Njål Kristiansen

158

Sta Teresa

En helgen er oss gitt

Publisert: 4. sep 2016

Jeg forstår av avisleningen de siste dagene at det er en fremmed tanke blandt mange i Norge at noen kan bli helgen. I Den Katolske Kirken er dette mer vanlig, og vi reflekterer ikke nødvendigvis gjennom hver liten krik og krok av ressonnementet hver gang det skjer. Beslutningen er hos paven og vi aksepterer gjerne slike beslutninger. Man kan sammenligne det et lite stykke på vei med å bli tildelt StOlavs medalje av Kongen. Når tildelingen skjer er debatten tilbakelagt. Fra da av er overveiningene som er gjort avklart, og man diskuterer ikke lenger en tildeling. Livet har enda noen elementer som er større enn oss selv. 

Allerede i sin levetid hadde StaTeresa holdninger som for mange var utgått på dato. Hun var noe så usexy som en enslig gammel kvinne som forfektet et strengt anti-abortsyn i tillegg til gammeldagse familieverdier rent generelt. Hennes tro var som oftest sterk, dogmatisk og uvanlig fordi hun ikke hadde tatt til seg noen ny tid i nevneverdig grad. Oppslutningen om hennes kandidatur til å helgenkåres ser ut til å ha delt seg etter disse skillelinjene; de gamle kristne verdier om å leve i fattigdom og tjeneste på den ene siden, og gi seg det moderne liv i vold på alle dets premisser. 

På syttitallet var det veldig sterke motsetninger i India. Noen, deriblandt regjeringspartiet, mente at det var for mange indere og at dette ville utvikle seg til et problem. Man satte iverk familieplanleggingsprogrammer. Den mest ekstreme varianten av dette var da en lege, forøvrig statsministerens sønn, tok med seg velutstyrte ambulanser og tok oppstilling på trafikkerte steder hvor de tok inn menn fra gaten for å sterilisere dem. Utvalget var ganske grovt for selv nygifte menn ble sterilisert i et hurtig utført inngrep. Å ikke etterkomme ordre medførte straff. Som rimelig kan være ble ikke dette programmet langlivet. Det var derimot med å bygge opp under den misnøyen som en del år siden hadde naget India nok til at både statsminister og sønn møtte døden på grusomt vis. 

Når jeg nevner dette er det for å beskrive en flik av et bakteppe for India på denne tiden. På samme tid leste jeg en bok skrevet av nettopp en indisk professor om at befolkning ikke var noe problem. Det var snarere slik at hver nyfødt kunne bære i seg muligheten til å skape endringer i verden, og slik beskrev han alle som verdifulle og nyttige for samfunnet. Jeg fikk nye perspektiver på befolkningsøkning etter å ha lest denne boken, og de har jeg enda med meg selv om forfatterens navn er glemt for lenge siden. 

StaTeresa var sterkt imot abort. Jeg kan være enig med henne i prinsippet men følger henne ikke helt til døren. Det finnes tilfeller hvor det må være mulig, og man må respektere de som ikke ser seg i stand til å gjennomføre. Men her dukker et interessant spørsmål opp. StTeresa så alle mennesker som likeverdige og som muligheter, ikke problemer. Dette kunne hun gjøre selv i byen som i dag heter Kolkhata. Selv der i den ytterste nød var hun sterkt imot at man skulle avbryte et svangerskap. Jeg ser en kontrast mellom dette og til vestlige kvinner. Opp mot hennes syn på livet blir vestlige kvinner til noe lemfeldig og prinsippløst. Også vi som støtter den vestlige varianten havner naturligvis i samme kategori. Likevel, det er et godt lærespørsmål hun hevdet, og det går an å se opp til henne for sin prinsippfasthet på dette feltet, selv om man er uenig i grensedragningen. 

Det andre elementet som gjør at jeg finner henne verdig til å se opp til er hennes vilje til å hjelpe andre. Hun trengte ingen komité eller seminar for å handle. Hun handlet i kraft av egen vilje og styrke hun fikk fra Gud. Hun bare gjorde der mange kun tenkte eller diskuterte. Her tror jeg vi i vår tid har mye å reflektere over om hvorvidt vi kan gjøre mer på en direkte og uselvisk måte, om hvordan vi kan være redskaper for et høyere gode gjennom å være noe for andre, ved å dele av vårt, ikke minst ved å vise vår menneskelighet. Man bør ha sett India for å forstå den bunnløse nøden som der finnes. For meg ble et kort besøk i Mumbai en erfaring som delte livet i før og etter. Det står en enorm respekt av en kvinne som med sine bare hender klarte å gjøre en slik innsats som hun gjorde. 

Vi som er katolikker vil nok i årene fremover samles rundt ønsket om StTeresas forbønn for allverdens fattige og nødstedte, om at de må få den hjelp de trenger og et liv etter Guds nåde. Det er starten på dette vi feirer i dag. 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kan du be noen til å gå i forbønn for deg, som ligger nede i jorden?

15. august feiret vi Marias opptagelse i himmelen. Iht katolsk tradisjon heter det at hun ble hentet direkte opp og ligger ikke i jorden. 

For øvrig, ved begravelse legger man ikke sjelen i jorden. Det er alltid vår tro at sjelen går til Gud i påvente av den ytterste dag og det er kun er materien som stedes til hvile. 

Du bare tuller når du snakker om at vi har høvlet bort det andre bud. Du snakker mot bedre vitende. Dette er bare kverulering fra din side. 

Kommentar #52

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Det er jo heller ikke det som er intensjonen I min tekst. Jeg sier bare at vi alle er skrøpelige og har våre feil, ja unntatt adventistene selvsagt, de holder jo loven, og har ikke bruk for Jesus.

Jeg begynner å bli vant til at du ikke kan lese og forstå en tekst, så sånn sett er det status quo.

Hvorfor skriver du dette: «Dette er vel ikke noen forskjell på katolikkene og deres helgener og f eks karismatikere som dyrker store predikanter, protestanter som dyrker Luther, adventistene som dyrker Ellen G White, 1844 osv.» i kommentar 31, dersom du ikke mener å sette likhetstegn mellom dette?

Hvordan skal jeg da forstå din tekst dersom du selv ikke vet hva du mener?

Kommentar #53

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Hvordan skal jeg da forstå din tekst dersom du selv ikke vet hva du mener?

Hva legger du i dyrker?  At protestantene ser på Luther f.eks. som Gud eller gud med liten g?  En avgud?

Kommentar #54

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke hjelpe deg med dine svigers, men den rette læren fra DKK er at man ærer og ikke tilber

Personlig erfaring tilsier noe helt annet enn det du hevder. Jeg har med egne øyne sett hva katolikker gjør. De kysser statuer av sine helgener, og ber til dem at disse døde menneskene må beskytte dem og hjelpe dem på alle måter. Det selges til og med små kort med en tegning/bilde av disse helgenene og hva de hjelper til med. Enhver katolsk drosjesjåfør har hengende et bilde av sin spesielle skytshelgen, og den lokale skytshelgen (for byen eller området det vedkommende bor) sammen med rosenkransen i drosjen. Denne skytshelgenen som drosjesjåførene har skal hjelpe dem til ikke å kollidere, men det ser ut til at denne skytshelgenen gjør en dårlig jobb, for de aller fleste drosjene har bulker både foran og bak!

Den lokale bakeren der vi bor, har et digert bilde av St. Elisabeth i sitt bakeri, fordi hun hjelper bakeren med god bakst, dersom han ber til henne! Det samme forholdet er det mellom:

skuespillere og St. Genesius,

arkitekter og St. Thomas,

tiggere og St. Alexius,

Slaktere og St. Hadrian,

kokker og St, Martha,

leger og St. Lukas,

hattemakere og St. Jakob,

jegere og St. Hubert,

gruvearbeidere og St. Barbara (dette kom til uttrykk på tv etter gruveulykken i Chile for noen år

siden, flere av de overlevende ga æren for at de hadde overlevd nettopp til sin skytshelgen St. Barbara for at hun hadde hørt deres bønner),

sykepleiere og St. Cathrine,

sjømenn og St. Brendan,

sangere og St. Gregory,

studenter og St. Thomas Aquinas,

skatteinnkrevere og St Matteus, osv. osv. i det uendelige … … …

 

Sterile kvinner har også sin egen skytshelgen, St. Anthony,

barna har sin, St. Dominic,

elskere har sin, St. Rafael,

gamle jomfruer har sin, St. Andrews,

de fattige har også sin, St. Lawrence.

 

I tillegg er det en helgen for nesten hver sykdom som finnes.

 

Disse helgenene anbefaler kirken at mennesker ber til for å øke mulighetene for å lykkes i jobben, få barn, bli friske eller få god helse, komme ut av fattigdommen, bli gode elskere, bli gift. Til og medøl-drikkere har sin egen skytshelgen, St. Nicolas, kanskje for at de ikke skal sette ølen i vrangstrupen og bli kvalt. Hva vet jeg? Men kanskje Njål kan fortelle oss hvorfor øl-drikkere har sin skytshelgen?

Kommentar #55

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Hva legger du i dyrker? At protestantene ser på Luther f.eks. som Gud eller gud med liten g? En avgud?

Dersom noen setter Luther over skriften, altså "ser på Luther som en gud med liten g" så er det å dyrke Luther, og da er det avguderi. Og dersom noen ber til Luther for at han skal gå i forbønn for dem så er det spiritisme, og det er hedenskap på sitt verste.

Kommentar #56

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
hattemakere og St. Jakob,

Og vi vet alle hvordan det har gått med hattemakerne. I dette tilfelle kan man også forstå hvorfor StJakob også kalles Jakob Våthatt, slik han er foreviget på Nidarosdomens vestvegg. Om det regner på hans minnedag 25. juli skal det visstnok regne i uminnelige tider. Sannelig sier jeg eder, det er ikke rart at Trøndelag er et katolsk land fra gammelt av. 

Og slik er det i forskjellig folketro og religion. Vi trykker til bysten det som er oss kjært. Slik St.Lukes Hospital. Eller Mount Sinai Hospital. Sannsynligvis fikk ikke sykehuset sitt navn fordi legen likte å skrive resepter på steintavler, men av en dypere betydning. 

Min påstand er at du og et par andre burde forsøke å forstå helgenvesenets betydning litt dypere. Det går helt til kristendommens røtter og er en blanding av høykirkelighet og folketro. Ikke få helgener er blitt til i SørAmerika hvor kirken opphøyet den lokale vismannen til helgen etter hans død for at kirken skulle få innpass i egnen. Dernest hadde kirken sin egen tanke i bakhodet; at helgener er mennesker som pga en handling eller væremåte ansees å ha vært så gode at de fikk direkte innpass hos Gud, ergo er de pr definisjon levende hos Gud og kan høre vår forbønner. Religion gir seg så mange utslag. Helgener er en brekkstang for å levendegjøre troen for enkelte. Som du peker på i din lange liste, har det nok vært ekstra godt for en utsatt smed å ha en spesiell vernehelgen å be til. Religion er tro. Det er ikke vitenskap eller fakta. Vår smed har funnet den samme trøst i sin helgen som andre i mer jordiske ting. Ære være ham for det. 

PS. Nei, jeg kan ikke hjelpe deg med dine svigers slik du fastholder i starten på det siterte. Det skulle tatt seg ut, lizzm. 

Kommentar #57

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Dersom noen setter Luther over skriften, altså "ser på Luther som en gud med liten g" så er det å dyrke Luther, og da er det avguderi. Og dersom noen ber til Luther for at han skal gå i forbønn for dem så er det spiritisme, og det er hedenskap på sitt verste.

Og så kan du bytte ut Luther med White og se hva som skjer. 

Kommentar #58

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Og så kan du bytte ut Luther med White og se hva som skjer.

Hedenskap og spiritisme overlater vi til DKK og andre aktører, det holder vi oss for gode til å gjøre. Vi er faktisk så naive og enfoldige at vi tror det Bibelen sier, i motsetning til andre nevnt foran.

 

Å be til døde mennesker, det være seg mennesker som den lokale vismannen eller andre som for eksempel Maria, Jesu mor, er og blir spiritisme.

Du bør lese deg opp på hva Bibelen sier om dette spørsmålet og ikke ukritisk godta det som har kommet og kommer fra Roma. Begynn med følgende skriftsteder. (Jeg limer dem ikke for jeg er veldig usikker på om du i det hele tatt er i besittelse av en Bibel.)

 

Fork 9,5-6 For de levende vet at de skal dø. Men de døde vet ingenting, og de får ikke mer noen lønn, for minnet om dem er glemt. 6 Også deres kjærlighet, deres hat og deres misunnelse er nå gått tapt. Aldri i evighet skal de få del i noe av det som hender under solen.

Dette gir en beskrivelse av døden som står i grell kontrast til hva DKK lærer. Så, hvem tror Njål på? Gud eller paven?

 

Fork 9,10 Alt det din hånd finner ut den skal gjøre, gjør det med all din kraft! For det er ingen gjerning, plan, kunnskap eller visdom i dødsriket, dit du går.

Her forteller Bibelen – Guds Ord at det ikke er noen gjerning i dødsriket (= hades som for øvrig betyr i jorden). Hvordan kan da paven si at Maria og helgenene som DKK har utrop kan gå i forbønn for de som ber til dem? Så, hvem tror Njål på? Gud eller paven?

 

Sal 115,17 De døde lover ikke Herren, heller ikke alle de som farer ned i stillheten.

Også her fortelles det at de døde ikke lover Herren. Så, hvem tror Njål på? Gud eller paven?

 

Job 14,11-12 Som vannet forsvinner fra en sjø, og en elv blir uttørret og tørker opp, 12 slik legger mennesket seg ned uten å reise seg. Så lenge himmelen er til, våkner de ikke, og ingen vekker dem fra deres søvn.

Bibelen er klinkende klar på det at de dødes tilstand er som en søvn. Jesus bruker det da han skulle vekke Lasarus fra de døde. Videre så kommer det tydelig fram at dette verset at de døde skal «sove» til Jesu gjenkomst – eller som det står her «så lenge himmelen er til», og Åpenbaringsboken forteller at himmelen skal trekke seg sammen som en bokrull, og Jesus bruker i Matt 24,29 uttrykket himmelens krefter skal rokkes. Så, hvem tror Njål på? Gud eller paven?

 

I tillegg så er det mange andre steder som forteller det samme om de døde og den tilstand de befinner seg i. At du ikke evner å se dette, som er så godt beskrevet i Bibelen, får meg til å tenke at den almene katolikk ikke er mer opplyst i våre dager enn under DKKs storhetstid … …

 

 

… … som ikke uten grunn kalles den mørke middelalder.

Kommentar #59

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
15. august feiret vi Marias opptagelse i himmelen. Iht katolsk tradisjon heter det at hun ble hentet direkte opp og ligger ikke i jorden.

Marias himmelfart:

DKK hevder at Maria ble tatt opp til himmelen etter at hun døde. Dette er et dogme basert på katolsk tro – ikke på Bibelen. DKK hevder at de har fått overlevert «mysteriet» og «kunnskapen» om Marias himmelfart fra apostlene, men innrømmer selv at det ikke finnes noe skriftlig rundt dette før i det 4. eller 5. århundre, og da i det greske verket "De Obitu S. Dominae". Egentlig er det merkelig at apostlene ikke skrev om dette men bare ga dette videre som en muntlig overlevering da en slik himmelfart er en sensasjon i seg selv.

 

http://www.catholic.org/encyclopedia/view.php?id=1179

«Regarding the day, year, and manner of Our Lady's death, nothing certain is known. The earliest known literary reference to the Assumption is found in the Greek work De Obitu S. Dominae . Catholic faith, however, has always derived our knowldge of the mysteri from Apostolic Tradition. Epiphanius (d. 403) acknowledged that he knew nothing definite about it (Haer., lxxix, 11).

The belief in the corporeal assumption of Mary is founded on the apocryphal treatise De Obitu S. Dominae  (6th century), bearing the name of St. John , which belongs however to the fourth or fifth century. It is also found in the book De Transitu Virginis (3rd of 4th century), falsely ascribed to St. Melito of Sardis (2rdcentury), and in a spurious letter attributed to St. Denis the Areopagite (3rd century).

By promulgating the Bull Munificentissimus Deus, 1 November, 1950, Pope Pius XII declared infallibly that the Assumption of the Blessed Virgin Mary was a dogma of the Catholikc Faith. Likewise, the Second Vatican Council taught in the Dogmatic Constitution Lumen Gentium that "the Immaculate Virgin, preserved free from all stain of original sin, was taken up body and soul into heavenly glory, when her earthly life was over, and exalted by the Lord as Queen over all things (n. 59)”.

 

Kommentar #60

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Hedenskap og spiritisme overlater vi til DKK og andre aktører, det holder vi oss for gode til å gjøre. Vi er faktisk så naive og enfoldige at vi tror det Bibelen sier, i motsetning til andre nevnt foran.

Vi gjør alle det vi er best på. 

Jeg trodde egentlig at vi var ferdige med disse uendelige rundene om hvorfor du ikke er katolikk. Det er helt greit for meg at du ikke tåler å se et stykke skrevet om katolisisme uten å gå fullstendig bananas. Jeg har ikke tenkt å bruke opp misjonsbefalingen min på å omvende deg til katolisisme. I boken Min Tro som jeg har referert til flere ganger i diskusjoner med deg, fremstår adventisme som noe annet enn det jeg ser i det du skriver. Før jeg begynte å møte innvendinger fra deg og han kameraten din visste jeg ikke at vi var uenige, og slett ikke til den grad som du beskriver. Logisk sett forstår jeg at det må være en viss uenighet, men det later ikke til å være grenser. Om det er en formildende omstendighet her er det at du har lagt av deg DRKK og holder deg til offisiell terminologi som er DKK. Det er ikke mye men det er tross alt noe. 

Jeg har ingen vansker med at folk tror anderledes enn meg. Jeg har ikke tenkt å koke opp de styggeste terorier omkring andres tro. Om noen vil være orthodoks lutheraner er det også greit for meg. Jeg er glade så lenge de er kristne og forholder seg til kjærlighetsbudene, særlig det ellevte, og forsøker å gjenspeile en livsstil som preges av kristen tankegang. Jeg kan også leve med mennesker av andre religioner uten å egse meg opp til det ekstreme over at de er forskjellige. Vi er alle forskjellige. Jeg vil ta avstand fra islams guddommeliggjøring av Muhammed, som for meg blir et skritt videre enn en helgenkåring. Ingen mennesker er guddommelige, ei heller paven. Du gjør det til noe barnslig naivt eller umodent i ditt kristendomssyn når du gjentar på autorepeat alle disse spørsmålene om hva jeg tror på. Jeg tror og bekjenner alt det den katolske kirke forkynner så langt min samvittighet tillater. Det samme tror jeg alle andre kan si om sin tro hvis de bare bytter ut DKK i den forrige setningen. Ingen fortjener å bli dratt gjennom det bibelske landskap etter pungen fordi man har en nyansert oppfatning av det ene eller andre. Et visst mon av grunnleggende respekt fortjener vi selv og andre, som kristne det kan seg søma. Jeg går ut fra at også adventismen lærer bort begge deler til sine tilhengere. Gå ut og gjør alle folkeslag til mine disipler, men krenk dem ikke, forulemp dem ikke og gjør ikke skam på deg selv eller din menighet. 

Pax et bonum. 

Kommentar #61

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Angret.. :)
Kommentar #62

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Vi gjør alle det vi er best på.

Jeg har så absolutt ikke gått «bananas», å påstå det er kun et vikarierende argument fra din side for å slippe å bli blottstilt, men du blottstiller deg selv. Da er det som vanlig fra din side at du tar personen - ikke ballen, ved at du heller karakteriserer den personen du diskuterer med i stedet for å svare på den kritikken som kommer. Er det ikke dette man kaller minste motstands vei ut av problemet? Det er nok behagelig for deg å gjøre det, men samtidig er det ynkelig av deg. Selvfølgelig vil du aldri innrømme det, men slik er det.

 

Ellers så skinner det tydelig gjennom dette svaret, og flere andre av dine kommentarer, at du setter DKK og dens tradisjon og menneskelige overleveringer høyere enn Bibelen,

("Jeg tror og bekjenner alt det den katolske kirke forkynner så langt min samvittighet tillater", sier du i #60, og i kommentar #51 trekker du fram katolsk tradisjon) og det er jo nettopp dette som er motivet mitt for det spørsmålet du kaller «autorepeet». Dermed svarer du uten å si det direkte, du tror på paven og det som kommer fra Roma.

 

Du må gjerne ønske deg fred og frelse, men det er kun ett sted du kan henvende deg for å få det. Det er ikke i hva den katolske kirke forkynner, ei heller i dens tradisjon, men det fås kun hos Gud, himmelens og jordens skaper.

Kommentar #63

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Du må gjerne ønske deg fred og frelse, men det er kun ett sted du kan henvende deg for å få det. Det er ikke i hva den katolske kirke forkynner, ei heller i dens tradisjon, men det fås kun hos Gud, himmelens og jordens skaper.

Ja, det er ikke vanskelig å forstå at jeg finner fred i miiltant adventisme. Heller der enn blandt Militante lesbiske krigsveteraner, Herrens motstandshær eller Merci beuacoup Haram s'il vouz plait. Jeg bare gir meg over. Minste motstands vei nr 666. Det får være min adresse heretter. Takk te dokk. 

Kommentar #64

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 3 år siden

For å gå tilbake til tema og heller konsentrere seg om det gode, at Jesus lever og har dødt for våre synder, så vil jeg legge ut to bønner av moder Teresa til velsignelse og oppbyggelse.

Bønn av moder Teresa:

Hjælp mig at udtrykke din velduft, hvor jeg end går
Overvæld min sjæl med din ånd og dit liv
Gennemtræng mig og tag bolig i mit væsen
Så mit liv kan være blot et stråleglans af dit
Lys igennem mig og vær i mig så hver en sjæl
Jeg møder kan mode dit nærvær i min sjæl
Lad dem se op og ikke mere se mig
Men kun Jesus.

Bliv hos mig, for da vil jeg skinne ligesom du skinner,
Og være lys for andre
Lyset, O Herre, vil udgå fra dig
Intet vil være fra mig
Det vil være dig, der skinner på andre gennem mig.

Lad mig prise dig, som du vil have det,
Ved at skinne på andre omkring mig
Lad mig prædike for dig uden at prædike, ikke med
Ord men med eksempler
Med den dragende kraft,
Mine medfølende gerningers påvirkning
Den åbenbare og fuldstændige kærlighed mit hjerte bærer til dig.

Amen

Fra www.motherteresa.org

Bønn av moder Teresa:

Herre,
Kan du bruge mine hænder i dag
Til at hjælpe de fattige og syge der har brug for det?
Herre, i dag giver jeg dig mine hænder.

Herre,
Kan du bruge mine fødder i dag
Til at besøge dem som har brug for en ven?
Herre, i dag giver jeg dig mine fødder.

Herre,
Kan du bruge min stemme i dag
Til at tale med dem som har brug for søde ord?
Herre, i dag giver jeg dig min stemme.

Herre,
Kan du bruge mit hjerte i dag?
Til at elske hvert eneste menneske blot fordi det er et menneske?
Herre, i dag giver jeg dig mit hjerte.

Fra Novena, en katolsk hjemmeside.

Bønnerne er oversat af Christian Cohr Arffmann.

Kommentar #65

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Hei

For da verden ikke ved sin visdom kjente Gud i Guds visdom, fant Gud for godt å frelse dem som tror, ved forkynnelsens dårskap 1. Korinterbrev, 1 21.

Og Paulus sier faktisk at vi skal ta enhver tanke til fange som reiser seg mot kunnskapen om Gud, og da er det underforstått at det er den Gud og den kunnskap vi finner i Bibelen 2. Korinterbrev, 10: 5.

verdens visdom vil prøve seg med mange  argumenter som prøver å gå i mot Bibelens autensitet ved å påstå at det ikke er Gud som har gitt oss disse ordene, Og når denne verdens visdom altså ikke tillater seg å bli kjent med Gud gjennom den visdom vi finner i Bibelens skriftsteder, så lot Gud denne kjennskapen til Gud  virke igjennom troen på det evangeliet kraft ga oss til å forstå Åndens åpenbarelse  Dette er Et virkemiddel som for alvor kommer til syne først i det nye testamentet, og som står i forbindelse med Jesu død og oppstandelse og deretter Ånden som kom  til menneskene ved troen på Jesus.

Menneske visdom er menneske lært kjennskap til Bibelens skrifter, uten Ånd og sannhet. 

Guds visdom er lærdommen til Ånd og sannhet.

Hvordan kan man skille mellom menneske visdom og Guds visdom? Jo alt som ikke står beskrevet i Bibelen om læren om evangeliet er ikke fra Gud. Kan man skille dette ? 

Ja ved å lese Bibelens ord, og sammenligne dette med sin egen lære om hva evangeliet er, kontra hva Guds ord sier.

Mange lytter blindt til hva de lærer igjennom sin kirke, og tror at dette er sannhet,men sjekk alltid opp selv og be Ånden om visdom til åpenbarelse av ordet, slik at man blir seende i ordet.

mvh

Rune 

Kommentar #66

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Det var så mye jål her, hva rimer det på?

Publisert over 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
15. august feiret vi Marias opptagelse i himmelen. Iht katolsk tradisjon heter det at hun ble hentet direkte opp og ligger ikke i jorden. For øvrig, ved begravelse legger man ikke sjelen i jorden. Det er alltid vår tro at sjelen går til Gud i påvente av den ytterste dag og det er kun er materien som stedes til hvile. Du bare tuller når du snakker om at vi har høvlet bort det andre bud. Du snakker mot bedre vitende. Dette er bare kverulering fra din side.

Jeg innrømmer at jeg tok feil der.....:)

Om hun var i himmelen , eller i jorden, betyr ingenting. Jeg gjentar det andre bud. Det lyder så:

Du skal ikke lage deg noe gudebilde, ikke noe slags bilde av det som er oppe i himmelen eller nede på jorden eller i vannet under jorden.  9 Du skal ikke bøye deg og tilbe dem og ikke dyrke dem. For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud. Jeg lar straffen for fedrenes synd komme over barn i tredje og fjerde ledd, når de hater meg, 10 men jeg viser miskunn i tusen ledd mot dem som elsker meg og holder mine bud.

Hvorfor er det så mange protestanter som ikke skjønner dette?

Har kirken makt over Gud's bud?

Kommentar #67

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
For å gå tilbake til tema og heller konsentrere seg om det gode, at Jesus lever og har dødt for våre synder, så vil jeg legge ut to bønner av moder Teresa til velsignelse og oppbyggelse.

Vakkert, Randi. Enkelt og vakkert. 

Kommentar #68

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Et rim jeg kom på....

Publisert over 3 år siden

I fra Trondheim kom en som het Njål

De trodde han bare var snål

I det han går feil

Og sa det var feil

Thi han han sa dette nare var jål

Et dikt fra Petter's diksamling, Den kommer snart i andre opplag:)

Kommentar #69

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Javel, Det siste diktet, ble ikke riktig gjengitt

Publisert over 3 år siden

Pga hastverk her i heimen. Biffen holdt på brenne seg i pannen!

Jeg kommer tilbake i morgen!

Kommentar #70

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Patetisk.

Publisert over 3 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Du må gjerne ønske deg fred og frelse, men det

Det er og blir uvirkelig å lese denne adventistens utskjelling av andre troende. En usynlig spire, som ikke våger å stå frem med navn og bilde, hånlig ser han ned på dem som ikke deler hans tro, nevner dem som satans tjenere, mens hans selv påstår seg å holde loven, uten å føre bevis for en slik selvdyrkelse. 

Nå har han inntatt Guds sete, og sitter på tronen og bestemmer hvem som fortjener frelse. 

Man kan bare undres, hva blir det neste? 

Noen trenger ikke ta Selfis, de er bare opplagt guddommelige, vi andre er bare for dumme til å forstå deres opphøyde tilværelse. 

Vi bøyer oss i  støvet!

Kommentar #71

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Det er og blir uvirkelig å lese denne adventistens utskjelling av andre troende. En usynlig spire, som ikke våger å stå frem med navn og bilde, hånlig ser han ned på dem som ikke deler hans tro, nevner dem som satans tjenere, mens hans selv påstår seg å holde loven, uten å føre bevis for en slik selvdyrkelse. Nå har han inntatt Guds sete, og sitter på tronen og bestemmer hvem som fortjener frelse. Man kan bare undres, hva blir det neste? Noen trenger ikke ta Selfis, de er bare opplagt guddommelige, vi andre er bare for dumme til å forstå deres opphøyde tilværelse.

Som vanlig kommer det et massivt personangrep fra Rune Tveit, og slik er det hver gang han ikke har motargumenter å komme med. Intuitivt har han nok sett riktigheten i det jeg sier, men han kan ikke for sitt bare liv si seg enig med en adventist, ikke på vilkår. Derfor blir det personangrep og ikke motargumenter! Nå påstår han at jeg skjeller ut andre fordi jeg skriver: «Du må gjerne ønske deg fred og frelse, men det er kun ett sted du kan henvende deg for å få det. Det er ikke i hva den katolske kirke forkynner, ei heller i dens tradisjon, men det fås kun hos Gud, himmelens og jordens skaper.» Jeg viser altså til Bibelen og sier som den at frelsen kun er å få hos Gud. Når jeg gjør det, da skjeller jeg ut andre. Forstå det den som kan! Det er sannelig ikke lett å tilfredsstille Rune Tveit.

Så til Runes «autorepeet». (Det er i grunnen rart at Njål ikke har påpekt dette at Rune Tveit går på autorepeet – slik han gjorde ovenfor meg.) Nok en gang kommer han drassende med det at jeg «ikke våger å stå frem med navn og bilde». Jeg kan ikke huske å ha sett at den godeste Rune Tveit har kritisert andre for dette. Med andre ord er ikke dette en sak for Rune Tveit. Fordi han kun bruker dette mot meg, er jeg sikker på at han bruker det for alt det er verdt i sitt private lille korstog mot meg. Men om det gleder Rune Tveit så må han gjerne gjøre det så ofte og så lenge han ønsker.

Han slenger fra seg beskyldninger uten å legge ved bevis for at de er riktige. Han sier:

«hånlig ser han ned på dem som ikke deler hans tro»

«nevner dem som satans tjenere»

«mens hans selv påstår seg å holde loven»

«Nå har han inntatt Guds sete, og sitter på tronen og bestemmer hvem som fortjener frelse»

Vær vennlig Rune Tveit å vis meg hvor jeg har gjort dette!

På forhånd takk.

Hva blir det neste" undrer Rune Tveit seg. Nei, det kan jeg ikke svare på Rune, men om jeg kjenner deg rett, så finner du finner nok på noe skal du se.

Når det gjelder "selfis" så er jeg kommet til et stadium i livet hvor jeg ikke lenger er universets sentrum, i motsetning til de som flyr rundt å tar selfis i tide og utide. Jeg har jo, som du sikkert er enig med meg i, helt andre og langt viktigere ting å forta meg, og det er jo som du så malerisk beskriver det: "utskjelling av andre troende" fordi jeg "har inntatt Guds sete, og sitter på tronen og bestemmer hvem som fortjener frelse".

Kommentar #72

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Tor Martinsen

Publisert over 3 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Hedenskap og spiritisme overlater vi til DKK og andre aktører, det holder vi oss for gode til å gjøre. Vi er faktisk så naive og enfoldige at vi tror det Bibelen sier, i motsetning til andre nevnt foran.

Dette er bare et eksempel på din utrolige arroganse overfor andre troende mennesker og ditto selvforherligelse av din egen tro. 

Jeg kunne gravd fram en rekke med sitater og eksempler på at du vrir deg unna når du får kritiske spørsmål om din egen teologi som ikke passer med dine på forhånd innstuderte faste teser. 

Jeg har sett dine skriverier om din lære her I flere år, det er det samme hver gang, og du evner ikke å svare, men gjentar bare påstandene dine. 

Da avslutter jeg her, inntil du eventuelt kommer opp med noe jeg aldri har sett deg skrive tidligere. 

Ha en hyggelig aften. 

Kommentar #73

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Dette er bare et eksempel på din utrolige arroganse overfor andre troende mennesker og ditto selvforherligelse av din egen tro.

Jeg skal gi deg rett i det at kommentaren kan oppfattes slik du sier, og det tar jeg til meg. Men den står i en sammenheng, men det kommer ikke fram i din kritikk. Allikevel skal jeg innrømme at jeg kunne og burde ha uttrykt meg annerledes.

 

Det du ikke bryr deg om å gjøre er å ta med er følgende ordveksling mellom Bjørn Erik Fjerdingen, Njål og meg:

Bjørn Erik stiller meg følgende spørsmål i kommentar #53:

«Hva legger du i dyrker? At protestantene ser på Luther f.eks. som Gud eller gud med liten g? En avgud?»

Hvorpå jeg svarer i min kommentar #55: «Dersom noen setter Luther over skriften, altså "ser på Luther som en gud med liten g" så er det å dyrke Luther, og da er det avguderi. Og dersom noen ber til Luther for at han skal gå i forbønn for dem så er det spiritisme, og det er hedenskap på sitt verste

Til dette svarer Njål på sin vanlige flåsete måte i hans kommentar #57: «Og så kan du bytte ut Luther med White og se hva som skjer

Hva hans hensikt med det var vet bare Njål, men det viser hvordan han tenker.

Til dette svarer jeg, til din forargelse: «Hedenskap og spiritisme overlater vi til DKK og andre aktører, det holder vi oss for gode til å gjøre. Vi er faktisk så naive og enfoldige at vi tror det Bibelen sier, i motsetning til andre nevnt foran» fordi ifølge Bibelen så er det synd og hedenskap forbundet med å tilbe eller setter vanlige dødelige mennesker over Guds Ord. Og Bibelen er vel en bok du setter din lit til Rune?

 

Når det er sagt så stiller jeg meg undrede til hvordan du leser meg og andre. Det er helt i orden for meg at du leker «moderator», eller prøver å gjøre det, men du er så fryktelig ensporet i ditt forsøk på å moderere deltakerne her inne. Ikke bryr du deg døyten om den sammenhengen ting står i heller. En annen ting er at du ikke kan ha unngå å ha lagt merke til hvordan Njål fremsetter injurierende beskyldninger, dårlig fordekt riktignok, men de er der. Dette har du ikke reagert på. Hadde det vært meg som hadde kommet med slike insinuasjoner som Njål framsetter i sin kommentar #72, så hadde VD glødet av hatkommentarer, men nå er det stille både på sjøen og i fjøset – for å si det slik. Ikke en har løftet sin pekefinger mot Njål, ikke engang du! Da blir liksom kritikken du kommer med fattigslig, veldig fattigslig.

Kommentar #74

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

OK

Publisert over 3 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg skal gi deg rett i det at kommentaren kan oppfattes slik du sier, og det tar jeg til meg. Men den står i en sammenheng, men det kommer ikke fram i din kritikk. Allikevel skal jeg innrømme at jeg kunne og burde ha uttrykt meg annerledes.

Og jeg skal gi deg rett i at vi alle bør kunne innrømme at vi av og til kan utrykke oss annerledes ( med litt mer respekt) Jeg vet at jeg kan bli i overkant syrlig av og til.

Men jeg er uenig med deg i at jeg ikke leser sammenhengen, men vi driver alle å klippe og limer i andres kommentarer, i den hensikt å understreke et poeng, eller enda verre, prøve å fremstå bedre enn vi er, og dermed fremstille den vi kommenter negativt, eller endog litt "dum".

Det er ikke alltid pent, det som fremkommer i slike tråder. Her mener jeg at du ikke er hverken verre eller bedre enn oss andre.

Og så har ikke jeg noen spesiell interesse av deg, eller å angripe deg, tro meg eller ikke.

Jeg er selv vokst opp i en tradisjon der Paven er "antikrist" og DKK "den store skjøge". Jeg var temmelig hjernevasket på dette i min ungdom. Men livet har lært meg at Gud er større enn våre enkle forestillinger. Poenget mitt er, at vi finner feil hos alle mennesker, og at alle kirker har sine rariteter.

Gud har mange barn, noen er litt rarere enn andre, og har noen snåle ideer, men jeg tror at han elsker oss alle, uansett hvilken dag vi holder hellig, eller hvem av våre fedre vi "forguder". For du finner det hos alle, denne utrolige lojaliteten til dem som "grunnla" kirken vår.

Også er det vel sånn, at du ikke ser troende i andre kirker knele ned å tilbe sine helgener, og muligens tar det av for noen i DKK.

Men du kommer ikke utenom at det er et visst bibelsk belegg for at Maria Jesu mor, står i en særstilling, både fordi hun fødte Jesus, og var villig i den tiden til å føde et uekte barn. Jeg antar at hun måtte lide mye. Og du kommer ikke utenom at bibelen sier at "alle slekter skal prise henne salig" Lik det eller ikke, hun har også fått en egen lovsang i NT.

Og jeg tror at Maria må være et av de sterkeste mennesker som har levd. Det må jo være en spesiell menneske Gud var på utkikk etter, når han lette etter kvinnen som skulle føde verdens frelser, hun må ha vært særdeles ydmyk og troende. Jeg tror katolikkene som sier at de ærer henne, og at dermed er deres egen sak hvordan de lever sitt fromhetsliv.

Det er også sånn, enten man liker det eller ikke, at DKK har røtter tilbake til oldkirken, og at de har gjort en formidabel jobb med å sikre overleveringen av evangeliet og skriftene.

For min del er det sånn at når jeg er ute og reiser og jeg kommer til en katolsk kirke så må jeg innom, og jeg blir fylt med respekt for dem som sokner til denne kirken.

og jeg kan ikke annet enn å beundre deres frimodighet for de reiser gjerne korset over byen sin, og bekjenner Jesus og troen tydelig.

Og når alt kommer til alt, så sier bibelen, at den som i sitt hjerte tror, og med sin munn bekjenner, den tilhører Gud.

Da blir det veldig feil for meg at andre troende fordømmer dem som Gud har frikjent.

Og så kunne jeg skrevet meget mer om dette, men jeg oppsummerer med det jeg har skrevet noen ganger.

Bud nr 1 handler om at Gud skal være nr 1.

I det øyeblikk vi slår hverandre i hodet med argumenter og bibelvers i den hensikt å fremheve vår egen mening, så har han ramlet ned på 2 plass, og da er vil like langt.

Kommentar #75

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Joda, det kan jeg også:-)

Publisert over 3 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Og jeg skal gi deg rett i at vi alle bør kunne innrømme at vi av og til kan utrykke oss annerledes ( med litt mer respekt) Jeg vet at jeg kan bli i overkant syrlig av og til.

Men kan vi ikke heller komme til poenget her Tveit?

Det som jeg påpeker er at det andre bud har gått i "glemmeboken". Det finnes i Bibelen, men det finnes ikke i noen katekismer. Kan du, ærlig og redelig, forklare meg hvorfor det det er slik?

Jeg er ikke anti-katolikk. Jeg er heller ikke adventist. Hvorfor skal dette være så vanskelig?

Kommentar #76

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Det som jeg påpeker er at det andre bud har gått i

Det har vel ikke gått i glemmeboka, men man er ferdig med det. Man godtar bilder av Jesus og evangeliene, men det har vært diskusjoner rundt det i årenes løp. Grunnen til at kristne godtok bilder av Gud er fordi Jesus er både GUd og menneske og han har allerede vist oss bilde av Gud. Nå er det jo ikke bare det budet og sabbatsbudet som kristne ikke fulgte. Jødene holder jo mange flere bud fra Moseloven. Om du føler det er galt med bilder av Jesus osv. og holder sabbat på lørdag så er jo det helt greit. Men jeg syns et bilde kan gi meg like mye som en tekst. Og i oldtiden så var det mange som ikke kunne lese, de fikk mye av evangeliet beskrevet gjennom bilder. Kjedelig for barna da å få en barnebibel uten bilder.

Jeg kopierer en tekst sm forklarer litt av denne striden, men du kan sikkert google deg til mer stoff om dette budet.

Billedkunst og kirke  (side 1 av 2)
På Galleri F15 er utstillingen On Trial, Christ 2012 inne i sine siste uker. Ved åpningen av utstillingen holdt jeg et lite kåseri om kirken og billedkunsten. Åpningen var godt besøkt, men jeg ønsker å benytte denne månedens helgekommentar til å fortsette refleksjonene - og samtidig anbefale leseren å besøke utstillingen på Jeløya. 
Kunsten har vært en del av kirkens liv fra begynnelsen Det har fra kirkens begynnelse vært nødvendig å uttrykke troen og kristendommens vesen i symboler og bilder. I løpet av de første århundrene ble budskapet om Guds kjærlighet til menneskene og hele skaperverket i Jesus Kristus uttrykt i symboler, mosaikker, tegninger og malerier. Jødedommen og islam derimot opprettholdt billedforbudet fra de gammeltestamentlige 10 bud (dekalogen).  Kirkens praksis var kontroversiell. Store stridigheter om denne  tilsidesettingen av det andre budet fant sted ved flere anledninger. Den første store striden raste i det åttende og niende århundre. De som ønsket billedforbudet i Dekalogen respektert, tapte. Den  andre store striden var på 1500-tallet da Calvins reformasjon gjeninnførte billedforbudet og kastet ut bildene fra katedralene. Men den lutherske reformasjonen fulgte hovedstrømmen i kristenheten og beholdt fjerningen av billedforbudet fra De ti bud. Det er enighet om at Gud, himmelen og jordens skaper, bare kan beskrives i symboler. Guds skikkelse er fra evighet til evighet og er bortenfor tid og sted. Guds vesen kan ikke gripes verken i bilder eller språk, vi kan bare uttrykke oss i symbolske kategorier om Gud. Men vi kan beskrive  Guds handlinger i verden. Derfor endrer alt seg når Gud blir menneske i Jesus, Marias sønn og viser at han favner  verden og hele skaperverket. Budene og hele Skriften må derfor tolkes i lys av  Guds radikale handling da Ordet ble menneske og fremsto i Jesu fødsel, forkynnelse, liv, død og oppstandelse. Siden Gud aksepterer verden og skapelsen og i Jesus blir en del av menneskeheten, kan  alt også avbildes.  Denne grunnleggende erkjennelsen førte til en rik billedtradisjon som tolker bibelens fortellinger, Jesu liv og verk og kirkens historie.  I Øst-kirken utviklet bildene seg til ikoner med en egen teologi, teknikk og stil. Ikonene tillegges en særlig og selvstendig plass i trosutøvelsen som et vindu mot den himmelske herlighet, som troens tolker og som sted for det guddommeliges symbolske nærvær. Derfor ble ikonene ikke bare en del av kirkerommet, men av hjemmene der den daglige fromhet kunne utfolde seg ved ikonene og dets tolkning av Guds handlinger. I Vest-kirken utviklet det seg etter hvert friere former og stiler der bildene i mindre grad hadde en selvstendig rolle i tilbedelsen. 
Kunsten tolker Gud Gud og troens sannheter kan ikke utfoldes i all sin dybde og bredde ved det verbale ord. Kristendommen er forankret i historiske hendelser. Men disse hendelsene har ingen mening dersom de ikke tolkes. Det gode budskapet om Guds inkluderende kjærlighet til menneskene og frelse fra synd, nød og død må hele tiden tolkes inn i den tiden menneskene lever i. Denne tolkningen trenger større bredde i virkemidler enn det talte ord. Derfor ble bildene så viktig som en selvstendig tolker av det guddommelige mysterium om Guds tilstedeværelse i kjærlighet i menneskene konfliktfylte virkelighet.  Altertavle og prekestol kommuniserer hver for seg den kristne troens innhold og gir oss store muligheter til å fordype vår egen erkjennelse og opplevelse av troens innhold. 

(Det er en side til om dette om du går inn på linken)

Hentet fra: https://kirken.no/globalassets/bispedommer/borg/dokumenter/biskopen/i-media/bill edkun st-og-kirke---moss-avis---18-08-2012.pdf

De kristne begynte ganske tidlig med å male Jesus osv. i katekombene, så det har en lang skikk.

Kommentar #77

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Og jeg skal gi deg rett i at vi alle bør kunne innrømme at vi av og til kan utrykke oss annerledes ( med litt mer respekt) Jeg vet at jeg kan bli i overkant syrlig av og til.

Jeg takker for et godt svar. Jeg velger å lese det slik at du strekker ut en hånd til meg, og jeg vil gripe den. La oss være uenige når vi er det, men prøve å moderere oss begge to, det tror også jeg vi er tjent med.

 

Jeg vil bare ta tak i et par tre av uttalelsene du kommer med.

Du sier: ”Og du kommer ikke utenom at bibelen sier at "alle slekter skal prise henne salig" Lik det eller ikke, hun har også fått en egen lovsang i NT.”

Til det er det å si, ja Maria har en særstilling, men når DKK gjør henne til himmeldronning og setter henne i den plassen Jesus rettmessig vant gjennom sin offerdød på korset, som mediator en mellommann mellom mennesker og Gud, så har de gått over en grense.

Det er forskjell på å barbere seg, som kan sammenlignes med å ære Maria som Jesu mor, og det å skjære av seg hodet, som er det samme som å utrope Maria til himmeldronning, påstå at hun ble tatt opp til himmelen, hevde at hun var født syndfri, og at hun forble (evig) jomfru til tross for at Bibelen forteller at Jesus hadde (yngre) brødre + mange andre dogmer om Maria som er i direkte konflikt med det Bibelen lærer.

 

Du sier: ”Jeg er selv vokst opp i en tradisjon der Paven er "antikrist" og DKK "den store skjøge". Jeg var temmelig hjernevasket på dette i min ungdom

Jeg tror at vi ikke helt kan se bort fra at den ”hjernevasken” du ble utsatt for er riktigere enn det du i dag ønsker å tro. Jeg kan ikke få meg til å tro at millioner av mennesker hadde et behov for å bli straffet og drept under middelalderen da DKK forfulgte alle de som ikke ville underkaste seg dens lære. Det var mange som ble sendt på bålet fordi de hevdet dette, så kan du spørre hvorfor de gikk så langt når de visste at de ville bli drept for en slik mening.

 

Du sier: ”Det er også sånn, enten man liker det eller ikke, at DKK har røtter tilbake til oldkirken, og at de har gjort en formidabel jobb med å sikre overleveringen av evangeliet og skriftene.”

Jeg tror ikke vi skal gi all ære til DKK for at de har gitt oss skriftene, kanskje de ikke fortjener noe ære i det hele tatt. Da DKK var etablert slik vi kjenner den i dag var allerede Bibelen klar, slik den forefinners i King James Version i dag. Det gamle testamentet ble skrevet og samlet av jøder, og det nye testamentet ble skrevet av jøder, med unntak av Lukas (?) og samlet av urkirken, før DKK kom på banen. Vi må huske på at de første kristne menighetene utenfor Judea, ble plantet i dagens Tyrkia (Lilleasia), og det var her de samlet og satte sammen det første ”nytestamentet”.

Under mesteparten av den mørke middelalderen var Bibelen kun på latin, et språk som ikke engang alle prestene i den katolske kirken behersket – fordi en eller annen pave hadde sagt at Gud snakket Latin! Blant den vanlige borger var det omtrent ingen som forsto latin. Det ble ført regelrett krig mot de som ønsket Bibelen på sitt eget språk, og de stakkarene som ble tatt med kopier av deler av eller hele Bibelen ble ganske enkelt likvidert. Det var først etter reformasjonen da Luther hadde oversatt Bibelen til tysk at den ble gitt til folket (NT i 1522 og GT i 1534). Så ble den spredd til andre land og Spania fikk sin egen oversettelse i 1569 ved Casiodoro de Reina, som Cipriano de Valera reviderte i 1602, og nevnte King James i 1611.

Mye av dette er jo ting som det skal og må legges lokk på i våre dager, fordi man skal økumenisere kristenheten for alt det er verdt, og da har man ikke lov til å si noe som kan oppfattes som kritikk av andre.

Kommentar #78

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Ingen vits å diskutere med adventister. De tror det de har blitt lært opp til å tro, selv om sannheten er en annen. At DKK har drept millioner er diskutert før her på VD og kan leses her: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat13/thread462649/?next=300

At Maria er himmeldronningen er jo fordi hun er moren til Kongenes Konge, og det står om henne i Åpenbaringsboken kap. 12

Jeg syns det var en veldig bra kommentar fra deg Rune Tveit.

Kommentar #79

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Hentet fra VD der Morgan Lindstrøm debaterer med Tor Martinsen :

Av Morgan Lindstrøm
Jeg underer meg over at du holder på med dette 50.000.000–tullet ennå. Jeg har jo vist deg før, i en kommentar kalt Historie, at dette liksom ikke henger på greip. Men vi kan jo ta en runde til:
Nyere forskning har jo vist at skrekk–forestillingene vi har vokst opp med er basert på myter, produsert i den protestantiske del av verden, av politiske hensyn. Denne oppdagelsen er antagelig ikke lett å ta inn over seg. Derfor skal jeg vise til grunnlaget for den:
Forskningen som har gitt oss et mer sannferdig bilde av historien, baserte seg på materialet som ble frigjort fra Vatikanets tidligere lukkede arkiver.
De to mest sentrale forskerne på feltet var Edward Peters og Henry Kamen, som publiserte sine forskningsresultater i følgende bøker:

Edward Peters – "Inquisition" Henry Kamen – "The Spanish Inquisition: A Historical Revision"

BBC produserte en dokumentar basert på Peters' og Kamen's forskning som ble lansert i 1994. Den gir et godt innblikk i materialet. Den finnes oppdelt i 5 episoder på YouTube:

Myth of the Spanish Inquisition I of V Myth of the Spanish Inquisition II of V Myth of the Spanish Inquisition III of V Myth of the Spanish Inquisition IV of V Myth of the Spanish Inquisition V of V

Den finnes også komplett:

The Myth of the Spanish Inquisition

Her er det altså fult mulig å få oppdatert sine kunnskaper veldig fort og veldig gjennomgripende. Enhver bør forsikre seg om at man har fått med seg innholdet i denne forskningen, før man gir seg i kast med å diskutere middelalderen og Inkvisissjonen. Et slags ressymmé av hva som fremkommer i filmene, ble utgitt i en artikkel i Illustrert Vitenskap i 2005:

Illustrert Vitenskap 6/2005 s 56–61 – "Inkvisisjonen innførte lov og orden"

Didrik Sødelind har også skrevet en artikkel relatert til temaet, publisert på forskning.no i mars 2006:

Didrik Søderlind – "Heksemyter for fall"

Gjennom denne forskningen, har det kommet frem at svært lite av den "historiske" informasjonen jeg ble servert om disse temaene i oppveksten stemmer med virkeligheten. Men det er mange som tviholoder på disse skremselshistoriene ennå, som f.eks. på den såkalte "Kristenbloggen", der de siterer Thoralf Gilbrants fantasier:

Kristenbloggen – "Den Katolske Kirkes forfølgelser"

Gilbrant hevder:

Selvsagt er det umulig å gi noen eksakt oppgave over hvor mange som mistet livet under disse forfølgelser, men det har vært anslått at det kan være omkring 50 millioner mennesker. Kjetterbålene luet over hele Europa. Opptil 3000 mennesker kunne bli brent på et eneste kjempemessig bål.

Dette er ganske drøye påstander. Og vi finner et lignende syn her:

Mens Vi Venter – "Kvinnen og Dyret med syv hoder og ti horn"

Dette synet, at Den Katolske Kirke har utryddet et ufattelig antall mennesker, har også blitt sterkt propagandert i boken "The other side of Rome" av John Bunyan Wilder. Her har Gilbrants 50 millioner utryddede mennesker blitt til 68 millioner. En kommentar i denne diskusjonen finner vi her:

Fra "Colonel Sippo Fries Jack Chick"

About the 68 million killed in the inquisition: The resource ... is "The Other Side of Rome by John B. Wilder, published by Zondervan in 1959, page 153. In this book, Wilder reports estimates from two different sources, ranging from 50 million to 68 million deaths during the Inquisition. And in truth: whether it was 68 million or 50 million or 3 million, does that really make a difference? Killing one person for the cause that Inquisition had, would have been one too many.

So you base this charge on one source only? Did you bother to check the validity of Wilder's claims independently? Had you bothered to do a little math, you would have discovered that the entire population of Europe at the height of the Middle ages was less than 20 million people. The figures of either 68 or 50 million executions by the Spanish Inquisition during its 350–year tenure is physically impossible and ultimately ridiculous. The best estimate of the total number of executions under the Spanish Inquisition comes from the Encyclopedia Judaica (not a Catholic source) which estimates the number at around 7,000.

Vi kan jo ta en tur innom artikkelen til Illustrert Vitenskap før vi gir oss. Her fremkommer det at Inkvisisjonen totalt arresterte ca 130.000 mennesker:

Illustrert Vitenskap 6/2005 s 56–61 – "Inkvisisjonen innførte lov og orden"

Bare litt over halvparten av de 130 000 personene som ble pågrepet og avhørt i løpet av den spanske inkvisisjonens nesten 400 år lange virketid, fikk fellende dom. Av disse ble 2300 personer henrettet, det vil si bare ca. 1,8 prosent. Vanligvis har man operert med størrelser mellom 30 000 og flere hundre tusen når antall henrettede skulle anslås. Ifølge Borromeo skyldes det en sammenblanding av antall rettssaker og antall dødsdommer.

De nye tallene avslører at det var langt mellom de store "bålfestene”, som man har ment de beryktede autodafeene – seremoniene ved domsavsigelsen – fremsto som. Det er riktig at man ved de store autodafeene avsa mange dommer og straffet synderne i full offentlighet, men menneskebrenning forekom nok mer som et unntak enn som en regel.

Sannheten er at de fleste tiltalte ble frikjent eller idømt åndelig straff. Denne kunne gå ut på at den dømte ble pålagt å avsverge sine forbryterske holdninger, vise tydelig anger og bære botsdrakt over en kortere eller lengre periode.

Når det gjelder heksebrenning, var denne svært begrenset i forhold til våre tillærte forestillinger:

Illustrert Vitenskap 6/2005 s 56–61 – "Inkvisisjonen innførte lov og orden"

Blant de henrettede i Spania var det bare i 59 tilfeller snakk om dødsdom for hekseri. Et nærmest latterlig lite tall sammenholdt med de minst 25 000 heksene som ble brent av de verdslige myndighetene i Tyskland. Det er over halvparten av det totale antallet heksedømte som mistet livet i flammene over hele Europa. Til og med i Danmark og Norge, der inkvisisjonen aldri fikk fotfeste, ble det brent hele 1350 hekser.

Og fra Didrik Søderlinds artikkel:

Inkvisisjonen hadde strenge krav til bevisførsel, og lot seg derfor ikke hisse opp til å slenge hvem som helst på bålet. I Roma, der inkvisisjonen hadde hovedsete, var tallet på henrettede hekser et fint og rundt tall: 0.

Den virkelig Historien er altså helt annerledes enn skrekkhistoriene til Gilbrant, Mens Vi Venter og de fra On The Other Side of Rome. Så annerledes at Brother Joseph snakker om emnet under tittel "No Apologies" og Very. Rev. Fr. Alphonsus Maria Duran har gitt ut boken "Why Apologize for the Spanish Inquisition?".
Det bildet adventistene på verdidebatt tegner av Den Katolske Kirke/Inkvisisjonen er altså basert på myten om Inkvisisjonen som ble dannet i protestantiske land mellom det 16. og det 20. århundrede, og har ingen rot i faktisk historie:

Wikipedia – "Historical revision of the Inquisition"

Writers associated with this project share the view of Edward Peters, a prominent historian in the field, who states: "The Inquisition was an image assembled from a body of legends and myths which, between the sixteenth and the twentieth centuries, established the perceived character of inquisitorial tribunals and influenced all ensuing efforts to recover their historical reality."

http://www.verdidebatt.no/morganix/?replies=true&next=60

Kommentar #80

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Min#76

Publisert over 3 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg takker for et godt svar. Jeg velger å lese det slik at du strekker ut en hånd til meg, og jeg vil gripe den. La oss være uenige når vi er det, men prøve å moderere oss begge to, det tror også jeg vi er tjent med.



Jeg vil bare ta tak i et par tre av uttalelsene du kommer med.

Kommentaren var ment som en avslutning fra min side, og en innrømmelse av min utilstrekkelighet, og en liten personlig deling fra eget liv som er min egen. Jeg vil gjerne ha meg frabedt at andre kvalifiserer hva jeg har opplevd. 

Så er det den siste setningen jeg har klippet fra din kommentar over.

På an igjen? Ikke orker jeg. 

Jeg er enig med trådstarter om at Mor Teresa er et forbilde for alle. Bare sånn at jeg erkjenner at tråden er helt ute av kurs. 

Det var vel egentlig henne tråden handler om. 

Kommentar #81

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Det bildet adventistene på verdidebatt tegner av Den Katolske Kirke/Inkvisisjonen er altså basert på myten om Inkvisisjonen som ble dannet i protestantiske land mellom det 16. og det 20. århundrede, og har ingen rot i faktisk historie:

Veldig bra og grundig gjort, Randi. Takk for hjelpen. 

Kommentar #82

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Det var vel egentlig henne tråden handler om.

Det ble litt lite med det. Jeg ga opp for lenge siden, men noen av dere holdt da ut mot mytene og utenomsnakket. Men takk til dere som forsøkte i det minste.

Kommentar #83

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Faktafeil fra Randi Tunli.

Publisert over 3 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Ingen vits å diskutere med adventister. De tror det de har blitt lært opp til å tro,

Syvendedags adventister blir lært opp til å sjekke alt som sies i offisielle og uoffisielle sammenhenger, fra våre egne talerstoler og pastorer, eller i andre sammenhenger opp mot hva Bibelen sier om saken. Vi tror ikke blindt på det som uttales, verken fra egne eller andres rekker.

 

Hun hevder i sin kommentar #80: «At Maria er himmeldronningen er jo fordi hun er moren til Kongenes Konge, og det står om henne i Åpenbaringsboken kap. 12».

Svar: Ordet «kvinne» i Bibelen brukes utelukkende om Guds folk, menigheten eller kirken i profetiske skrifter, som jo Åpenbaringsboken er.

 

 

Hun hevder i sin kommentar #81: «Det bildet adventistene på verdidebatt tegner av Den Katolske Kirke/Inkvisisjonen er altså basert på myten om Inkvisisjonen som ble dannet i protestantiske land mellom det 16. og det 20. århundrede, og har ingen rot i faktisk historie

Svar: Siden Randi Tunli nevner meg med navn i samme kommentar som det siterte, går jeg ut fra at hun mener at jeg hevder dette. Dette er med respekt å melde, tull fra ende til annen. Det finnes faktisk de som ved hjelp av "pålitelige kilder" setter seg inn i de forskjellige forhold, og vet således at inkvisisjonen ble opprettet i 1179 under det tredje laterankonsil (mener jeg det var). Inkvisisjonens formål og hensikt var, og er, å bekjempe kjetteri, splittelse, vranglære og alt som strider imot kirkens dogmer, med de midler som var formålstjenlige. Så kan man spørre hva formålstjenlige midler er … … Den nåværende paven sier at alle fundamentalister, også kristne fundamentalister, er å se på som terrorister, og at det finnes bare en adekvat straff for disse. Opprettelsen av inkvisisjonen ble etterfulgt av et pavelig dekret rundt midten av 1200-tallet (Ad Extirpanda). Ordet inkvisisjon betegner egentlig en gammel romersk rettsprosedyre (jfr. Pax Romanus, og hvordan romerne behandlet delinkventer).

 

Dette sitatet fortjener å bli nevnt flere ganger: "Det bildet adventistene på verdidebatt tegner av Den Katolske Kirke/Inkvisisjonen er altså basert på myten om Inkvisisjonen som ble dannet i protestantiske land mellom det 16. og det 20. århundrede, og har ingen rot i faktisk historie:"

 

Det er godt å høre at det ikke har rot i virkeligheten Randi.

Først et lite utdrag:

"mørkeste kapitel i middelalderens kirkehistorie",

"enkelte av de pavelige inkvisitorer også kunne gå for langt i nidkjærhet",

"Det hele utartet imidlertid helt fra starten av til en orgie i heretikerbrenning ... // ... Etter hvert ble dødsstraff for heresi så allment akseptert at selv en respektert teolog som Thomas Aquinas flere steder forsvarer den ved å sammenligne heresi med blasfemi",

"I hardnakkede tilfeller var bruk av tortur tillatt."

"I 1262 gav pave Urban 4 tillatelse til at de kirkelige dommere selv kunne utføre tortur."

Så satt inn i sammenhengen:

Inkvisisjonen regnes med rette for å være det mørkeste kapitel i middelalderens kirkehistorie. Den er kun forståelig sett på bakgrunn av samfunnets behov for å sikre enhet i religiøse spørsmål. Religiøse avvik ble følt som en trussel mot statens enhet og fundament, helt frem til moderne tid.

 

De verste eksesser om forbindes med inkvisisjonens navn, kan ikke umiddelbart legges ved kirkens dør. Selv om enkelte av de pavelige inkvisitorer også kunne gå for langt i nidkjærhet, var det først da inkvisisjonen ble unndratt pavens kontrollerende innflytelse og stilt i de verdslige makters tjeneste at de største misbruk skjedde.

 

Det hele utartet imidlertid helt fra starten av til en orgie i heretikerbrenning (140 i Minerve 1210, "mange" i Lavaur 1211, 60 i Cassès 1211 osv.). Etter hvert ble dødsstraff for heresi så allment akseptert at selv en respektert teolog som Thomas Aquinas flere steder forsvarer den ved å sammenligne heresi med blasfemi (In IV Sent., dist. XIII, qu. II, art. 3, sol.) eller med falskmynteri og majestetsfornærmelse (ibid., Summa theol. IIa IIæ, qu. XI, art. 2).

 

Under forhøret ble skyldspørsmålet fastslått enten ved tilståelse eller ved vitneprov. Tilståelse ble oppnådd ved nøye forhør (spørsmål og svar ble notert i rettsprotokollen) eller ved varetektsfengsling, gjerne kombinert med tvungen faste (jf. "å settes på vann og brød"). I hardnakkede tilfeller var bruk av tortur tillatt. Tortur, under innflytelse fra romerretten, ble brukt av verdslige domstoler allerede på 1100-tallet. På 1200-tallet ble den tillatt brukt også ved kirkelige domstoler, men til å begynne med måtte torturen bare utføres av legfolk. I 1262 gav pave Urban 4 tillatelse til at de kirkelige dommere selv kunne utføre tortur.

 

Dette er bare noen småplukk om inkvisisjonen,

og det fra en side jeg tror dere kaller akseptabel … …

Kommentar #84

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

DKK og katharene

Publisert rundt 3 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Ingen vits å diskutere med adventister. De tror det de har blitt lært opp til å tro, selv om sannheten er en annen.

I presentasjonen av seg selv sier Randi Tunli: “Jeg tror DKK er den kirken Jesus grunnla. Den styrker min tro.”

Da er det naturligvis ikke så merkelig at Randi Tunli ikke har noen stor sympati for adventister. Hun virker å være akkurat like fastlåst i sitt syn som hun beskylder adventistene for å være.

Kanskje Randi Tunli og hennes støttespiller Njål Kristiansen burde lese litt om hvordan Den katolske kirke fór fram mot katharene. Synes Randi Tunli og Njål Kristiansen at dette var i Kristi ånd?  

Kommentar #85

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
yvendedags adventister blir lært opp til å sjekke alt som sies i offisielle og uoffisielle sammenhenger, fra våre egne talerstoler og pastorer, eller i andre sammenhenger opp mot hva Bibelen sier om saken. Vi tror ikke blindt på det som uttales, verken fra egne eller andres rekker.

Det er ikke grunnlag for å trekke de konklusjonene som du gjør av det pPer Bjørn Halvorsen skrev. Snarere tvert i mot. Han viser til at DKK slett ikke forsvarer inkvisisjonen, og han plasserer den i sin historiske kontekst. Du forteller om det vrengebildet du har skapt deg og her avslører du alt utenom én ting; hvorfor? Halvorsen gir en nøktern og ryddig beskrivelse av hva inkvisisjonen var og er. Du gjør det til et historisk monster av uante dimensjoner. Tidligere var tallet 55 mio ofre for inkvisisjonen inne i bildet. Til det kan man innvende en enkel kjennsgjerning; i hele den tid inkvisisjonen virket på sitt verste var det aldri så mange bostatt i hele Europa. Det var vel bare tilsvarende noen få millioner. Og Halvorsen nevner drøyt et par tusen drepte. Du må øve litt selvinnsikt her så du kan forstå hvorfor du driver på med alt dette, Martinsen. Vakkert er det vaffal ikke. 

Kommentar #86

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Kanskje Randi Tunli og hennes støttespiller Njål Kristiansen burde lese litt om hvordan Den katolske kirke fór fram mot katharene. Synes Randi Tunli og Njål Kristiansen at dette var i Kristi ånd?

Sett i det store perspektivet er det ingen gruppe som har fått den behandling den fortjener, være seg av myndigheter eller kirker eller andre grupper. Det er bare fremveksten av den kristne humane rettsstaten som sånn noen lunde rettet opp historiens skjevheter. 

Den lutherske kirke behandlet heller ikke katolikker pent i Norge, men vi gråter ikke lenger over det. Historien er historie. 

Vi får forsøke å ta lærdom av StaTeresas eksempel og tenne et lys, spre håp og gjøre en innsats der vi er plassert i dag for å gjøre ære på Gud og forsøke å reparere det dårlige image noen føler for historien. Jeg bærer ikke ansvar for hva mennesker har gjort i tidligere tider. Vikingetiden betyr ikke at jeg må gå med bøyet hode gjennom Londons gater. Jeg kan gjøre noe med livet i dag, og det jeg kan gjøre vil jeg gjøre. Jeg er bare en. Men jeg er én. 

Kommentar #87

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg bærer ikke ansvar for hva mennesker har gjort i tidligere tider.

Jeg har ikke bedt deg bære ansvar for noe som helst. Jeg har bare spurt om Randi Tunli og du synes DKKs overgrep mot katharene var i Kristi ånd. Av ditt svar kan jeg vel tolke deg slik at vi er samstemte i å fordømme behandlingen av katharene, eller …?

Kommentar #88

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Av ditt svar kan jeg vel tolke deg slik at vi er samstemte i å fordømme behandlingen av katharene, eller …?

Nei, ikke helt. Jeg kjenner ikke katharenes historie og kan ikke ta stilling til spørsmålet. Denne tråden handler om Sta Teresa og en oppfordring til å se til hennes eksempel om å tjene Gud i fattigdom, forsakelse og kjærlighet til andre mennesker. Jeg vil særlig fremheve hennes uselviskhet og tjeneste overfor de som trengte henne aller mest thi de hadde knapt andre som ga dem omsorg. Virkelig et eksempel til etterfølgelse som nå er belønnet med en helgenkåring. 

Kommentar #89

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Nei, ikke helt. Jeg kjenner ikke katharenes historie og kan ikke ta stilling til spørsmålet.

Det skulle vel tatt seg ut om du som konvertitt skulle gå til angrep på DKK.

Men, du skal få noen minutter til å lese om saken. Så kan du komme tilbake med en kommentar senere. Du kan starte med noe så enkelt som Wikipedias artikkel om Katarer.

Jeg vet at tråden handler om en viss Teresa, men du hadde ingen store innvendinger mot å takke Randi Tunli for hennes omfattende kommentar om inkvisisjonen. Det er pussig, men inkvisisjonens historie kjenner du åpenbart meget inngående.

Om noen med rette skulle kalles helgener, måtte det nok være de mange adventistene som i årenes løp har gjort en uvurderlig innsats med sine mange humanitære prosjekter.

Kommentar #90

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Adventistene 18 trosartikkel

Publisert rundt 3 år siden

Bare nevner denne som et apropos til tråden. Så kan man jo gjøre seg sine egne refleksjoner. 

18. Den profetiske gave

Skriften vitner om at en av Den hellige ånds gaver er den profetiske gave. Denne gaven er et kjennetegn på den siste menigheten, og vi tror den viste seg i Ellen G. Whites virksomhet. Det hun skrev, vitner med profetisk autoritet og trøster, veileder, underviser og irettesetter menigheten. Hennes skrifter gjør det klart at Bibelen er standarden som alle læresetninger og all erfaring må prøves mot.

Kommentar #91

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

:-)

Publisert rundt 3 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet at tråden handler om en viss Teresa

Hærlig, Ulrichsen. Du viser hvem du er. Når du ikke vet noe om en sak kan du alltids avspore og tomprate.

Katharene dine får vente til en annen gang. Jeg bruker Nexium mot mine. 

Kommentar #92

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Hærlig, Ulrichsen. Du viser hvem du er. Når du ikke vet noe om en sak kan du alltids avspore og tomprate.

Katharene dine får vente til en annen gang. Jeg bruker Nexium mot mine.

Jeg tror jeg vet mer enn nok om såkalte “helgener”. Jeg lar deg mer enn gjerne beholde dem til eget bruk.

Nexium vil jeg derimot ikke anbefale. Den har mange uheldige bivirkninger.

Kommentar #93

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Njål: Vakkert er det vaffal ikke.

Publisert rundt 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Til det kan man innvende en enkel kjennsgjerning; i hele den tid inkvisisjonen virket på sitt verste var det aldri så mange bostatt i hele Europa.

Jeg vet ikke hva du driver med eller hva du er, men i ærlighetens og saklighetens navn bør du gå i deg selv. Du sier til meg at jeg «må øve litt selvinnsikt her så du kan forstå hvorfor du driver på med alt dette». Du sier jo: «Til det kan man innvende en enkel kjennsgjerning; i hele den tid inkvisisjonen virket på sitt verste var det aldri så mange bostatt i hele Europa». Vel, vel … …

 

Under «Verdens befolkning» (Wikipedia) så er det et forsiktig estimat som sier at verdens befolkning var 310 millioner i år 1000. Samme side indikerer at den europeiske befolkningen utgjorde rund regnet 20 % av verdens befolkning, riktignok på et noe senere tidspunkt, så om vi sier 15 % for ikke å ta for hard i så burde det ha vært en befolkning i Europa på ca. 45 – 50 millioner i år 1000. I 1750 er verdens befolkning estimert til å være 791 000 000, hvorav 20,6 %, eller ca.162 000 000,bodde i Europa.

Det blir da liksom litt snålt da Njål påstår at befolkningen under inkvisisjonen ikke engang nådde 50 millioner til sammen. Bruker du, som romerkirken, alle mulige midler for å ta dine motstandere, eller er det rett og slett slik at du er en lystløgner? Jeg påstår ingen ting, for jeg kjenner deg ikke. Men når du i kommentar etter kommentar kommer med direkte feil og løgner så mener jeg det er berettiget å stille dette spørsmålet.

Det er derfor fullt mulig at 50 millioner ble slått i hjel i løpet av, ikke inkvisisjonen – for det har jeg aldri nevnt – men i løpet av de 1260 årene fra 538 e.Kr. til 1298 e.Kr. eller et snitt på ca. 40 000 årlig.

Njål: Vakkert er det vaffal ikke.

 

 

-- Bartolomeusnatten er jo en minneverdig hendelse i den katolske kirken. Da nyheten om denne natten nådde Vatikanet, ble det jublet, kanonene avfyrte salutter, kirkeklokkene ringte, og en særskilt minnemedalje ble preget. Paven bestilte til og med et veggmaleri av hendelsen som befinner seg i Vatikanet.

 

 

-- Om katarene, også kaltalbigenserne, som Jarl Henning Ulrichsen viser til i sin kommentar #86, kan jeg nevne følgende historie.

«Etterhvert ble bevegelsen (albigenserne) ansett som en så stor fare for den katolske kirke, at pave Innocent III beordret militær makt satt inn mot katarene og deres fører, grev Raymond. Han erklærte i juli 1209 hellig krig, som har fått navnet albigenserkorstoget, mot katarene etter å ha erklært katarene som satanister.

Etter å ha inntatt Béziers og massakrert 20 000 innbyggerne, tvang korstogshæren til Simon de Montfort innbyggerne i Carcassonne til å overgi seg 15. august 1209, etter to ukers beleiring av byen. Da hadde nesten alle innbyggerne kommet seg unna gjennom underjordiske ganger og gjemt seg i skogene rundt. Av de gjenværende 500 innbyggere (gamle, syke, barn), fikk hundre forlate byen nakne, «kun medbringende sine synders last», og de øvrige 400 ble brent eller hengt».

 

 

Hva Bartolomeusnatten er? Jo, det er natten til den 24. august 1572 da hugenottene og kalvinistiskeprotestanter i Paris ble myrdet i en massakre begått av en målrettetkatolsk voldsbølge. Det varte i flere uker, massakren spredte seg utover til andre byer og på landet. Moderne beregninger for antallet døde varierer, fra mellom 5 000 og opp til 30 000. Eldre beregninger som ble gjort i kort tid etter massakren forteller om et adskillig høyere antall drepte.

Kommentar #94

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Tusen takk Rune.

Publisert rundt 3 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Hennes skrifter gjør det klart at Bibelen er standarden som alle læresetninger og all erfaring må prøves mot.

Da slapp jeg å publisere dette. Som dere ser så er det Bibelen som er vår standard.

Kommentar #95

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Hærlig, Ulrichsen. Du viser hvem du er. Når du ikke vet noe om en sak kan du alltids avspore og tomprate.

Ikke så helt ulikt deg Njål.

Kommentar #96

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
Du sier til meg at jeg «må øve litt selvinnsikt her så du kan forstå hvorfor du driver på med alt dette». Du sier jo: «Til det kan man innvende en enkel kjennsgjerning; i hele den tid inkvisisjonen virket på sitt verste var det aldri så mange bostatt i hele Europa». Vel, vel … …

Ja, hadde du øvet selvkritikk nå kunne det vært mulig for deg å se at det aldri har vært drept så mange som du påstår. Det finnes heller ingen troverdige kilder som sier det, og pHalvorsen som du siterer, viser slett ikke til slike tall. Fremfor å fortsette å kaste skit på meg, bør du se at det ikke lenger er sammenheng med hva du skriver her. 

Jeg tar fortsatt ikke ansvar for Bartholomeusnatten. Det var ikke meg. Blir det krig igjen vil jeg være gissel. 

Kommentar #97

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

La oss ta det igjen....

Publisert rundt 3 år siden

Jeg har flere ganger referert til det andre bud. Der står det at du ikke skal dyrke mennesker, om det er nede i jorden, eller oppe i himmelen.

Jeg vil ikke snakke om katolisisme, adventisme, protestantisme eller hva det måtte være.

Du kom med innlegget her, så derfor vil jeg spør deg, hvilke bibelvers vil du vise til for å forsvare denne dyrkelsen at Teresa? At du mener at hun kan gjøre noe for oss mennesker i dag?

I ditt innlegg, sa du at hun kan gå i forbønn for oss. Hvor i bibelen har du det fra? At vi mennesker kan be andre mennesker om å gjøre noe for oss i det hinsidige? Uansett om det er i jorden eller i himmelen?

Kommentar #98

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Ja, hadde du øvet selvkritikk nå kunne det vært mulig for deg å se at det aldri har vært drept så mange som du påstår. Det finnes heller ingen troverdige kilder som sier det, og pHalvorsen som du siterer, viser slett ikke til slike tall. Fremfor å fortsette å kaste skit på meg, bør du se at det ikke lenger er sammenheng med hva du skriver her.

Jeg tar fortsatt ikke ansvar for Bartholomeusnatten. Det var ikke meg. Blir det krig igjen vil jeg være gissel.

Hva som er troverdige kilder er ikke du den rette til å bedømme. Dine kilder er til de grader i utakt med sannheten på de fleste områder så det er helt latterlig. Jeg kjenner heller ikke noe til denne «pHalvorsen» som du mener jeg siterer, mulig det er en Halvorsen som er forfatter av noe som kan kobles til det jeg gjengir.

Det finnes mennesker i dag drøyt 70 år etter andre verdenskrig som nekter for det som skjedde med jødene under Holocaust og i gasskamrene. Vi vet at det skjedde, allikevel så fornektes det. Hvor mye lettere er det ikke å fornekte og pynte på ting og tang som skjedde før 1800-tallet?

 

Hvem som ikke ser sammenhengen kan vi vel saktens diskutere, og hvem av oss som kaster skit på den andre er ikke godt å si. Jeg vil bare minne deg om at du sitter i et glasshus og kaster stein – eller om du sitter i et steinhus og kaster glass - men det vil du neppe innrømme. Jeg tør også minne deg om hva du beskylte meg for i din kommentar 72, som jeg svarte på her

Jeg venter på en uforbeholden unnskyldning Njål! Men det er du neppe mann for å komme med.

 

Jeg har aldri gitt deg skylden for noe DKK har gjort, og med den uttalelsen fortsetter du å insinuere at jeg gir deg skyld og ansvar for dette og hint. Men dette er en velkjent taktikk fra din side. Du lar være å svare på kommentaren, og kommer i stedet drassende med utenomsnakk slik som nå: «Jeg tar fortsatt ikke ansvar for Bartholomeusnatten. Det var ikke meg.» Usaklig og barnslig rett og slett.

Så lenge det ikke kommer en saklig kommentar på det som historisk kan bevises, men bare en hel masse tull og snikk snakk, tar jeg det for gitt at du er helt enig med DKKs vurderinger av denne tragiske natten, og at du stiller deg bak dette og alle andre tilsvarende hendelser din kirke har begått opp gjennom tiden.

 

Til slutt vil jeg gjøre Randi Tunlis ord til mine: «Ingen vits å diskutere med katolikker. De tror det de har blitt lært opp til å tro, selv om sannheten er en annen.»

 

 

Som sagt: Jeg venter på en uforbeholden unnskyldning Njål!

Kommentar #99

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg har flere ganger referert til det andre bud. Der står det at du ikke skal dyrke mennesker, om det er nede i jorden, eller oppe i himmelen.

Jeg vil ikke snakke om katolisisme, adventisme, protestantisme eller hva det måtte være.

Du kom med innlegget her, så derfor vil jeg spør deg, hvilke bibelvers vil du vise til for å forsvare denne dyrkelsen at Teresa? At du mener at hun kan gjøre noe for oss mennesker i dag?

I ditt innlegg, sa du at hun kan gå i forbønn for oss. Hvor i bibelen har du det fra? At vi mennesker kan be andre mennesker om å gjøre noe for oss i det hinsidige? Uansett om det er i jorden eller i himmelen?

Takk for at du prøver å få tråden tilbake på sporet. Jeg er nok den flikeste i klassen når det gjelder avsporinger.

Men jeg er redd for at du må vente lenge på et svar både fra trådstarter og andre katolikker på dine spørsmål, og spesielt spørsmålet om hvor i Bibelen de finner hjemmel for dette.

Kommentar #100

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Et gullkorn fra moder Teresa:

" I am not sure exactly what heaven will be like, but I do know that when we die and it comes time for God to judge us, he will NOT ask, How many good things have you done in your life?, rather he will ask,How much LOVE did you put into what you did? "

:)

Du skriver mye bra Njål. Synd tråden din har blitt som den har blitt. 

Et gullkorn til da, ifra moder Teresa :)

" Many people mistakes our work for our vocation. Our vocation is the love of Jesus"

Fælt synd å "dyrke" henne, altså. Kommer jo så  langt bort fra Jesus.

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
19 dager siden / 5391 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
17 dager siden / 3730 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
18 dager siden / 1300 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
13 dager siden / 1177 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
13 dager siden / 1013 visninger
Småprathelvetet
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
4 dager siden / 959 visninger
Hva nå, Etiopia?
av
Ragnhild Mestad
6 dager siden / 942 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere