Thomas Erlandsen

14

Kristendom uten religion er en død tro

Når religionsbegrepet defineres av uvitenhet

Publisert: 16. aug 2016 / 2937 visninger.

På den ene siden spør en liten gutt: ”Pappa, kommer statskirkefolk til himmelen?” På den andre siden spør en annen liten jente: ”Pappa, er pinsevenner egentlig kristne?”. Jeg var den lille gutten, og som 13-åring proklamerte jeg for mamma at statskirkefolk var definitivt ikke kristne. Med dette utsagnet ble jeg sendt rett på rommet mitt av mamma, med beskjed om å bli der til jeg hadde kommet på bedre tanker. Mamma er en klok dame.

Da jeg var en 11-åring kom Børudgjengen – som til min store skuffelse akkurat hadde byttet navn til Arnold B family - ut med plata: Du løfter meg opp. Tittelsporets piano og trommer spretter av gårde i fornorskede gospelrytmer, hvorav første vers gikk som følger: ”Det livet jeg har som kristen, det ikke en religion, men det livet jeg har er et forhold til en positiv person. Ja, det er du, Jesus, som gjør livet mitt helt topp. Du trykker meg ikke ned, men du løfter meg opp”. Innen denne tid var det allerede opplest og vedtatt at vi pinsekarismatikere ikke tilhørte en religion, men bare hadde en relasjon til Jesus. Tre år senere ble det utgitt en skikkelig asfaltrockeplata: Kampsanger for en ny generasjon. Den tok helt av blant tenåringer i de store pinsekarismatiske menighetene, med sine hardtslående tekster, heftige gitarriff og sinte trommer. Et av tittelspora, Religiøst ribba, hadde et vers som lød følgende: ”Kristenliv er ingen religion, men forhold til en levende person”. I denne sammenheng hadde det utviklet seg en aggressiv polemisering mot de tradisjonelle kirkenes liturgi. Opphavet til den sangen står ikke inne for denne holdningen i dag, men saken er at denne måten å ordlegge seg på, utgjorde en direkte kritikk fra pinsekarismatiske kretser til de tradisjonelle kirkene. I Norge ble Den norske kirke et eksempel på hva religion var: døde gjerninger og ritualer, og en trussel mot sant kristenliv.

Selv om det, i skrivende stund, ikke finnes det samme angrepet på de tradisjonelle kirkenes liturgi og ritualer, er likevel uttrykket like levende i dag. I 2012 fikk den amerikansk-evangelikalske predikanten Jefferson Bethke en youtubehit. Med sin spesielle måte å rappe sine prekener på, ble en av hans prekener kalt Why I Hate Religion, But Love Jesus, postet og re-postet utallige ganger på facebook og twitter.Blant mine facebook-venner var det bare mennesker tilhørende pinsekarismatiske sammenhenger som postet denne, til stor forargelse blant mine lutherske og katolske venner. Det er ingen tvil om at religionsbegrepet er svært belastet i pinsekarismatiske miljøer. Hvorfor har det seg slik?

Jeg tror svaret på dette spørsmålet rett og slett ligger i det faktum at det ikke finnes allmenn enighet blant religionsforskere på hvordan religionsbegrepet skal defineres. Det hjelper lite å gå til ordets latinske opprinnelse som betyr noe i retning av ”å lese om igjen” eller ”å binde sammen”. Begrepet har gått igjennom utallige endringsprosesser i møte med nye religiøse sammenhenger og med de ulike perspektivene som religionshistorie, religionspsykologi og religionssosiologi representerer. Det er snarere slik at vi definerer religion ut i fra et bestemt trosutgangspunkt. Derfor vil en som forsker på religionen buddhisme lage seg en definisjon som ikke fullstendig inkluderer religionen islam, og en syntese av disse definisjonene gjør ikke rettferdighet på verken buddhisme eller islam. Religionsvitere tvinges derfor ofte til å skifte meningsinnholdet i religionsbegrepet, etter hvilken religion det tales om.

Når forskerne sliter med å komme med sammenfattende definisjoner av hva religion er, hvordan kan det da ha seg at mennesker med skråsikkerhet kan utbasunere at de hater religion, men likevel si at de tilhører troen som kristendommen representerer? Jeg tror svaret på det spørsmålet er todelt. For det første handler det om ren og skjær uvitenhet om det saksforholdet at religion ikke så lett kan defineres med et enkelt håndslag. Uvitenheten om begrepets kompleksitet har for det andre gitt mange inntrykket av at religionsbegrepet lett kan defineres og at innholdet er verdt å hate. Spørsmålet blir jo da: Hvordan er religionsbegrepet definert, ettersom det er så forskjellig fra det å ha en relasjonen med Jesus? Det er nok ikke så lett å svare på, ettersom også denne definisjonen har gjennomgått stadige endringer. Likevel har vi jo et prakteksempel på en oppdatert definisjon blant moderne predikanter, nemlig youtubehiten som så mange har omfavnet med begeistring.

Oppsummert omhandler Jefferson Bethkes rap om at religion er årsak til mange kriger, et fenomen som gir seg ut for å være flott, men ignorerer de som lider nød. Religion gir seg ut for å komme med nåde, men fordømmer syndere og latterliggjør gode og sanne mennesker. Religionen gjør at mennesker ensidig bygger et tilsynelatende fint ytre ved hjelp av ulike regler, men fasaden er egentlig bare et bedrag: Innsiden er pill råtten. Religion er menneskelige påfunn, en infeksjon, et selvstrev som setter i fangenskap og gjør mennesker blinde for det som er sant. Religionen sies til slutt å være menneskers forsøk på å finne Gud, til forskjell for kristendommen hvor Gud forsøker å finne mennesket. Til slutt gjør han et retorisk grep av Jesus siste ord på korset: ”It is finished”, (”Det er fullbrakt”). Bethke lukker meningsinnholdet i Jesu ord til å være beregnet på religion. Religionen er ferdig! 

Når vi vet at ingen religionsforskere klarer å gi en tifredsstillende definisjon på religion, og at det mest adekvate er å definere religion etter trosretningen man taler om, spør jeg meg hvilken religion Bethke går til angrep på. Er det jødedommen, så er det en helt fatal bom på hva jødedom er; er det islam, kommer han heller ikke til rette med den; er det buddhisme, blir det helt meningsløst.

Forstår jeg ham rett, så er det indrekirkelig kritikk han bedriver; det er en kritikk som først og fremst er ment å skulle ramme de som kaller seg kristne, men som har misforstått hva kristenlivet egentlig handler om. Denne misforståelsen kaller han religion. Religion er enkelt forklart misforstått kristendom, og denne kristendommens kjennetegn er overfladiske regler som man holder for å gjøre Gud fornøyd. Menneskene som lever etter denne religionen er råtne på innsiden, men de prøver å fremstå gode og sanne ved å følge menneskelagde regler. De er fanget i sitt eget strev og lever derfor i fiendskap mot Gud og opprettholder det som Jesus gjorde ferdig.

En slik kristen religion finnes simpelthen ikke. Det er en karikatur av dimensjoner som, så langt jeg vet, aldri er institusjonalisert verken med dogmer eller riter. Denne definisjonen på religionsbegrepet ville aldri passert en seriøs religionsvitenskaplig test, ettersom denne religionen simpelthen ikke eksisterer innenfor kristendom, ei heller i noen av de andre kjente religionene. Bethcke tegner opp en stråmannsreligion som er basert på misforståelser. Når han kommer med praktiske eksempler fra sitt eget liv, handler det om en gutt som sliter med å følge det han opplever er en rett måte å leve etter kristen etikk, men som ikke får det til. Derfor later han som at han får det til blant sine kristne venner og familie, men når de ikke er til stede så lever han stikk motsatt av det livet han tror Gud vil han skal leve 

At en slik kamp mellom det man mener er riktig, men ikke får til, kan føre til både selvrettferdige og mannevonde mennesker, men også fullstendig knuste liv som bryter sammen under presset av for store krav. Men å kalle det religion, blir nesten latterlig.        

Rappen er en velmenende og brutal dom over religion, men så innmari misforstått og meningsløst. Vi kan selvfølgelig kritisere prester og predikanter som ikke kommuniserer kristendommens innhold på rett måte, eller mennesker som har byttet ut kristen lære med selvrettferdighet, men hold for all del religionsbegrepet utenfor. Da må jeg si at den katolske paterens Burns` motsvar, i form av samme rappestil, faller bedre i smak: Why I Love Religion And Love Jesus. Burns definisjon av en kristen religion har akademisk tyngde, samtidig som den er slagkraftig som Bethkes. I ettertid er det kommet flere svar på tiltale fra flere religioner, som gir andre definisjoner på religion ut ifra i sin tro. Altså er vi tilbake til det religionsforskerne har strevd med lenge: Det er umulig å gi en allmenn definisjon på religion. 

Egentlig kunne jeg nå bare henvist deg til å se youtube-videoen i fotnoten over, av den katolske pateren, ettersom han gir en mer elegant definisjon av kristen religion en det jeg har evne til, men jeg vil gi en ganske enkel definisjon av kristen religion her. Årsaken er at jeg vil vise at religion og en relasjon til Jesus er uadskillelige deler av samme alen.

Veldig generelt kan en si at en kristen religion er meningsbærende strukturer for kulturer og verdensbilder. Strukturene er sammensatt av mytologiske urfortellinger, hellige fortellinger, symboler og ritualer.Av dette igjen utledes det med nødvendighet verdier, etikk, moral og holdninger. Hvis dette er et utgangspunkt vi kan forholde oss til når vi taler om religion, blir det helt meningsløst ikke å kalle en kristen tro religion. Den kristne tro er helt avhengig av fortellingen om Guds skapelse av jorden og universet; den er avhengig av de bibelske fortellingene om urmenneskene; fortellingene om Guds utvalgte folk; og alle de kristne fortellingenes hovedfortelling: Guds Sønn som kom til jorden.

Hvis den kristne troen skal overleve gjennom generasjoner, må disse fortellingene holdes levende. Hvis en tror på de kristne fortellingene som er nedskrevet i Bibelen som mer en bare fortellinger, men også nedtegnelser av verdens opphav, dets utvikling og gjenopprettelse, så fordrer det tilbedelse.Disse meningsbærende strukturene er helt nødvendige for at den kristne troen skal overleve en enkel mannsalder. Ja, spørsmålet er jo om det egentlig går an å tale om en kristen tro, ei heller en relasjon, uten religionen?

Mange har forsøkt å bryte ut og danne vennesamfunn uten disse ritualene – noe jeg tviler på er mulig å gjennomføre uten et minimum av riter. Historien har vist oss at slike samfunn ikke er bærekraftige nok til å videreføre troen til de neste generasjonene. Der troen lever i beste velgående, er der religionen – i ordets rette forstand – holdes levende og varm.

Religion er på mange måter troens kropp. Uten troens kroppen dør troen. Å si at du hater religion, men elsker Jesus, er som å si at du hater alt ved din kones utseende, kropp og kroppsspråk, men elsker hennes personlighet. Utsagnet er absurd, ettersom din kones kropp er det eneste bindeleddet du har til hennes personlighet. Likeledes er det med religion. Religion er det eneste bindeleddet vi har med troen vår. Uten en kirke som forkynner treenighetens Gud, åpenbart i hans uvalgte folk og ved sitt eget komme i dette folket; uten at dette leves i ukentlige samlinger fylt av tilbedelse, forkynnelse og deltakelse i dåp og nattverd, så vil ikke relasjonen til Jesus gi noe som helst mening i vår hverdag. Den vil i beste fall dø ut med oss. 

Kilder
Furseth og Repstad 2003 (Innføring i religionssosiologi, Oslo, Universitetsforlaget), jf. Max Webers religionsanalyser og Ludwig Wittgenstein kontekstuelle filosofi.

(http://www.youtube.com/watch?v=Ru_tC4fv6FE)

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Religiøse

Publisert over 2 år siden

De fleste mennesker er jo religiøse, I en forstand at de forholder seg til tekster som de mener er guddommelige og som de leser gjentatte ganger. I min oppvekst, (pinsen) var det opplagt at statskirken generelt, og den katolske kirke spesielt, var religion I verste potens.  Den katolske kirke var til og med "den store skjøge" og paven antikrist. Det stod I åpenbaringsboka må vite. Jeg skal la vær å navngi kjente pinsepredikanter som forkynte dette for små barneører, men kjente var de. Som voksen har jeg undret meg over om pinsevenner har tenkt på om de hadde hatt noen bibel å lese dersom ikke katolske lærde hadde sørget for å samle tekstene. Og så er det jo I overkant arrogant å påstå at andre troende kun er religiøse og mangler relasjon med Jesus, mens vi, vi pinsevenner, vi har relasjon vi......

Kommentar #2

Kåre Kvangarsnes

6 innlegg  932 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Uten en kirke som forkynner treenighetens Gud, åpenbart i hans uvalgte folk og ved sitt eget komme i dette folket; uten at dette leves i ukentlige samlinger fylt av tilbedelse, forkynnelse og deltakelse i dåp og nattverd, så vil ikke relasjonen til Jesus gi noe som helst mening i vår hverdag. Den vil i beste fall dø ut med oss.

Uten å ta stilling til hele artikkelen, reagerte jeg egentlig mest på sitatet ovenfor. Jeg vil tro at det finst mange kristne utenfor de organiserte (splittende) kirkesamfunn. Å hevde det ovenstående er vel å gjøre Gud mindre enn han er. Slik jeg har oppfattet det, er det ikke mennesket i første hånd som søker Gud, men Gud som søker oss. Det gjør han enten vi er medlem i et kirkesamfunn eller ei, om vi er døpt eller ei, om vi går til ukentlig nattverd eller ei. Så kan det for de fleste være bra å tilhøre et kirkesamfunn/ en menighet. Av ulike grunner finner andre det ikke naturlig eller mulig.

Det virker litt kjepphøyt når du sier at uten en kirke å gå i "så vil ikke relasjonen til Jesus gi noe som helst mening i vår hverdag. Den vil i beste fall dø ut med oss" Dette har du ingen dekning for i Bibelen så vidt jeg vet, og heller ikke rent historisk.

Kommentar #3

Marius Storvik

0 innlegg  2 kommentarer

Kontrast, og ikke nødvendigvis uvitenhet

Publisert over 2 år siden

Synes du har et interessant innlegg, og viser til en utvikling som har skjedd i pinsekarismatikken de siste årene. Selv om du har et godt poeng ved at religionsbegrepet har en upresis kjerne, er det likevel enkelte fakta som du ikke har tatt med. Dette kan ha betydning for utleggingen. 

Ideen, om at kristendom ikke er religion, er verken av pinsekarismatisk opphav eller av nyere dato. I Simon Duuns bok, Levende kristendom, vises det på side 13 til følgende dialog: 

"Ja ja, men - det er ikke bare kristendommen som er religion, det må vi huske på. Der er andre religioner som er like bra. Hovedsaken er jo å søke sannheten. Det er idealet som gir fred.

- Nei, det er kun Jesus som kan frelse. Det er bare korset som gir fred. Det er intet annet som duger til det.

At boken er utgitt på Luther forlag i 1946 var avgørende for tekstvalget. Når akkurat dette avsnittet er plukket ut er det ikke fordi det er enestående. Det er en del av en forkynnelse og forståelse som har vært vanlig også i lutherske sammenhenger på 1900 tallet. I eksempelvis Sverre Norborgs virkelig kristendom fra 1935 (Lutherstiftelsens forlag) kontrasteres religion som de feiges livsløgn i motsetning til virkelig kristendom (side 122).

Det siterte avsnittet fra Dunns bok, viser at det, for den troende, er et poeng i å skille sin tro fra andre livssyn. For den troende finnes en rekke religioner, uavhengig av hvordan de defineres. Fordi den troende oppfatter sin tro (eller religion) som den eneste sannheten og eneste veien til frelse.

Selv om disse tekstene ikke har et særlig presist religionsbegrep, oppfatter jeg ikke at dette er opphavet til utsagnene. Om vi analyserer tekstene så framstår, for den troende, alle andre livssyn som uriktige. Dette er altså et spørsmål om sannhet, og ikke om religionsdefinisjon.

Når den kristne nekter for at kristendommen er en religion framstår det for meg primært som et retorisk grep. Jeg vil også driste meg til å si at det er et godt retorisk grep.

Dersom du analyserer dette som et retorisk grep, og ikke som en misforståelse av religionsbegrepet tror jeg analysen din vil kunne ta ett skritt videre.

1 liker  
Kommentar #4

Thomas Erlandsen

14 innlegg  150 kommentarer

Til #2

Publisert over 2 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Det virker litt kjepphøyt når du sier at uten en kirke å gå i "så vil ikke relasjonen til Jesus gi noe som helst mening i vår hverdag. Den vil i beste fall dø ut med oss" Dette har du ingen dekning for i Bibelen så vidt jeg vet, og heller ikke rent historisk.

Det finnes kristne som ikke går i kirke, men det er et stort men: Hvis alle kirkene hadde lagt ned sin drift i dag, og vi bare satt igjen med personlig troende mennesker som ikke samlet seg til tilbedelse, forkynnelse og deltakelsen i dåp og nattverd, så ville kristentroen vært utrydningstruet i løpet av noen få generasjoner. Dette kan jeg si, fordi premissleverandøren for kristendom alltid har vært organiserte kirker som har fulgt Jesu befaling om å døpe, dele brødsbrytelsen og invitere alle inn i dette tilbedende fellesskapet.

Gud er ikke liten, men Jesus stiftet kirken som stedet hans navn skulle forkynnes og bringes videre fra generasjon til generasjon. Ellers finnes en hel haug av bevegelser i historien som har forsøkt å leve kristenlivet med minimalt av ritualer. Disse bevegelsene har ikke overlevd tidens tann, slik de organiserte kirkene har.

Kommentar #5

Thomas Erlandsen

14 innlegg  150 kommentarer

Til #3

Publisert over 2 år siden
Marius Storvik. Gå til den siterte teksten.
Når den kristne nekter for at kristendommen er en religion framstår det for meg primært som et retorisk grep. Jeg vil også driste meg til å si at det er et godt retorisk grep.

Hvis jeg ikke tar helt feil, så er det Karl Barth som for alvor introduserte tanken om at kristendom ikke er en religion. Han mente at evangeliet ble åpenbart direkte ovenfra (fra Kristus) og ikke formidlet av noen vertikale allmenne åpenbaringer. Vi kan godt si at vi står for den eneste rette religionen, men å distansere oss fra religionsbegrepets innhold er helt umulig, slik det brukes innen forskning og i allmenn forståelse i dag.

Av den grunn anser jeg det som et skikkelig dårlig retorisk begrep, som i beste fall bare funker for de innvidde, men er totalt uforståelig for kirkefremmede. Tjener ikke misjonen i særlig grad, av den grunn at den interne definisjonen ikke tilhører allmenn religionsterminologi.

Kommentar #6

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Kristendom som religion er også et tomt budskap

Publisert over 2 år siden

Det står om religionen kristendom i 1.Kor.15.12-23 i hovedprinsippet:

Men når det blir forkynt at Kristus er stått opp fra de døde, hvordan kan noen blant dere da si at det ikke finnes noen oppstandelse fra de døde?For hvis de døde ikke står opp, er heller ikke Kristus stått opp.Men er ikke Kristus stått opp, da er vårt budskap tomt, og deres tro er også tom.Da står vi som falske vitner om Gud. For da har vi vitnet imot Gud når vi sier at han har oppreist Kristus, noe han ikke har gjort hvis døde ikke står opp.For hvis døde ikke står opp, er jo heller ikke Kristus stått opp.Men hvis Kristus ikke er stått opp, da er deres tro uten mening, og dere er fremdeles i deres synder.Da er også de fortapt som har sovnet inn i Kristus.19 Hvis vårt håp til Kristus gjelder bare for dette livet, er vi de ynkeligste av alle mennesker.


Men nå er jo Kristus stått opp fra de døde, som førstegrøden av dem som er sovnet inn.Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes oppstandelse kommet ved et menneske.For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus.Men hver i sin tur: Kristus er førstegrøden. Deretter, ved hans gjenkomst, følger de som hører Kristus til.

Førstegrøden er nevnt under Jesu gjenkomst på Sinaifjellet (Åp.14.1-5)Åp.20.1-6 underbygger kun to oppstandelser slik:

Og jeg så troner, og noen satte seg på dem, og de fikk makt til å holde dom. Og jeg så sjelene til dem som var blitt halshugget på grunn av Jesu vitnesbyrd og Guds ord, de som ikke hadde tilbedt dyret eller dyrets bilde, og ikke tatt imot merket på pannen eller hånden. De ble levende igjen og hersket som konger sammen med Kristus i tusen år.

Men de andre døde ble ikke levende før de tusen år var gått. Dette er den første oppstandelsen.Salig og hellig er den som får ta del i den første oppstandelsen. Over dem har den annen død ingen makt. De skal være Guds og Kristi prester og herske som konger sammen med ham i tusen år.

Når de tusen år er til ende, skal Satan slippes løs fra sitt fengsel.... Han skal dra ut og forføre folkene i alle fire verdenshjørner, Gog og Magog, og samle dem til strid. Og de er tallrike som havets sand.De dro opp på jordens høyslette og omringet de helliges leir og den elskede by. Men ild fór ned fra himmelen og fortærte dem.Og djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet.

Med til samme tidsperiode tilhører også dette, og det er 1000 år etter den første oppstandelse (førstegrøden i 1.Kor.15.20-23 og Åp.14.1-5)

Havet ga fra seg de døde som var der, og døden og dødsriket ga fra seg de døde som var i dem, og enhver ble dømt etter sine gjerninger.

Hvordan får de kristne plass til en teologi som er i strid med bibeltekstene? Har ikke tiden for lenge siden rent ut av timeglasset? Kan det være at dersom ingen døde står opp så er de kristenes budskap tomt?

(Se, gjerne om oppstandelsen i Esek.37 (døde knokler blir levende) v11-12 - sammenlign v12 (Tal derfor profetord og si til dem:) med Apg.2.18 (Selv over mine slaver og slavekvinner vil jeg i de dager øse ut min Ånd, og de skal tale profetisk.)

Hvorfor har vi religionen kristendom hvis profetiene ikke er oppfylt, er det også en død tro, tro?

Kommentar #7

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Menighetene ,,,

Publisert over 2 år siden

eller der hvor to eller flere er samlet i Jesu navn.  Kirker kan være døde bygninger uten åndelig føde.  Dette var på min epost i dag - det er i denne konteksten jeg tror og lever ut fra - og som jeg finner at Han vil ha oss - i en relasjon der vi lever ut vår skjerv til Oppdraget som ble gitt alle troende.  

https://www.youtube.com/watch?v=f3oQeX5yerw

Kommentar #8

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Marius Storvik. Gå til den siterte teksten.
Når den kristne nekter for at kristendommen er en religion framstår det for meg primært som et retorisk grep. Jeg vil også driste meg til å si at det er et godt retorisk grep.

Problemet med dette er at det skapar eit totalt vrengbilete av kristendommen. Det skapar berre forvirring, fordi vanlege folk ikkje er kjend med denne Kanaan-språkutgåva av religionsomgrepet. Som Thomas Erlandsen påpeiker er det er ingen utanom dei såkalla ‘innvidde’ som definerer religion på ein slik idiosynkratisk måte. Difor vert det ganske dårleg retorikk som i misjonal samanheng rett og slett gjer eit galt bilete av kristentrua; at kristendommen berre er eit slags indre fellesskap med Jesus. Altså «når eg med Jesus åleine er,» for å sitere ein song. Det er sjølvsagt godt å be åleine, men det kan aldri – aldri – bli kristendommens hovudmodus.

Kristendommen er ein konkret religion, forankra i form og fysikk, i vatn, brød, vin, osv., og den er ein fellesskapsreligion. Du blir frelst inn i eit folk, inn i ein familie.

Kommentar #9

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Disse bevegelsene har ikke overlevd tidens tann, slik de organiserte kirkene har.

en annen oppfatning, som også kan bevises historisk, er at en spontan form for tros liv har i de fleste generasjoner funnet sted utenfor organisert kristendom, men senere har også disse med tiden "stivnet" i en form, og det er opphavet til stort sett alle de 30.000 retninger som finnes bare innen protestantisk kristendom. Det er hvertfall sikkert at john wesley eller george withfield ikke hadde kjent seg igjen i en vanlig norsk metodist menigheten ida, og gamle seymour hadde trolig forkynt imot frafall om han hadde havnet i en vanlig norks pinsemenighet. Tror ikke engang seymoure ville ansett pinsekirken som formidler av evangliet i dag, ärlig talt. Så jeg vet ikke.....

Kommentar #10

Rune Holt

10 innlegg  11104 kommentarer

Erlandsen tar grundig feil.

Publisert over 2 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Religion er det eneste bindeleddet vi har med troen vår. Uten en kirke som forkynner treenighetens Gud, åpenbart i hans uvalgte folk og ved sitt eget komme i dette folket; uten at dette leves i ukentlige samlinger fylt av tilbedelse, forkynnelse og deltakelse i dåp og nattverd, så vil ikke relasjonen til Jesus gi noe som helst mening i vår hverdag. Den vil i beste fall dø ut med oss.

Ritualer og religiøse prestasjoner har aldri frelst noen,og kommer heller aldri til å gjøre det.

Når Erlandsen skriver at "religion er det eneste bindeleddet vi har til troen vår",tilkjennegir han samtidig at han ikke skjønner at det er det INDRE samfunnet den enkelte har med Jesus som ER  selve grunnstenen i troen og vissheten om Gud.

Man kan stå alene på en fjelltopp og ha samfunn med Jesus uten et eneste menneske i mils omkrets.
Og man kan befinne seg i et møte der Guds ord blir forkynt rent og klart og oppleve det samme.

Den Hellige Ånd er alle steds nærværende helt uavhengig av staffasjer,alterringer og døpefonter.

Faktisk så er slike religiøse innretninger i stor grad et hinder for DHÅ.

Fordi DHÅ bor i menneskers kjøtthjerter og ikke i gjenstander!! 

Kommentar #11

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Hvis jeg ikke tar helt feil, så er det Karl Barth som for alvor introduserte tanken om at kristendom ikke er en religion.

Enig i at kristendommen er en religion, men det er vel ingen i bibelen som prövde å gjöre folk kristne, selv om kong agrippa hadde den ideen.
Dessuten, de fleste store guds menn i bibelen var vel jöder....inkludert Jesus.

For å ikke snakke om alle de profeter og guds menn som hverken var kristne eller jöder,
som elijas - den stösrste profet i GT,
Enok - som kjente gud så godt at han gikk rett inn i himmelen,
Noah - den eneste rettferdige  på jorden og guds venn, uten noen religion i det hele tatt
Abraham ble også kalt gud venn, og var "rettferdig ved tro" og kjente Gud personlig da han var "hedning" - til og med fra en slekt av månetilbedere om man skal tro eskpertene (regner det som feil, personlig)

Moses, kjente Gud i 80 år för han startet jödedommen. Vet ikke hvilken religion han praktiserte för det...menn snakket med Gud som ansikt til ansikt, det gjorde han.

Hva med abrahams sivgerfar, jetro, prest for den höyeste gud og en som hjalp moses ved guddommelig visdom å lede israel. Han er kjent i dag som grunnlegger av en helt annen religion, kalt Druser-religionen.

Melkisedek var konge, og også prest for sitt kongerike - ikke var han jöde eller kristen, mens hans religion var såpass bra at senere i NT kalles Jesus prest etter melkisedeks vis....altså JEsus selv, Gud selv i kjöd, er ikke en kristen prest eller jödisk prest, men en hedninge prest....uh oh! Og han er det "kristne" fölger????

Så, jeg mener bare dette, om man skal kalle kristendommen en religion, som alle andre religioner, så hanver man i dette at man sier kristendommen er den eneste rette religionen, siden de har Jesus - og Jesus er veien til Gud. SÅ man ender opp med å si at alle andre religioner er falske lärer.
OG da må man kunne svare for seg, hvorfor hedninge folk I BIBELEN, som enten ikke hadde noen religion, eller som til og med var grunnleggere av helt andre religioner, også vandret med Gud?

Eller er det sånn at de som ser på kristendommen som en religion faktisk mener at Gud er å finne i andre religioner også? Jeg har alttid lärt at alle religioner i verden er demoniske!!! :D


Kommentar #12

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Ritualer og religiøse prestasjoner har aldri frelst noen,og kommer heller aldri til å gjøre det.

Den er litt vanskelig, fordi "religion" betyr jo forskjellige ting avhnengig av hvem man snakekr med, hvilken kristne gren de kommer fra.
For dne gjengse pinse-karismatiker er "religion" det samme som "loviskhet", så da er det ikke vanskelig å bevise at religion er död og fordervelse og imot evangliet og til og med imot frelsen., siden frelsen kommer ved tro, ikke ved egne gjerninger.

Men for f.ek.s nonner og monker i karmelitt ordenen eller blandt fransiskanerne er religion den livsstil man binder seg til får å IKKE falle ned i loviskhet eller verdslighet, så man holder sitt liv kontinuerlig i en guds atmosfäre. Så, som teresa av avila underviste, doktor i bönn i DKK og kjent for mangfoldige levitasjoner :D ...å repetere "pater noster" bönnen, f.ek.s, kanskje til og med gjennom bruk av et bönne-kjede ala rosenkransen, er en måte å binde det kjödelige sinnet slik at man holder seg i ett åndelig sinn fri fra distraksjoner så man kan kjenne Gud direkte. Og det "kjödelige sinnet er död" mens "det åndelig sinnet er liv og fred", så for dem er denne religiöse praksisen ikke loviskhet/religion i det hele tatt, tvert imot.

1 liker  
Kommentar #13

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Kristendommen er ein konkret religion, forankra i form og fysikk

Vel, da er jeg ikke kristen...men det har jeg mistenkt lenge

Kommentar #14

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
eller der hvor to eller flere er samlet i Jesu navn. Kirker kan være døde bygninger uten åndelig føde.

JA, det er vel det som er hele poenget med å beskrive de förste troende i apostlenes gjerninger. Riktignok mottok de undervisning fra apostlene, men ut over det så det ikke ut som om det var så organisert. NOen mener det tok minst et par århundreder för de förste kirkene dukket opp.

Kommentar #15

Rudi Wara

90 innlegg  3720 kommentarer

Hadde bare flere fått åpenbaring på hva det betyr at Jesus har oppfylt loven.

Publisert over 2 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Når forskerne sliter med å komme med sammenfattende definisjoner av hva religion er, hvordan kan det da ha seg at mennesker med skråsikkerhet kan utbasunere at de hater religion, men likevel si at de tilhører troen som kristendommen representerer?

Det er som du sier todelt her..

I karismatiske miljøer er definisjonen på religiøsitet = respekt for Gud uten Hans nærvær.

Vi har ikke sett det vi skulle ha sett med en statskirke i Norge - vi ser ikke vekst, vi ser ikke helbredelser, vi ser ikke folk som kommer til alter-kall for å ta imot Jesus Kristus.

Det er få som har sett i ånden sin hva det betyr at Jesus har oppfylt loven. For når du ser det, ja da har Jesus virkelig satt deg fri.

Loven = de 623 loven og forskriftene som omhandler loven. Det er derfor han gir oss to bud, du skal elske din neste slik som Jeg har elsket dere.
Den store tabben i kirken i dag er følgende.
Kirken har dytte loven på troende - når loven er oppfylt. Kirken har ikke dyttet Jesus på den troende- men loven.
Når du dytter loven på troende, da vil fordømmelse og mindreverdighet komme over den troende - den troende går under loven - og får fordømmelse over seg. Kirken har dessverre vært en moral kirke fordi når en forkynner loven, da vekkes synden til live i kjødet. Og du kommer innunder fordømmelse. Jesus sier at den som er i Ham har ingen fordømmelse - så når en føler seg fordømt -  da er man i kjødet og ikke i Ham. 
Derfor har det vært en aggressivitet på kirken. Kirken forteller ikke om sannheten -  en sier på en side at Gud er glad i alle mennesker, fordi Han er det, men de demonstrer det ikke i den friheten de har fått ved å være nye skapninger i Herren.

De demonstrer og omfavner det som loven taler om synd. De evner ikke å leve i frihet, men de kombinerer loven og nåden i sin lære. Og deres samvittighet overvelder deres biskoper og prester. For når du har fått frihet i Kristus og kjent Hans godhet - da vil du ikke invitere mørke (synden) inn igjen. For synden får deg i fangenskap. Og er Dere som prester under loven, ja da gnager deres samvittighet dere.
En ser ikke dette med at Jesus har frigjort en fra loven, derfor underviser en også i loven. Fordi en da er under loven så gnager samvittigheten - når samvittigheten ganger ja da har en erstattet Guds nærvær med ritualer og regler.

Altså skammer en seg over å komme i nærheten av Guds nærvær - derfor har en erstatte et intimt relasjonsforhold med DHÅ - med ritualer - erstatningsteologi. Det er dette som kalles for religiøsitet, religion. For den sekulære verden så har ordene religiøsitet og religion en helt annen betydning. De ser på religiøsitet som lover og forskrifter - men sannheten er at har du Kristus så er du fri fra lover og regler - du står igjen med glede og kjærligheten i Kristus.

Paulus er sint på de galaterne som igjen begynnte å forkynne loven. De sa at jødene igjen måtte ta omskjærelse.. De var Kristne som sa dette.

De 623 lovene kunne ikke får noen til Herren, de kunne ikke frelse. Loven ble gitt for blant annet å fortelle standarden til Guds kjærlighet, den ble også gitt for å åpenbare hva synd er.

Loven er hellig, men ingen mennesker klarte å holde disse lovene, for har du brutt en av de minste - ja da har du brutt dem alle sier Herren. Gud ser på det å lyve er like ille som å drepe.

Når Jesus kom så oppfylte Han de 623 lovene for deg og meg. Oppfyllelsen av loven er den gode nyheten - for oppfyllelse av lovene er kjærligheten. Den som tar imot Jesus får (Kjærligheten) brent i sitt hjerte, lovens fullende er brent i hjerte på den troende.

Kommentar #16

Marius Storvik

0 innlegg  2 kommentarer

Til # 5, Thomas Erlandsen

Publisert over 2 år siden

Min tenåringsdatter hevder hardnakket at hun ikke har en pc. Hun har nemlig en mac. Selv om alle vet at en mac er en pc, hevder applemenigheten at det er noe helt annet og helt spesielt.

Jeg oppfatter at dette er akkurat det samme retoriske grep som ble benyttet av de som hevder kristendom ikke er religion. En tar altså tak i et kjent og universelt begrep, og kontrasterer det en ønsker å reklamere for. Dette skaper ikke bare nysgjerrighet og forargelse, men det skaper også en særpreget identitet. 

Apple, som har benyttet dette retoriske grepet, er vel verdens mest verdifulle selskap. Dette skyldes i stor grad deres markedsføring. Selv om jeg kan være uenig og forarget over deres retorikk og selskapsmetoder, må jeg likevel erkjenne at de lykkes. På denne bakgrunn er jeg uenig med deg i at det er et dårlig retorisk grep.

Jeg tror uenigheten vår skyldes et hattespørsmål. Dersom en har på seg religionsviterens hatt blir påstanden om at kristendommen ikke er en religion fullstendig latterlig. Jeg er enig med deg i det. 

Dersom en ønsker å fremme en sunn og nyansert kristendom, er jeg også enig med deg at påstanden ikke er egnet til å bringe tenkning og forståelse videre. 

Dersom en kun er opptatt av å formidle en åpenbaringsreligion, vil det fortsatt kunne være et godt (les effektivt) retorisk grep å benekte det åpenbare.

Du har, slik jeg ser det, en god forståelse av religionsbegrepet i religionsvitenskapen. Du demonstrerer i innlegget ditt at du har en religionshatt på deg. Du har også, en over gjennomsnittlig, god forståelse av kristendommen. Du viser også i innlegget ditt at du har hatt en kristendomshatt.

Problemet er at baserer din kritikk mot troendes praksis basert på religionsviterens hatt. Da blander du sammen epler og pærer.

Du kan godt ha et poeng i å diskutere med de troende at det retoriske grepet ikke er egnet for denne tid og de aktuelle behov. Å kategorisk avvise retorikken, mener jeg er et dårlig poeng.

Underliggende tar du opp spørsmålet om i hvilken grad den troende bør plassere seg i tradisjonen. Du går langt i å hevde at det har vært en avsporing å koble av fra tradisjonen. Dette kan du godt ha rett i. Problemet er at logikken du anvender for å få fram ditt poeng har noen brister. :-)

1 liker  
Kommentar #17

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Marius Storvik (kommentar #16),

«Apple, som har benyttet dette retoriske grepet, er vel verdens mest verdifulle selskap.»

Ja, eg kjenner meg att. Eg har sjølv Mac (og mange andre Apple-produkt), og har hatt det i over 10 år. Men det har skjedd ei interessant utvikling – som eg også (på andre vis) har observert i kristen samanheng. Det er no fleire år sidan Apple brukte desse retoriske grepa. Den fyrste av dei velkjende Mac vs PC-reklamane kom i 2006, den siste i 2009, og dei siste åra har eg kvart år sett Apple sin keynote på Worldwide Developers Conference (WWDC). Og der ser eg at dei oftare og oftare seier ‘Apple PC.’

Samstundes har eg sett at fleire og fleire i evangelikale og karismatiske miljø har slutta å påstå at kristendommen ikkje er ein religion, truleg (etter mi erfaring) fordi retorikken frå 70- og 80-talet ikkje er relevant lenger, og fordi dei møter fleire og fleire (i hovudsak framandkulturelle) som (1) er religiøse og definerer seg som religiøse og (2) ikkje er ‘dvaske’ og ‘lunkne.’ (Peter Halldorf har nok også vore ei viktig stemme her.) Retorikken kan ha vore ein reaksjon mot majoritetsreligionen, slik det opphavleg stod formulert i grunnlova, §2, andre ledd: «Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion. De Indvaanere, der bekjende sig til den, ere forpligtede til at opdrage deres Børn i samme.» Dette er rett og slett ikkje lenger relevant.

Bak den gamle retorikken ligg det, som Geir Gary Openhill påpeiker, ein tanke om at å vere religiøs er å vere lovisk, og det ligg også ein tanke om kristendommen som utelukkande eit slags hjarteforhold til Jesus (der alt handlar om å bli frelst og komme til himmelen, slik Rune Holt understreker). Dette er, ironisk nok, ekstremt sekulariserande, slik Magnus Malm påpeiker. Eg trur Knut Alfsvåg sa det best på eit foredrag eg høyrde, då han sa at det mest destruktive spørsmålet for vår tru er dette: «Skal vi gå i kyrkja på søndag?»

«Selv om jeg kan være uenig og forarget over deres retorikk og selskapsmetoder, må jeg likevel erkjenne at de lykkes. På denne bakgrunn er jeg uenig med deg i at det er et dårlig retorisk grep.»

Ja, Apple har lukkast i dette. Men i kristen samanheng har jo ikkje denne antireligiøsitetsreotikken lukkast med noko anna enn å sekularisere både samfunnet og kyrkja.

Kommentar #18

Thomas Erlandsen

14 innlegg  150 kommentarer

Til Marius S

Publisert over 2 år siden
Marius Storvik. Gå til den siterte teksten.
u har, slik jeg ser det, en god forståelse av religionsbegrepet i religionsvitenskapen. Du demonstrerer i innlegget ditt at du har en religionshatt på deg. Du har også, en over gjennomsnittlig, god forståelse av kristendommen. Du viser også i innlegget ditt at du har hatt en kristendomshatt.

Du har helt rett i at jeg har på meg religionsviterhatten, og jeg skulle ønske alle forsto at polemiseringen mellom religion og relasjon er retorisk grep. Hadde det vært saken, så hadde ikke min artikkel vært nødvendig.

Siste innlegg

Demokratiske problemer
av
Hildegunn Marie Tønnessen Schuff
rundt 6 timer siden / 51 visninger
Det er fullbrakt
av
Berit Aalborg
rundt 13 timer siden / 1430 visninger
Radikal kjønnsideologi
av
Marit Johanne Bruset
rundt 15 timer siden / 147 visninger
Har du ulikhetsbrillene på, Astrup?
av
Catharina Bu
rundt 15 timer siden / 186 visninger
Kamp mot selvbestemmelse ødelegger for undring
av
Arne Øgaard
rundt 15 timer siden / 114 visninger
Å redde verden uten å bli hekse-jegere
av
Bjørn Stærk
rundt 16 timer siden / 141 visninger
I fredens telt
av
Torstein Try
rundt 16 timer siden / 73 visninger
Nå treng KrF samling
av
Karl Johan Hallaråker
rundt 19 timer siden / 141 visninger
Les flere

Mest leste

Hareides nødvendige veivalg
av
Ole Paus
3 måneder siden / 82793 visninger
Et barn er født, et barn er dødt
av
Magne Raundalen
rundt 2 år siden / 44733 visninger
Etter fallet kommer hevnen
av
Berit Aalborg
11 måneder siden / 35603 visninger
Stormløpet mot Israel er i gang.
av
Roald Øye
9 måneder siden / 28961 visninger
Kanten av klippen
av
Åshild Mathisen
11 måneder siden / 22902 visninger
Et sosialt ­eksperiment
av
Bent Høie
5 måneder siden / 22517 visninger
Sympati med skinke
av
Ane Bamle Tjellaug
4 måneder siden / 22494 visninger
Mens vi sover
av
Erik Lunde
11 måneder siden / 20425 visninger
Ord er handling
av
Hilde Frafjord Johnson
4 måneder siden / 19474 visninger

Lesetips

Radikal kjønnsideologi
av
Marit Johanne Bruset
rundt 15 timer siden / 147 visninger
Har du ulikhetsbrillene på, Astrup?
av
Catharina Bu
rundt 15 timer siden / 186 visninger
Kamp mot selvbestemmelse ødelegger for undring
av
Arne Øgaard
rundt 15 timer siden / 114 visninger
Å redde verden uten å bli hekse-jegere
av
Bjørn Stærk
rundt 16 timer siden / 141 visninger
I fredens telt
av
Torstein Try
rundt 16 timer siden / 73 visninger
Jeg melder meg ut av KrF
av
Lars Sørumshagen
rundt 21 timer siden / 313 visninger
Sett fra grasrota
av
Arna Østnor
rundt 21 timer siden / 299 visninger
Hamskifte for norsk landbruk?
av
Trond Klaape
rundt 21 timer siden / 216 visninger
Svar til innlegg fra Karl Øyvind Jordell
av
Ole Inge Bekkelund
rundt 21 timer siden / 65 visninger
Skader KrF, ikke Frp!
av
Ola Ødegaard
rundt 21 timer siden / 329 visninger
Les flere

Siste innlegg

Demokratiske problemer
av
Hildegunn Marie Tønnessen Schuff
rundt 6 timer siden / 51 visninger
Det er fullbrakt
av
Berit Aalborg
rundt 13 timer siden / 1430 visninger
Radikal kjønnsideologi
av
Marit Johanne Bruset
rundt 15 timer siden / 147 visninger
Har du ulikhetsbrillene på, Astrup?
av
Catharina Bu
rundt 15 timer siden / 186 visninger
Kamp mot selvbestemmelse ødelegger for undring
av
Arne Øgaard
rundt 15 timer siden / 114 visninger
Å redde verden uten å bli hekse-jegere
av
Bjørn Stærk
rundt 16 timer siden / 141 visninger
I fredens telt
av
Torstein Try
rundt 16 timer siden / 73 visninger
Nå treng KrF samling
av
Karl Johan Hallaråker
rundt 19 timer siden / 141 visninger
Les flere