Marit Fjermedal

3

Debatten - Olavsfestgagene

Var demokratikampen kirkens kamp

Publisert: 8. aug 2016

Var kristendommen humanistisk og demokratisk?

 

Nå må vi slutte med å spre feilinformasjon om historie og religion. Vi må slutte å blande Kristendom med Demokrati, og humanisme.

Kirken hadde ikke maktdeling som ideologi, den var totalitær, allmektig. Den lovgivende totalitære makten. Demokratiet definerte en deling av makten, og med selvvalgte lover, uavhengig av påtalemakt og dømmende makt. Paven drev med tortur og undertrykking, ingen rettsikkerhet. Demokratiets ideer var et brudd med alt det kirken forfektet.

Alle ideer som menneskers frihet kom utenfra kirkens korridorer, den ideen kom fra USA og Gresk filosofi. Amerikanerne fikk ideen av indianernes naturrett, og er grunnlaget for den Demokratiske grunnloven i USA, som igjen inspirer. Ingenting i Bibelen gir grunnlag for Demokrati.

Kirkens folk vil gjerne tro at kirken stod for nestekjærlighet, men, den har ikke gjennom tiden forstått hva det er. Alle ideer i opplysningstiden om menneskers[MF1]  frihet og rettigheter, grunnlaget for menneskerettighetene, var et skrikende opprør mot ideene kirken hadde om mennesket. Mennesket var syndig i religioners forståelse, de måtte kontrolleres og kues, torturere og utstøtes om de ikke fulgte lojalt makten. Demokrati og humanisme er protesten som første i pennen av i første omgang J.J Rouseeau og senere opplysningsfilosofer.

Debatten som føres i forbindelse med Olavsfestdagene, med panel av religiøse er frustrerende. Er dette nivået i Norge? Her er ingen med interesse for kunnskap, bare mennesker som vil forsvare troen. Det er faktisk nesten like ille som debatten i kirken om hvor mange engler der er plass til rundt spiret av kirken.

Hvor lenge skal kvasivitenskapen være den toneangivende i dette landet.  Hvor er religionsvitenskapen når man skal debattere kirken, historisk og idehistorie. Religionsvitenskapen kan belyse hva religionen handler om, en spennende kildeanalyse, samt kirkens reelle historie.

Tekstene i det Nye- og Gamle testamentet, er i religionsvitenskapelig forståelse et produkt av ulike kilder.

La meg ta et av de åpenbare svakhetspunktet kirken forfekter med base i NT, «Jesus født av jomfru Maria», hvor mange er det gjennom historien som har vært født med Gud som far? Mange, Konger hadde Gud ofte som far. Alexander den store hadde Zevs som far. Dette er del av kongemakernes propaganda.

Blandingen av Demokrati og kapitalisme er like halsbrekkende. Adam Smith var ingen forsvarer av menneskeverdet, i vår demokratiske humanistiske forstand. Humanistisk ideutvikling hadde kommet veldig kort på den tiden.  

Hvor skal jeg begynne, når kunnskapsmangelen er så stor.

Humanistisk ideutvikling var en trinnvis prosess, den første spiren så vi i Renessansen om kampen om menneskesynet, syndig eller godt. Et tema som J. J Rousseau var opptatt av.

John Locke var opptatt av at troen og frelsen vel var mest riktig om den kom frivillig. Det var livsfarlig å tro på noe annet på den tiden. Derfor er trosfrihet det første kravet i Humanismen og demokrati kampen. Kirken hadde ikke i sin «nestekjærlighet» og sin propaganda vært opptatt av dette.

Adam Smith var opptatt av frihet, fordi han ble inspirert av frihetstanker som rådde, men spesielt slik den ble formulert i den Newtonianske fysikken, som forklarte universet som bygd opp av kosmisk lover, en orden i universet. Frihet av selvstendige individer skaper en orden gitt av universet. Det handlet ikke om moralske rettigheter til fattige og likheter. De fattige hadde ikke rettigheter, arbeidere som forsøkte å organisere seg mot makten, var «unaturlig» mente Adam Smith. Men kapitaleiere som organiserte seg og samarbeidet var «naturlig».

Moral var ikke inbefattet rettigheter til fattige, begrunnelsen Adam Smith hadde for å øke lønningene, var ikke menneskelig, overlevelse, men begrunnet i at kapitaleierne trengte arbeidskraften denne klassen kunne gi samfunnet. På den tiden var det «naturlig» at barn av fattige døde, lønningene skulle være akkurat nok til å holde mennesker som jobbet i live, unna sultedøden. Moral på den tiden kan ikke sammenlignes med det humanismen og demokratiet har utviklet i ettertid. Og kalle Adam Smith moralsk er misvisende om vi legger i konseptet moralsk, rettigheter til liv. I egne øyne var han og mennesker moralske, men ikke i vår forståelse av moralsk. Rett til liv er en basisrett og moralsk ufravikelig i det moderne humanistiske demokratiet.   

Debattantene sauser sammen begreper og ideer, som ikke henger på greip, ikke den økonomiske analysen og ikke den religiøse analysen.

Hvorfor ikke definere kapitalismen, for å ha en realistisk grunnlag for kritikken av den. Man kritiserer hele konseptet kapitalisme.

Når man kombinerer kapitalisme, moral og demokrati i denne debatten, så er man virkelig på gyngende grunn. «Kapitalismen» er del av idebruddet med Kirken på den tiden, man hadde frihet som nytt ideal, og fikk støtte av Fysikken som hadde ideen om den kosmiske orden, ingenting kom fra kirkens idegrunnlag. Kirken hadde ikke diskusjon om premissene for menneskets eksistens og virkelighet. Den nye tiden satte alle premiss under lupen, forsiktig, livende redde for å komme i unåde av den nådeløse kirkemakten, men behovet for å kjempe om sin egen verdighet var større enn frykten.  Universitet som kirken skryter av å være etablerere av, var ikke universitet i dagens forstand, det var ingen utvikling av ny kunnskap som visjon og mål, bare bevaring og videreføring av idetradisjonen kirken forvaltet. Alt med interesse for kirken og makten, slik at de hadde dannede som samsvarte med det etablerte. Grekerne derimot hadde virkelig universitet, læring og utvikling av tanken som del av samfunnsstrukturen og som idealistisk ble spredt av «Alexander den store». Samt perserne og Egypterne og andre gamle samfunn. Sang og musikk var viktige element i dannelsen, for å oppnå harmoni i sinn, ifølge gresk lære. Barneskolen i Norge var ikke for barnets utvikling, det var et krav om lese og kunnskap om Katekismen, som var betingelsen for å få statsborgerskap, som var avgjørende for å bli myndig, og få lov til å inngå ekteskap. Ideen om barneskole med fokus på læring av matnyttigkunnskap, kom annen steds fra, da som yrkesopplæring.

Kapitalismen med privat eiendomsrett som sentralt premiss, er det vel ingen i dag som vil bytte inn mot kommunisme? Men den delen av kapitalismen som ikke vil tenke langsiktig og på samfunnets beste, noe Adam Smith var fullstendig klar over, må reguleres, ikke settes fri, slik rabiate Republikanske tradisjoner forfekter. Denne friheten de krever er en fundamentalistisk tolkning av økonomisk teori. De fleste økonomer er mer moderate, og skiller, og blander, økonomi og gode samfunnsmessige, verdimessige og politisk løsninger. Men Republikanerne har et teoretisk grunnlag, i en fundamentalistisk forståelse av økonomisk teori, om enn ikke veldig overbevisende for vårt samfunn

 

Denne historien må man kunne for å se nyansene i samfunnet, der er forskjeller mellom AP og Høyre, mellom Demokrater og Republikaner, men skillet går ikke der Nabintu Hærland vil at det skal gå. Hun vil ha fokus på religion slik hun tolker den. Alle de tingene Hærland etterlyser er implementert i oss via samfunnet vi har valgt, vi velger politikere som gir verdighet, frihet og økonomiske rettigheter til å overleve. Vi har det som rettighet som medlem av et felleskap. Vi vil ikke at mennesker skal være avhengige av tilfeldig hjelp fra en mulig omsorgsfull person. Vi gir, masse, vi velger politikere som gir jobber og som vi vil overlate skattene til, med formål om en fordeling. Vi skal ikke gi mer, om vi ikke ønsker det selv. Vi skal unne oss å ha det godt og leve slik vi vil med pengene våre. Det er ikke egoistisk.  Det er ikke presters og predikanters rett å kreve penger fra hardt arbeid, å være prest er ikke et hardt arbeid. Gå selv i sandaler og slit og gi alt du tjener til fattige. Slutt å gi mennesker dårlig samvittighet for at de unner seg selv å ha det godt. Pietisme og jantelov går hånd i hånd. Det er vårt største utfordring slik jeg ser samfunnet i dag. Å ikke unne seg selv og andre å være stolte av seg selv og elske seg selv, er det verste mellom mennesker. Det er undertrykking.

Fattigdomsomsorg har vært del i alle kulturer, Vikingenes samfunn uttrykker i Håvamål det samme idealet.

Mitt største ankepunkt på religioner kan den som er interessert lese på min blogg www. lovehistory2.com

Kristendom stod ikke for humanisme slik vi kjenner det, den stod ikke for menneskerettigheter og ikke demokrati.

Religionsvitenskapen gir oss grunnlag for å skille mellom Jesus og kristendommen generelt, det vil si, tekstene i NT er ikke fra en kilde, det er en salig blanding. Jesus kan ikke kritiseres for det kirken har gjort. Det er på tide og frikjenne Jesus fra brutalitet og undertrykking som kirken har begått, men det betyr ikke at hele NT og bibelen skal frikjennes, den er full av stoff som har gitt kirken grunnlag for å herske. Særlig GT, konger, prester og lover som favorisere denne gruppen av eliten, et allmektig styre. Der mennesker lever for kongen.  Opplysningstiden krevde en endring, den ville sette mennesker i sentrum, ikke presten og ikke Gud. Hærland formulerer dette som en kirkelig tradisjon, det er feil. Jesus druknet i kirkens maktambisjoner.

Kirken har som regel stått langt fra det Jesus forfektet. Vi må skjønne at vi må skille det som er kjærlighetsbudskapet til Jesus, og det av teksten som er forfattet av andre interesser.

Det mest groteske i kirkens selvforståelse er mangelen på forståelse av historien, Olav den Hellige var den grusomste leiesoldat og massemorder i den tiden, derfor var han nyttig for Kirken i England som ville erobre nye marker, nye skatteinntekter og makt, det er det kirken var redusert til på den tiden. Olav lot seg kjøpe, solgte sin lojalitet til England for rikdom, kirken er på ville veier i sin historieforståelse.   

 Det manglerreligionsvitenskaplig seriøsitet, idehistorisk kunnskap og historisk kunnskap. Det er å konstruere en debatt under falske premisser, ingen fakta.

 

 

 [MF1]

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Eirik A. Steenhoff

26 innlegg  461 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Dette var litt festlig - mest trist.

Kommentar #2

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

olav og debatten

Publisert over 3 år siden

Når var mennesket demokratisk og humanistisk i sin innerste natur -en rå og uforedla tilstand..aldri!!!

Men jeg forstår din frustrasjon over et kaotisk trosbilde som stadig brer om seg -om det er

politikk-tro eller gude-tro.

Tross en del viktige poeng så kan jeg ikke følge deg helt på denne oppryddingen her. Etterhvert skinner det igjennom at du er irritert på denne Hærland, og det kan nok mange kjenne på at forenkling provoserer, men hun var nok ikke den verste. Rikssynsere og folk som snakket om Olavs sjel-uten hverken tro og sjel (sjel kan også mene innlevelse). Når det gjelder de gamle grekerne så hadde de også mange svin på skogen selv om de (og perserne) hadde omfattende kunnskap og dannelse, som du skriver. De har har jo hatt et grep om oss alle opp til for bare noen tiår siden.

Nå er det ikke mange dype tanker noe sted. En kan ta forberdende (en slags) på 5 min og master på 10 min -det er ikke langt ifra.Utvendigheten rår grunnen.

Jeg opplever at du snakker om vitenskap i din forklaring om de troende, og da blir det et feil bilde om troens kjerne. Nei hellige Olav var nok ingen snill demokrat utifra våre psykologiske beskrivelser fra i dag, men han var en mann av  sin tid og i sin kontekst. Dine påstander om hva han drev med kan nok diskuteres, jeg har lest flere versjoner i tidligere år.. De kristne (jeg kjenner) vil dempe Olavs villskap og de venstreradikale (jeg kjenner) vil si at han var en umorlask fyr- mange av de radikale er veldig moralske. Men livet er fullt av paradokser.

Ingen hverken til høyre venstre var edle og ville det beste for alle og enhver på noe tidspunkt opp igjennom menneskenes historie. Min oppfatning er at mennesket er grunnleggende egoistisk, men de fleste er ikke engang klar over det. Jeg skal ikke gå inn på din historiske forklaring av Kristus og alle versjonene som florerer om Gud født av jomfru eller de som har en gud som far (det blir vitenskap og analyser) Men jeg er enig i at kirken alltid har hatt underliggende agendaer for alt de har drevet med. Det handler ofte om makt og når flere resursjsterke mennesker samles (tross Kristi ord)- så blir "arvesynden" og fristelsen for stor -igjen og igjen. 

Mangel på psykologisk innsikt har i tillegg svekket den norske kristelige utvikingen og samtidig gitt de som hadde denne innsikten mere makt.  Ja, jeg er enig i at det skjøre demokriet vi ser i en del land er en ganske ny, men jeg tror du undervurderer kunnskap og utvikling på grasrotplanet gjennom tidene .

Jeg  er klar over et at historien skrives av "the winners"-takes it all-the looser standing small-fritt etter Abba, men tenk deg alt som ble viderført av kunnskap, omsorg vennlighet osv osv gjennom kloster og fotfolk både i vikingetiden og gjnnom alle religionskamper. Mennesker som ikke var uhøvla, skade i psyken eller "bederva i sjelen", men som bare ønsket å leve gode liv for seg og sine. Enten av tro eller vesen eller begge deler- ofte de stillferdige.

Jeg var ikke tilstede under Olavs feiring, men har forstått at mange har blitt opprørte over mennesker med store ego -om det er til høyre eller venstre eller bare i sentrum av seg selv!!! "De folkekjære" eller de som bruker alle sine krefter på å bli det ( et ubehagelig utrykk) og det overgår frelsen i sin lengsel-du verden. Men det er mange som betrakter dette nå og ser etterhvert- fra et stykke unna.

Ja, og vi må skille Kristus fra alle andre -også vi som sier vi tror, vi skal bli til støv.

Kommentar #3

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Marit Fjermedal. Gå til den siterte teksten.
Det manglerreligionsvitenskaplig seriøsitet, idehistorisk kunnskap og historisk kunnskap. Det er å konstruere en debatt under falske premisser, ingen fakta.

Beskriver du ditt eget innlegg nå eller?

Kommentar #4

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

Hvor lenge...?

Publisert over 3 år siden

Hvor lenge skal kvasivitenskapen råde i dette landet, spør Fjermedal, og får spørsmålet tilbake midt i mageregionen, for maken til wannabe-vitenskapelig, hysterisk og i sin essens fullstendig kunnskapstomt innlegg er det heldigvis sjelden man leser selv blant de mest edsvorne. Det er også alt jeg har å si. Å gå i debatt med Fjermedal kunne nemlig gi inntrykk av at det er noe i dette innlegget som det er en fornuftig grunn til å spille tid på. 

Kommentar #5

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Ingen grunn til å spille tid

Publisert over 3 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Å gå i debatt med Fjermedal kunne nemlig gi inntrykk av at det er noe i dette innlegget som det er en fornuftig grunn til å spille tid på.

Ingen kristne bør spille tid på forestillinger om Olav som en brutal kriger – en drapsmann og hærfører. Det er mye viktigere å lære barn at mange i ettertid har ment at mannens hår og negler hadde vokst etter mannens død.

Ingen kristne bør spille tid på forestillinger om Olav som korrupt – en mann hvis støtte lot seg kjøpe. Det er mye viktigere å lære barn at Olav den hellige led martyrdøden.

Ingen kristne bør spille tid på forestillinger om Olav som despot – en mann som med vold og trusler slo fast at kristendommens fascistiske bud om ikke å ha andre guder enn Gud skulle gjelde alle. 

Ingen kristne bør spille tid på forestillinger om Olav som en grådig patriark – en mann som konfiskerte annen manns og kvinnes eiendom. 

Hvis det mot formodning skulle snike seg inn en tvil om at det faktisk skulle være slik at Olav var en brutal kriger, røver og hærfører – at dette til og med skulle la seg vitenskapelig sannsynliggjøre – så må kristne minne oss alle om, at Olav den hellige var en mann av sin tid. For relativt sett har Olav mye til felles med en annen hærfører, nemlig Muhammed fra Midtøsten. Også Muhammed var en mann som av sin ettertid ble gjort til gjenstand for tiltro og valfart. 

Strategien for kristne og muslimer må være å snakke bort all faenskapen, det vil si ignorere og relativisere ved å sette inn i ahistoriske kontekster. Ellers kunne vi bli gitt det inntrykk at det er noe ved slike hellige menns jævelskap, som det kunne være fornuftige grunner til å bruke tid på.

Kommentar #6

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Så vidt jeg kan se er ikke "Olav" et sentralt i tema i verken åpningsinnlegget eller i de andre kommentarene, utenom Aarøs. Kanskje du heller skal spørre Olav Rune hva han tenker på, utover "Olav"? Det er mye viktig å diskutere rundt kristendommens historie osv. men det bør gjøres på en saklig og informert måte..

Kommentar #7

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Åpningsinnlegget handlet om Olav

Publisert over 3 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.
Så vidt jeg kan se er ikke "Olav" et sentralt i tema i verken åpningsinnlegget eller i de andre kommentarene, utenom Aarøs. Kanskje du heller skal spørre Olav Rune hva han tenker på, utover "Olav"? Det er mye viktig å diskutere rundt kristendommens historie osv. men det bør gjøres på en saklig og informert måte.

Jeg leste nok noe annet i åpningsinnlegget enn hva du gjorde. Jeg leste: 

«Det mest groteske i kirkens selvforståelse er mangelen på forståelse av historien, Olav den Hellige var den grusomste leiesoldat og massemorder i den tiden, derfor var han nyttig for Kirken i England som ville erobre nye marker, nye skatteinntekter og makt, det er det kirken var redusert til på den tiden. Olav lot seg kjøpe, solgte sin lojalitet til England for rikdom, kirken er på ville veier i sin historieforståelse.»

Så ille var dette i Olav Rune Ekeland Bastrups øyne, at han ikke fant grunn til å spille annen tid på dette enn tiden det tok å gi uttrykk for at han ikke fant grunn til å spille tid på dette. Jeg er ellers enig med deg i at man bør diskutere rundt kristendommens historie og Olavsfestdagene på en saklig og informert måte, men dette forutsetter altså at man finner tid å bruke.  

Kommentar #8

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Jeg leste nok noe annet i åpningsinnlegget enn hva du gjorde.

Takk for nyttig korrigering, Hallert! Jeg overså nest siste avsnitt ved andre gangs lesning av innlegget. Jeg er forøvrig også svært kritisk til sider ved Olav "den hellige".

Kommentar #9

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Kan vi ikke nesten si.....

Publisert over 3 år siden

At Olav Den Hellige er den norske kristendommens svar på Muhammed?

Kommentar #10

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Marit Fjermedal. Gå til den siterte teksten.
Humanistisk ideutvikling var en trinnvis prosess, den første spiren så vi i Renessansen om kampen om menneskesynet, syndig eller godt. Et tema som J. J Rousseau var opptatt av.

Ja, og den gode Rousseau tog monumentalt fejl - som følge af kontrafaktisk passioneret ønsketænkning.

Videnskaben stod svagt dengang, så kun Kirken modsagde ham, men senere er videnskaben kommet til samme resultat som kristendommen.

Ellers er dit indlæg et festfyrværkeri af misforståelser i en grad, så det er helt uoverkommeligt at modgå dem alle på en saglig og begrundet vis.

Kommentar #11

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Begrunnet skepsis

Publisert over 3 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.
Jeg er forøvrig også svært kritisk til sider ved Olav "den hellige".

Jeg vet ikke hvilke grunner du har for din skepsis, siden du holder kortene dine så tett til brystet, men det kan være flere grunner til å være skeptisk til feiring av Olav den hellige. Brutaliteten hans kan være en slik grunn. Det er riktignok forståelig at voldsforherligende religioner, som islam og kristendom, har grusomme hærførere som helter, men så burde man være ærlige på at dette nettopp er krigerske og imperialistiske religioner. 

(Det kan virke absurd at man feirer gjennomslag for bud om ikke å slå ihjel ved å feire en mann som Olav, som rett og slett levde av å slå ihjel, men kristne har nesten alltid, med unntak av i den første tiden, selv vært bevæpnet, eller de har vært allierte med våpenmakter. I Norge vises fremdeles våpenmaktens tette kobling med kristendommen ved at fremragende krigere dekoreres med St. Olavsmedaljen med ekegren og Krigskors med sverd. Den norske kirkes våpenskjold, der et kors er flankert av to stridsøkser, står tilsvarende som et sterkt symbol for krigersk kristendom.)

En annen grunn til å være skeptisk til feiring av Olav den hellige er hans grådighet på verdslig gods og gull, som riktignok var helt i tråd med kristent begjær etter rikdom, slik dette begjæret har vist seg i kristnes prangende bygninger, store landeiendommer og rene luksus, men som altså står i grell kontrast til den eiendomsløse Jesus, som Olav den hellige bekjente seg til. 

En tredje grunn til å være skeptisk til feiring av Olav den hellige kan altså være hans dobbeltmoral. Hvis vi skal tro Snorre og andre kilder, så var Olav dessuten litt av en kåting, som både begjærte andres hustruer og som var utro sin egen, stikk i strid med oppførsel hans kristendom påla andre.      

Når Olav den hellige tross alt feires, så skyldes dette at kristne aldri har vært videre opptatt av sannferdighet og pålitelighet. Historiene, som kristne har fortalt om Olav, har i kristen tradisjon vært en rekke historier om mirakler. Erkebiskop Eystein Erlendssons «Hellige Olavs lidelser og undergjerninger» kan stå som eksempel på slik propaganda. 

I en tid hvor brutalitet, grådighet og dobbeltmoral er høyt respektert og verdsatt har feiringen av Olav fremdeles en funksjon og misjon, som en del av kulturarven man kan hygge seg med og vise fram til turister. Vi som er skeptiske får håpe på bedre tider. Dette vil være tider hvor man ikke finner noen grunn for å feire Olav, men minnes ham som den frastøtende, brutale mannen han var.

Kommentar #12

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
så skyldes dette at kristne aldri har vært videre opptatt av sannferdighet og pålitelighet

Jeg er ikke direkte uenig i din kritikk av flere sider ved Olav "den hellige" og andre elementer i kristendommens historie, og jeg er glad for at du ser hvordan Jesus selv, og de første kristne, ikke passer inn i dette bildet. Samtidig synes jeg det blir vanskelig å komme dypere inn i disse tingene når utgangspunktet ditt blir såpass kategorisk. Sitatet ovenfor synes jeg tjener som et eksempel. Dersom dette utsagnet er korrekt er det jo også fullstendig meningsløst for deg å diskutere med kristne her inne på verdidebatt, siden disse altså ikke kan opptre sannferdig og pålitelig...

Kommentar #13

Eirik A. Steenhoff

26 innlegg  461 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Hallerts grovkornede kritikk bommer like grovt. Jeg skjønner for min del ikke at det er mulig å inneha slike meninger, med all informasjonsflyten der ute.

Kommentar #14

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Litesigende kritikk

Publisert over 3 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke direkte uenig i din kritikk av flere sider ved Olav "den hellige" og andre elementer i kristendommens historie, og jeg er glad for at du ser hvordan Jesus selv, og de første kristne, ikke passer inn i dette bildet. Samtidig synes jeg det blir vanskelig å komme dypere inn i disse tingene når utgangspunktet ditt blir såpass kategorisk. Sitatet ovenfor synes jeg tjener som et eksempel. Dersom dette utsagnet er korrekt er det jo også fullstendig meningsløst for deg å diskutere med kristne her inne på verdidebatt, siden disse altså ikke kan opptre sannferdig og pålitelig...

Nå finnes det kanskje sannhetssøkende og pålitelige kristne – uten at jeg har sett at kristne har utmerket seg med å være noe videre opptatt av sannferdighet og pålitelighet. 

Hvorvidt kritikerne av mine synspunkter er kristne eller ei, spiller ingen rolle dersom kritikken er velfortjent og relevant. Hvis kritikken er ufortjent og usaklig, eller kun i form av litesigende påstander om grovkornethet og bomskudd fra min side, slikt som du finner i kommentar #13, så tar jeg kritikken som tegn på sedvanlig arroganse.  

Jeg syns du fremdeles holder kortene dine for tett til brystet, men jeg forstår jo at det er vanskelig for deg å vise dem, siden jeg i dine øyne er for kategorisk. Tenk deg derfor at kanskje andre enn undertegnede kunne ha interesse av å lese hvordan din ikke-kategoriske, men likefullt sannferdige og pålitelige, kritikk av Olav kunne utformes.  

Kommentar #15

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Jeg takker og bukker for moderne informasjonsflyt!

Publisert over 3 år siden

Det kan kanskje virke uforståelig på unge i dag, vant som disse er med Internett som noe selvfølgelig, at jeg som er gammel takker moderne informasjonsflyt for at jeg nå har fått et mer realistisk bilde av Olav, enn hvilket kristne lærere og prester ga meg da jeg som ung kristen var lett å forføre.

Som ivrig speider over en del år ble jeg forresten i sin tid gjort kjent også med en annen stor og hellig kriger, St. Georg, han som ifølge kristendommen tok knekken på en drage, og som i mot og styrke neppe sto noe tilbake for gudene som kjempet med selveste Midgardsormen. 

Som man forstår er det litt av noen helter som kristne holder seg med, men den tøffeste og mest brutale gutten i klassen er nok rytteren på hesten, større kriger enn den største og mektigste som det går an å fantasere om, gitt all makt i himmelen og på jorden: 

«Og jeg så dyret og jordens konger med sine hærer samlet til krig mot rytteren på hesten og hans hærskarer. Men dyret ble fanget, sammen med den falske profeten, han som i dyrets tjeneste gjorde underfulle tegn og med dem forførte alle som tok dyrets merke og tilba bildet av det. Begge ble kastet levende i ildsjøen som brenner med svovel. De andre ble drept med sverdet som går ut av rytterens munn. Og alle fuglene spiste seg mette av kjøttet deres.» 


Kommentar #16

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Jeg syns du fremdeles holder kortene dine for tett til brystet, men jeg forstår jo at det er vanskelig for deg å vise dem, siden jeg i dine øyne er for kategorisk. Tenk deg derfor at kanskje andre enn undertegnede kunne ha interesse av å lese hvordan din ikke-kategoriske, men likefullt sannferdige og pålitelige, kritikk av Olav kunne utformes.

Greit! Jeg vil prøve å sette av litt tid og dele mine synspunkter. :)

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere