Tor Berger Jørgensen

61

Overraskende om Olavsfestdagene og Herland

Det er overraskende at Gyrid Gunnes ser ut til å mene at Olavsfestdagene ikke burde ha invitert Hanne Nabintu Herland til diskusjon på en av sine populære Vestfrontmøter. Det smaker for mye Calmeyergatelinje etter min smak.

Publisert: 11. aug 2016

I følge oppslag i VL 6. august, beklager Gyrid Gunnes at Olavsfestdagene inviterte Hanne Nabintu Herland til å være med i en Vestfrontdebatt om Jesus var kommunist eller om kapitalismen er kristendommens ektefødte barn. Gunnes kritikk overrasker meg. Er det ikke nettopp et poeng å få i gang samtaleprosesser "over grensene". Det skulle det ha vært mye mer av i kirka og i samfunnet. Etter min mening gjør Olavsfestdagene noe viktig når de fasciliterer en slik dialogsituasjon, uansett hvor man måtte mene at Herland har plassert seg/er blitt plassert i det ideologiske landskapet. Merkelapper, grøfter og murer er det altfor mye av.

Å gjøre Olavsfestdagene ansvarlig for alt Herland, eller noen av de andre debattantene måtte stå for, blir i denne sammenheng forkjært. En slik logikk nærmer seg Clameyergate-logikken som dessverre har vært med på å skape ødeleggende grenser i kirkelandskapet i Norge fordi parolen fra det store lekmannsmøte i Calmeyergaten bedehus i 1920 skapte en mur mellom de "bibeltro" og de "liberale". Det hindret effektivt mulligheten for nyanserende og innsiktskapende samtaler og mulighetene for fellesskap. 

For egen del har jeg for en tid siden her på Verdidebatt og i VL hatt en lenger dialog med Herland. Jeg prøvde å utfordre henne på hennes skarpe formuleringer om hvordan kirkeledere/biskoper sviktet sin åndelige rolle og etter hennes mening framsto mer som politikere, og da for "politisk korrekte"/sosialdemokratiske meninger. 

Denne problemstillingen kom ikke fram i Vestfrontdebatten, som prisverdig fortsatt er tilgjengelig på NRK2 for oss som ikke var tilstede. Samtalen mellom Herland, frelsesoldat og økonomiprofessor Ola Grytten, kulturverkstedsleder Erik Hillestad og bymisjonsprest Kari Veiteberg prest, under ledelse av Tomm Kristiansen, beveget seg i et litt annet landskap. Og det ble sagt mye interessant og viktig. Mange tråder fra denne samtalen kunne gjerne tas opp og føres videre. Kanskje ikke minst en del av Gryttens refleksjoner omkring den rådende markedsøkonomien.

Men å møtes til velvillige samtaler enten i avisspaltene eller på Vestfronten, betyr ikke nødvendigvis at motsetninger forsvinner. Adresseavisas journalist fikk i etterkant av debatten Herland til å formulere seg i gammel og kjent stil om Den norske kirke da hun ble spurt om skille stat-kirke: "Statens lange arm i kirkelige maktkorridorer har gitt oss svake biskoper som i stor grad er politikere. De snakker om tema som sammenfaller med Arbeiderpartiets statutter, som klima og oljeboring. Svært sjeldenn snakker de om grunnleggende kristne dogmer. Jeg håper vi kan avsette en del biskoper vi har nå." Kanskje er det dette Gunnes sikter til når hun mener Herland ikke burde vært invitert. Men jeg er fortsatt uenig med Gunnes. Debatten ved Vestfronten hadde selvsagt tålt en slik provokasjon. Men stikkordet stat-kirke kom ikke opp. Heller ikke vurderingen av biskoper. Og det var kanskje like greit.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

Til Ulrichsen #26 og fordømmelsen i CA

Publisert nesten 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
I den augsburske bekjennelse artikkel 1 heter det i læren om Gud: "De (dvs. våre menigheter) fordømmer alle vranglærer som er oppkommet mot denne artikkel, som f.eks. manikeerne, som hevder at det er to opprinnelige makter, en god og en ond, like ens valentinianerne, arianerne, eunomianerne, muhammedanerne og alle av liknende slag.

Selv om Jørgensen ikke lenger er biskop, kan han kanskje svare på om det fortsatt er slik at den norske, lutherske kirke fordømmer islams gudssyn. Eller er det tvert imot slik at Den norske kirke nå mener at det ikke er så nøye med dette punktet?

Spørsmålet om hvordan "fordømmelsene" i Den augsburgske bekjennelse (CA) skal forstås er et interessant tema. Jeg husker at jeg stusset første gang jeg registrerte at Muhammedanerne var "listeført". Islam var "nær" den kristne verden. Både politisk (som trussel fra "tyrkerne" og som en religion som hadde integrert kristendommen i sin lære. Kirka kunne ikke godta denne teologien, og så stort sett på islam som "et lappverk av jødedom, kristendom og hedendom" (Tveito, Dialog mellom kristne og muslimer/189). Men altså en tro som utfordret kirkas treenighetslære som nettopp er et hovedfokus i art I. Det er derfor naturlig at "muhammedanerne" står på denne lista.

Hvordan vi skal forstå/forholde oss til og anvende disse "fordømmelsene" i dag er utfordrende og omdiskutert. For egen del har jeg hatt stort utbytte av Regin Prenters historiske og teologiske betraktninger om temaet, slik dette kommer til uttrykk i "Kirkens Lutherske Bekendelse" fra 1958. For Prenter er det viktig å understreke at "fordømmelsene" ikke er utbrudd av intoleranse for folk som har avvikende teologiske oppfatninger. Innenfor kirkefellesskapets grenser er det plass for mange stridende teologiske oppfatninger. Vranglære er derimot en forfalskning som ikke vil tillate bekjennelse å få utsi det som er dens innerste mening (side 35). 

Hovedpoenget, også med fordømmelseslistene, er å understreke betydningen av det trosbekjennelsen positivt sier. Og det synes jeg vi skal holde fast på.

 

Kommentar #52

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

"Om å gå seg til..." - Til Bye-Pedersen #36

Publisert nesten 4 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
For meg blir det dessverre ønsketenkning å si at Islam i vår vestlige kultur vil gå seg til. Det vil det helt klart ikke gjøre så lenge muslimer selv ikke tar til orde for sin tro og avdramatiser og tar avstand fra dette med å bekjempe vantroende. Det er de nødt til å gjøre skal de ha troverdighet i vårt samfunn.

Islam/muslimer er en del av Vestens virkelighet i dag. Å snakke som om det var mulig å endre, er å snakke mot en faktisk og uendrebar situasjon. Det er neste ubehagelig å minne om det, men slik var det mange i Europa som snakket om jødene før andre verdenskrig. Forslagene om deportasjon var mange og ganske fantastiske, f.eks. å sende alle til Madagaskar!

Jeg tror det er viktig nå å lese hva muslimer selv sier og skriver om situasjonen og utfordringene for dem i Vetsen/Norge. Et godt sted å starte kunne for eksempel være Usman Ranas bok: Norsk Islam. - Eller hvordan en "nesten-konvertitt" og aktiv deltaker her på Verdidebatt, Ole Jørgen Anfindsen, reflekterer over utfordringene fra fundamentalismen, både den kristne og den islamske. (Fundamentalistiske favntak). Det er flere ting jeg gjerne kunne ha diskutert videre med dem (har i noen grad gjort det med Anfindsen), men det avgjørende er i denne sammenheng at islamistisk ekstremisme og terror først og fremst er en pest og en plage for tradisjonelle muslimer. "Muslimsk ekstremisme - islams hus brenner" kaller Rana et av kapitlene sine. Det forteller noe om fortvilelsen og nøden ved den måten islam framtrer på for eksempel gjennom IS.

ps: Til #28 Biskop Nordhaug svarer enkelt og tydelig på forskjellen på kristen og muslimsk måte å forstå Gud på - i tråd med mitt lengre svar på #24. 

Kommentar #53

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

Bahai - en fredsreligion

Publisert nesten 4 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Bab og Bahá'u'llahs lære fra midten av det 18 ende århundre, opphevet de koranvers som argumenterte for vold. - (Denne læra er ansett som en verdensreligion i dag.)

Takk til deg Mette Solveig Müller, for din påminnelsen om Bahai som et trossamfunn fokusert nettopp på fred. Det minner litt om kvekertradisjonen innenfor kristendommen. Kvekerne ble en viktig pådriver også for religionsfrihet og toleranse i Norge etter 1814.

Kommentar #54

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

Misonsstrategi i Calmeyergaten

Publisert nesten 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Kirkens folk ser ut til å ha blitt en gjeng med humanister som driver med politikk. Hvis ting går på tvers av Gud's ord, er det ikke så nøye. Hvis det går på tvers av humanetikken er det haram!

Du begynner innlegget ditt, Petter Kvinlaug #38, med å sitere fra Markus 6. En kjent misjonstekst. Jesus sender ut to og to - og de skal gå videre og riste støvet av føttene der de ikke er blitt tatt imot. Ganske harde ord spør du meg. Disse ordene har gjennomgående ikke vært fulgt i misjonshistorien. Der er det nettopp beretninger om tålmodighet, nærvær i ord og handlinger i levende kommunikasjon med livets praktiske og åndelige utfordringer, som har satt spor. Eksemplene også i norsk misjons historie, er mange. - Jesu utsagn blir oftest forstått som konkret inn i den historiske situasjonen og oppdraget med å nå ut til Guds folk, som begrunnelse for sin hast og "den korte prosessen" han anviser. I vid forstand er det nettopp dialogen mellom den kristne tro og dens uttrykksformer i møte med mennesker faktisk liv, som har vært kristendommens viktigste misjonsstrategi. "Se hvor de elsker hverandre"....

Så har du noen refleksjoner om Calmeyergatelinja. Du har rett i at det retter seg mot den liberale teologi. Og det heter da også i innledningen til første resolusjon: "I denne farlige tid da den liberale teologi berøver vort folk tilliden til Guds aabenbarede ord i bibelen". - Poenget mitt med henvisningen er ikke den teologiske striden i 1920 som sådan, men selve mekanismen. I praksis en boikott-linje som også drar med seg de som velger samarbeid/dialog, men som ellers plasserer seg i flokken. Jeg tar selvfølgelig til etterretning hvis du ikke anerkjenner en slik strukturell henvisning som meningsfull.

Med vennlig hilsen

Kommentar #55

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Til Jørgensen kommentar #51

Publisert nesten 4 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
For Prenter er det viktig å understreke at "fordømmelsene" ikke er utbrudd av intoleranse for folk som har avvikende teologiske oppfatninger. Innenfor kirkefellesskapets grenser er det plass for mange stridende teologiske oppfatninger. Vranglære er derimot en forfalskning som ikke vil tillate bekjennelse å få utsi det som er dens innerste mening (side 35).

Hovedpoenget, også med fordømmelseslistene, er å understreke betydningen av det trosbekjennelsen positivt sier. Og det synes jeg vi skal holde fast på.

Utsagnet  “Vranglære er derimot en forfalskning som ikke vil tillate bekjennelse å få utsi det som er dens innerste mening (side 35)” er dunkelt. Du kan sikkert forklare hva det betyr med egne ord. Jeg forstår nemlig ikke hva det betyr konkret.

Jeg blir heller ikke mye klokere på det som vel er ditt eget utsagn: “Hovedpoenget, også med fordømmelseslistene, er å understreke betydningen av det trosbekjennelsen positivt sier. Og det synes jeg vi skal holde fast på.”

Hva innebærer “betydningen av det trosbekjennelsen positivt sier”? Hvordan skal dette forstås når det samtidig heter: “Innenfor kirkefellesskapets grenser er det plass for mange stridende teologiske oppfatninger.” Kan Den norske kirke gjerne sprike i alle mulige retninger fordi vi må akseptere “mange stridende teologiske oppfatninger”? Hva innebærer da det løftet prester avgir der de forplikter seg på bibel og bekjennelse? 

Man kan samtidig undre seg på hvorfor kirken er så avvisende overfor mormonere, Jehovas vitner, unitarer osv. når den stiller seg så positivt til islams gudstro. Du kan sikkert forklare hvorfor.

Kommentar #56

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Om å gå seg til … 2

Publisert nesten 4 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Innenfor muslimsk tradisjon er både barmhjertighet, nåde, ydmykhet og respekt overfor mennesket og naturen viktige begreper.

Jørgensens syn mangler enhver forankring i virkelighetens verden. Det Jørgensen henviser til gjelder i beste fall muslimers forhold til andre muslimer. Og selv der er forholdene langt fra rosenrøde om man ser hvordan de faktisk behandler hverandre.

Olav Nisi påpeker i kommentar #42 til Ben Økland med rette: “Det er synd at disse leveregler kun gjelder muslimene imellom. Vel, ikke en gang der skal vi dømme etter den heller skjeve belastningen på krisemottakene - enda veien dit er nok adskillig lengre å gå for en fremmedkulturell kvinne.”

Og atskillig verre er det om man retter blikket ut i verden til islamske land.

Alle som vil se det, oppdager dessuten at problemene i vår del av verden øker med antall muslimer. Vi ser hvordan forholdene er i Frankrike, Belgia, Tyskland, Sverige osv. Vi forstår hvorfor land som Tsjekkia, Polen og Ungarn ikke er interesserte i å importere problem og derfor vegrer seg for å ta imot muslimer. 

NRK har en reportasje om forholdene på Grønland i Oslo. Den sier mye for den som vil se. Thomas Utne Pettersens artikkel i Haugesunds Avis bør leses av alle som vil informeres; se http://www.h-avis.no/debatt/kronikk/meninger/uberettiget-fremmedfrykt/o/5-62-299083.

Kommentar #57

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Direkte usant, Georg Bye-Pedersen

Nei det er ikke usant dette at islam mangler kjærlighet, barmhjertighet eller tilgivelse. Se denne videoen 

Du skriver: Sannheten er at bortsett fre et attentatforsøk mot en forlagsdirektør, er alle alvorlige terrorhandlinger, altså bombesprengninger og gjennomførte drap, i Norge i etterkrigstid begått av høyreradikale/høyreekstreme personer.

Har du glemt disse 100 norske IS jihadistene som har reeist til Syria for å krige? Hvordan kan du glemme slikt?

Kommentar #58

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

OMm CAs fordømmelser #55

Publisert nesten 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Utsagnet "Vranglære er derimot en forfalskning som ikke vil tillate bekjennelse å få utsi det som er dens innerste mening (side 35)" er dunkelt. Du kan sikkert forklare hva det betyr med egne ord. Jeg forstår nemlig ikke hva det betyr konkret.

En enkel gjengivelse: det blir vranglære når et lærepunkt utelukker en trossannhet i bekjennelsen. Derfor blir i denne forstand fornektelsen av treenigheten, vranglære. Den som holder fast på en manekeistisk, valentiansk, ariansk, eunomiansk eller muhammedansk gudsforståelse, lukker muligheten for bekjennelsens lære om Gud. Når det gjelder forholdet mellom mulsimer og kristne vil jeg anta at de aller fleste på begge sider, vil si at deres trosforståelse/teologi om Gud ikke kan forenes. At nettopp forståelsen av Gud er helt sentralt, viser plasseringen av artikkelen Om Gud som den første i CA. Her mente reformatorene at de sto på trygg felleskirkelig grunn. Altså den positive formulering i teksten. Samtidig som de hadde en felles forståelse av de nevnte retningene som utenfor dette fellesskapet. I vår tid betyr det også noe for vårt forhold til mormonere, Jehovas vitner og unitarer. Håper dette er klart nok.

Da jeg i sin tid leste Regin Prenter, var det sterke meningsmotsetninger i Den norske kirke. Det gjaldt ikke minst spørsmålet om kvinnenes plass i menighetens liv. Les: ordinasjon av kvinner. Og spørsmålet om vigsel av fraskilte. Det var forløsende å registrere hans åpne og inkluderende holdning innenfor rammen av fellesskapet basert på bekjennelsens hovedsetninger. Jeg har tidligere vist til et par eksempler fra Misjonsselskapets historie: Johannes Johnson og Karl Ludvig Reichelt. Ingen var i tvil om deres Kristustro innenfor en luthersk bekjennelseskontekst. Men Johnson talte for velvillig om et nytt, vitenskaplig syn på GT som vokste fram rundt forrige århundreskifte. Og Reichelt søkte å bruke begreper, forestillinger og kunst/kultur fra en buddhistisk-kinesisk tradisjon for å få fram det særegne ved Kristus og den kristne tro. Det ble for mye for et tungt segment innenfor det "bibeltro" misjonsfolk og begge misjonsprestene måtte på litt forskjellig måte fratas sitt rom innenfor organisasjonen.

Ordinasjonsløftet er nettopp en bekreftelse på vårt lutherske vidsyn slik dette kommer til uttrykk i Augustana.Det skjer når Guds ord forkynnes klart og rent, som det er gitt oss i Den hellige skrift. Det skjer ved prestens omsorg for hver enkelt i sjelesorg og skriftemål, og bønn; og gjennom veiledning og formaning til til sann omvendelse, levende tro på Kristus og et hellig liv i kjærlighet til Gud og nesten - og ved at presten selv av hjertet legger vinn på å leve etter Guds ord.

Så står det en interessant formulering i det siste punktet: "og i studium og bønn trenger dypere inn i de helle skrifter og den kristne tros sannheter".  I dette rommet har mange prester, teologer og troende kommet til at en gitt lesning av gitte tekster, både kan og må endres i forhold til det som har vært opplest og vedtatt som "bibelens klare ord". Vi tåler i dag et historisk-kritisk arbeid med Bibelens tekster. Vi anerkjenner en historieskrivning som ikke tar sitt utgangspunkt i Bibelens skapelseberetning og tidsangivelser gitt ut fra opplysninger i skriften. Vi leser ikke kjønnsteologen på en slik måte at kvinner ikke kan ha likverdig posisjon i samfunnet. Ja, det er en respektert og anerkjent måte å lese tekstene på slik at de ikke forbyr kvinnelig prestetjeneste. Det samme gjelder gjengifte. Og for mange av oss, er det gjennom "studium og bønn" blitt slik at homofil kjærlighet og homofilt samliv også må anerkjennes som et uttrykk for to mennesker vilje og ønske om å leve intimt og forpliktende sammen som par. 

Hvis det er langs de uenghetslinjene jeg har antydet her,  du mener at Den norske kirke spriker for mye, er mitt svar: Ja, Den norske kirke kan sprike i mange (alle mulige...) retninger, så lenge vi holder fast på vår felles tro og bekjennelse til Den treenige Gud. Jeg har blitt inspirert av det fellesskap de "renhets-orienterte" jødekristne og "urene hedningekristne" kunne ha i henhold til Apgj 15. For de så at de alle var avhengig av Guds nåde. - Og er det ikke noe av dette som er gjemt i formuleringen vi ber for ordinanden at han/hun "i alle ting [må] vise seg som en god forvalter over [Guds] mangfoldige nåde". Det siste er en referanse til 1 Pet 4.

Kommentar #59

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Religionene er vidt forskjellige

Publisert nesten 4 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Islam/muslimer er en del av Vestens virkelighet i dag

Det er blitt det dessverre.

Frp stod frem tidlig og advarte mot dette. Carl I Hagen ble møtt med egg og tomatkasting. Dessverre ser vi at siden 1975 er det kommet 1,2 mill innvandrere med Norsk pass. Hvor mange som er troende muslimer av dette vites dessverre ikke. Tallet er meget høyt.

Viser ellers til Religionsmøtet ved kirkelige handlinger Veiledningen fra Bispemøtet https://kirken.no/nb-NO/om-kirken/aktuelt/biskopene-veileder-om-religionsmotet-ved-kirkelige-handlinger/

Det er godt å lese i veiledningen om 1. bud at en ikke skal ha andre guder enn meg. Likeså er det oppløftende å lese om Jesus:
Jesus sier: «Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Far uten ved meg (Joh 14,6).

•  Det finnes ikke frelse i noen annen, for under himmelen er det ikke gitt menneskene noe annet navn som vi kan bli frelst ved (Apg 4,12).

Jesus sier her tydelig at ingen kommer til Far uten ved meg.

Koranen sier:Sura 9 vers 88-89

Men Sendebudet, og de som tror sammen med ham, satser liv og eiendom. Disse har alt godt i vente. Disse vil det gå godt.Allah har beredt for dem paradisets haver, hvor bekker sildrer. Her skal de være og bli. Dette er den store seier.

Som en ser er religionene vidt forskjellige.

Kommentar #60

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

Forankring i virkelighetens verden #56

Publisert nesten 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Jørgensens syn mangler enhver forankring i virkelighetens verden. Det Jørgensen henviser til gjelder i beste fall muslimers forhold til andre muslimer. Og selv der er forholdene langt fra rosenrøde om man ser hvordan de faktisk behandler hverandre.

Det kan virke på meg som Ulrichsen har fått med seg min kritikk av og min fortvilelse over situasjonen i mange muslimske land når det gjelder menneskerettigheter generelt og situasjonen for kristne/kirker spesielt. Jeg har vært generalsekretær i en misjonsorganisasjon som har tett samarbeid med kirker hvor spenningsnivået inn mot muslimer/islamsk lovgivning og holdninger, og muslimsk ekspansjon, er sterkt.

Som prest og biskop i Den norske kirke fra 2000, har ikke minst behandlingen av konvertitter blant asylsøkere, engasjert meg sterkt. Jeg mener norske utlendigsmyndigheter ikke forstår den dramatiske virkeligheten som kristne vil møte dersom/når de blir sendt tilbake.

Situasjonen for islam i dagens verden er dramatisk. Usman Rana skriver i sin bok om Norsk Islam at "islams hus brenner"! Ekstremisme, terror, vold. Undertrykkelse. Overgrep. Frykt... Sånn oppleves det ikke bare for oss utenfor islam, men sånn oppleves det for muslimer. Jeg lytter heller til Rana og andre moderate muslimers virkelighetsbeskrivelse, enn den virkelighetsbeskrivelsen som gjør forholdet mellom islam og vesten til en sivilisasjonskamp i et nærmest apokalyptisk perspektiv. Svart-hvitt. Enten-eller.

Det er interessant at du viser til politiinspektør Thomas Utne Pettersens kronikk i Haugesunds avis. Jeg hørte først Utne Pettersen på Dagsnytt 18 og ble ganske overrasket over at han åpenbart ikke hadde gjort noe forsøk på å skille mellom utenlandsk arbeidskraft og innvandrere fra EU-land på den ene siden og asylsøkere/innvandrere fra land utenfor Europa. Jeg kjenner situasjonen fra noen fengsler og det er gjennomgående øst-europere (stor sett kristne!) som representerer den alvorligste og mest omfattende formen for kriminalitet. Dette har i så fall med EØS-avtalen å gjøre.

Når jeg så satte meg ned og leste kronikken fikk jeg bekreftet min uro. Og dokumentasjonen på hvor tilfeldig inntrykk fra egen virkelighet kan være, mener jeg bloggeren Tjomlid (Gunnar Roland) gir, slik jeg kom over hans gjennomgang av de faktiske opplysningene i Pettersens tekst på Facebook. Jeg vil legge ut en lenke på min profil hvor den kan leses.

For meg framstår det som viktig nettopp å prøve å forholde seg til virkeligheten - og ikke la seg styre av frykt og av forenklede og sjablongiserende tankemønstre.

Det var det, for denne gang. 

Kommentar #61

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Ja, Den norske kirke kan sprike i mange (alle mulige...) retninger, så lenge vi holder fast på vår felles tro og bekjennelse til Den treenige Gud.

Jeg ble vel strengt tatt ikke så veldig mye klokere av ditt svar.

Fortsatt forstår jeg ikke hva utsagnet “Vranglære er derimot en forfalskning som ikke vil tillate bekjennelse å få utsi det som er dens innerste mening (side 35)” betyr. Jeg ber deg igjen forklare hva det betyr med dine egne ord, for jeg kan ikke se at du har svart på det.

Betyr det utsagnet som jeg siterer at du mener at bekjennelsen til den trenige Gud er det eneste som man behøver å være enig i som prest i Den norske kirke, mens alt annet skal og bør være gjenstand for stadige revisjoner?

Med ditt utgangspunkt forstår jeg ikke hvorfor nettopp bekjennelsen skulle være hevet over den samme form for kritisk tenkning som du legger opp til i forståelsen av bibeltekster. For bekjennelsen er da virkelig sekundær i forhold til bibeltekstene.

Kommentar #62

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
For meg framstår det som viktig nettopp å prøve å forholde seg til virkeligheten - og ikke la seg styre av frykt og av forenklede og sjablongiserende tankemønstre.



Jeg forstår naturligvis at virkeligheten er slik som du ser den, mens vi andre er styrt av frykt og av forenklede og sjabloniserende tankemønstre når vi viser til forholdene i Sverige, Tyskland, Frankrike og Belgia. For forholdene kommer naturligvis aldri til å bli slik hos oss.

Kommentar #63

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
For meg framstår det som viktig nettopp å prøve å forholde seg til virkeligheten

Kommentarene dine er befriende lesning. Jeg synes Ulrichsens utsagn: "Jørgensens syn mangler enhver forankring i virkelighetens verden", var ganske respektløst og over streken hva gjelder normer for saklig debatt.

Til meg serverer han karakteristikker på tilsvarende nivå. Hva jeg uttrykker er tøv, ifølge Ulrichsen, og så går han direkte på meg som person og spør: "Følger Ben Økland overhodet med i media? Leser han aviser?; hører han på radio?; ser han tv?; leser han på nettet?". Frekke personangrep. Irriterende, men neppe verdig direkte svar.

Muslimers personlige trosinnhold, og deres etikk, moral og væremåte får en best innblikk i gjennom samvær og samtale med muslimer. Jeg har vært så heldig å bli kjent med et brukbart antall muslimer, etablert gjensidig tillit, gitt råd og opptrådt som rettsfullmektig.

Jeg har også utviklet dypt fortrolige relasjoner, deriblant et meget nært vennskap med en muslimsk troende person som er meget intelligent og velskolert: Min nabo, som behersker seks eller sju språk, har stilling som prosjektleder for et norsk industriprosjekt i megaklasse, og som jeg omgås så og si daglig.

Jeg har lært mye. Hvorfor skulle jeg interessere meg for hva bloggere, skribenter, journalister og forståsegpåere mener at min nære venn og nabo tror og tenker? Tanken forekommer meg helt banal.

Jeg la merke til at du skrev "Jeg tror det er viktig nå å lese hva muslimer selv sier og skriver om situasjonen og utfordringene for dem i Vesten/Norge". Det har du inderlig rett i. Sånt kalles førstehånds informasjon og å gå direkte til kildene. Fremgangangsmåten bibringer adskillig bedre informativ kvalitet enn når andre viser til en etnisk norsk blogger i Haugesund eller til sine personlige, teologiske slutninger ut fra koransitater.

Muslimer i Norge må oppleve den etterhvert så alminnelige hetsen mot dem og utskjellingen av deres religion som vond og trist. Min venn tar det for hva det er: Utslag av rasisme.

Parallellen til jøders situajon i 1930-årene forekommer meg åpenbar og ganske ekkel. Etter som årene går, synes jeg de negative holdningene i samfunnet til muslimer og til deres tro tiltar i omfang og intensitet. Det er grunn til bekymring for hvordan tilstandene skal utvikle seg etter hvert.

Kommentar #64

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Mennesker og deres tro

Publisert nesten 4 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Muslimers personlige trosinnhold, og deres etikk, moral og væremåte får en best innblikk i gjennom samvær og samtale med muslimer. Jeg har vært så heldig å bli kjent med et brukbart antall muslimer, etablert gjensidig tillit, gitt råd og opptrådt som rettsfullmektig.

Jeg har også utviklet dypt fortrolige relasjoner, deriblant et meget nært vennskap med en muslimsk troende person som er meget intelligent og velskolert:

Du er sikkert enig i at en må skille mellom mennesker og deres tro. Likeså må en skille mellom deres tro og det å være menneske innenfor troen.

Det hevdes ofte at kristningen av Norge var brutal. Har dette noe med kristendommen å gjøre. Nei det har den ikke. Jesus nevnte aldri at en skulle kristne verden ved bruk av vold og krig. Da kan en heller ikke se dette i sammenheng.

Kan en si at islams utbredelse skyldes Koranen. Ja det kan en si da det står at vantroende skal bekjempes. Kan en si at alle muslimer prøver å bekjempe vantroende? Nei det kan en ikke. Derfor kan en ikke sette likhetstegn mellom Islam og en muslim. En muslim kan være "fanget" av sin tro. En som tror på bekjempelse av vantroende skal en fordømme hvis han er overbevist om dette i sin tro.

Du synes kanskje dette var belærende? Men jeg reagerer på din kommentar siden det ikke kan være noen likhet mellom mennesker og tro. Vi som mennesker vil alltid være forskjellig. En kan ikke skjære alle over samme kam som det vel heter.

Her på Vd diskuterer vi kun religionen Islam. I hvertfall prøver undertegnede på det.

 

Kommentar #65

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

Litt mer om bekjennelsen - til #61

Publisert nesten 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Betyr det utsagnet som jeg siterer at du mener at bekjennelsen til den trenige Gud er det eneste som man behøver å være enig i som prest i Den norske kirke, mens alt annet skal og bør være gjenstand for stadige revisjoner?

At fokus ble art I i Augustana hadde sin bakgrunn i at du fokuserte nettopp på den: "Selv om Jørgensen ikke lenger er biskop, kan han kanskje svare på om det fortsatt er slik at den norske, lutherske kirke fordømmer islams gudssyn. Eller er det tvert imot slik at Den norske kirke nå mener at det ikke er så nøye med dette punktet?" Jeg mener jeg har forsøkt å svare på dette spørsmålet. Islams måte å omtale Gud på, er ikke innenfor den rammen som danner fundamentet for vår kristne gudstro.

Selvfølgelig gjelder resonnementene rundt bekjennelsens teologiske innhold bare art I. CA består av 28 artikler. Hver av temaene angir viktige posisjoner for den lutherske reformasjonen og har fortsatt gyldighet. Ikke over skriften, som for øvrig ikke har fått en egen artikkel, men som en forståelse av skriftens budskap til oss.

Diskusjonen om betydningen av hver artikkel er omfattende både i sin historiske kontekst, i sin tolkningshistoriske sammenheng og inn i dagens situasjon. Etter min vurdring gir Leif Granes Confessio Augustana og Regin Prenters Kirkens lutherske bekendelse, fortsatt god innsikt i bekjennelsens teologiske innhold og diskusjonene rundt de respektive teologiske temaene.

 

Kommentar #66

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

Litt mer om virkelighetens verden - til #62

Publisert nesten 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår naturligvis at virkeligheten er slik som du ser den, mens vi andre er styrt av frykt og av forenklede og sjabloniserende tankemønstre når vi viser til forholdene i Sverige, Tyskland, Frankrike og Belgia. For forholdene kommer naturligvis aldri til å bli slik hos oss.

Ja, ja, Ulrichsen. Spørsmålet om virkelighetsforståelse begynte med din knusende dom: "Jørgensens syn mangler enhver forankring i virkelighetens verden". Jeg forsøkte likevel å si noe om min forståelse/opplevelse av virkeligheten. Spesielt viktig ble det for meg da du synes å bruke som kilde til din virkelighetsforståelse en artikkel som jeg mener kommer til kort i forhold til en mer presis diskusjon om det vanskelige feltet som gjelder innvandring. (Utne Pettersens kronikk i Haugesunds Avis/diskutert bl.a. på Dagsnytt18). Jeg viste også til Tjomlids grundige gjennomgang av kronikken.

Nå gjentar du helt generelle henvisninger til situasjonen i Sverige, Tyskland, Frankrike og Belgia. Slike henvisninger hjelper ikke i et forsøk på å beskrive virkeligheten. La meg bare nevne at en av USAs presidentkandidater beskrev forholdene i Tyskland som økende når det gjaldt utvikling av kriminalitet på grunn av innvandringsbølgen. Påstanden ble tilbakevist av tyske myndigheter med referanse til den faktiske kriminalstatistikken som ikke viser spesiell økning.

Under i debatten på denne tråden ligger også virkelighetsforståelsen når gjelder islam. Her lytter jeg blant annet til gode muslimske venner. Vi deler fortvilelsen over ekstremistiske gruppers og miljøers misbruk av religionen. Jeg har også nevnt utbyttet av å lese Usman Ranas Norsk islam og registrerer også hans fortvilelse over "brannen i islams hus" - og hans ønske om å få utvikle en trygg norsk-muslimsk identitet innenfor rammen av det verdiunivers som vårt samfunn i dag bygger på uttrykt i respekt for menneskerettighetene og vår demokratiske styreform.

På denne tråden, som altså begynte med kritikken av at Hanne Nabintu Herland fikk delta i et debattprogam under Olavsfestdagene i Trondheim, har både Ben Økland og Ole Jørgen Anfindsen med forskjellige nyanser, gitt uttrykk for en tilsvarende respekt for muslimer og deres plass i vårt samfunn som jeg forsøker å gi uttrykk for.

Historien forteller oss at virkeligheten alltid er sammensatt. Vi opplever/oppfatter og tolker forskjellig. Det hjelper sjelden å plassere hverandre utenfor virkeligheten, slik du gjør med mine erfaringer og observasjoner når du sier at mitt verdensbilde "mangler enhver forankring i virkelighetens verden". 

 

Kommentar #67

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

@ Georg Bye-Pedersen # 64

Publisert nesten 4 år siden

Ja, kjære deg, jeg reagerer på kommentaren din - fordi jeg synes den er selvmotsigende.

Du skriver først: "... en må skille mellom mennesker og deres tro. Likeså må en skille mellom deres tro og det å være menneske innenfor troen."

Noen setninger senere skriver du: "En som tror på bekjempelse av vantroende skal en fordømme hvis han er overbevist om dette i sin tro."

Hvis du fordømmer folk, så kan jeg ikke begripe at du klarer opp i å skille mellom dem som mennesker og deres tro.

Nå er det faktisk slik at de fleste muslimer jeg har møtt, driver ikke på med å fordømme eller bekjempe kristne på grunn av et nesten halvannet tusen år gammelt sitat i koranen. Den muslimske naboen min er et godt eksempel. Han er gift med en helnorsk, personlig kristen dame som er utdannet på universitetsnivå, bl.a. innen religion og etikk. De to diskuterer nok religionene seg imellom, men ingen av dem fordømmer ektefellen på grunn av gamle skrifter. 

Vel, for protestantisk kristne sitt vedkommende, så ligger det til grunn en trosbekjennelse (Den augsburgske) som sier at man skal fordømme muslimer (på grunn av deres tro). Men de fleste protestantisk kristne driver ikke på med å fordømme folk i dag, selv om deres "kildeskrift" er omtrent 900 år yngre enn muslimenes.

Legg merke til hvilken språkforståelse Tor Berger Jørgensen anviser i kommentar #51. Han viser til "at (det er) viktig å understreke at "fordømmelsene" ikke er utbrudd av intoleranse for folk som har avvikende teologiske oppfatninger." Videre viser han til at man skal heller ikke la være å avvise vranglære (på et teologisk plan). Det er uttrykk for en sunn og ekte, kristen holdning i et moderne og sivilisert samfunn.

Og så er det det i tråd med Jesu lære. Sa Jesus at man skulle drive på med å fordømme mennesker (på grunn av deres tro)? Nei, slik var ikke budskapet hans. Tvert imot understreket han at alle mennesker er Guds barn, og at de som trodde på hans ord, skulle utvise nestekjærlig oppførsel. I dag klarer ikke folk med normal språkforståelse å begripe at det å fordømme andre er uttrykk for nestekjærlig hjertelag. Kirken driver heller ikke på med å fordømme lenger. Den har gjort det i tidligere tider, men det er forholdsvis lenge siden nå. 

Selvsagt fins det et lite antall fanatiske utskudd blant folk som forfekter at de forholder seg til islam (eksempelvis blant "Profetens Ummah"), og som fordømmer kristne med illsinte utbrudd. Men de aller, aller fleste, muslimsk troende blant våre medborgere oppfører seg ikke sånn.

Tilsvarende opptrer en del "kristne" mennesker i artikler, blogger og kommentarfelt med aggressiv intoleranse ovenfor muslimer på grunn av dere tro. Det er plagsomt. Og så er det forbudt, faktisk er det forbundet med straffeansvar i tilfeller hvor adferden er hatsk eller dypt nedverdigende.

Du skal ikke fordømme din neste (uansett hva du innbiller deg han tror på).

Kommentar #68

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Til Ben Økland #63

Publisert nesten 4 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Til meg serverer han karakteristikker på tilsvarende nivå. Hva jeg uttrykker er tøv, ifølge Ulrichsen, og så går han direkte på meg som person og spør: "Følger Ben Økland overhodet med i media? Leser han aviser?; hører han på radio?; ser han tv?; leser han på nettet?". Frekke personangrep. Irriterende, men neppe verdig direkte svar.

I #12 skrev du:“Gamle kilder til GT presenterer Gud som Elohim/Elohi/Allah i tiden frem til fortellingen om da Guds navn ble åpenbart for Moses som å være Yaweh (Javeh).”

Jeg svarte i #25: “Dette er rent tøv. Hvilke kilder til GT presenterer Gud som Allah?”

Jeg ser i ettertid at mitt uttrykk “tøv” er altfor mildt. Om du mener at det du sier er korrekt, ber jeg deg dokumentere det.

I en rekke europeiske land er det store problemer på grunn av muslimer. Her hjemme regner politiet Grønland i Oslo som et ødelagt område. Et stort antall norske muslimer drar til Syria for å kjempe for IS. På asylmottak går beboerne til angrep på hverandre. Kvinner voldtas av asylsøkere. osv. I denne situasjonen kommer du med gledesbud fra Lillesand: Du har en nabo som er muslim, og han er så fantastisk på alle måter. Ja, da må vel alt være bra? Er det rart at jeg undrer om du følger med i media?

Men du som er så hårsår, hvordan står et så til med dine egne personangrep?

På tråden Innvandring og kriminalitet av Lars Laird Iversen skrev jeg i #50 om deg:

Din debatteknikk består ellers stort sett i å fremsette ubegrunnede anklager mot dem som ikke deler ditt syn. I #43 finner vi overskriften “Skalkeskjul og falske flagg”. Videre: “det stygge muslimhatet”, og “Muslimhaterne har en tendens til å kuppe enhver innvandringsdbatt (sic!) for systematisk å rakke ned på muslimsk troende mennesker. Aksjonismen (sic!) til disse nettrollene forkvakler diskusjoner over en lav sko.” I #55: “For hvilken interesse skulle en slik sammenlikning eventuelt ha for andre enn den spesielle, sosial avarten man meinigsfullt (sic!) kan benevne "muslimhatende rasister"?”

Og du beskylder altså andre for personangrep? Fei først for egen dør.

Kommentar #69

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Enda mer om virkelighetens verden

Publisert nesten 4 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Det hjelper sjelden å plassere hverandre utenfor virkeligheten, slik du gjør med mine erfaringer og observasjoner når du sier at mitt verdensbilde "mangler enhver forankring i virkelighetens verden".

Det hjelper heller ikke å komme med utsagn av typen “For meg framstår det som viktig nettopp å prøve å forholde seg til virkeligheten - og ikke la seg styre av frykt og av forenklede og sjablongiserende tankemønstre.” Da har du selv plassert andre, men jeg for min del godtar det.

Til min overraskelse ser jeg at du synes å tro at mitt syn baserer seg på en artikkel av Utne Pettersen i Haugesunds Avis. Nei, jeg leser jevnlig på nettet nordiske, tyske, franske og engelske aviser. Men det regner jeg da også med at du gjør? For du baserer deg vel ikke på en bok av Muhammad Usman Rana som har møtt kraftig kritikk. Ja, den kritikken har du naturligvis fått med deg?

Du skriver: “Nå gjentar du helt generelle henvisninger til situasjonen i Sverige, Tyskland, Frankrike og Belgia. Slike henvisninger hjelper ikke i et forsøk på å beskrive virkeligheten.” Ja, er det noe du ikke har fått med deg fra disse landene? Etterlyser du nærmere enkeltheter?

Kommentar #70

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Historien forteller oss at virkeligheten alltid er sammensatt. Vi opplever/oppfatter og tolker forskjellig. Det hjelper sjelden å plassere hverandre utenfor virkeligheten, slik du gjør med mine erfaringer og observasjoner når du sier at mitt verdensbilde "mangler enhver forankring i virkelighetens verden".

Du skriver så bra og jeg setter pris på at du skriver så meget her etter at du ble pensjonist. Jeg ser det er sammenfall mellom din og min virkelighetsbeskrivelse. Den bør vi holde fast på. Det er ikke et spørsmål om argumenter men om forestillinger om noe som ikke finnes ute i verden bortenfor enkeltes hode. Slike diskusjoner kan aldri føre til noe mål. De bare tretter ut motparten for svaret vil aldri bli godtatt som godt nok. Personlige dystopier kan man ikke endre med argumenter. Saklighet hjelper ikke mot slitsom virkelighetsfrykt. 

Kommentar #71

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser det er sammenfall mellom din og min virkelighetsbeskrivelse.

Dette synes jeg ikke Jørgensen fortjener.

Kommentar #72

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Når Bye-Pedersen i utallige VD-tråder de siste årene fremtrer som hard, uforsonlig, fordømmende og lite villig til å lytte, kommer det av at han er fanget i det jeg kaller et fundamentalistisk favntak. Har man først havnet i et slikt favntak, er det vanskelig å komme seg løs (jeg snakker av dyrekjøpt erfaring). Bye-Pedersen vil formodentlig fnyse foraktelig av mine advarsler på dette området, men vi kan jo håpe at en del andre vil se og lære av det som her utspiller seg.

Påstanden om at noen er fanget i et “fundamentalistisk favntak” er lite fruktbar. Den kan brukes om hvem som helst som man er uenig med. Det hjelper ikke så mye at Anfindsen fremhver at han selv var fanget tidligere. Noen av dem skriver her på VD vil nemlig nikke anerkjennende til påstanden og ta det som en bekreftelse på de selv har rett i sine synspunkter. Bye Pedersen kan med samme rett hevde at de som er uenige med ham er fanget i et fundamentalistisk favntak.

Kommentar #73

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

God oppsummering

Publisert nesten 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke et spørsmål om argumenter men om forestillinger om noe som ikke finnes ute i verden bortenfor enkeltes hode. Slike diskusjoner kan aldri føre til noe mål. De bare tretter ut motparten for svaret vil aldri bli godtatt som godt nok. Personlige dystopier kan man ikke endre med argumenter. Saklighet hjelper ikke mot slitsom virkelighetsfrykt.

Njål Kristiansen, takk for en god oppsummering av dine 15817 kommentarer og 131 innlegg! Det er flott at du innrømmer at dine personlige dystopier ikke kan endres med argumenter.

Kommentar #74

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

Virkelighet og referanser - #69

Publisert nesten 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Til min overraskelse ser jeg at du synes å tro at mitt syn baserer seg på en artikkel av Utne Pettersen i Haugesunds Avis. Nei, jeg leser jevnlig på nettet nordiske, tyske, franske og engelske aviser

For sikkerhets skyld: Jeg tar ditt virkelighetsbilde på alvor. Jeg har ikke karakterisert det som "uten forankring i virkeligheten". Heller ikke noe i nærheten av tøv. - Jeg tviler ikke på at du leser mye. Selvsagt mye mer enn Utne Pettersens kronikk. Men nettopp denne referansen er viktig. For her kobles så mange ting sammen som det etter mitt skjønn er viktig å holde fra hverandre.

Forholdene på Grønland slik du gjengir dem i kommentaren til Ben Økland (hans #63/din #68) mener jeg er en overforenklet gjengivelse av virkeligheten.

Du kritiserer min bruk av Ranas bok norsk islam. Mange har kritisert han ut fra forskjellige synsvinkler. Jeg har selv vært tilstede på et debattmøte om boka og hørt slik kritikk. Men det er i denne sammenheng ikke poenget for meg. Poenget er: Er det ikke nettopp de røstene som på en aktiv og respektfull måte ønsker å gjøre islam til en del av det norske mangfoldssamfunnet. For mangfoldig er det. Og mangfoldig vil det måtte forbli. Spørsmålet er hvordan vi skal leve med det.

Med dette setter jeg strek for samtalen med deg Jarl Henning Ulrichsen på denne tråden og i denne omgang.

Kommentar #75

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Du skriver så bra og jeg setter pris på at du skriver så meget her etter at du ble pensjonist. Jeg ser det er sammenfall mellom din og min virkelighetsbeskrivelse. Den bør vi holde fast på. Det er ikke et spørsmål om argumenter men om forestillinger om noe som ikke finnes ute i verden bortenfor enkeltes hode. Slike diskusjoner kan aldri føre til noe mål. De bare tretter ut motparten for svaret vil aldri bli godtatt som godt nok. Personlige dystopier kan man ikke endre med argumenter. Saklighet hjelper ikke mot slitsom virkelighetsfrykt.

Jeg leser også Tor Berger Jørgensen innlegg og kommentarer med interesse, selv om det tydeligvis irriterer Ulrichsen og enkelte andre.  Jørgensen er alltid saklig - og han har definitivt god kontakt med virkeligheten.

Kommentar #76

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Forholdene på Grønland slik du gjengir dem i kommentaren til Ben Økland (hans #63/din #68) mener jeg er en overforenklet gjengivelse av virkeligheten.

”Grønland er ødelagt. Det er det verste stedet i Norge”.

Jeg tar til etterretning at du mener at dette er en overforenklet gjengivelse av virkeligheten, men det er altså ikke min gjengivelse av forholdene. Jeg bare refererer til hva politiet sier.

Du mener at jeg har en overforenklet gjengivelse av virkeligheten og bare gjentar rent generelle henvisninger til de forferdelige forholdene i flere europeiske land. Selv mener jeg at du ikke vil se forholdene slik de faktisk er og hele tiden leter etter bortforklaringer. Jeg er derfor enig med deg i at vi bør sette strek for denne gang.

Kommentar #77

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jørgensen er alltid saklig - og han har definitivt god kontakt med virkeligheten.

Saklig er han, og dessuten har han god kontakt med Njål Kristiansens og Oddbjørn Johannessens virkelighet.

Kommentar #78

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Muslimer i Norge må oppleve den etterhvert så alminnelige hetsen mot dem og utskjellingen av deres religion som vond og trist. Min venn tar det for hva det er: Utslag av rasisme.

Å tale om utslag av rasisme er ganske meningsløst. Du kan kanskje fortelle din venn at muslimer ikke er en rase.

Kommentar #79

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.
Njål Kristiansen, takk for en god oppsummering av dine 15817 kommentarer og 131 innlegg! Det er flott at du innrømmer at dine personlige dystopier ikke kan endres med argumenter.

Kjære, det er da så lite. Jeg synes alle bør skrive minst 20 000 kommentarer og 1000 innlegg før de dør. Og enda er jeg bare 61 år!:-)

Kommentar #80

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

.... og takk for sei.

Publisert nesten 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Dette synes jeg ikke Jørgensen fortjener.

Fantastisk. Dagens beste!:-)))

Kommentar #81

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Du skal ikke fordømme din neste (uansett hva du innbiller deg han tror på).

Mener du vi ikke skal fordømme Is krigere? Mener du vi ikke skal fordømme dem som støtter opp under Is krigere? Har lyst til å trekke frem Johannes 2. brev Kap 1, 7-11

Falske lærere
 7 For det er gått mange forførere ut i verden, slike som ikke bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod. Dette er forføreren, Antikrist!  8 Vær på vakt så dere ikke mister det dere har arbeidet for, men får full lønn.
     9 Den som ikke blir i Kristi lære, men går ut over den, er uten Gud. Men den som blir i læren, har fellesskap både med Sønnen og med Faderen. 10 Om noen kommer til dere og ikke har denne læren, så ta ikke imot ham i deres hjem, og ønsk ham ikke velkommen. 11 For den som ønsker ham velkommen, blir medskyldig i det onde han gjør.

Kommentar #82

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Mener du vi ikke skal fordømme Is krigere? Mener du vi ikke skal fordømme dem som støtter opp under Is krigere? Har lyst til å trekke frem Johannes 2. brev Kap 1, 7-11

Har du noe perspektiv på hvor mange ganger du må gnage på de samme gamle spørsmålene og få de samme gamle svarene når ingenting likevel går hjem? Du vil aldri føle deg trygg for muslimer, men må du hele tiden "underholde" andre med det?

Kommentar #83

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Skal vi vise respekt for Islam?

Publisert nesten 4 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
gitt uttrykk for en tilsvarende respekt for muslimer og deres plass i vårt samfunn som jeg forsøker å gi uttrykk for.

Mener du her å si at en skal vise respekt for Islam? Eller mener du vi skal vise respekt for dem som tror på Islam? Eller mener du vi skal vise respekt for dem som lever med Islam og som ikke klarer å konvertere på grunn av faren for utestengelse og kanskje døden som en følge?

Vet at dette er vanskelige spørsmål, men de er av avgjørende betydning for vår sameksistens.

Tør du hive deg på er jeg takknemlig.

Kommentar #84

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Mener du vi ikke skal fordømme Is krigere? Mener du vi ikke skal fordømme dem som støtter opp under Is krigere?

Å joda. Det synes jeg vi bør. Men hvis du setter deg litt grundigere inn i materien, så vil du finne ut at de aller, aller fleste muslimer også fordømmer IS sine krigere og deres støttespillere. Skolerte muslimer gjør rede for at IS sin "ideologi" i alle fall ikke har noe grunnlag i islam. Den er i beste fall en avart eller karikatur av islam som hører hjemme i tidlig middelalders mørkeste avkroker (om noe sted i det hele tatt).

Vær oppmerksom på at de ulykker som IS har påført Europa, bare er en snev og en blek avskygning i forhold til de katastrofer og grusomheter som IS har påført muslimer i muslimske land.

Hvis du baserer dine tanker om islam på en inbilning om at troende muslimer tenker som IS, så tror jeg du er blitt offer for den heslige vulgærpropagandaen som rasistiske muslimhatere dessverre strør om seg med i øst og vest. Som de bolterer seg, så kan det virke som det er blitt rene moteretningen å plage og mistenkeliggjøre muslimer gjennom systemstisk og bevisst å feiltolke deres tro.

Dumt å stemme i med det hylekoret. Gjør man det, så bærer man egentlig bensin til IS sitt bål: "IS-krigerne" gjør alt de makter og formår for å foranstalte religionskrig(er) mellom muslimer og kristne, for de hater den vestlige kultur, og propaganderer målbevisst for å fremme en global siviliasjonskamp, nærmest en slags 3. verdenskrig.

Frykten er deres våpen og terroren deres middel. De er farlige, for hvis de skremmer folk tilstrekkelig, så kan sarte sjeler i Vesten få panikk og gi seg til å skjelle ut islam og hundse muslimer. Så flirer IS-strategene i fullskjegget, for da har de oppnådd veldig mye.

Kommentar #85

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Hvis du baserer dine tanker om islam på en inbilning om at troende muslimer tenker som IS, så tror jeg du er blitt offer for den heslige vulgærpropagandaen rasistiske muslimhatere dessverre strør om seg med i øst og vest.

Så du mener at Muhammed ikke var en IS kriger? Hva er det som får deg til å si det?

Kommentar #86

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Så du mener at Muhammed ikke var en IS kriger? Hva er det som får deg til å si det?

Nei, Muhammed var ikke IS-kriger, og Jesus var ikke korsfarer.

Kommentar #87

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Nei, Muhammed var ikke IS-kriger,

Du svarte ikke helt på spørsmålet, hva er det som får deg til å si det?

Du vet vel det at Muhammed erobret hele Saudi-Arabia. Dem som han tok til fange fikk velge om han ville følge ham eller bli tatt livet av. Han drepte 700 jøder som ikke ville la seg omvende. Kvinner og barn ble tatt som slaver.

Er ikke dette riktig?

Kommentar #88

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Å tale om utslag av rasisme er ganske meningsløst. Du kan kanskje fortelle din venn at muslimer ikke er en rase.

Nei. Jeg har for stor respekt for min omtalte venn til at jeg vil snakke med ham ut fra et så useriøst begrep om mennesker som «rase». De antikverte ideene om såkalte «menneskeraser» har ingen kunnskapsbasert, biologisk begrunnelse og tilhører historiens skraphaug.

I 1965, tjue år etter at Det tredje riket gikk i graven (og «raseteoriene» sammen med "riket"), fattet De forente nasjoners generalforsamling sin internasjonale konvensjon om avskaffelse av alle former for rasediskriminering. Konvensjonen definerer hva rasediskriminering, populært kalt «rasisme», er for noe.

Konvensjonen er signert av 85 deltakerland og er blitt traktatfestet av mer enn 170 stater. Det gir godt grunnlag for å slå fast at definisjonen av rasisme («rasediskriminering») er global. Stortinget har innlemmet konvensjonen som del av vårt nasjonale lovverk. Verken Stortinget, FN, eller det store antallet stater bedriver «meiningsløsheter».

I norsk del av lovteksten er definisjonen av rasisme («rasediskriminering») presisert i form av et lovforbud, slik: «Direkte og indirekte diskriminering på grunn av etnisitet, nasjonal opprinnelse, avstamning, hudfarge, språk, religion eller livssyn er forbudt».

Kommentar #89

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser i ettertid at mitt uttrykk

Du grep inn i en diskusjon jeg hadde med Georg Bye-Pedersen om hvorvidt Gud og Allah er den samme. Jeg er inderlig klar over at spørsmålet er av teologisk eller ontologisk natur. Men teologiske eller filosofiske problemstillinger kan fort bli litt tung materie, så jeg valgte å gripe fatt i det begrepsmessige, altså å diskutere med Georg Bye-Pedersen om hva ordene ‘Gud’ og ‘Allah’ betyr.

Betyr de det samme, så er det nærliggende at begrepene opprinnelig viser til samme entitet. Det er samstemt enighet mellom kristne og muslimer om at det fins bare en, og en eneste, Gud/Allah (på hver deres språk). Hvilket gjør benevningene til et aktuelt tema, for både den kristne og muslimen avviser at det kan være snakk om to forskjellige ‘Gud’/’Allah’. Ingen av dem er polyteister.

La meg bare vise til Bibelen, for å prøve å leve opp til fascinasjonen omkring dokumentering. Flere tekster i GT navngir Gud som Eloi/Elohi (på norsk), så vidt jeg kan huske.

Det arabiske ordet ‘Allah’ regnes for å stamme fra en sammenskrivning av ‘al ihla’, som betyr ‘guden’ (i bestemt form). ‘Al ihla’ har samme etymologiske opprinnelse som ‘Elah’ på arameisk, ’El’ i kanaaneisk sammenheng og ‘Elohim’ på hebraisk. Arabisk/proto-arabisk, arameisk, kanaaneiske språk og hebraisk/gammel-hebraisk er alle eksempler på nordvest-semittiske språk.

Det gamle Israel-riket var slik geografisk plassert at det er rimelig å gå ut fra at åndslivet mottok impulser fra flere, ulike kultursentra. I gammeltestamentets fortellinger finner en svært mange spor av kulturell påvirkning fra Egypt og Mesopotamia og ikke usannsynlig også fra en rekke andre kilder. Uansett er det rimelig å anta kulturelt samkvem mellom folkeferd som har felles, språklige røtter.

Det er høyst relevant å gå ut i fra at det har foregått en relativt lang, muntlig fortellertradisjon forut for forekomsten av det tidlige, skriftlige kildematerialet. Antakelig fortsatte fortellertradisjonen også etter at de lærde hadde begynt å skriftfeste historiene. Om fortellerne sa ‘Allah’, ‘Elah’ eller ‘Elohim’, så skjønte nok tilhørerne hva ordet betydde. Det er for alle praktiske formål samme, opprinnelige glosen.

Nettopp betydningen «guden» (i bestemt form) gir en pekepinn på at det var tale om en, bestemt Gud. Hvilket passer, for iht. både kristen og muslimsk tradisjon er det tale om den ene og eneste Gud. 

Faget ditt tilsier at disse tankene mine selvsagt ikke holder mål i ekspertens øyne. De er «hjemmesnekra», helt uten formell, akademisk ballast på området, og hvis du er i det surmagede hjørnet, så løper jeg jo risiko for professoral vrede. Men det får nå være grenser for vrede, da…

For egen del gidder jeg ikke føre kartotek over hva hver enkelt har hevdet i hver enkelt tråd. Men så er jeg mer interessert i å drøfte saksforhold enn å drøfte hverandre. Der skilles våre interessefelter, virker det som.

 

Kommentar #90

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Til Ben Økland i #89

Publisert nesten 4 år siden

Jeg unnlater å kommentere det du skriver i #89. Jeg vet egentlig ikke hvem du skriver dette for, og du blir bare fornærmet om jeg sier hva jeg mener.

Jeg fører ikke kartotek over hva folk sier, men jeg har registrert at du er en av de første til å føle deg fornærmet, men samtidig en av de verste til å bruke ukvemsord om andre.

Kommentar #91

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Din Knut er ikke min Knut

Publisert nesten 4 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Du grep inn i en diskusjon jeg hadde med Georg Bye-Pedersen om hvorvidt Gud og Allah er den samme

Kristne arabere sier Allah om den kristne treenige Gud. Det er dermed ikke slik at den treenige Gud er den muslimske Allah. Det er ingen likhetstegn. Det sier Biskop Nordhaug og det sier også Emeritus Biskop Jørgensen hvis jeg har forstått han rett.

Om jeg kjenner en som heter Knut og du kjenner en som heter Knut er dette ikke samme person.

Slik er det også med den kristne treenige Gud og den muslimske Allah! 

Religionene er vidt forskjellige.

Kommentar #92

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Her er det uenighet blant fagfolk

Publisert nesten 4 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
De antikverte ideene om såkalte «menneskeraser» har ingen kunnskapsbasert, biologisk begrunnelse og tilhører historiens skraphaug.

I 1965, tjue år etter at Det tredje riket gikk i graven (og «raseteoriene» sammen med "riket"),

La meg begynne med å takke Økland for at han i kommentar #47 skrev følgende: «Ikke bare anekjenner Økland at dine synpunkter hører hjemme i en fri og demokratisk debatt, han har personlig utbytte av å lese hva du skriver, og han ønsker å takke deg for at du deler meiningene dine. Det innebærer ikke at våre synspunkter alltid er sammenfallende, men jeg sitter med en mistanke om at tilsynelatende uenighet ofte kan vise seg å bero på misforståelser. Takk for utdypningen omkring høyreradikal vs. høyreekstrem.»

Dette setter jeg stor pris på. Og, ja, det er vanligvis mer fruktbart å forsøke å se hva man kan være enige om, til tross for at det alltids vil være ting man er uenige om. Det fører blant annet til at uenighet på visse punkter ikke får fullstendig overskygge alt det man ønsker å stå sammen om.

Når det er sagt føler jeg et visst behov for å påpeke at Økland nok tar munnen litt for full når han skriver det som står i sitatboksen ovenfor. Jeg har i ca fem år nå (tror jeg) holdt meg unna alt som smaker av rasedebatt. Jeg har sagt det jeg har på hjertet om saken, og jeg ønsker ikke å forfølge et tema som har en så sterk tendens til å skape splittelse, mistanke og fordømmelse; jeg ønsker i stedet å fokusere på spørsmål jeg tror er viktigere, som f.eks. en mer realistisk og bærekraftig integreringspolitikk, samt ikke minst mer dialog og gjensidig forståelse mellom muslimer og majoritetssamfunnet.

Men, altså, jeg synes ikke det er riktig at Øklands ganske så kategoriske påstander ovenfor skal stå helt uimotsagt, for dette er et område der det er stor uenighet mellom fagfolk. Jeg nøyer meg med et sitat og en populærvitenskapelig refanse.

En av det 20. århundres største biologer Ernst Mayr, sa det slik i 2002: «Those who subscribe to the opinion that there are no human races are obviously ignorant of modern biology.»

Og biologiprofessor Glenn Peter Sætre (UiO) sa det slik i Morgenbladet i 2015: «Raser finnes. Mennesket fremviser genetisk variasjon, og denne er geografisk strukturert.»

https://morgenbladet.no/debatt/2015/raser_finnes

PS: Så vil selvsagt noen kritisere både Sætre og Mayr for det ene eller andre (f.eks. påpeke at det er vanskelig å trekke grenser mellom rasene). Joda, jeg vet det. Men, mitt poeng her og nå er altså at dette er et område der det er uenighet mellom fagfolk. Akkurat det kan det knapt være uenighet om.

Kommentar #93

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
det er uenighet mellom fagfolk

Absolutt. Informert og kunnskapsbasert uenighet mellom seriøse fagpersoner er (oftest) interessant.

Genetikken åpner nye muligheter. Nå er det god latin at alle moderne, nålevende mennesker har en felles stammor, (mitokondriske) "Eva", som levde mellom 100.000 og 200.000 år siden, sannsynligvis i øst-Afrika. Dette er lite omstridt.

Det foreligger mer sprikende oppfatninger om vår felles stamfar "Adam". Han kan ha levd i et tidsrom mellom 180.000 og 580.000 år siden, men det er flere teorier om dette, noen påpeker at (sist levende) "Adam" opptrådte i adskillig mer "moderne" tid.

Hva man vel er nokså samstemte om, er at "Eva" og "Adam" sannsynligvis ikke levde på samme tidspunkt. Det er også meget mulig at det gjennom diverse epoker har eksistert flere, ulike «Adam»-er.

Det er dessuten slik at våre gener ikke stammer 100% fra de moderne mennesker. Vi har, litt varierende, minst ca. 2% genmateriale fra neandertalere, og i Øst-Asia finner man stedvis mennesker med opptil 4% neandertaler-gener (og visstnok også litt høyere, middels intelligens). - Selv om det moderne mennesket altså ikke har utviklet seg fra neandertalerne.

Ingenting av dette (altså hva vi nå vet om det fysisk-biologiske arvematerialet vårt) tilsier at de gamle «raseteoriene» fra de forrige par hundreårene hadde noe hold i den observerbare, fysiske virkeligheten.

Hvis vi gidder, kan vi selvsagt allikevel operere med et slags «kulturelt-historisk» «rasebegrep»:

Tradisjonelt var «Hardingene/Hordene» (fra indre Hardanger/Midt-Hordaland) typisk mørkhårede, gjerne med mer pigmentrik hud, og hadde brune øyne. Beretningene skildrer at de var tapre, germanske krigere («de ville Horder»), og romerne benyttet dem gjerne som leiesoldater ved grensen mot «Germania», når de kunne få det til.

Setesdølene var typisk rødlette/lyse i huden og hadde lyst hår. Man sa de var, omtrent annen hver, enten genier eller det motsatte (ikke usannsynlig som resultat av mer områdespesifikk «innavl»). (På folkemunne heter det seg sjåvinistisk at Kristiansand ble befolket av setesdøler som kom for sent til amerikabåten).

Men hvor fruktbart ville det egentlig være dersom vi la oss til med begreper som «hardangerrasen» og «setesdalsrasen»? Det er rett og slett tullprat.

Etter den lange perioden med Vestlige koloni-velder, det tyske Holocaust, og etterfulgt av vår tids militære og industrielle, «(fri)handelsmessige/finansielle» utplyndring av verdens fattigfolk, er det (med rette) politisk tabu å fable om «den hvite rases overlegenhet», i det minste i noenlunde anstendige, politiske kretser.

Etter all uhyggen og ondskapen som rasistiske, høyreradikale/høyreekstreme og høyrepopulister har påført samfunn etter samfunn, er rase-begrepet befengt med juridisk negativitet, og en norsk domstol vil betrakte det å bli stemplet som rasist som sterkt belastende.

Hva skal vi med «rase»-begrepet? Hva i all verden er et slikt (kvasi)begrep godt eller nyttig for? Er ikke det beste å bare konstatere at «ideen» om «menneskeraser» kun hører hjemme på den historiske søppeldynge?

Kommentar #94

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

La oss trå varsomt her

Publisert nesten 4 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Hva skal vi med «rase»-begrepet? Hva i all verden er et slikt (kvasi)begrep godt eller nyttig for?

Som understreket tidligere i denne tråden (samt også i andre sammenhenger tidligere) ønsker jeg ikke å bli involvert i nye rasedebatter. Etter å ha tenkt meg om en stund, er jeg derfor kommet til at jeg bør motstå fristelsen til å svare på de konkrete momentene Økland anfører til støtte for sitt syn. Som jeg skriver ovenfor, er dette et område der fagfolk er uenige; det finnes fagfolk som vil argumentere langs de samme linjer som Økland, mens andre vurderer det hele annerledes.

Jeg avslutter med et sitat av en forfatter som burde ha spesiell interesse for Økland, nemlig Tor Aukrust:

«Også selve menneskenaturen er en faktor som intet sosialpolitisk program kan la være å ta hensyn til. Menneskenaturen setter således en grense for enhver fullkommenhetsutopi. En samfunnsideologi som baseres på at menneskene er eller kan bli helt og fullt idealistiske og uselviske med mulighet for etisk fullkommenhet bare forholdene legges til rette, blir avslørt som svermerisk, når de abstrakte teorier søkes omsatt i praksis.»

Tor Aukrust, Mennesket i samfunnet, Bind II (1966), side 68 (kursiv i original)

Kommentar #95

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

Et siste ord i denne omgang...

Publisert nesten 4 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Mener du her å si at en skal vise respekt for Islam? Eller mener du vi skal vise respekt for dem som tror på Islam? Eller mener du vi skal vise respekt for dem som lever med Islam og som ikke klarer å konvertere på grunn av faren for utestengelse og kanskje døden som en følge?

Vet at dette er vanskelige spørsmål, men de er av avgjørende betydning for vår sameksistens.

Takk til dere som har deltatt aktivt på denne tråden. Oppspillet mitt var en kommentar til Gyrid Gunnes sin kritikk av Olavsfestdagene som slapp Hanne Nabintu Herland til i en debatt ved Vestfronten om Jesus var kommunist eller kapitalist (forenklet gjengitt).

Det har utviklet seg til viktige temakretser knyttet til kritiker Gunnes eget kontroversielle teologiske engasjement først og fremst i møte med islam - og dermed også om bruken av gudsbegrepet/gudsbetegnelsen i kristen og muslimsk sammenheng og utvidet ut mot kulturforskjeller med innvandringspolitiske undertoner. Jeg hadde dessuten en referanse til Calmeyergate-linjas boikottstrategi som dermed åpnet for en diskusjon om vranglære og måten å forholde oss til dem på.

Flere av disse temaene regner jeg med det vil bli anledning til å komme tilbake til i andre sammenhenger. For debatten er langt fra over. For egen del har jeg prøvd å lese meg opp på genforskning med utgangspunkt i utfordringer ikke minst Ole Jørgen Anfindsen har kommet med både på denne tråden og i tidligere debatter. Jeg ser fram til å få skrevet litt mer om det.

På tampen vil jeg bare svare på den konkrete utfordringen fra Georg Bye-Pedersen (#83), jfr sitatet ovenfor. Du stiller opp noen alternativer vedrørende respekt som jeg ikke oppfatter som motsetninger. Svaret mitt er "ja": Vi skal vise respekt for islam som relgion. Søke kunnskap. Leve i dialog. Lytte, kritisere og lære. Både om muslimers tro og om vår kristne tro. Min erfaring så langt at islam som kristendommen representerer mange og motsetningsfylte tradisjoner med en sammensatt og komplisert historie. Vår utfordring i dag, og den mener jeg er positiv, er at muslimer er våre naboer og en del av det norske samfunnet. Vi må respektere deres tro slik vi forventer at de skal respektere vår. - Vi skal derfor også vise respekt for de som tror på islam. Men det betyr også, sammen med mange muslimer også å kritsre dem innenfor deres religiøse sfære som bruker deres religion til slike grusomheter som IS og andre terroristgrupper begår. Terrorister har intet krav på respekt. Terrorister utnyttelse av relgion må vi stå opp mot. Derfor sitter jeg for egen del i styret for JustUnity som er en organisasjon som arbeider mot radikalisering og ekstremisme. - Jeg respekterer også dem som innordner seg i samfunn preget av islamsk lovgivning som blant annet ikke resperkterer religions- og trosfrihet, enten disse kristne, eller ateister for den sakens skyld.

Respekt er et av de store honnørordene vi trenger å minne hverandre om i dagens debattklima i Norge. Så takk for spørsmålene og for muligheten til å understreke nettopp dette som en siste replikk på denne tråden - fra min side.

Kommentar #96

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

En kan ikke vise respekt ved å kritisere?

Publisert nesten 4 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Svaret mitt er "ja": Vi skal vise respekt for islam som relgion.

Takker for at du tok deg tid til å svare.

Dessverre kan jeg ikke være enig med deg her.

Undertegnede vil aldri respektere/akseptere en religion som har som budskap å bekjempe andre. Aldri!

At du sier at vi sammen med mange muslimer også skal kritisere dem innenfor deres religiøse sfære mot IS er ikke lett å forstå da det vel ikke kan bety noe respekt for deres religion.

Da viser du vel ikke religionen respekt, gjør du det?

Mest leste siste måned

Ja vi elsker alle i dette landet
av
Jarle Mong
7 dager siden / 2910 visninger
Mel gir stabilitet
av
Ingrid Vik
30 dager siden / 1895 visninger
Er far og hans slekt uten betydning?
av
Øivind Benestad
4 dager siden / 1517 visninger
Hvem skal bli født?
av
Paul Leer-Salvesen
10 dager siden / 1041 visninger
Hjemlengsel
av
Joanna Bjerga
5 dager siden / 892 visninger
Visjon Norge og kritikk
av
Pål Georg Nyhagen
15 dager siden / 620 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere