enn det ofte hevdes. Det burde bare gi grunnlag for mer ydmyk og forståelsesfull­ omgang med andre.

En tilnærming som dette løser­ mange vanlige problemer som andre teorier om fri vilje har. Utfordringene­ fra hjerneforskning er ikke farlige når både det som skjer bevisst og ubevisst uansett er årsaksprosesser i det som utgjør personen. Teorien viser hvordan fri vilje kan oppstå i det hele tatt, og hvorfor små barn har mindre ansvar enn voksne og hvorfor ulike mennesker kan være veldig fri og selvstendige på noen områder og ufri på andre. En helt praktisk konsekvens av dette er at du kan bli mer fri når du blir klar over handlingsalternativer, og gjør erfaringer basert på valg.

Hva med Gud? Denne teorien om fri vilje er utviklet uten å ta hensyn til Guds eksistens – altså på rent naturalistiske premisser. Men selv om jeg tenker dette er den teorien om fri vilje som er best uavhengig av om Gud finnes, så synes den også å løse opp i noen klassiske teologiske problemer. Disse håper jeg å utvikle mer siden.

Det første er det ondes problem. Et vanlig forsvar for at gudstro er rasjonelt tross verdens lidelser, er å vise til at mennesket har fri vilje. Hovedproblemet med det svaret er at det finnes så mye lidelse som ikke er et resultat av menneskers frie vilje, for eksempel naturkatastrofer og sykdommer. Men denne teorien om fri vilje viser at genuine tilfeldigheter er en nødvendig forutsetning for at vi skal kunne ha fri vilje. Samtidig har slike tilfeldigheter som konsekvens at lidelser som naturkatastrofer og sykdommer oppstår.

Det andre problemet er i luthersk teologi der man på den ene siden ønsker å si at Gud alene skal ha æren for at mennesker tror, og at det ikke skyldes en menneskelig gjerning, ikke engang­ at mennesker velger å tro. Samtidig ønsker man å si at mennesker selv har ansvaret dersom de ikke tror på Gud. Dette synes uforenlig: Hvis mennesket ikke av seg selv kan tro, kan det vel heller ikke klandres for ikke å tro?

Tillit. Dersom sinnet forstås som en årsaksprosess, er dette lettere å forstå. Når vi tror på Gud, i betydningen å ha tillit til Gud, er ikke det resultat av noe vi selv har valgt, men en reaksjon som oppstår i møte med evangeliet. Dersom du er uenig i dette, så prøv selv om du kan velge å tro på Gud i fem minutter og så ikke tro på Gud i fem minutter, og du vil se at tro ikke er noe man kan velge. Grunnen til at det så er meningsfylt å holde mennesker ansvarlige for ikke å tro, er at det å holde mennesker ansvarlig er en meningsfull måte å påvirke dem på.

Å holde noen ansvarlig for ikke å tro, er å påvirke dem til ikke å lukke seg for evangeliet eller å velge ikke å ville ha fellesskap med Gud lenger. Hvorvidt de så reelt kan ta imot, eller de selv er årsak til, at de stenger Gud ute, kan bare Gud vite. Derfor er det bare Gud som kan dømme.

Men om fri vilje og ansvar forstås slik, er det ingen motsetning i å si at mennesker ikke av seg selv kan tro og samtidig holde mennesker som ikke tror ansvarlig­ for det.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 12.09.2016
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4122 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Fri vilje mulig? I det følgende­ skal jeg prøve å vise at vi kan ha fri vilje, og at det er meningsfylt­ og viktig å holde folk ansvarlig, selv om menneskers valg bare skulle være naturlige årsaksprosesser­ i hjernen. Her er et eksempel­ på et valg forstått som en årsaksprosess­: En mann ser en stol. Det aktiverer en lyst til å sette seg på stolen. Men han ser også en kvinne på vei til stolen­. Dette aktiverer fra hukommelsen et alternativ om å kunne tilby henne stolen. Det aktiveres også andre minner om å ha vært snill mot andre før med gode konsekvenser og det å snappe til seg noe og bli 
uglesett.

Disse minnene påvirker den opprinnelige lysten til å sette seg, slik at lysten til å tilby stolen nå er den sterkeste lysten. Når lysten til å tilby stolen når en viss terskel, iverksettes nerveceller som får kroppen til å handle i tråd med dette. Selv om dette hørtes banalt ut, støtter mange hjerneforskere og filosofer i grove trekk en slik tilnærming.

Bygge seg selv. Hvordan kan så fri vilje oppstå i en årsakskjede som dette? En viktig brikke ligger i å se hvordan man gradvis kan bygge opp et selv innenfra og slik gradvis bygge opp en mer og mer fri vilje. En hjerneforsker som heter Antonio Damasio har utviklet spennende tanker om hvordan dette foregår. Når vi gjør et valg og utfører en handling, gjør vi oss erfaringer som lagres i selvet. Dette påvirker så våre senere valg, og igjen lagres nye erfaringer. Slik kan vi gradvis over tid forme oss selv og være årsak til valg vi gjør siden. Man bygger seg selv gradvis innenfra, og blir mer og mer selvstendig.

Kan man ønske å knuse denne stolen foran kvinnen, dersom dette aldri oppstår som en "artikulert" idè i bevisstheten? I så fall må en slik gjerning ansees som en refleksiv handling, og det er vanskelig å se hvordan det her er rom for viljen

Hvordan kan vi så være fri til å velge det som aldri faller oss inn? Velger vi noen sinne hvilke tanker (evt. motiv, emosjoner, etc.) som som oppstår i vår bevissthet? Hvis ikke - så er denne såkalte friheten, i beste fall, meget sterkt begrenset. 

"Når vi gjør et valg og utfører en handling, gjør vi oss erfaringer som lagres i selvet. Dette påvirker så våre senere valg, og igjen lagres nye erfaringer. Slik kan vi gradvis over tid forme oss selv og være årsak til valg vi gjør siden. Man bygger seg selv gradvis innenfra, og blir mer og mer selvstendig."

Blir ikke dette sirkulært? Det virker som du forutsetter fri vilje, for å begrunne den frie vilje. 

Svar
Kommentar #2

Gjermund Frøland

10 innlegg  6531 kommentarer

I skjæringspunktet mellom akademia og folkevett

Publisert rundt 2 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Å holde noen ansvarlig for ikke å tro, er å påvirke dem til ikke å lukke seg for evangeliet eller å velge ikke å ville ha fellesskap med Gud lenger. Hvorvidt de så reelt kan ta imot, eller de selv er årsak til, at de stenger Gud ute, kan bare Gud vite. Derfor er det bare Gud som kan dømme. Men om fri vilje og ansvar forstås slik, er det ingen motsetning i å si at mennesker ikke av seg selv kan tro og samtidig holde mennesker som ikke tror ansvarlig­ for det.

Hvis noen blir tilbudt "an offer he can't refuse" (Jf. Gudfaren), og vedkommende takker nei, vil han bli holdt ansvarlig for sitt valg. Om prisen for å takke nei er like høy i mafiaverdenen som i trosverdenen, får de lærde strides videre om.

La meg også få henlede oppmerksomheten på den ofte så undervurderte empirien. Mennesker kan ofte "velge" å tro på grunn av trusler om straff (eller løfte om personlig vinning), men erfaringen viser at det er individets kulturelle tilhørighet som bestemmer hva vedkommende skal "tro" på. Derfor er det kristendomsrelaterte ordet "evangeliet" lite hensiktsmessig å bruke i en prinsippdebatt om fri vilje.

Jeg skriver "tro" i hermetegn, for innerst inne vet vi alle at trusler om straff ikke har noen virkning hvis man anser truslene som tomme.

Men det motsatte er også tilfelle. Folk kan begå de mest bestialske handlinger hvis de tror at de skal belønnes til evig tid i det hinsidige.

Svar
Kommentar #3

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til AK #1

Publisert rundt 2 år siden

AK: Kan man ønske å knuse denne stolen foran kvinnen, dersom dette aldri oppstår som en "artikulert" idè i bevisstheten? I så fall må en slik gjerning ansees som en refleksiv handling, og det er vanskelig å se hvordan det her er rom for viljen.

Hvordan kan vi så være fri til å velge det som aldri faller oss inn? Velger vi noen sinnehvilke tanker (evt. motiv, emosjoner, etc.) som som oppstår i vår bevissthet? Hvis ikke - så er denne såkalte friheten, i beste fall, meget sterkt begrenset.

AOS: Dette ble litt kompakt for meg, slik at jeg ikke får helt tak i hvor du vil med argumentasjonen. Jeg er enig i at vi ikke kan velge å gjøre noe som ikke faller oss inn, men tenker du at vi ville være fri om vi gjorde handlinger som vi ikke hadde tenkt på (bevisst eller ubevisst) før vi handlet?  De fleste har vel erfart at vi har svært begrenset kontroll over hvilke tanker som dukker opp i vårt hode. Likevel kan vi påvirke det og over tid vil vårt selv påvirke mer og mer hvilke tanker og lyster som dukker opp i møte med situasjoner. Uansett: i forhold til mange oppfatninger der mennesker har stor kontroll over seg selv og sine handlinger, så tenker jeg at mennesket er mer begrenset i sin frihet enn det jeg tror er den allmenne oppfatning.

AOS (tidl) "Når vi gjør et valg og utfører en handling, gjør vi oss erfaringer som lagres i selvet. Dette påvirker så våre senere valg, og igjen lagres nye erfaringer. Slik kan vi gradvis over tid forme oss selv og være årsak til valg vi gjør siden. Man bygger seg selv gradvis innenfra, og blir mer og mer selvstendig."

AK: Blir ikke dette sirkulært? Det virker som du forutsetter fri vilje, for å begrunne den frie vilje.

AOS: Jeg tror du oppfatter det sirkulært fordi du legger noe annet i fri vilje enn meg. Jeg sier at man blir født med evne til å tenke og føle, og så gjør man erfaringer som lagres og bygger opp et selv, som etterhvert kan påvirke valg og hvordan det selv blir. Og i dette ligger fri vilje, at man mer og mer kan være årsak til sine egne handlinger. Slik beskrevet blir det ikke sirkulært: jeg starter uten fri vilje og bygger gradvis mer og mer.

Svar
Kommentar #4

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til GF #2

Publisert rundt 2 år siden

Jeg vet ikke om vi egentlig var uenige om noe her, siden jeg også oppfatter tro som noe vi ikke velger selv.

Svar
Kommentar #5

Alf-Erik Hallert

1 innlegg  231 kommentarer

Viljefrihet og handlefrihet

Publisert rundt 2 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
I debatten om fri vilje må vi skille mellom handlefrihet og vilje­frihet. Handlefrihet er å kunne gjøre det du vil, mens viljefrihet er å kunne ville det du vil. Det er viljefrihet som diskuteres i den filosofiske diskusjonen om fri vilje.

Takk for et interessant innlegg, men dette å gjøre det du vil er kun forskjellig fra det å ville det du vil, dersom det å ville ikke er noe du vil gjøre. Dette å ville det du vil er å ville. 

Det er mulig du forstår noe annet med det å ville det du vil, enn hva jeg gjør. Derfor dette spørsmålet: Mener du det er betydningsfulle forskjeller på:

å ville sette seg å ville det du vil, som er å sette seg?

Hvis du mener ja, hva består forskjellene i? Hvis du mener nei, hvorfor ikke spørre kun om hva mennesker vil, framfor å spørre om de ville hva de vil? 

Handlefrihet handler om å kunne gjøre, og viljefrihet handler om å ville gjøre. Det er vanskelig å se at det kan være snakk om viljefrihet dersom du ikke har handlefrihet. Viljefrihet forutsetter handlefrihet. I debatten om fri vilje må vi derfor ikke skille mellom handlefrihet og vilje­frihet, men se det ene i lys av det annet. 

Siden det later til at vi står på ulik filosofisk grunn mht. begreper om handlefrihet og viljefrihet, så kan du med fordel utdype og presisere disse begrepene.

Frihet er alltid relativ, aldri absolutt. Vi er frie til noe, og frie fra noe. Mannen i eksempelet ditt er kanskje fri til å sette seg på stolen, men kanskje ikke fri fra forestillinger om menn som galante overfor kvinner. 

Når vi kan stille en person til ansvar, så skyldes dette at vi kan spørre etter handlingsgrunn, eller motiv. Hvis mannen svarer at han lot kvinnen sette seg fordi han har lært at damene har rangen, så har han gitt en grunn for ikke å sette seg.

Svar
Kommentar #6

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4122 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
AOS: Dette ble litt kompakt for meg, slik at jeg ikke får helt tak i hvor du vil med argumentasjonen. Jeg er enig i at vi ikke kan velge å gjøre noe som ikke faller oss inn, men tenker du at vi ville være fri om vi gjorde handlinger som vi ikke hadde tenkt på (bevisst eller ubevisst) før vi handlet? De fleste har vel erfart at vi har svært begrenset kontroll over hvilke tanker som dukker opp i vårt hode. Likevel kan vi påvirke det og over tid vil vårt selv påvirke mer og mer hvilke tanker og lyster som dukker opp i møte med situasjoner. Uansett: i forhold til mange oppfatninger der mennesker har stor kontroll over seg selv og sine handlinger, så tenker jeg at mennesket er mer begrenset i sin frihet enn det jeg tror er den allmenne oppfatning.

Vel, hvis man står fritt til å velge mellom et spesifikt sett av handlinger, fremfor andre tenkelige handlinger - må denne valgfriheten innebære at ulike alternativer er tilgjengelige i aktørens bevissthet. En kan sannelig ikke ta kreditt for at noe ikke har falt en inn. Bare et slikt faktum legger en stor begrensning på vår intuitive følelse av frihet. 

Det er for øvrig også vanskelig å se at aktøren kan ansvarliggjøres for hvilke alternativ som oppstår i hans bevissthet. Hvorfor tenkte jeg på A og B, og ikke C? Stod du fritt til å velge at A skulle bli deg bevisst, eller er "oppstandelsen" av A et resultat av en rekke årsaker (nevrologi, genetikk, et spesifikt sett av miljøpåvirkininer, ernæring, tilfedige fyringer i hjernen, etc.) utenfor din bevisste kontroll? 

Jeg kan i det hele tatt ikke se at begrepet "fri vilje" har noe meningsfylt innhold. Jeg "forfatter" ikke mine egne tanker, de oppstår simpelthen i nuet. Jeg vet at de forårsakes av prosesser i hjernen som jeg ikke har noen tilgang til. 

Mine (bevisste) tanker blir "ikke tenkt" før jeg har tenkt dem, og jeg vet noe ubevisst ligger forut. 

Så hvor er friheten? 

Svar
Kommentar #7

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til AEH #5

Publisert rundt 2 år siden

AEH:

Takk for et interessant innlegg, men dette å gjøre det du vil er kun forskjellig fra det å ville det du vil, dersom det å ville ikke er noe du vil gjøre. Dette å ville det du vil er å ville.

Det er mulig du forstår noe annet med det å ville det du vil, enn hva jeg gjør. Derfor dette spørsmålet: Mener du det er betydningsfulle forskjeller på:

1.     å ville sette seg

2.     å ville det du vil, som er å sette seg?

Hvis du mener ja, hva består forskjellene i? Hvis du mener nei, hvorfor ikke spørre kun om hva mennesker vil, framfor å spørre om de ville hva de vil?

AOS:

Forskjellen ligger i hvor langt bakover i årsaksrekken du går. Hvis du kan gjøre det du vil, så har du viljen som årsak og handlingen som effekt, men det sies ikke noe om årsaken til viljen. Spørsmålet blir da hva som er årsaken til viljen – om personen kan sies å være årsak til sin vilje og ikke bare til sin handling. Ser du forskjellen?

Mange har siden Schopenhauer sagt at det blir meningsløst å spørre om årsaken til at man vil det man vil, fordi man bare får en uendelig regress (hva er årsaken til at man vil det man vil, og at man vil det man vil at man vil osv). Mens min løsning altså er å vise at selvet kan være sin egen årsak over tid, slik at man meningsfullt kan forklare hvordan personen kan være årsak til sin egen vilje på en måte som stopper den uendelige regressen.

AEH:

Handlefrihet handler om å kunne gjøre, og viljefrihet handler om å ville gjøre. Det er vanskelig å se at det kan være snakk om viljefrihet dersom du ikke har handlefrihet. Viljefrihet forutsetter handlefrihet. I debatten om fri vilje må vi derfor ikke skille mellom handlefrihet og vilje­frihet, men se det ene i lys av det annet.

AOS:

Hvis viljefrihet handler om å være årsak til sin egen vilje, så er det ikke riktig at viljefrihet forutsetter handlefrihet. Hvis du sperrer meg inne i fengsel og jeg vil ut, så har jeg ikke handlefrihet, men kan ha viljefrihet, altså være årsak til min egen vilje. Mens hvis du tukler med hjernen min slik at det eneste jeg vil er å sitte innelåst, så kan jeg ha mange handlingsalternativer og slik handlefrihet, men mangle viljefrihet, fordi jeg ikke er årsak til at jeg vil det jeg vil.

AEK:

Siden det later til at vi står på ulik filosofisk grunn mht. begreper om handlefrihet og viljefrihet, så kan du med fordel utdype og presisere disse begrepene.

AOS:

Herved gjort.

AEH:

Frihet er alltid relativ, aldri absolutt. Vi er frie til noe, og frie fra noe. Mannen i eksempelet ditt er kanskje fri til å sette seg på stolen, men kanskje ikke fri fra forestillinger om menn som galante overfor kvinner.

AOS:

Enig.

AEH:

Når vi kan stille en person til ansvar, så skyldes dette at vi kan spørre etter handlingsgrunn, eller motiv. Hvis mannen svarer at han lot kvinnen sette seg fordi han har lært at damene har rangen, så har han gitt en grunn for ikke å sette seg.

AOS:

Det er en del mer å si om det, men det du sier hører også med.

Svar
Kommentar #8

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til AK #6

Publisert rundt 2 år siden

AK:

Vel, hvis man står fritt til å velge mellom et spesifikt sett av handlinger, fremfor andre tenkelige handlinger - må denne valgfriheten innebære at ulike alternativer er tilgjengelige i aktørens bevissthet. En kan sannelig ikke ta kreditt for at noe ikke har falt en inn. Bare et slikt faktum legger en stor begrensning på vår intuitive følelse av frihet.

Det er for øvrig også vanskelig å se at aktøren kan ansvarliggjøres for hvilke alternativ som oppstår i hans bevissthet. Hvorfor tenkte jeg på A og B, og ikke C? Stod du fritt til å velge at A skulle bli deg bevisst, eller er "oppstandelsen" av A et resultat av en rekkeårsaker (nevrologi, genetikk, et spesifikt sett av miljøpåvirkininer, ernæring, tilfedige fyringer i hjernen, etc.) utenfor din bevisste kontroll?

Jeg kan i det hele tatt ikke se at begrepet "fri vilje" har noe meningsfylt innhold. Jeg "forfatter" ikke mine egne tanker, de oppstår simpelthen i nuet. Jeg vet at de forårsakes av prosesser i hjernen som jeg ikke har noen tilgang til.

Mine (bevisste) tanker blir "ikke tenkt" før jeg har tenkt dem, og jeg vet noe ubevisst ligger forut.

Så hvor er friheten?

AOS:
Jeg tenker nok at vår frie vilje er mer begrenset enn mange ser for seg. Det skjer mye i vårt sinn vi har lite kontroll over. Blant folk flest forstås nok fri vilje som en veldig suveren kontroll, mens hvis man ser viljen som veldig begrenset, så sier man at man ikke har fri vilje. Mens blant filosofer er det vanlig å tenke at vi enten bare har svak eller ingen fri vilje. Så jeg forsvarer en ganske svak fri vilje, men synes det er en viktig forskjell fra ingen fri vilje. Jeg lurer på om du ser for deg at «fri vilje» betyr en veldig sterk grad av fri vilje, og derfor sier at vi ikke har fri vilje i den forstand.

Svar
Kommentar #9

Robin Tande

14 innlegg  3714 kommentarer

Hipp hipp her er jeg

Publisert rundt 2 år siden

Hei igjen, jeg blir alltid i godt humør når du dukker opp. Det beroer vel på din uklanderlige kommunikasjonsform; et skoleeksempel på hvordan vi skal debattere og ha god dialog. Du har tydeligvis gjort en god indre oppbygning i så måte. Men det slitsomme spørsmålet er: hadde du fri vilje til en mer problematisk oppbygging, til en aggressiv og paranoid framtreden? Eller mer forståelig: Hadde de som ble det sistnevnte, fri vilje til å gjøre og klare det samme som deg?

Vi er kanskje like langt. Du beskriver mitt syn bedre enn jeg gjerne klarer selv, men du må beholde en trevl av et indeterminert selv, for troens redning? Du er i godt selskap; humanisten Corliss Lamont snakket også om et indeterminert selv, men uten å kunne gjøre rede for hvor det skulle komme fra. Jeg tror han blandet pragmatikk inn i sin filosofiske analyse.

For nye debattanter vil jeg gjerne referere fra min inntreden på Vd, da jeg raskt støtte på dette problemet. Jeg skrev da til Torleiv Haus, idet jeg holdt meg til den enkle problemstillingen: "La oss si det slik: To gutter Per og Pål er ulike på følgende måte: Per er meget samvittighetsfull og empatisk, og lite aggressiv. Pål er det motsatte. Har de selv påført seg, og gjort seg ansvarlig for, denne forskjellen? De har fri vilje til å velge handling i en gitt situasjon. Kan vi forvente at de velger like godt, moralsk sett? Å svar nei på begge spørsmålene, er å støtte mitt menneskesyn. Så enkelt er det. Og det mente jeg allerede mens jeg i oppveksten trodde på gud."

Haus svarte:

"Med enkelte kvalifikasjoner er jeg tilbøyelig til å svare nei på begge spørsmålene. Mener du det betyr at vi har identisk menneskesyn? I så fall, hvorfor?"

Til det svarte jeg:

"Hva fri vilje angår; fordi jeg presiserte mitt menneskesyn slik: Og individets handlinger er dets reaksjon på de situasjoner det stilles overfor. Reaksjonene springer ut av de kunnskaper, følelser, forståelser og evner, det er gitt – og selvfølgelig ikke selv har skapt. Det er imidlertid lett å snakke forbi hverandre, særlig med bruken av ordet autonomt. Jeg sa meg enig med deg i at mennesket ikke kan være både determinert og autonomt. Men de som sier det, mener kanskje at det er ”autonomt” (indeterminert) innenfor de forutsetninger det har – mens forutsetningene er determinert. Det er ikke en logisk umulighet. Og det mener kanskje også både du og jeg, når det kommer til stykke."

Når jeg ser din kommentar til AEH spør jeg meg om det ikke er bedre å kutte ut bruken av begrepet fri vilje, og i stedet snakke om motivering. Hva motiverer oss til hva? Når en handling skjer er den reaksjonen på resultantkraften av alle de mentale kreftene som gjør seg gjeldende i handlingsøyeblikket. Hvilken motiveringskrefter var sterkest. Her kommer så følelsene sterkere inn i bildet enn vi har trodd (Damasio). Hvordan er det så med de medfødte følelesene eller anlegg? Og hva med de påvirkningene som også er så forskjellige? Ref. Per og Pål ovenfor?

You can't win!

Svar
Kommentar #10

Tore Olsen

20 innlegg  4906 kommentarer

Begrenset innsikt i sinnet

Publisert rundt 2 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Før var gjerne spørsmålet om alt som vil skje er bestemt før vi ble født, eller ikke. Nå tenker mange at ikke alt er bestemt på forhånd, men likevel mener stadig flere hjerneforskere og filosofer at vi ikke har fri vilje. Hjerneforskerne gjør mange typer funn som synes å vise at våre valg avgjøres i hjernen før vi bevisst oppfatter at vi velger. Videre synes bevisstheten ofte å være forvirret i sin forståelse av situasjonen.

Det virker som at alt som skjer i sinnet foregår som en vanlig årsaksprosess i hjernen. Bevisstheten spiller ikke noen interessant rolle. Hjernen synes å kunne gjøre det meste helt ubevisst.

De har den oppfatningen fordi de ikke forstår hva åndsbevissthet er.

Svar
Kommentar #11

Tore Olsen

20 innlegg  4906 kommentarer

Glimrende

Publisert rundt 2 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Bygge seg selv. Hvordan kan så fri vilje oppstå i en årsakskjede som dette? En viktig brikke ligger i å se hvordan man gradvis kan bygge opp et selv innenfra og slik gradvis bygge opp en mer og mer fri vilje. En hjerneforsker som heter Antonio Damasio har utviklet spennende tanker om hvordan dette foregår. Når vi gjør et valg og utfører en handling, gjør vi oss erfaringer som lagres i selvet. Dette påvirker så våre senere valg, og igjen lagres nye erfaringer. Slik kan vi gradvis over tid forme oss selv og være årsak til valg vi gjør siden. Man bygger seg selv gradvis innenfra, og blir mer og mer selvstendig.

Glimrende, så er det i boks!

Svar
Kommentar #12

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til RT #9

Publisert rundt 2 år siden

RT:

Hei igjen, jeg blir alltid i godt humør når du dukker opp.

AOS:

Takk, det samme.

RT:

Når jeg ser din kommentar til AEH spør jeg meg om det ikke er bedre å kutte ut bruken av begrepet fri vilje, og i stedet snakke om motivering. Hva motiverer oss til hva? Når en handling skjer er den reaksjonen på resultantkraften av alle de mentale kreftene som gjør seg gjeldende i handlingsøyeblikket. Hvilken motiveringskrefter var sterkest. Her kommer så følelsene sterkere inn i bildet enn vi har trodd (Damasio). Hvordan er det så med de medfødte følelesene eller anlegg? Og hva med de påvirkningene som også er så forskjellige? Ref. Per og Pål ovenfor?

You can't win!

AOS:

 

Det kan godt være du har rett når det gjelder begrepet fri vilje. For jeg tror jo ikke at «vilje» refererer til en individuell størrelse som finnes noe sted, snarere er det som du sier en rekke lyster eller motiver som slåss om å bli den sterkeste og føre til handling. Du gjør så et poeng av at folk er født med ulike anlegg og vokst opp i ulike kontekster. Men jeg tenker at jeg takler det problemet ved å si at folk har ulik grad av fri vilje. Er du med på det?

Svar
Kommentar #13

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til TO #11

Publisert rundt 2 år siden

TO:

Glimrende, så er det i boks!

AOS:

Gratulerer til meg selv.

Svar
Kommentar #14

Gjermund Frøland

10 innlegg  6531 kommentarer

Begrepet "fri vilje" er umulig å forstå,

Publisert rundt 2 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Du gjør så et poeng av at folk er født med ulike anlegg og vokst opp i ulike kontekster. Men jeg tenker at jeg takler det problemet ved å si at folk har ulik grad av fri vilje. Er du med på det?

og er som sådan egentlig uinteressant å referere til som element i ansvarliggjøring av mennesket i dets valg, som for eksempel i trossammenheng.

Det du åpner for i innlegget ditt, og som jeg kommenterer i #2, er motiveringen (som Tande kaller det) som et ledd i "ansvarliggjøringen" av menneskets valg.

Ikke bare grunnleggende naturlig påførte konsekvenser som smerte, tørst, kulde osv. motiverer menneskers valg, men også kulturelt påførte konsekvenser som tilhørighet, straff osv. motiverer menneskers valg.

Men, som du selv også er inne på, man kan ikke velge hva man skal tro på av metafysiske postulater.

Du kan holde en pistol mot tinningen min for å få meg til å si at din Gud (eller ditt fotballag, for den saks skyld) er den beste, men det er mine ord som "motiveres" frem. Mine innerste tanker er upåvirket.

Til slutt, når det gjelder det jeg siterer deg på: Dette forstår jeg ikke.

Svar
Kommentar #15

Tore Olsen

20 innlegg  4906 kommentarer

?

Publisert rundt 2 år siden

Hvor er tvangen?

Svar
Kommentar #16

Alf-Erik Hallert

1 innlegg  231 kommentarer

Fortsatt uklart om viljefrihet

Publisert rundt 2 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Hvis viljefrihet handler om å være årsak til sin egen vilje, så er det ikke riktig at viljefrihet forutsetter handlefrihet. Hvis du sperrer meg inne i fengsel og jeg vil ut, så har jeg ikke handlefrihet, men kan ha viljefrihet, altså være årsak til min egen vilje. Mens hvis du tukler med hjernen min slik at det eneste jeg vil er å sitte innelåst, så kan jeg ha mange handlingsalternativer og slik handlefrihet, men mangle viljefrihet, fordi jeg ikke er årsak til at jeg vil det jeg vil.

Spørsmålet om viljens årsaker bør besvares ved å vise til grunner og motiver for å handle. Ellers havner du med en uendelighet av årsaksrekker. Selvet kan ikke hjelpe deg her. For selvet kan like lite være sin egen årsak som en organisme kan være sin egen årsak. Selvet er resultatet av et uoverskuelig kompleks av samvirkende årsaker og mekanismer – både utenfor og innenfor organismen – som utgjør momenter i en dannelsesprosess. 

Det er ikke riktig, at hvis du kan gjøre det du vil, så har du viljen som årsak og handlingen som effekt. Hvis du kan gjøre det du vil, og faktisk gjør det du vil, så har du motivene for å handle i tråd med hva du vil, som mulige grunner til å gjøre det du vil. Vilje og handling må ses under ett, som en viljesakt, eller viljeshandling – ikke som årsak og virkning. Hvis du på spørsmål om hvorfor du spiser svarer at du spiser fordi du ville spise, så vil folk se rart på deg fordi du med svaret ditt ikke har gitt noen grunn for å spise. Det er altså ikke slik at hvis du vil spise, så spiser du som følge av at du vil spise. Du spiser som følge av at du er sulten, eller ikke ønsker å fornærme vertsskapet, eller fordi legen har sagt du lider av jernmangel, eller fordi du liker smaken av tomater, eller …

Hvis jeg sperrer deg inne i et fengsel, og du vil ut, så kan du fortsatt ha handlefrihet. Hvordan du handler er i så fall et spørsmål om hva du vil. Det kan være at du i det skjulte vil grave en tunell ut under murene, eller at du vil ta kontakt med noen utenfor murene som kan hjelpe deg med å flykte, eller at du vil søke om benådning, eller at du vil noe fjerde, eller femte. Hva du gjør beror på den situasjonen du befinner deg i (det handlingsrommet du tross alt har) og hva du vil. Du er dessuten stadig fri til å revurdere om du vil ut, eller om du heller vil sitte innelåst. 

Hvis jeg tukler med hjernen din slik at det eneste du vil er å sitte innelåst, så har du ingen handlefrihet. Du er underlagt min vilje og evne til å tukle med hjernen din slik at det eneste du vil er å sitte innelåst. Det er i så fall ikke riktig å si at du vil sitte innelåst. Det er snarere slik at du sitte innelåst. Det er hverken viljefrihet eller handlefrihet i dette tilfellet, men tvang.

Svar
Kommentar #17

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4122 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Jeg tenker nok at vår frie vilje er mer begrenset enn mange ser for seg. Det skjer mye i vårt sinn vi har lite kontroll over. Blant folk flest forstås nok fri vilje som en veldig suveren kontroll, mens hvis man ser viljen som veldig begrenset, så sier man at man ikke har fri vilje. Mens blant filosofer er det vanlig å tenke at vi enten bare har svak eller ingen fri vilje. Så jeg forsvarer en ganske svak fri vilje, men synes det er en viktig forskjell fra ingen fri vilje. Jeg lurer på om du ser for deg at «fri vilje» betyr en veldig sterk grad av fri vilje, og derfor sier at vi ikke har fri vilje i den forstand.

Ingen fri vilje. 

Jeg har vanskelig å se hvordan begrepet frihet, i det hele tatt, kan være en legitim beskrivelse av vår tenkning og bevissthet. Dessverre finner jeg så langt ikke noe nytt og overbevisende i din tilnærming til problemstillingen, og det sier jeg etter å ha konsumert en del litteratur om emnet. 

Jeg forstår imidertid at dette er et debattforum, og det som fremkommer her ikke er en fullstendig beskrivelse av dine argumenter. I så måte bør jeg lese boken din før jeg uttaler meg for kategorisk i din disfavør...

Kan forsåvidt nevne igjen at jeg ikke helt forstår hva som er overbevisende med dette resonnementet: 

"Bygge seg selv. Hvordan kan så fri vilje oppstå i en årsakskjede som dette? En viktig brikke ligger i å se hvordan man gradvis kan bygge opp et selv innenfra og slik gradvis bygge opp en mer og mer fri vilje. En hjerneforsker som heter Antonio Damasio har utviklet spennende tanker om hvordan dette foregår. Når vi gjør et valg og utfører en handling, gjør vi oss erfaringer som lagres i selvet. Dette påvirker så våre senere valg, og igjen lagres nye erfaringer. Slik kan vi gradvis over tid forme oss selv og være årsak til valg vi gjør siden. Man bygger seg selv gradvis innenfra, og blir mer og mer selvstendig."

Her snakker du om å "bygge opp gradvis mer fri vilje", gjennom en akkumulativ prosess. Problemet synes likevel ikke løst. Hvis de initielle valgene ikke kan ansees som "frie", hvordan kan da en "ansamling" (minner) av disse valgene lede til mer frihet? Kan vi bestemme oss for hva vi husker, og når og hvor disse minnene skal påvirke nye beslutningsprosesser - dersom dette foregår underbevisst? 

Et annet moment er også vår evne til å gjengi korrekt tidligere opplevelser. Minner blir forvrengte gjennom det vi kaller elaborasjon i hjernen, og forklarer delvis hvorfor vi er notorisk dårlige vitner i rettsaker. Selv de enkleste opplevelser kan tilføres, eller frarøves essensiell informasjon. 

Her stopper det altså helt opp for meg. Men klart, anser man de initielle valgene som frie - så gir konklusjonen (i hvert fall delvis) seg selv. Det er også derfor jeg mener du foretar en sirkelslutning i dette avsnittet.

Svar
Kommentar #18

Robin Tande

14 innlegg  3714 kommentarer

Men fri vilje til hva?

Publisert rundt 2 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Men jeg tenker at jeg takler det problemet ved å si at folk har ulik grad av fri vilje. Er du med på det?

Ja hvis du her mener grad av fri vilje mer i betydningen mot til å stole på seg selv; gjøre det man føler at man selv vil. Men igjen, hva snakker vi om? Her og nå, og i alle dine tråder, så holder vi oss til en bestemt kontekst. Og det er den frie viljen dere mener gud har skapt menneskene med,i forsøk på å gi mening til den kjærlighetsfulle skaperens sortering, og dom til fortapelse.

Jeg har to ståsted. Det ene er som deltagende ateist, som ikke på noe sett og vis klarer å tro at denne guden det står om i Bibelen fins. Fra en iakttakers ståsted har jeg ønsket å diskutere ditt gudebilde med deg.

Men her har du vel gått så langt som å innrømme at man ikke bare kan ville tro at gud fins. At jeg ikke bare kan velge å tro på: En intelligens som har skapt alt det vi nå har en viss innsikt i; som hadde en sterk kjærlighetsfølelse og andre menneskelige særtrekk og behov som måtte tilfredsstilles; det oppstod således behov for sameksistenspartnere. På vår meget mildt sagt ubetydelige klode måtte det dyrkes fram slike partnere; for denne prosessen måtte grunnmaterialet, menneskevesener i milliardtall skapes. I tillegg trengtes et utvalgt folk i en ørken, en djevel som frister, en sønn som offerlam pluss diverse andre merkverdigheter; for et for meg meningsløst sorteringsprosjekt".

Svar
Kommentar #19

Gjermund Frøland

10 innlegg  6531 kommentarer

en far-fetched assosiasjon

Publisert rundt 2 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Bygge seg selv. Hvordan kan så fri vilje oppstå i en årsakskjede som dette? En viktig brikke ligger i å se hvordan man gradvis kan bygge opp et selv innenfra og slik gradvis bygge opp en mer og mer fri vilje

Denne idèen om at fri vilje er et fenomen som kan graderes mellom individer (din #12) eller at den på et eller annet vis kan akkumuleres/bygges, får meg til å tenke på en scene fra Monty Python and the Holy Grail der landsbyens beboere diskuterer hvordan man skal avgjøre om en mistenkt kvinne er ekte heks:

- What makes you think she's a witch?
- She turned me into a newt!
- A newt?
- I got better.
- Burn her anyway!
- Quiet! Quiet!
- There are ways of telling whether she is a witch.
- Are there? What are they? Tell us. - Do they hurt?
- Tell me, what do you do with witches?
- Burn them!
- And what do you burn, apart from witches?
- More witches! - Wood!
- So why do witches burn?
- 'Cause they're made of wood? - Good!
- How do we tell if she is made of wood? - Build a bridge out of her.
- But can you not also make bridges out of stone?
- Oh, yeah.
- Does wood sink in water?
- No, it floats. - Throw her into the pond!
- What also floats in water?
- Bread. - Apples.
- Very small rocks.

Dialogen er en lang rekke med (ufrivillig) morsomme replikker. Jeg slutter av siteringen med det som jeg assosierte med - very small rocks (float in water)

Tvangsassosiering (som jeg lider av) kan være en forbannelse, men det kan også være morsomt.

Svar
Kommentar #20

Tore Olsen

20 innlegg  4906 kommentarer

Tilnærmet definisjon av fri vilje

Publisert rundt 2 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
TO:

Glimrende, så er det i boks!

AOS:

Gratulerer til meg selv.

Jeg var litt forhastet med å applaudere at "fri vilje" kan bygges opp. Egentlig ikke, men at selvet kan bygges opp ved hjelp av fri vilje er riktig. Fri vilje som sådan er en konstant!

Forøvrig kan jeg ikke se at debattantene her inne med sine kommentarer på noe vis beskriver "fri vilje". Påtagelige er det ateist-leiren er de kommenterende her, mens kristenfolket ikke engasjerer seg. Dette fordi kristenfolket generelt har akseptert begrepet "fri vilje" som en gudegitt egenskap, som alle mennesker besitter enten man tror eller ikke tror.

Sånn sett vil ikke de som ikke tror på, eller forstår begrepet "ånd" som en realitet, være i stand til å se hva "fri vilje" er, og debatterer derfor den fysiske hjernens muligheter for å ta frie valg, og setter opp dette som bakgrunn for å definere begrepet. Fri vilje er ikke en fysiske målbar prosess man er vitne til når man ser hvor eller når hjernen cellene fyrer av sine gnister. Fri vilje er en åpning inn til muligheter av ubegrenset kvalitet. Fri vilje kan derfor ikke defineres ved kvantitative målinger, hvilket er årsaken til at jeg reserverer min applaus noe. Fri vilje sitter i sentrum av det åndelige vesen vi er, som reagerer FØR den fysiske hjerne utfører den åndelige ordren. Oppfatter man ikke seg selv som åndsvesen, ser man heller ikke hvor i oss som livsvesener den frie vilje har sin rot - utenfor de fysiske begrensninger.

Fri vilje er den enkeltes rettighet til å velge, så uten valgfrihet er det ikke mulig å anvende fri vilje, uansett hvor "mye" fri vilje man besitter. Uten handlefrihet, at man kan handle ut fra egen vilje og ta valg i et sett motsetninger, hjelper det ikke hvor mye vi fritt kan velge mellom muligheter, hvis vi ikke kan bevege oss fritt i mulighetens miljø - derfor er universet skapt i form av materie, og denne sfæren av muligheter kan vi kalle handlefrihetens domene.

Selv om vi opplever begrensinger, at vi ikke kan velge alle muligheter på en gang, men må prioritere, slår ikke det tilbake på begrepet fri vilje, valgfrihet, eller handlefrihet, men den realitet at et valg fører til en konsekvens. Velger man feil i forhold til en frigjørende prosess, kommer man i "fengsel" man bryter en lov, fordi lover finnes og lover regulerer konsekvensen av våre valg, og feil valg fører til stagnasjon, eller et oppgjør som man må betale for. Altså, på et eller annet vis godtgjøre, slik at konsekvensens rettferdighetskrav oppfylles. Når så skjer, kommer man seg videre til neste valg. Dette stopper ikke før man når det ultimate valget, og ingen kan velge for oss - hvis ikke ville ikke viljen ha sin frihet.

Vår samfunnsstruktur er bygget opp slik, basert på den frie viljen med sine valgmuligheter, handlefrihet og konsekvenser. Uten slike motsetninger, ville det ikke finnes endringer til hverken det bedre eller det verre. Uten muligheter for det verre, finnes det heller ingen muligheter for det bedre.

Hvor grensen går? Det er ingen grense, bortsett fra absolutt frihet, som er absolutt sannhet, eller motsatt, absolutt fangenskap som er absolutt løgn. Synonymt for sannhet er lys, synonymt for løgn er mørke. Rette valg fører til opplysning inntil alt blir sett og forstått, feil valg føre en inn i skyggeland og til slutt det totale mørke. hvor lys ikke slipper til og hvor all forstand er forlatt.

Svar
Kommentar #21

Robin Tande

14 innlegg  3714 kommentarer

Ja nettopp

Publisert rundt 2 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Selvet er resultatet av et uoverskuelig kompleks av samvirkende årsaker og mekanismer – både utenfor og innenfor organismen – som utgjør momenter i en dannelsesprosess.

Jeg skrev i min første kommentar til dette her på Vd.:

"Årsak-virkning-sammenhengene i vår hjerne er like determinerte, like umulig å unnslippe som over alt ellers i naturen. Vår vilje er ganske enkelt en dynamisk trang til å tilfredsstille ønsker og tanker som er blitt en del av vårt vesen, ved påvirkning av årsak-virkning-sammenhenger både innenfor og utenfor oss. Vi har ikke fri vilje til å bare velge å se en sak annerledes enn vi faktisk ser den – når vi avslutter vår resonering. Men det er et vanskelig område, og språkbruken er kanskje ikke alltid entydig nok?"

Svar
Kommentar #22

Alf-Erik Hallert

1 innlegg  231 kommentarer

Jeg vet ikke helt

Publisert rundt 2 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
"Årsak-virkning-sammenhengene i vår hjerne er like determinerte, like umulig å unnslippe som over alt ellers i naturen. Vår vilje er ganske enkelt en dynamisk trang til å tilfredsstille ønsker og tanker som er blitt en del av vårt vesen, ved påvirkning av årsak-virkning-sammenhenger både innenfor og utenfor oss. Vi har ikke fri vilje til å bare velge å se en sak annerledes enn vi faktisk ser den – når vi avslutter vår resonering. Men det er et vanskelig område, og språkbruken er kanskje ikke alltid entydig nok?"

Det spørs om forestillinger om vilje som trang til å tilfredsstille ønsker og tanker kan være særlig fruktbare. Det skjer jo rett som det er at personer vil ting som går på tvers av ønsker og tanker? Vi kan kalle slik vilje for pervers, eller bedragersk, men hverken introspeksjon, psykoanalyse, eller hjerneskanning kan med særlig presisjon og sikkerhet avdekke om eller når perversjoner og bedrag skjer, langt mindre hva eventuelle perversjoner og bedrag går ut på. Vi er alltid usikre og i stadig bevegelse mht. hva vi vil, ønsker og tenker.

Vi er kanskje ikke frie til å bare velge å se en sak annerledes enn vi faktisk ser den – når vi avslutter vår resonnering, men dette kan jeg ikke helt se hva har med viljefrihet å gjøre? Grunnen til at jeg ikke ser dette kan høyst trolig være at dette er et vanskelig område, og at språkbruken kanskje ikke er presis nok, for hva vil det si å avslutte resonnering? Er det når en beslutning tas, eller er det når et tiltak iverksettes, eller handling er sluttført? Og, er du ikke stadig fri til å revurdere en sak, om så i ettertid, hvis du vil?

Tilgi meg om vi snakker forbi hverandre her, for jeg vet faktisk ikke om jeg kan si meg enig med deg, eller ei. Noe av det du sier gir meg inntrykk av at du mener viljefrihet er en illusjon, mens andre ting, som for eksempel at du forutsetter at resonneringen må være avsluttet for at vi ikke skal ha fri vilje til å se en sak annerledes enn vi faktisk gjør, sier meg at du kan være åpen for at vi er frie mens vi resonnerer, eller frie til å resonnere, hvis dette er hva vi vil.   

Svar
Kommentar #23

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til GF #14

Publisert rundt 2 år siden

GF:

Til slutt, når det gjelder det jeg siterer deg på: Dette forstår jeg ikke.

AOS: 

Mange gjør et poeng av at vi kan ikke ha fri vilje, siden folk har så forskjellige forutsetninger, og jeg lurte på om du gjorde samme poeng. Og da prøvde jeg å si at det er et godt poeng mot dem som sier at alle har fri vilje på samme måte, mens det ikke er et godt argument mot at folk kan ha fri vilje i ulik grad.

Svar
Kommentar #24

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til AEH #16

Publisert rundt 2 år siden

AEH:

Spørsmålet om viljens årsaker bør besvares ved å vise til grunner og motiver for å handle. Ellers havner du med en uendelighet av årsaksrekker. Selvet kan ikke hjelpe deg her. For selvet kan like lite være sin egen årsak som en organisme kan være sin egen årsak. Selvet er resultatet av et uoverskuelig kompleks av samvirkende årsaker og mekanismer – både utenfor og innenfor organismen – som utgjør momenter i en dannelsesprosess.

AOS:

Men hva er forbindelsen mellom grunner og motiver på den ene siden og handlinger på den andre siden? Hvordan fører en grunn eller et motiv til handling? Som oftest har vi mange slags grunner og motiver samtidig i hodet – hvordan fører så ett av disse til handling? Jeg spør etter et detaljert svar, og påstår at ikke det er noe annet fornuftig svar å gi enn at det må være en årsaksforbindelse.

Du sier så at selvet ikke kan være sin egen årsak, og ting kan jo generelt ikke være årsak til at de selv begynner å eksistere. Men selvet kan fra et gitt utgangspunkt forårsake sitt eget innhold over tid, slik jeg har beskrevet.

AEH:

Det er ikke riktig, at hvis du kan gjøre det du vil, så har du viljen som årsak og handlingen som effekt. Hvis du kan gjøre det du vil, og faktisk gjør det du vil, så har du motivene for å handle i tråd med hva du vil, som mulige grunner til å gjøre det du vil. Vilje og handling må ses under ett, som en viljesakt, eller viljeshandling – ikke som årsak og virkning. Hvis du på spørsmål om hvorfor du spiser svarer at du spiser fordi du ville spise, så vil folk se rart på deg fordi du med svaret ditt ikke har gitt noen grunn for å spise. Det er altså ikke slik at hvis du vil spise, så spiser du som følge av at du vil spise. Du spiser som følge av at du er sulten, eller ikke ønsker å fornærme vertsskapet, eller fordi legen har sagt du lider av jernmangel, eller fordi du liker smaken av tomater, eller …

AOS:

Her kunne jeg gjentatt mye av mitt svar over. Vi forstår ikke hvordan grunner fører til handlinger om ikke de er årsaker. Du har rett i at vi som regel ikke er ute etter svaret at folk ville noe når vi spør hvorfor de gjorde det de gjorde, fordi vi lurer på hensikten og ikke årsaken. Men slik er det ikke alltid, og ofte kan det være kurant å svare at man gjorde noe bare fordi man hadde lyst til det, og ikke fordi det var noen spesiell hensikt som skulle oppnås.

AEH:

Hvis jeg sperrer deg inne i et fengsel, og du vil ut, så kan du fortsatt ha handlefrihet. Hvordan du handler er i så fall et spørsmål om hva du vil. Det kan være at du i det skjulte vil grave en tunell ut under murene, eller at du vil ta kontakt med noen utenfor murene som kan hjelpe deg med å flykte, eller at du vil søke om benådning, eller at du vil noe fjerde, eller femte. Hva du gjør beror på den situasjonen du befinner deg i (det handlingsrommet du tross alt har) og hva du vil. Du er dessuten stadig fri til å revurdere om du vil ut, eller om du heller vil sitte innelåst.

AOS: Greit nok, jeg skulle bare illustrere en meningsforskjell, og vi kan alltids finne på noen rare unntak. Poenget var altså bare å illustrere hva slags type frihet man reduserer ved å putte noen i fengsel.

AEH:

Hvis jeg tukler med hjernen din slik at det eneste du vil er å sitte innelåst, så har du ingen handlefrihet. Du er underlagt min vilje og evne til å tukle med hjernen din slik at det eneste du vil er å sitte innelåst. Det er i så fall ikke riktig å si at du vil sitte innelåst. Det er snarere slik at du  sitte innelåst. Det er hverken viljefrihet eller handlefrihet i dette tilfellet, men tvang.

AOS:

Gitt mine definisjoner av viljefrihet og handlefrihet, så har du handlefrihet hvis du har anledning til å handle på flere måter, selv om du bare vil en ting. 

Svar
Kommentar #25

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til AK #17

Publisert rundt 2 år siden

(AOS tidl):

"Bygge seg selv. Hvordan kan så fri vilje oppstå i en årsakskjede som dette? En viktig brikke ligger i å se hvordan man gradvis kan bygge opp et selv innenfra og slik gradvis bygge opp en mer og mer fri vilje. En hjerneforsker som heter Antonio Damasio har utviklet spennende tanker om hvordan dette foregår. Når vi gjør et valg og utfører en handling, gjør vi oss erfaringer som lagres i selvet. Dette påvirker så våre senere valg, og igjen lagres nye erfaringer. Slik kan vi gradvis over tid forme oss selv og være årsak til valg vi gjør siden. Man bygger seg selv gradvis innenfra, og blir mer og mer selvstendig."

AK:

Her snakker du om å "bygge opp gradvis mer fri vilje", gjennom en akkumulativ prosess. Problemet synes likevel ikke løst. Hvis de initielle valgene ikke kan ansees som "frie", hvordan kan da en "ansamling" (minner) av disse valgene lede til mer frihet? Kan vi bestemme oss for hva vi husker, og når og hvor disse minnene skal påvirke nye beslutningsprosesser - dersom dette foregår underbevisst?

Et annet moment er også vår evne til å gjengi korrekt tidligere opplevelser. Minner blir forvrengte gjennom det vi kaller elaborasjon i hjernen, og forklarer delvis hvorfor vi er notorisk dårlige vitner i rettsaker. Selv de enkleste opplevelser kan tilføres, eller frarøves essensiell informasjon.

Her stopper det altså helt opp for meg. Men klart, anser man de initielle valgene som frie - så gir konklusjonen (i hvert fall delvis) seg selv. Det er også derfor jeg mener du foretar en sirkelslutning i dette avsnittet.

AOS:

Det er et godt poeng at minner er dynamiske, endrer seg når vi tenker på dem, og ofte ikke er til å stole på. Det er en side jeg kunne utviklet mer i boken, men så lenge fri vilje kommer i grader, skaper det ikke noe avgjørende problem for min teori.

Jeg tror hovedproblemet som gjør at mange ikke finner min teori plausibel, er at man har en slags forestilling om at «fri» må bety at det er en eller annen entitet som er fri fra påvirkning utenfra slik at den kan gjøre valg uten at årsaker utenfor avgjør hva valget blir. Når man da ikke finner dette i min teori, så finner man heller ikke frihet der. Mens jeg prøver å si at dette er et umulig alternativ som ikke ville gitt frihet. For hvor skulle en slik entitiet få sine valgkriterier fra hvis den ikke er påvirket av noe annet? Det blir en variant av homunkulusproblemet. Det beste vi kan få til for å oppfylle vanlig definisjon av frihet, er en entitet som selv former sine valgkriterier. Og det må være et selv som har gjort seg erfaringer av hva det synes er godt, og endret seg i lys av det. Selv om det fikk et gitt sett av gener og evner i starten som sterkt påvirker hva det erfarer som godt. For det hadde ikke vært mer fritt om det kunne velge sine valgkriterier fra intet, for hva skulle da være grunnen til å velge noe fremfor noe annet? Det må være noe i starten å bygge fra. Egne erfaringer i en indeterminert verden akkumulert over tid er det beste jeg har kunnet finne som den mest koherente forståelse av frihet og som gjør vår praksis med å holde hverandre ansvarlige mest fornuftig og rimelig.

Svar
Kommentar #26

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til GF#19

Publisert rundt 2 år siden

Det er faktisk min favorittkomedie og min favorittscene: han som blir så ivrig at han roper "she turned me into a newt" og når alle ser vantro på ham, kommer med unnskyldningen "I got better..."

Takk for påminnelsen!

Svar
Kommentar #27

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til GF #19

Publisert rundt 2 år siden

Jeg bruker min frie vilje til å sitere en annen scene fra samme film, selv om ikke det har noen relevans for diskusjonen:

King Arthur: I am your king.Peasant Woman: Well, I didn't vote for you.King Arthur: You don't vote for kings.Peasant Woman: Well, how'd you become king, then?[Angelic music plays... ]King Arthur: The Lady of the Lake, her arm clad in the purest shimmering samite, held aloft Excalibur from the bosom of the water, signifying by divine providence that I, Arthur, was to carry Excalibur. That is why I am your king.Dennis the Peasant: Listen. Strange women lying in ponds distributing swords is no basis for a system of government. Supreme executive power derives from a mandate from the masses, not from some farcical aquatic ceremony.Arthur: Be quiet!Dennis the Peasant: You can't expect to wield supreme power just 'cause some watery tart threw a sword at you!Arthur: Shut upDennis the Peasant: I mean, if I went around saying I was an emperor just because some moistened bint had lobbed a scimitar at me, they'd put me away!Arthur[grabs Dennis] Shut up! Will you shut up?!Dennis: Ah, now we see the violence inherent in the system!Arthur[shakes Dennis] Shut up!Dennis: Oh! Come and see the violence inherent in the system! Help, help, I'm being repressed!Arthur: Bloody Peasant!Dennis: Ooh, what a giveaway!
Svar
Kommentar #28

Gjermund Frøland

10 innlegg  6531 kommentarer

casting

Publisert rundt 2 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Det er faktisk min favorittkomedie og min favorittscene: han som blir så ivrig at han roper "she turned me into a newt" og når alle ser vantro på ham, kommer med unnskyldningen "I got better..."

Og John Cleese passer perfekt i rollen.

Svar
Kommentar #29

Gjermund Frøland

10 innlegg  6531 kommentarer

Da er vi enige -

Publisert rundt 2 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Jeg bruker min frie vilje til å sitere en annen scene fra samme film, selv om ikke det har noen relevans for diskusjonen:

om hva som er god humor.

Forøvrig mener jeg at den scenen du siterer er ytterst relevant i forhold til overgangen fra teokrati til demokrati.

Men det er kanskje med absurd humor som med religiøs åndelighet; Den fungerer best hvis den ikke analyseres i hel.

Svar
Kommentar #30

Alf-Erik Hallert

1 innlegg  231 kommentarer

Til AOS #24

Publisert rundt 2 år siden

AOS:

Men hva er forbindelsen mellom grunner og motiver på den ene siden og handlinger på den andre siden? Hvordan fører en grunn eller et motiv til handling? Som oftest har vi mange slags grunner og motiver samtidig i hodet – hvordan fører så ett av disse til handling? Jeg spør etter et detaljert svar, og påstår at ikke det er noe annet fornuftig svar å gi enn at det må være en årsaksforbindelse.

AEH:

Hvordan en grunn eller et motiv henger sammen med en handling må en aktør og/eller observatør eventuelt gjøre rede for. Hvis jeg som aktør oppgir som grunn til at jeg ikke setter meg på stolen (i det førnevnte eksempelet ditt), at jeg er oppdratt til å være høflig mot damer, så har jeg ikke gitt noen årsak, men en grunn. Der er en mulig forbindelse mellom min oppdragelse og oppførsel overfor damen, men ingen nødvendig og åpenbar forbindelse. 

Det er selvsagt ikke sikkert at jeg har oppgitt oppriktig grunn. Som observatør kan du hevde at det å framstå som høflig her er et vikarierende motiv for å få damen på kroken, med andre ord at det å tilby damen stolen er et sjekketriks. Det er fortsatt snakk om grunn siden et sjekketriks må ha en årsak. Du kan forsøksvis hevde at sjekketrikset er en følge av min seksualdrift og generelle lyst på damer, men å utpeke min seksualdrift og lyst som årsaksforklaring på at jeg tilbyr damen stolen blir altfor søkt. En årsak til at jeg tilbyr damen stolen kan godt være at jeg har lyst på damen, men dette er ikke forklarende, dersom jeg selv ikke angir lyst på damen som grunn, siden også menn som ikke vil tilby damer stoler kan ha seksualdrift og lyst på damer.    

Men, la meg sende kravet ditt om et detaljert svar tilbake. Hvorfor mener du det må være en årsaksforbindelse mellom grunn og motiv på den ene siden, og handling på den andre? Hvordan observerer du en årsaksforbindelse, og hva er årsaken til at mannen i ditt eksempel tilbyr damen stolen? Damen, lystene, eller minnene? Hva om mannen ikke gir stolen til kvinnen, men isteden setter seg? Hvilken årsak andre enn damen, lystene, eller minnene kunne i så fall være årsak? Hvis damen, lystene, eller minnene kan være årsak til at mannen setter seg like så vel som at han ikke setter seg, så forklarer du ikke noe som helst ved å peke på damen, lystene og minnene som årsaker.

AOS:

Du sier så at selvet ikke kan være sin egen årsak, og ting kan jo generelt ikke være årsak til at de selv begynner å eksistere. Men selvet kan fra et gitt utgangspunkt forårsake sitt eget innhold over tid, slik jeg har beskrevet.

AEH:

I min bok er selvet sitt eget innhold. Hva dette innholdet på et gitt tidspunkt er, skyldes ting utenfor selvet (men like gjerne ting innenfor organismen, som utenfor). Hva dette innholdet så på et senere tidspunkt er, skyldes også ting utenfor selvet (men like gjerne ting innenfor organismen, som utenfor). 

Hjerneforskning og utviklingspsykologi kan bidra med mye til en forståelse av selvet, men kan ikke erstatte (overflødiggjøre) selvet som begrep. Det er ikke hjernen min som får meg til å skrive dette, men jeg selv. Ansvaret for skribleriene mine her er mitt – ikke hjernen min sitt. Kunnskap om min barndom kan bidra til en forståelse av hvorfor jeg skriver som jeg gjør, men min barndom kan ikke forklare hvorfor jeg i dag er myndig og står til ansvar for det jeg gjør, slik du er myndig og er ansvarlig for at du har et helt feilaktig begrep om selvet.  

AOS: 

Greit nok, jeg skulle bare illustrere en meningsforskjell, og vi kan alltids finne på noen rare unntak. 

AEH:

Det er ikke rare unntak. Folk har rømt fra fengsler før. Du kjenner sikkert historiene om Pablo Escobar. Det å søke om benådning er for øvrig helt kurant.

AOS:

Poenget var altså bare å illustrere hva slags type frihet man reduserer ved å putte noen i fengsel.

AEH:

Det var ikke snakk om type handlefrihet fra din side. Du påsto ganske enkelt i kommentar #7 at du i fengsel ikke hadde handlefrihet, men likevel kunne ha viljefrihet. Mitt poeng var at du hele tiden er i en eller annen situasjon (du er situert), der viljefrihet og handlefrihet er gjensidig påvirkende. Hvis du har viljefrihet, så har du også handlefrihet. Hvis du har handlefrihet, så har du også viljefrihet. Det ene finnes ikke uten det annet, slik du derimot helt feilaktig påsto.   

AOS:

Gitt mine definisjoner av viljefrihet og handlefrihet, så har du handlefrihet hvis du har anledning til å handle på flere måter, selv om du bare vil en ting.

AEH:

Hvilke anledninger til å handle på flere måter det kan være tale om, når du er manipulert til ikke å kunne handle på annen enn én måte, er en gåte. Dine definisjoner av viljefrihet og handlefrihet er for dårlige.  

Svar
Kommentar #31

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til AEH #30

Publisert rundt 2 år siden

AEH:

Hvordan en grunn eller et motiv henger sammen med en handling må en aktør og/eller observatør eventuelt gjøre rede for. Hvis jeg som aktør oppgir som grunn til at jeg ikke setter meg på stolen (i det førnevnte eksempelet ditt), at jeg er oppdratt til å være høflig mot damer, så har jeg ikke gitt noen årsak, men en grunn. Der er en mulig forbindelse mellom min oppdragelse og oppførsel overfor damen, men ingen nødvendig og åpenbar forbindelse.

AOS:

Du synes mest opptatt av hvorfor enkeltmennesker handler i en dagligdagskontekst, mens jeg er opptatt av å forstå handling generelt metafysisk sett.

AEH:

Men, la meg sende kravet ditt om et detaljert svar tilbake. Hvorfor mener du det må være en årsaksforbindelse mellom grunn og motiv på den ene siden, og handling på den andre? Hvordan observerer du en årsaksforbindelse, og hva er årsaken til at mannen i ditt eksempel tilbyr damen stolen?

AOS:

Vi kan følge veldig detaljert hvordan en hjernestruktur som representerer et ønske sender et signal til nerveceller som får kroppen til å bevege seg deretter. For eksempel har vi nå viljestyrte mekaniske armer. Mens hvis vi sier at en grunn fører til en handling, så er det ikke mer å si om hvordan en abstrakt grunn får en fysisk kropp til å bevege seg.

AEH:

I min bok er selvet sitt eget innhold. Hva dette innholdet på et gitt tidspunkt er, skyldes ting utenfor selvet (men like gjerne ting innenfor organismen, som utenfor). Hva dette innholdet så på et senere tidspunkt er, skyldes også ting utenfor selvet (men like gjerne ting innenfor organismen, som utenfor).

Hjerneforskning og utviklingspsykologi kan bidra med mye til en forståelse av selvet, men kan ikke erstatte (overflødiggjøre) selvet som begrep. Det er ikke hjernen min som får meg til å skrive dette, men jeg selv. Ansvaret for skribleriene mine her er mitt – ikke hjernen min sitt. Kunnskap om min barndom kan bidra til en forståelse av hvorfor jeg skriver som jeg gjør, men min barndom kan ikke forklare hvorfor jeg i dag er myndig og står til ansvar for det jeg gjør, slik du er myndig og er ansvarlig for at du har et helt feilaktig begrep om selvet.

AOS:

En fordel med mitt begrep om selvet, er at det består av deler med sterkt empirisk belegg, siden vi har eksempler på folk som mangler ulike deler av selvet (slik forstått). Det gjør begrepet mye mer håndfast enn de fleste filosofiske teorier om selvet.

AOS (tidl):

Greit nok, jeg skulle bare illustrere en meningsforskjell, og vi kan alltids finne på noen rare unntak.

AEH:

Det er ikke rare unntak. Folk har rømt fra fengsler før. Du kjenner sikkert historiene om Pablo Escobar. Det å søke om benådning er for øvrig helt kurant.

AOS:

Jeg mente ikke rart i betydningen av uvanlig, men bare irrelevant for hva som var mitt poeng.

AOS (tidl):

Poenget var altså bare å illustrere hva slags type frihet man reduserer ved å putte noen i fengsel.

AEH:

Det var ikke snakk om type handlefrihet fra din side. Du påsto ganske enkelt i kommentar #7 at du i fengsel ikke hadde handlefrihet, men likevel kunne ha viljefrihet. Mitt poeng var at du hele tiden er i en eller annen situasjon (du er situert), der viljefrihet og handlefrihet er gjensidig påvirkende. Hvis du har viljefrihet, så har du også handlefrihet. Hvis du har handlefrihet, så har du også viljefrihet. Det ene finnes ikke uten det annet, slik du derimot helt feilaktig påsto.

AOS:

Så lenge vi presiserer hvilken handling det er snakk om, kan vi godt ha viljefrihet med hensyn til denne handlingen, men ikke handlefrihet. For eksempel kan jeg fritt ville stikke fingeren i øret, men hvis ikke jeg har fingre, så har jeg ikke handlefrihet til å stikke fingeren i øret. Masse tilsvarende eksempler kunne vi lagd for en lam person.

AOS (tidl):

Gitt mine definisjoner av viljefrihet og handlefrihet, så har du handlefrihet hvis du har anledning til å handle på flere måter, selv om du bare vil en ting.

AEH:

Hvilke anledninger til å handle på flere måter det kan være tale om, når du er manipulert til ikke å kunne handle på annen enn én måte, er en gåte. Dine definisjoner av viljefrihet og handlefrihet er for dårlige.

AOS:

Mine definisjoner er standard i den filosofiske fri-vilje-diskusjonen.

Svar
Kommentar #32

Alf-Erik Hallert

1 innlegg  231 kommentarer

Til AOS #31

Publisert rundt 2 år siden

AOS:

Du synes mest opptatt av hvorfor enkeltmennesker handler i en dagligdags kontekst, mens jeg er opptatt av å forstå handling generelt metafysisk sett.

AEH:

Det er riktig observert. Jeg har den konkrete, fysiske virkeligheten som forutsetning og grunnlag. Den virkeligheten, som kan gi meg dødbringende sår dersom jeg feilbedømmer den – ikke den angivelige virkeligheten som vil straffe meg med evig pine dersom jeg feilbedømmer den.

Jeg har som forutsetning at menneskers handlinger innebærer motiver og grunner for å handle, at mennesker kan planlegge og gjøre rede for handlinger. 

AOS:

Vi kan følge veldig detaljert hvordan en hjernestruktur som representerer et ønske sender et signal til nerveceller som får kroppen til å bevege seg deretter. For eksempel har vi nå viljestyrte mekaniske armer. Mens hvis vi sier at en grunn fører til en handling, så er det ikke mer å si om hvordan en abstrakt grunn får en fysisk kropp til å bevege seg.

AEH:

Hjerner kan sende signaler til [mekaniske] armer, men dette forklarer jo ikke noe som helst av hvorfor personer vil bevege armer. En person som vil løfte en [mekanisk] arm for å gi et signal må ha en arm koblet til hjernen, men du har ikke med en detaljert beskrivelse av den fysiologiske koblingen og prosessen angitt noen årsak til hvorfor armen løftes, om det var fordi personen ville stoppe en bil, eller dirigere en bil i en annen retning, eller noe tredje. 

AOS:

En fordel med mitt begrep om selvet, er at det består av deler med sterkt empirisk belegg, siden vi har eksempler på folk som mangler ulike deler av selvet (slik forstått). Det gjør begrepet mye mer håndfast enn de fleste filosofiske teorier om selvet.

AEH:

Et håndfast begrep om selvet må ha selvet som inkarnert. Siden mitt begrep om selvet forutsetter et begrep om kroppen, så er ditt begrep slett ikke noe mer håndfast enn mitt, snarere tvert om, siden du først og fremst er opptatt av å forstå handling generelt metafysisk sett. 

Siden min kropp ikke er den samme som din kropp, så vil eventuelle empiriske belegg bero på hvilken kropp det er snakk om.  

Ingen mennesker mangler ulike deler av selvet, men mennesker kan mangle ulike deler av kroppen. Mennesker kan også ha skadet ulike deler av kroppen. Av særlig interesse her er mangler og skader på hjernen. Alvorlige skader på hjernen kan innebære at du mangler et selv.

Jeg forstår at det ikke er Kants tredelte selv du sikter til når du snakker om selvets deler, men hvilke deler mener du selvet består av? Hvilke deler er de siste delene som kommer på plass under den prosessen du kaller bygging av selvet? Hvilken del er avgjørende for fri vilje?

AOS:

Så lenge vi presiserer hvilken handling det er snakk om, kan vi godt ha viljefrihet med hensyn til denne handlingen, men ikke handlefrihet. For eksempel kan jeg fritt ville stikke fingeren i øret, men hvis ikke jeg har fingre, så har jeg ikke handlefrihet til å stikke fingeren i øret. Masse tilsvarende eksempler kunne vi lagd for en lam person.

AEH:

Her kortslutter du. Du kan ikke fritt ville stikke fingeren i øret når kun øret finnes.

AOS:

Mine definisjoner er standard i den filosofiske fri-vilje-diskusjonen.

AEH:

Hva du får som standard kommer helt an på hvilke filosofiske tradisjoner og diskusjoner du vil knytte deg til. Jeg selv knytter an til blant annet pragmatisme og fenomenologi, til blant andre Maurice Merleau-Ponty: I am free to act in the face of my world; my freedom is shaped in turn by this world. I denne diskusjonen er dine definisjoner helt uholdbare. 

Svar
Kommentar #33

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til AEH #32

Publisert rundt 2 år siden

Vi har forskjellige mål og metoder i vår tenkning om dette, og det er helt greit. Jeg sier takk for vekslingen i denne runde.

Svar
Kommentar #34

Alf-Erik Hallert

1 innlegg  231 kommentarer

Til AOS #33

Publisert rundt 2 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Vi har forskjellige mål og metoder i vår tenkning om dette, og det er helt greit. Jeg sier takk for vekslingen i denne runde.

Takk i like måte. Du fikk meg til å tenke over begrepet fri vilje enda en gang, men synd at diskusjonen gikk så tidlig i stå. Det er noen år siden jeg leste meg opp på begrepet, så jeg hadde håp om å høre litt mer om hva utviklingen i de siste ti-tjue år, som du viste til i åpningsinnlegget ditt, går ut på.

Avslutningsvis vil jeg oppsummere diskusjonen med å si at det er meningsfylt og praktisk å ha et begrep om viljefrihet (fri vilje) hvor naturalistiske (fysiologiske, nevrologiske) og psykologiske perspektiver i første omgang settes i parentes. For det er en betydningsfull forskjell på det å si at du vil sette deg, og på det å si at du sette deg, selv om hjerneforskning og utviklingspsykologi skulle fortelle oss at det i bunn og grunn ikke er noen forskjell, siden viljen til å sette seg (og den handlingen at du faktisk setter deg, eller forblir stående) er determinert av et kompleks av ubevisste og bare delvis kjente årsaker. 

Dette å mene at en bygging (utvikling, dannelse) av et selv skal kunne borge for viljefrihet, slik du later til å mene, mener jeg må skyldes en misforståelse. Selvets oppbygning er i et naturalistisk eller psykologisk perspektiv determinert like så vel som organismens atferd er determinert. Selvet er alltid et inkarnert selv, og selvet finnes ikke som annet enn kroppslige uttrykk som er prisgitt arv og miljø. Bygging av et selv kan gi autoritet og myndighet som innebærer privilegier, men det å ha kompetanse i å undervise og oppføre seg forbilledlig, samt rett til å kommandere, er noe annet enn det å ha fri vilje. 

Som et alternativ til din filosofi med dine søkte begreper om selvet, frihet og vilje foreslår jeg som du har forstått, alminnelig, dagligdags fornuft. Vi bør ganske enkelt ha som forutsetning at mennesker kan ha motiver og grunner til å handle, at mennesker kan planlegge og gjøre rede for seg. En slik dagliglivets filosofi kan om nødvendig forsøkes utdypet og begrunnes bedre ved å trekke veksler på biologi, fenomenologi og hermeneutikk, men her kan vi ganske enkelt nøye oss med den praktiske begrunnelsen at en slik filosofi gir mening. Vi trenger ikke bøker med vidløftige teorier om selvet for å forstå at hjerneforskere og filosofer, som hevder at vi ikke har fri vilje, tar feil. Det er nemlig ikke bevisstheten som ofte synes å være forvirret i sin forståelse av situasjonen, slik du hevder i åpningsinnlegget ditt, men personer som har forlest seg på hjerneforskning og filosofi. 

Takk igjen for en ordveksling som nok ikke ble så fruktbar som håpet, men som i det minste gjorde rede for noen alternative mål og metoder.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Kjell G. Kristensen kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 6 timer siden / 297 visninger
Roald Øye kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 7 timer siden / 297 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 8 timer siden / 297 visninger
Bjørn Rasmussen kommenterte på
Komplisert søskenforhold
rundt 9 timer siden / 1383 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
To veier ligger foran deg, på en må du gå
rundt 11 timer siden / 206 visninger
Trond Bollerud kommenterte på
Komplisert søskenforhold
rundt 11 timer siden / 1383 visninger
Roald Øye kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 11 timer siden / 297 visninger
Greta Aune Jotun kommenterte på
Komplisert søskenforhold
rundt 12 timer siden / 1383 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 12 timer siden / 297 visninger
Per Steinar Runde kommenterte på
Komplisert søskenforhold
rundt 12 timer siden / 1383 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Nådens evangelium
rundt 13 timer siden / 1526 visninger
Roald Øye kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 13 timer siden / 297 visninger
Les flere