Dag Øivind Vincent Østereng

34

Den katolske kirke tar Bibelen på alvor

Etter «Dei Verbum» er det umulig å hevde at Den katolske kirke ikke tar Bibelen på alvor, eller at den anser tradisjonen som mer givende enn Skriften.

Publisert: 9. sep 2016

I Utsyn blir jeg og min konversjon på lederplass kommentert av Espen Ottosen. Han skriver som vanlig godt og balansert, så også denne gang, selv om lederen på ingen måte går i dybden på de spørsmålene han kommer inn på. Men en unøyaktighet i lederen er såpass grov at jeg vil påpeke den. Ottosen skriver: «Det er og blir et problem at kirken avviser­ at Bibelen er øverste autoritet for lære og liv». Dette er i beste fall misvisende, i verste fall positivt galt.

Det andre vatikankonsil sier blant annet om Bibelen: «Det som Gud har åpenbart og som den hellige Skrift inneholder og forelegger, er blitt skrevet ned ved Den Hellige Ånds impuls.» Men selv om Gud er opphavet til Skriftens ord, ble bøkene i Det gamle og Det nye testamentet skrevet ned av mennesker, utvalgt av Gud og «som i Hans tjeneste skulle bruke sine evner og gaver slik at Gud virket i dem og gjennom dem, og de selv derfor skrev ned alt det, og bare det, som Han selv ville».

Gjennom disse inspirerte forfatterne ble Skriftens ord derfor «urokkelig, trofast og uten feiltagelse den sannhet som Gud med henblikk på vår frelse».

Etter «Dei Verbum» (Det andre vatikankonsil) er det umulig å hevde at Den katolske kirke ikke tar Bibelen på alvor, eller at den anser tradisjonen som mer givende enn Skriften.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Tor Dag Kjosavik

9 innlegg  26 kommentarer

Skriften alene

Publisert over 3 år siden

Det er dypt beklagelig at Dag Øivind Østereng nå har forlatt Den norsk kirke og blitt katolikk. Vi hadde trengt ham i kampen for å verne kirken mot bibeloppløsende teologi og praksis. Jeg ser at han nå er i gang med å forsvare Den romersk katolske kirke i stedet. For meg er det vanskelig å forstå at han og andre lutherske konvertitter greier å svelge de kamelene som Romerkirken dogmer byr på. La meg gi to eksempler.

Maria som evig jomfru. Dette er et sentralt dogme som motsies klart i Bibelen. I Matt 1,25 sies det om Josef: «og levde ikke sammen med henne før hun hadde født sin sønn. Og han ga ham navnet Jesus.» Å hevde at Josef ikke hadde seksuell omgang med sin kone etter at Jesus var født, er selvsagt det reneste nonsens. I følge katolsk teologi fullbyrdes ekteskapet med det første samleiet. Derfor forteller dette dogmet at Josef ikke var ordentlig gift med Maria og altså ulydig mot Gud, som hadde sagt til ham at han skulle ta Maria til ekte. Det er greit å si at Den romersk katolske kirke tar Bibelen på alvor, men i de tilfeller hvor tradisjon og Bibel har ulikt syn, har tradisjonen tydeligvis prioritet.

Nye mellommenn. Romerkirken proklamerer stadig nye helgener, nå sist Moder Teresa. Disse helgenene er mer enn forbilder. Selv om katolikkene stadig presiseres at de ikke ber til helgenene, men bare ber om deres forbønn, er det tindrende klart at de dermed blir mellommenn –kvinner mellom Gud og de levende. Om dette sies det i 1 Tim 2,5: «For Gud er én og én mellommann er det mellom Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus.» Hele helgenvesenet er utvilsomt en levning fra gresk og romersk mytologi der det fantes guder for de fleste oppgaver. Dette innebærer at selv om Den romersk katolske kirke har respekt for Skriften, er det noe helt annet å la sin teologi og praksis bli styrt av den. Det er vel også dette Østereng savner i Den norske kirke, noe som særlig har vist seg i kampen for ekteskapet.

Kommentar #2

Daniel Hisdal

57 innlegg  2194 kommentarer

Enig, men

Publisert over 3 år siden
Tor Dag Kjosavik. Gå til den siterte teksten.
For meg er det vanskelig å forstå at han og andre lutherske konvertitter greier å svelge de kamelene som Romerkirken dogmer byr på.

Er enig i at det er trist å se at flere og flere ser til katolisismen. Både når det gjelder nye kristne og de som går fra en trosretning/denominasjon til en annen. Likevel må det påpekes at den lutherske retningen også har kameler å svelge.

Kommentar #3

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Tor Dag Kjosavik,

"For meg er det vanskelig å forstå at han og andre lutherske konvertitter greier å svelge de kamelene som Romerkirken dogmer byr på."

"Maria som evig jomfru."

Meiner du læra om at Maria er rein, heilag og evig jomfru - slik det står i Luther smalkaldiske artiklar?

Eg meiner ikkje at vi må fylgje Luther i eitt og alt, men det er spesielt å påstå at dette skulle vere så vanskeleg å tru på for lutheranarar spesifikt, då dette står i eit dokument som store delar av lutherdommen reknar som vedkjenningsskrift.

Kommentar #4

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Det er lett å glemme ...

Publisert over 3 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Meiner du læra om at Maria er rein, heilag og evig jomfru - slik det står i Luther smalkaldiske artiklar?

... eller fortrenge hvor Luther kom fra.

Vi vet jo alle at Luther var en hengiven katolikk inntil han ble bannlyst av DKK, (den 15. juni 1520 kom bullen Exurge Domine fra pave Leo X og den 3. januar 1521 kom bullen Decet Romanum Pontificem som bannlyste Luther). Luther fikk jo det katolske systemet inn med morsmelken. Da han begynte å reformere kirken måtte han begynne et sted, og da kan vi anta at han begynte der han mente det var viktigst, så som avlatshandel og frelse ved tro alene. At Luther videreførte læren om at «Maria er rein, heilag og evig jomfru», grunnes ene og alene at det er arvegods fra Luthers fortid.

Hadde pavene Leo X; Hadrian VI; Klemens VII og Paul III latt Luther i fred, så kan det jo kanskje tenkes at han hadde fått tid til å rette opp i dette også, uten at dette kan sies sikkert eller benektes. Men at det er arvegods fra DKKs mange underlige doktriner er helt sikkert.

Kommentar #5

Daniel Hisdal

57 innlegg  2194 kommentarer

Hmm

Publisert over 3 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
så kan det jo kanskje tenkes at han hadde fått tid til å rette opp i dette også

"Dette også?" Er ikke du adventist? Skal ikke du da være uenig i Luthers frelsessyn?

Kommentar #6

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 3 år siden

"At Luther videreførte læren om at «Maria er rein, heilag og evig jomfru», grunnes ene og alene at det er arvegods fra Luthers fortid."

Ja, det er jo ein måte å halda seg til røyndomen på. Alternativt kan du heller velje den mindre kyniske alternativet; å ta folk på ordet. Eller er det eit stort problem at Luther meiner noko anna enn deg, og at dette har vedkjenningsstatus i store delar av lutherdommen?

Kommentar #8

Tor Dag Kjosavik

9 innlegg  26 kommentarer

Fullbyrdet ekteskap

Publisert over 3 år siden

Jeg skal innrømme at "Josefsekteskapet" var ukjent for meg. Så godt har jeg ikke satt meg inn i katolsk teologi. Jeg synes §2 er ganske interessant. After a marriage has been celebrated, if the spouses have lived together consummation is presumed until the contrary is proven. Så da gjenstår det bare å bevise at Josef og Maria ikke hadde seksuell omgang. De som har funnet på dette kunststykket må åpenbart lide av seksualangst. Kom ikke å si at Bibelen har forrang for tradisjonen i Den romesk katolske kirke.

Kommentar #9

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Meiner du læra om at Maria er rein, heilag og evig jomfru - slik det står i Luther smalkaldiske artiklar?

booom!

Ikke bare luther, men calvin og swingly holdt fast på marias evige jomfrudom.

Kommentar #10

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Tor Dag Kjosavik. Gå til den siterte teksten.
De som har funnet på dette kunststykket må åpenbart lide av seksualangst.

Ja, beste måten å 'vinne' eit argument på er sjølvsagt å psykologisere meiningsmotstandaren.

Kommentar #11

Tor Dag Kjosavik

9 innlegg  26 kommentarer

Seksualangst

Publisert over 3 år siden

Jeg mener selvsagt ikke at de som forsvarer semper virgo i dag lider av seksualangst. Jeg tenker mer på dem som fant på denne ubibelske og usannsynlige tanken i oldtiden. Jeg vet ikke hvor gammel den er, men den var iallfall ukjent da Paulus skrev brevene sine. Det er nok et helt annet kvinnesyn enn det som Bibelen forfekter, som ligger i bunn. Det er vel en eller annen gnosis om det kropslige som noe mindreverdig som har blitt populær og som senere har fått paven til å opphøye dette til et uforanderlig dogme. Hvis det gudsbildet som ble forkynt i oldtiden stort sett dreide seg om en rettferdig og streng dommer, ser vi at Maria representerer de myke verdiene i den kristne tro. Men løsningen er ikke å opphøye Maria til himmeldronning, slik hun allerede er blitt i populærteologien i Sør-Amerika, men å forkynne det bibelske gudsbilde i sin helhet. Jeg gjentar: Bibelen kjenner bare en mellommann mellom Gud og menneske. Alt annet er en forfinet form for hedenskap. Jeg skjønner ikke hvorfor lutherske teologer har behov for å forsvare en slik lære. De schmalkaldiske artiklene er heldigvis ikke noe bekjennelses skrift i vår kirke. Det er bare å beklage at Luther ikke rakk å ta en oppgjør med mariologien og hele helgenvesenet i Den romeske katolske kirke. I dag oppfordres vi til å legge bort tradisjonens briller og lese Bibelen innenboks. Den er ganske klar på dette punktet.

Kommentar #12

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Så mange repetisjoner ...

Publisert over 3 år siden
Tor Dag Kjosavik. Gå til den siterte teksten.
Bibelen kjenner bare en mellommann mellom Gud og menneske.

Jeg lurer på hvor mange ganger vi katolikker må repetere at vi ikke tror på mellommenn?

Man må gjerne syns det er rart at katolikker tror at Kirken består av både levende og døde. Det er likevel ikke mer vanskelig enn at katolikker tror at det bare er kroppen som går i forråtnelse, mens sjelen overlever (KKK 366). De døde er dermed forsatt levende og kan be for oss på linje med andre levende, fortsatt i kropp. På denne bakgrunn skulle det være mulig å forstå, selv om man evt syns det er litt rart fordi det er uvanlig for protestanter å tenke slik.

En levende sjel i himmelen er ikke en mellommann når denne ber for oss, men en av oss (i den sammenheng).

Den katolske kirke ser det som like syndig som alle andre kristne å kontakte døde for å få vite om femtiden eller for å lure annen informasjon fra dem (KKK 2115-2117).

Jeg blir så trist når protestanter terper på dette om og om igjen. Jeg skjønner rett og slett ikke vitsen. Det hører med til det voksne livet å kunne se ting fra andre synsvinkler enn ens egen selv om man ikke er enig.

Bibelen, som denne tråden handler om, er svært viktig i katolsk sammenheng. Med det sagt, så trodde jeg de fleste i våre dager forsto at Bibelen må tolkes. Vi katolikker tolker den innen katolsk Tradisjon og tror ikke på Skriften alene. Til Norge kom 'skriften alene' med danskekongen mot folkets vilje. Vi hadde før det trodd på Skrift og Tradisjon i 500 år.

(Jeg ønsker ikke å gå inn i en lengre diskusjon om dette. Ønsket kun å gi utrykk for at det er slitende å se den samme masingen om det samme igjen og igjen).

Kommentar #13

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Tor Dag Kjosavik. Gå til den siterte teksten.
Bibelen kjenner bare en mellommann mellom Gud og menneske. Alt annet er en forfinet form for hedenskap. Jeg skjønner ikke hvorfor lutherske teologer har behov for å forsvare en slik lære

NÅ er jeg ikke luthers teolog, men er i hvertfall lutheraner med stor respekt og forkjärlighet for DKK.

Saken dreier seg vel ikke så mye om å forsvare den lären du anklager DKK for,
- for hverken Luther eller DKK mener at det finns mellom-menn i tillegg til Jesus -

poenget er vel mer at din anklage er feil.

Kommentar #14

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg blir så trist når protestanter terper på dette om og om igjen. Jeg skjønner rett og slett ikke vitsen.

Det er jo mange som er lärt dette av autoriteter i ulike protestantiske bevegelser. Dette vet jeg av erfaring. Disse kan man nesten ikke anklage for noe, de tror DKK er skjögen babylon. Jeg husker Kjell Aril Pollestad var i ett debatt program med Toralf Gilrant (pinsevenn hövding) og Arthur Berg (tild. sjefsredaktör i Dagen) og de sa rett ut på tv av de mente DKK var skjögen Babylon i johannes åpenbaring. Gilbrant skrev vel dette rett ut i sin studiebibel også. SÅ dette er rimlig godt innterpet blandt folket som jo stoler på at disse vet hva de snakker om.

Så er de andre - de som vet bedre, men får sitt ego styrket gjennom å konstant trykke DKK og andre ned.

Kommentar #15

Tor Dag Kjosavik

9 innlegg  26 kommentarer

Mellommenn

Publisert over 3 år siden

Jeg skjønner godt at enkelte katolikker føler et visst ubehag når ordet "mellommenn" nevnes. De vil nok heller se på skaren av avdøde troende som forbedere, i og med at de tror at sjelene deres kan be for de levende på jorden. Og sjelene til dem paven har utnevnt til helgener har vel en særlig virkekraftig forbønn. Men uansett hva offisiell kirkelære er, fungerer det ikke på denne måten i den katolske folkereligiøsiteten, spesielt ikke i Latin-Amerika. Men jeg var i USA for 20 år siden og ble kjent en en from katolsk kvinne. Hun kom med følgende utsagn: "Hvis jeg ikke hadde hatt jomfru Maria å gå til, vet jeg ikke hva jeg skulle ha gjort. For Gud har hele verden å ta seg av."

Selv vil jeg ta avstand fra hele tanken om at avdødes sjeler kan høre de levendes bønner. Det finnes ikke antydning til noe slikt i NT. Det ville være merkelig om de dødes sjeler kunne følge med i det som skjer på jorden, mens de levende ikke kunne ta kontakt med noen av disse sjelene (spiritisme). Alle de ubibelske dogmene har nok oppstått i folkereligiøsieten, blitt finpusset av skarpe teologer og til slutt godkjent av paven. Så kan de ikke forandres, men jeg har lagt merke til at enkelte lutherske teologer som har konvertert til DKK, nedtoner dem.

For meg er mariologien og helgenvesenet den største hindring for at jeg i det hele tatt skulle tenke på å bli katolikk. Slike ubibelske tanker er faktisk verre enn messeofferet og skjærsilden. Derfor vil jeg være anti-katolikk til min siste dag her på jord, selv om jeg skulle være den eneste. Jo mer jeg leser om de spesielle katolske læresetninger, jo mindre respekt får jeg for DKK. Gud skje lov, det finnes mange Jesus-sentrerte katolikker, men DKK skal få mye å svare for på dommens dag. Det er klart at det finnes ekte og sanne tradisjoner som ikke er nedfelt i Bibelen, men mariologien er så absolutt ikke en av dem. Den står faktisk i sterkt motsetning til Bibelens lære.

Kommentar #16

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Tor Dag Kjosavik. Gå til den siterte teksten.
Alle de ubibelske dogmene har nok oppstått i folkereligiøsieten, blitt finpusset av skarpe teologer og til slutt godkjent av paven.

Ren spekulasjon.

Lären om "samfunnet med de hellige" (apostolske trosbekjnnelsen), at vi er kommet til "de rettferdiges fullendte ånder" i det himmelske jerusalem og med "skyen av vitner" som "omringer oss", er like gammel som bibelen, og Jesus demonstrerte hvem som befinner seg i denne skyen for sine disipler da moses og elijas viste seg for dem og snakket om hendelsene i jerusalem.
At både engler og "de hellige" i himmelen oppofrer våre bönner framfor gud er direkte beskrevet i joh. åp. Jesus går i forbönn for oss står det fler steder, og det er derfor hans legeme på jorden gjör det, og ikke slutter vel folk å väre en del av hans legeme og den del av  bare fordi de forlater den fysiske kroppen. De kalles fremdeles ""høitidsskaren og MENIGHETEN av de førstefødte, som er opskrevet i himlene" selv om de befinner seg i den levende guds stad, sion, akkurat nå.

Du kaller dette for "ubielske dogmer", men du mener vel ikke at det er du som er satt til å bedömme hva som er bibelske dogmer og hva som ikke er det?
Om du har lest vatikanets katekisme så finner du en konstant henvisning til hele skriften for alle deres "ubibelske" dogmer, så det er kun ett spörsmål om å¨forstå skriften forskjellig. Og med tanke på at din mening er...din mening....mens katekismen er ett resultat årevis med teologers forskning, så er den litt merr interresant. INgen som påstår at du må konvertere, eller engang väre enig. Men din påstand om hvordan deres läre oppstod er totalt tatt ut av luften. Tittelen på tråden er DKK tar bibelen på alvor, og dett er sant og lett beviselig. De er ikke ubibelske, men de ser saker anderledes enn deg. Sjokkerende!

Kommentar #17

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Så er de andre - de som vet bedre, men får sitt ego styrket gjennom å konstant trykke DKK og andre ned.

 Jaja, det er nok forskjellige grunner. Noen ser ut til å like svært godt å fortelle andre hvor skapet skal stå.

Kommentar #18

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Tor Dag Kjosavik. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner godt at enkelte katolikker føler et visst ubehag når ordet "mellommenn" nevnes.

Du har nok misforstått, Kjosavik! De av oss som føler ubehag, gjør det ikke på grunn av forbønnene til de døde. Vi vet at slike forbønner ikke handler om «mellommenn». Ubehaget vi føler henger nok mer sammen med at det er utmattende å forklare til de som ikke har giddet å sette seg inn i den katolske lære før de angriper den.

Hva med å heller delta i høstjakten? Da får du i det minste frisk luft.

Kommentar #19

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Som du sår skal du høste.

Publisert rundt 3 år siden
Tor Dag Kjosavik. Gå til den siterte teksten.
Slike ubibelske tanker er faktisk verre enn messeofferet og skjærsilden. Derfor vil jeg være anti-katolikk til min siste dag her på jord, selv om jeg skulle være den eneste.

Før jeg logger meg av for godt, så vil jeg si noen få ord til. Jeg kjenner andre som lar være å skrive på Verdidebatt grunnet all usakligheten man gjerne finner her. Jeg er ingen unntakelse i så måte. Jeg har regnet meg selv som sluttet i flere måneder, men jeg leser av og til her (kanskje jeg bør slutte med det) og kom kun inn igjen som følge av at to sammenfallende hendelser. 1) Jeg fikke presentert noen forskningsresultater vedrørende frafall i Kirken og 2) Ottosen som jeg tidligere har lest med tillit og interesse publiserte en artikkel som på noen områder ikke akkurat er en gave til oss katolikker.

Jeg er svært interessert i at vi må jobbe sammen for å stoppe avkristningen i Norge. Å kunne ha håp om det blir vanskelig når katolikker blir kritisert så åpenlyst som han gjorde. Man vil da gjerne stille seg spørsmålet om hva man skal samarbeide om? Hva er egentlig igjen? Har vi muligheter til sammen å legge grunnlaget for at også våre etterkommere skal kunne leve som kristne i Norge, eller må vi vente til det kommer misjonerer fra Afrika og re-kristner Norge om kanskje 100 år?

Med din påstand om at du vil være anti-katolikk til din siste dag, så gjør du det klart, slik mange har gjort før deg, at noe samarbeid med katolikker kan du ikke tenke deg. Hvis du bare var en ensom rosin i pølsen, så hadde ikke det gjort noe. Det er du dessverre ikke. I de 7 årene jeg har vært med her har det til tider boblet over av anti-katolikker. Hadde disse anti-katolikkene hatt noe å fare med, så kunne det ha ført til mange spennende diskusjoner, men slik har det ikke vært. Vi har forklart og forklart den katolske lære til vi nesten var segneferdige av utmattelse. Men de anti-katolske har hatt sperrer mot å ta i mot budskapet. Vi har ikke bedt noen om å omvende seg, men skal man kunne skape fred i Jesu navn, må man nesten forstå hverandres ståsteder. Viljen til slik forståelse har manglet. Mao dere hater noe dere ikke forstår. ... Mon tro hvilke frukter som kommer ut av det?

Du og dine må gjerne gå i skyttergravene, men jeg anbefaler at dere bruker tiden der til å tenke dere om. Hjelper dere norsk ungdom til å finne fotfeste blant kristne eller bidrar slik skittkasting som mange av dere har kommet med til at de unge kanskje tenker at kristendommen virker rotete og tåpelig? Kjenner dere egentlig til hvordan det er å være ung i dag og hvilket press kristen ungdom kan måtte stå i dersom de f.eks bor på steder hvor det er langt mellom andre kristne?

Med disse spørsmålene til ettertanke takker jeg av og går tilbake til min tilstand som ex-VD-er.

Jeg anbefaler forøvrig tvilende mennesker å kjøpe seg en katolsk studiebibel. Jeg kan love at det kommer til å bli interessant. (Jeg har brukt både protestantisk og katolsk studiebibel selv).

Kommentar #20

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
Man må gjerne syns det er rart at katolikker tror at Kirken består av både levende og døde. Det er likevel ikke mer vanskelig enn at katolikker tror at det bare er kroppen som går i forråtnelse, mens sjelen overlever (KKK 366). De døde er dermed forsatt levende og kan be for oss på linje med andre levende, fortsatt i kropp. På denne bakgrunn skulle det være mulig å forstå, selv om man evt syns det er litt rart fordi det er uvanlig for protestanter å tenke slik.

Spørsmålet er ikke hvem som ber for hvem, men om hvem som går framfor Faderens trone i bønn for oss. Lærer Bibelen oss at noen andre enn Jesus gjør dette? I henhold til hebreerbrevet så knyttes Jesu yppersteprestlige gjerning blant annet til det at Han nå går i forbønn for oss framfor Gud. Derfor, er det noen andre enn Jesus som kan inneha denne yppersteprestlige funksjon?

Kommentar #21

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet er ikke hvem som ber for hvem, men om hvem som går framfor Faderens trone i bønn for oss. Lærer Bibelen oss at noen andre enn Jesus gjør dette?

Er troende ment å väre kristi legeme eller ikke?
Litt merkelig om kristi legeme ikke har lov til å gå framfir sin egen fars trone, men engler og andre skapninger kan det...som det står utförlig besrkevet i esekiel og åpenbaringen, livsvenser osv konstant frmfor ham og tilbeder ham. Eller står ikke det i bibelen?

Er det ikke lov for troende å be til faderen framfor hans trone????

Hva gjör da alle disse framfor hans trone?

"Dette er de som kommer ut av den store trengsel, og de har tvettet sine kjortler og gjort dem hvite i Lammets blod.
Rev 7:15  Derfor er de framfor Guds trone og tjener ham dag og natt i hans tempel"

Hvorfor oppfordrer da bibelen de troende til å få frimodig framfor hans trone?

"Heb 4:16  La oss derfor trede frem med frimodighet for nådens trone, forat vi kan få miskunn og finne nåde til hjelp i rette tid. "

Skal ikke de troende be til faderen??

"Joh 16:23  Og på den dag skal dere ikke be mig om noget. Sannelig, sannelig sier jeg eder: Alt det DERE BER FADEREN om, skal han gi dere i mitt navn. "

Og når det gjelder hvem som er bärer forbönner framfor tronen. I Åpenbaringen er tronen kalt "Guds og Lammets trone" og det er beskrevet både engler og mennesker som bärer fram forbönner for den tronene (åp 5), så svaret er ja, bibelen lärer oss at andre gjör dette.

Pröv å les den en gang.

Kommentar #22

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Tor Dag Kjosavik. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener selvsagt ikke at de som forsvarer semper virgo i dag lider av seksualangst. Jeg tenker mer på dem som fant på denne ubibelske og usannsynlige tanken i oldtiden.

Ja, for du kjente dei personleg?

Kommentar #23

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Geir Gary skriver:

Er det ikke lov for troende å be til faderen framfor hans trone????

Hva gjör da alle disse framfor hans trone?

"Dette er de som kommer ut av den store trengsel, og de har tvettet sine kjortler og gjort dem hvite i Lammets blod.
Rev 7:15 Derfor er de framfor Guds trone og tjener ham dag og natt i hans tempel"

-sitat slutt-

Bra vers som forteller hva de hellige gjør i himmelen. Som det står: Derfor er de framfor Guds trone og tjener ham dag og natt i hans tempel

Å tjene Gud tror jeg ikke handler om en Gud som er selvopptatt som vil ha mennesker til å tjene seg selv, for Jesus viser jo oss hvordan vi tjener og behager han, og det er å be for, gi vann og mat til, være den gode samaritan, gi penger osv. til de trengende i verden. Jeg tror ikke det blir så stor forskjell i himmelen at det å tjene Gud betyr noe egosentrisk i mot Gud, men jeg tror det å tjene Gud dag og natt er å hjelpe mennesker som trenger det. Og når de står framfor Guds trone, så vil jeg tro at de tjener Gud ved å be til Gud for alle mennesker på jorden.

Jeg mener det verset ganske klart forteller oss at de som er i himmelen tjener Gud ved å legge fram bønner til Gud. Dag og natt. Det er bestandig det. Det virker som alle i himmelen er en enhet som jobber for oss som er her på jorden.

Kommentar #24

Tor Dag Kjosavik

9 innlegg  26 kommentarer

Sluttreplikk om Maria og helgener

Publisert rundt 3 år siden

Egentlig hadde jeg tenkt å avslutte denne debatten for lenge siden, men det har kommet så mange kommentarer de siste dagene at jeg ønsker å komme med en sluttreplikk. Hvor stor hensikt det har, vet jeg ikke, for det virker som når paven har talt, leser katolikkene Bibelen med hans briller i stedet for å se hva som virkelig står der.

Jeg ser for meg at hvis katolikker har rett og de dødes sjeler kan høre og følge med i hva som foregår på jorden, så sitter fru Maria og Josef og koser seg nå. Så sier Maria til sin kjære mann: "Det er underlig hvilke tanker mennesker på jorden har om oss to. De har prøvd å gjøre meg både til det ene og det andre. Men de skulle ha visst om alle de gode stundene vi opplevde sammen i ektesengen."

Jeg blir av og til beskyldt for ikke å respektere katolikker og deres tro på alle de tradisjonene som har oppstått i kirkens 2000-årige historie, særlig om "jomfru" Maria. Mitt svar er en selvopplevd historie fra slutten av 60-årene da jeg var feltprest i brigaden i Nord-Norge. Der ble jeg kjent med en sersjant i militærpolitiet. En dag fortalte han meg at han hadde fått følge med ei jente som gikk på lærerskolen. Han var veldig glad i henne, men hadde problemer med å akseptere hennes syn på ulike saker. Hun var vokst opp i et strengt læstadiansk miljø og mente at jorda var flat. "Kan jeg virkelig respektere et slikt syn?" spurte han. Deltakere i verdidebatten får prøve å finne ut hva jeg svarte.

Kanskje det hadde vært en idé for katolikker å granske noen av tradisjonene i Bibelens lys.

Kommentar #25

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Tor Dag Kjosavik. Gå til den siterte teksten.
Kanskje det hadde vært en idé for katolikker å granske noen av tradisjonene i Bibelens lys.

Så du tror at katolikker ikke tolker bibelen, er mindre intellektuelle og opplyste enn deg selv?

Jeg syns du har et veldig feil bilde av katolikker. Og du burde kanskje prøvd litt bedre å forstå katolikker enn bare å være nedsettende mot dem.

Kommentar #26

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Inn med kort replikk.

Publisert rundt 3 år siden
Tor Dag Kjosavik. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser for meg at hvis katolikker har rett og de dødes sjeler kan høre og følge med i hva som foregår på jorden

Først til ditt: "Kanskje det hadde vært en idé for katolikker å granske noen av tradisjonene i Bibelens lys." 

Som vi har terpet på i flere år: Bibelen er viktig for oss katolikker. All vår tro har røtter i Bibelen.

Så til sitatet gjengitt ovenfor: Jeg har aldri påstått at de døde følger med i det (alt) som skjer på jorden. Alt som skjer vet bare Gud. De døde kan motta våre bønner når vi ber om det. Hvis det er viktig for deg å visualisere, slik du gir inntrykk av i resten av svaret ditt, så vil antakelig en mer korrekt visualisering være å se for deg Maria (og andre helgener) med hendene formet som en kopp som kan ta i mot.

I himmelen er Gud sentrum. Høyst sannsynlig står de som er der vendt mot Gud i fantastisk glede over å være kommet nær Skaperen. Innen tradisjonell kristendom snakker vi om at vi må si ja til Jesus. Hva gjorde Maria da engelen kom med budskapet om at hun kunne bli mor til Frelseren? Hun undret seg og ga så sitt ja. Maria ble dermed den første som sa ja til Jesus.

Maria tok i mot (Jesus). Nå er hun i himmelen og tar i mot våre bønner. Jesus ga henne til oss på korset (Joh 19:26) og som mor gjør hun som mødre flest. Hun bryr seg om oss som ennå ikke ikke har nådd frem. Sammen med alle de andre (adoptiv)barna sine i himmelen tar hun i mot våre bønner og legger dem for Jesu «føtter». Vi behøver ikke å be om hennes forbønn, men vi tror det gleder Gud at vi bryr oss om hverandre («du skal elske din neste som deg selv»).

Maria sa ikke bare «ja»; hun undret seg først. Det jeg savner hos katolikk-forakterne er evne til å undre seg, - til å glede seg over å kunne ta i bruk sin nysgjerrighet, sin tenkeevne. Ut kommer i stedet forvridde synsinger om hva man tror katolsk tro og lære er. (Man kan være uenig, men for å kunne være det må man nesten ha forstått læren).

Gled deg menneske og ta i bruk katolsk.no!

Kommentar #27

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
Nå er hun i himmelen og tar i mot våre bønner.

Dette var nytt for meg. Hvor kan jeg lese om det i Bibelen?

Kommentar #28

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Dette var nytt for meg. Hvor kan jeg lese om det i Bibelen?

Siden du stiller spørsmål til meg må du ha misforstått min korte inntreden i forbindelse med Kjosaviks sluttreplikk. I #19 ga jeg beskjed om at jeg var ferdig her. I og med at Kjosavik kom tilbake med en antydning som evt kunne tolkes slik at han tror at katolikker tror at åndene i himmelen ikke har noe annet å ta seg til enn å følge med i livet på jorden, syntes jeg likevel at en replikk var påkrevd. Det er Gud som er sentrum. Jeg har ikke gått inn i debatten for å bli her, kun for å rette opp i Kjosaviks eventuelle misforståelse.

Siden du spør skal jeg likevel være deg behjelpelig med startkunnskap. Start med artikkelen om bønn til helgener (som jeg presenterer under), så begynner du kanskje å få en gryende forståelse. Når du er ferdig med artikkelen, vil de sikkert være behjelpelig på biblioteket med anbefaling av litteratur til fordypning. Det tar tid å forstå den katolske lære når man først er oppdradd protestantisk skjønner du. Dét gjelder også for protestantiske professorer i NT. Den tiden ha ikke jeg til deg dessverre. 

http://www.catholic.com/tracts/praying-to-the-saints

God lesning!

(I tilfelle det er flere misforståelser om min korte inntreden i forbindelse med Kjosaviks sluttinnlegg, så regner jeg meg altså som ute av VD).

Kommentar #29

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
Det tar tid å forstå den katolske lære når man først er oppdradd protestantisk skjønner du. Dét gjelder også for protestantiske professorer i NT. Den tiden ha ikke jeg til deg dessverre.

Et riktig morsomt svar. Jeg tør kanskje gjøre oppmerksom på at jeg sikkert vet atskillig mer både om bibeltekster og kristentroen i de første århundrer enn du gjør. Det tar tid å sette seg inn i det stoffet, men den tiden har du kanskje ikke. For deg er det åpenbart enklere å henvise til katolsk dogmatikk. Da slipper du å tenke selv, og trives åpenbart godt med det.

Kommentar #30

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Ikke prøv deg med hersketeknikker.

Publisert rundt 3 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tør kanskje gjøre oppmerksom på at jeg sikkert vet atskillig mer både om bibeltekster og kristentroen i de første århundrer enn du gjør.

De virker nemlig ikke på meg. Du aner ikke hvor mye jeg har lest og jeg har heller ikke tenkt å fortelle deg det. Du aner heller ingenting om min evne til refleksjon.

Joda, jeg har respekt for det arbeidet man legger ned før man disputerer. Likevel er det viktig å huske på at en doktorgrad er knyttet til bestemte problemstillinger. Å være professor på et felt gjør en ikke til en slags allviter utenom eget felt.

Hvorfor skulle en protestantisk professor på Bibelen (NT i ditt tilfelle) kunne hevde at hun/han har funnet en fortolkning av Bibelen som er bedre enn katolske professorer har gjort? Det fins tidligere protestantiske professorer som ble katolske under arbeidet med det som skulle ha munnet ut i et professorat innenfor protestantiske rammer.

Det er du sikkert ...  

Kommentar #31

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
Du aner ikke hvor mye jeg har lest og jeg har heller ikke tenkt å fortelle deg det. Du aner heller ingenting om min evne til refleksjon.

Riktig, men her var spørsmålet ganske enkelt om Bibelen sier noe om at Maria går i forbønn for oss i himmelen. Og det kan du sikkert svare på. Det er jo du som skriver: “Nå er hun i himmelen og tar i mot våre bønner.” Og tråden handler om å ta Bibelen på alvor.

Kommentar #32

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Jomfru Maria og andre helgener blir vel som andre troende frelst.  

De lever og er en del av Guds og Jesu menighet.  De troende dør jo ikke.  De går over i evig liv.

Eller mener du de og vi er fortapt alle som en?

Kommentar #33

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Hun ble vel frelst og lever dermed. De troende dør jo ikke. De går over i evig liv.

Eller mener du de er fortapt alle som en?

Jeg har bare spurt Bente Haukås om hvor i Bibelen det står at Maria går i forbønn for troende i himmelen. Det står naturligvis ingen steder i Bibelen, men er en av de mange viltvoksende katolske læresetninger som er kommet til gjennom tidene. Katolikker tror alt som Den katolske kirke lærer dem.

Kommentar #34

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
spørsmålet ganske enkelt om Bibelen sier noe om at Maria går i forbønn for oss i himmelen. Og det kan du sikkert svare på

Som du sikkert vet, så taler ikke Bibelen direkte om Marias opptakelse i himmelen. Dette var noe som katolikker trodde lenge, men det ble først gjort til et dogme (dvs som en trossannhet) av Pave Pius XII i «Munificentissimus Deus on» (1950). 

Du kan være uenig eller enig i det (den kroppslige opptagelsen), men hvis det er så at ånden forlater legemet i dødsøyeblikket blir det nok naturlig å tenke seg at de som har tjent Gud oppriktig havner i himmelen og ikke i helvetet.

At Maria tjente Gud ved sitt «ja» må vi kunne være enige om.

Tror man ikke på dogmet om den fysiske opptagelsen, så blir man likevel nødt å forholde seg til at Marias ånd mest sannsynlig er i himmelen. Hvis/så kommer læren om at de døde kan gå i forbønn for oss inn i bildet.

Linken jeg ga deg i #28 gir bibelreferanser til hvor katolikker kan finne belegg for læren om at de avdøde kan be for oss.

Som nevnt så har ikke jeg tid å gå i dybden, nå, selv om det kunne vært interessant. Mitt svar var opprinnelig til Kjosavik som så ut til å være mer opptatt av visualisering av Marias og Josefs eventuelle sex (slik han så det) enn av Gud som det senter vi alle prøver å rette vår oppmerksomhet mot når vi tror. Når katolikker ber om forbønner ærer vi samtidig Gud ved å ta med i betraktningen de andre som hører med til Hans Kirke. 

«Marias Opptagelse i Himmelen er ikke først og fremst et dogme, men en feiring av Guds gjestfrihet, den vi skal nyte med kropp og sjel i Oppstandelsens lys. Og mens vi venter, kommer Kristus oss i møte – gjennom andre, gjennom Kirken, gjennom sakramentene», skriver Pater Ellert Dahl i sin artikkel «Preken for Marias Opptagelse i Himmelen» (katolsk.no). 

Kommentar #35

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
men er en av de mange viltvoksende katolske læresetninger som er kommet til gjennom tidene. Katolikker tror alt som Den katolske kirke lærer dem.

Her er ærbødigheten for meningmotstandere stor ser jeg. 

"viltvoksende læresetninger". Du verden!

"tror alt om Den katolske kirke lærer dem". Oj, oj oj ...

De fleste katolske konvertitter jeg kjenner har gjort et grundig arbeid før de konverterer. 

Katolsk "innfødt" ungdom er som ungdommer flest. De tenker og reflekterer før de bestemmer seg for om troen skal bli med videre eller ikke. 

Kommentar #36

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Tradisjonen

Publisert rundt 3 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Katolikker tror alt som Den katolske kirke lærer dem.

Vi er jo søsken i troen på Jesus og rettferdigjort av det sanne legeme.

I tillegg til Bibelens tekster har jeg forstått det slik at tradisjonen er noe mer for katolikkene enn bare Bibelens tekster.  Korriger meg gjerne.

DRKK legger vekt på det apostelmøte i Jerusalem forteller i Apgj 15, 28

28 Den hellige ånd og vi har besluttet ikke å legge noen annen byrde på dere enn disse helt nødvendige tingene, 29 at dere holder dere borte fra kjøtt som er ofret til avgudene, fra blod, fra kjøtt av kvalte dyr og fra hor. Om dere passer dere for slikt, vil det gå dere godt. Lev vel!»

Er ikke det et lite påaktet vers  i protestantisk øyemed. 

Dette verset viser hvordan tradisjonen trer fram.  Displene gikk i tre år sammen med Jesus.  De samtalte med Han da de vandret.  Da de satte seg ned for å spise, da de slo leir for kvelden.

Det er kun en liten del av alt disiplene fikk vite fra Jesu munn som er direkte omtalt i Bibelen.  En liten del er kort referert.

Apostelmøte i Jerusalem kan derfor med frimodighet og fasthet legge vekt på tradisjonen de lærte av Jesus.  Et klart eksempel er gitt i ovennenvte vers 28.

Bibelen er en kort versjon.  Tradisjonen dekker mer enn kun direkte sitater fra Jesus som er beskrevet i Bibelen.  Apostlene bestemmer ut fra sikker og trygg grunn ut fra Jesu Ord.  Visdommen bringes videre.  Den de hørte fra Jesus gjennom samtaler i flere år.

Det gjelder nok det samme da de endrer hviledagen til søndag. 

Kommentar #37

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Helgener som går i forbønn i himmelen?

Publisert rundt 3 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
Linken jeg ga deg i #28 gir bibelreferanser til hvor katolikker kan finne belegg for læren om at de avdøde kan be for oss.

Jeg har lest linken du gir i #28, men enten har du ikke lest den selv eller så har du lest den uten noen som helst kritisk refleksjon.

Forholdet er følgende:

Det vises til en rekke steder der Paulus sier at han ber for levende troende og en rekke steder der Paulus ber levende troende be for seg. Alle disse stedene er uten relevans.

Noen tekster fra evangeliene viser hvordan noen levende mennesker kan be for andre levende mennesker. De stedene er uten relevans.

Det vises til noen steder i Det gamle testamente der engler oppfordres til å prise Gud. De stedene er uten relevans.

Det vises til Åpb 8,3-4 som nevner en engel, men ikke sier noe om at det er troende i himmelen som bærer fram bønner.

Helt til slutt foretas det en rask slutning fra Åpb 8,3-4 til Åpb 5,8 som skal vise at det ikke bare er engler som bærer fram bønner. Helt uten noe argument påstås det at de 24 eldste er helgener i himmelen. I virkeligheten dreier det seg om et himmelsk eldsteråd, en klasse med engler blant en rekke andre klasser med engler.

Forfatteren av den artikkelen som du henviser til har unnlatt å ta med v.10-11 som ikke passer til forestillingen om at det skulle være avdøde helgener i himmelen. Der prises nemlig lammet som har kjøpt mennesker fri og gjort DEM til et kongerike og prester. Med den tolkningen som artikkelen i #28 forsvarer, skulle det naturlgvis ha stått OSS, ikke DEM. I det minste burde de påståtte helgenene ha inkludert seg selv.

Konklusjonen er enkel: Det finnes ikke et eneste sted blant de tekstene som anføres som viser at helgener kan gå i forbønn for mennesker. Tvert imot. Tekstene viser at levende mennesker kan be for andre levende mennesker. Det er noe helt annet enn en tro på at helgener i himmelen går i forbønn for troende.

Kommentar #38

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Kritisk refleksjon?

Publisert rundt 3 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har lest linken du gir i #28, men enten har du ikke lest den selv eller så har du lest den uten noen som helst kritisk refleksjon.

Det var akkurat dette jeg ventet meg. Professoren så etter noen å grille, noen som ikke tenker selv (slik han ynder å fremstille oss katolikker).

Jeg skummet gjennom linken fra #28, ja, og kunne ikke se at den brøt med katolsk lære. Min katolske bibelforståelse er forankret i en helhetlig frelseshistorisk kontekst. Jeg har for tiden forlagt min katolske studiebibel (et av flere hefter) om Åpenbaringen. Dermed får jeg ikke vurdert Åpenbaringsboken i katolsk kontekst og kan ikke gå videre på en diskusjon mht hva jeg tenker og hvordan katolikker begrunner sine referanser.

Som du vet tok Luther ut flere bøker fra Bibelen inklusiv Hebreerbrevet som senere kom på plass igjen. Ett av de skiftseder som vi katolikker pleier å vise til mht sammenhengen mellom forbønner og Kirken på jorden / Kirken i Himmelen er 2 Makk 15:14, dvs en av de bøker som Luther avviste fra GT. Dette vet du nok. Det hadde ikke forundret meg om du begynte å snakke om at referert skriftsted er fra de deuterokanoniske bøker, eller mer rett for en ivrig protestant, fra en apokryf bok. Vi har diskutert både skriftene og annet i flere år her på VD. En ny debatt i den retning har jeg verken tid til eller interesse av. Jeg skulle kun gi en kommentar til Kjosaviks avsluttende etterskrift. At jeg skriver her på overtid har kun med vanlig høflighet å gjøre (dvs når jeg har begynt å svare deg og forventet en kraftig kritikk av katolsk bibelforståelse tilbake, så bør jeg ta på meg bryet med å gi deg i alle fall ett svar til kritikken), men nok er nok.

Hvis du absolutt vil diskutere Bibelen og katolsk tro, syns jeg at du først og fremst skal gå tilbake til det spørsmålet som Erik Andvik stilte deg på tråden «Bibelen – en kirkelig tradisjon».

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread11659065/

Han spurte deg: «Én av de enkelttradisjonene som ikke lar seg belegge i Bibelen er nettopp forestillingen om at det skulle bli et skriftlig nytestament. Hvor finner du det i bibelen?» Dette enkle spørsmålet besvarte du med en arrogant psykologisk vri. Du svarte: «Du forsøker å presse på meg en problemstilling som ikke er min, ....».

Slik svarer man bare ikke, spesielt ikke når man er professor. Det er første gangen jeg har hørt en professor forholde seg så arrogant til et spørsmål.

Hva med de problemstillinger du prøver å presse oss inn i? Er du så sikker på at de er våre?

Jeg kommer ikke til å fortsette på denne tråden.

Jeg forventer derimot at du gir Erik Andvik et skikkelig svar. Deretter håper jeg det er mulig for deg å invitere en katolsk professor på Bibelen til VD og at dere i så fall oppretter en egen tråd på det. De fleste leser godt engelsk, så hun/han behøver ikke være norsk.

Jeg gleder meg svært til å se en debatt mellom likesinnede, to professorer på hver sin variant av Bibelen. Riktig en pangstart på Lutherfeiringen ...

Kommentar #39

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg gleder meg svært til å se en debatt mellom likesinnede, to professorer på hver sin variant av Bibelen. Riktig en pangstart på Lutherfeiringen ...

Godt parert, fru Haukaas. 

Kommentar #40

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Selvstendig tenkning

Publisert rundt 3 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
Det var akkurat dette jeg ventet meg. Professoren så etter noen å grille, noen som ikke tenker selv (slik han ynder å fremstille oss katolikker).

Det er du selv som har henvist til den artikkelen som jeg har kommentert. Jeg har bare påpekt at den ikke holder mål. Den viser til en rekke tekster som er fullstendig irrelevante for læren om at helgener går i forbønn for troende i himmelen. Det overrasker meg at du ikke ser det. Det tyder på at du aksepterer det som Den katolske kirke har lært deg uten å være villig til å etterprøve det selvstendig. Om du ikke ønsker å stille kritiske spørsmål, er det naturligvis din fulle rett.

Det meste av det du skriver er for øvrig så håpløst tøvete at det ikke er noe poeng å gå inn på det.

Kommentar #41

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Godt parert, fru Haukaas.

Ganske dårlig parert, mener du vel. Jeg representerer ikke noe kirkesamfunn.

Kommentar #42

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg gleder meg svært til å se en debatt mellom likesinnede, to professorer på hver sin variant av Bibelen. Riktig en pangstart på Lutherfeiringen ...

Ja, jubileene kommer tett nå. Det er jo bare noen få år siden Den katolske kirken feiret 800 års jubileet for nedslaktingen av albigenserne.

Kommentar #43

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Lær å lese

Publisert rundt 3 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg forventer derimot at du gir Erik Andvik et skikkelig svar.

Jeg har svart, men du evner ikke å lese, så du forstår ikke svaret. Jeg kan gjerne gjenta det selv om det sikkert faller på stengrunn:

#8: “Du forsøker å presse på meg en problemstilling som ikke er min, men klinger som apologi fra DKK.

Jeg må heller gjenta hva jeg skrev:

“Vi vet at tekster av Paulus er gått tapt. Det kan vi se av Paulus’ brev. Om man fant disse tekstene, ville jeg ikke ha noe problem med å inkludere dem som uttrykk for tidlig kristen tro. Hvordan ulike kirkesamfunn ville stille seg til eventuelle nyoppdagede tekster, vet jeg ikke.

Som historiker er jeg kritisk til verdien av en rekke av de tekstene som DKK bygger sine tradisjoner apå. For meg er mange av dem kun vitnesbyrd om fantasier. Slike tradisjoner er interessante fra en religionshistorisk synsvinkel. Noen særlig verdi ut over det har de ikke.”

Du kan jo heller forklare hvorfor samlingen med nytestamentlige tekster ikke inkluderer de tekstene som DKK bygger sine tradisjoner på.”

Les for øvrig #6 så ser du at din favoritt Erik Andvik ikke svarer på mine spørsmål til oppklaring av hva han egentlig mener.

Kommentar #44

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Men søte deg da, Urichsen.

Publisert rundt 3 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Les for øvrig #6 så ser du at din favoritt Erik Andvik ikke svarer på mine spørsmål til oppklaring av hva han egentlig mener.

Jeg favoriserer da ikke Andvik over deg. Hvordan kan du nå tro at jeg har tildelt deg andreplassen? Når jeg etterspør et svar på det Andvik spurte deg om, så handler ikke det om favorisering av noen av dere. Det handler derimot om at du ser ut til å tro at du har svart ham ved å vri deg unna et spørsmål som jeg som katolikk ser som meget viktig. Jeg etterlyste et skikkelig svar, ikke en repetisjon av det svaret du allerede har gitt.

Med sitt spørsmål («Én av de enkelttradisjonene som ikke lar seg belegge i Bibelen er nettopp forestillingen om at det skulle bli et skriftlig nytestament. Hvor finner du det i bibelen?»)inviterte Andvik deg til si noe om hvor i GT (som utgjorde hele Bibelen før Nytestamentlig tid) du finner det skrevet at vi senere skulle få de nytestamentlige skrifter. Dette finner vi ikke noen steder i Bibelen. Noe så enkelt klarte ikke du å svare på fordi om du hadde svart, så hadde du samtidig indirekte vist at uten Tradisjonen så står gjerne ikke Bibelen på egne bein.

Det var viktig for deg å komme ut av denne, for deg, utidige klemmen.

Kommentar #45

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg etterlyste et skikkelig svar, ikke en repetisjon av det svaret du allerede har gitt.

Jeg har svart, men du klarer ikke å forstå hva jeg skriver.

Kommentar #46

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Kommentar 8 i denne tråden?  Der er ingen kommentar skrevet av deg.  Det er Kjosavik som skriver den kommentaren.

Jeg er interssert i svaret ditt.  Fint om du viser til korrekt kommentar.

Kommentar #47

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Kommentar 8 i denne tråden? Der er ingen kommentar skrevet av deg. Det er Kjosavik som skriver den kommentaren.

Jeg er interssert i svaret ditt. Fint om du viser til korrekt kommentar.

Nei, ikke i denne tråden, men i den tråden som Bente Haukaas henviser til:

Hvis du absolutt vil diskutere Bibelen og katolsk tro, syns jeg at du først og fremst skal gå tilbake til det spørsmålet som Erik Andvik stilte deg på tråden «Bibelen – en kirkelig tradisjon».

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread11659065/

Kommentar #48

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Javel, ja!

Publisert rundt 3 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har svart, men du klarer ikke å forstå hva jeg skriver.

Helt greit for meg, Ulrichsen. Vi kan godt si det slik at det er jeg som ikke forstår. 

Kommentar #49

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
Helt greit for meg, Ulrichsen. Vi kan godt si det slik at det er jeg som ikke forstår.

Det er en ærlig innrømmelse som er ganske sjelden her på Verdidebatt.

Kommentar #50

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Hm ...

Publisert rundt 3 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Det er en ærlig innrømmelse som er ganske sjelden her på Verdidebatt.

Du er fri til å tolke meg slik du måtte ønske, men det er ikke sikkert at jeg deler din tolkning.

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
25 dager siden / 5676 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
23 dager siden / 3751 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
24 dager siden / 1366 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
19 dager siden / 1264 visninger
Småprathelvetet
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
10 dager siden / 1235 visninger
Smiths Venner på ville veier.
av
Gerard Oord
9 dager siden / 1196 visninger
HVILKEN ELEFANT?
av
Rikke Grevstad Kopperstad
8 dager siden / 1163 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
19 dager siden / 1150 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere