Andreas Skulstad

7

Den kristne liberale staten

Å gå fra å akseptere premisset om at likekjønnet ekteskap er synd, til å trekke slutningen at staten må forby det, tilhører ikke kristen tradisjon.

Publisert: 15. jul 2016

Å sammenblande politikk og religion er en krevende øvelse, men akkurat når det gjelder å begrunne den liberale staten gir det mening å vise til både bibelvers og kristen tenkning. Den tolerante liberale staten er nemlig blant arvegodset fra vår kristne europeiske historie. Knut Arild Hareides deltakelse i Pride-paraden er ikke et uttrykk for den sekulære staten, men derimot at et kristent samfunn krever en liberal statsmakt.

Bibel og politikk
Bibelen er ikke et politisk oppslagsverk, men formidler ideer som har inspirert til tenkning om styring av staten. Et tydelig eksempel er Jesu svar på om det er greit betale skatt til keiseren: «Så gi keiseren det som tilhører keiseren, og Gud det som tilhører Gud.» (Matt 22:21), som har inspirert til tenkning om at det skilles mellom verdslig og åndelig makt. I brevet til Galaterne skriver Paulus: «Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus.» (Gal 3: 28), som så vel som å formidle egalitære verdier, også formidler toleranse for ulikhet.

Én ting er enkeltstående bibelvers, men kanskje mer interessant er det å se på tradisjonen. I Om Gudsstaten skrev kirkefaderen Augustin på 400-tallet om de to byene, Guds by og den jordiske by. Den jordiske byen, eller staten om du vil, kan ikke brukes til å oppnå himmelriket på jord. En annen kristen tenker fra 400-tallet er Pave Gelasius som skrev om at Gud styrer verden gjennom to sverd – keiserens og pavens. Disse to var adskilt og hadde hvert sitt virkeområde. Dette kan ses i kontrast til de førkristne teokratiske statsformene, eller en del muslimske stater i dag som styrer etter Sharia, der religion og stat er to sider av samme sak, og han introduserte i så måte ideen om en begrenset statsmakt.

Politikk er fornuftens sfære
Den kristne tenkeren Thomas Aquinas formulerte på 1200-tallet naturrettstanken, at det finnes noen naturlige prinsipper for rett og galt som er tilgjengelig for og gjeldende for alle mennesker, og som kan identifiseres gjennom bruk av fornuften. Luther spilte videre på ideene til pave Gelasius om de to sverdene, gjennom sin toregimentslære om at Gud styrer verden på to måter, på et åndelig og et verdslig plan. Det åndelige er kirkens domene og det verdslige er statens. Mens kirken retter seg mot sjelen og styres etter de bibelske og Guds prinsipper, retter staten seg mot legemet og styres etter prinsipper basert på fornuft.

Den kristne tradisjonen har altså forstått to prinsipper fra bibelen og den kristne tro for styring av en stat, som er relevant i Pride-saken:
1. Gud styrer verden på to måter, på et åndelig plan gjennom kirken, og et verdslig plan gjennom staten. Disse to er adskilt og styres etter ulike prinsipper.
2. Prinsippene for styringen av en stat baserer seg på fornuft.

Det forjettede landet Norge er ikke velsignet av Gud fordi vi har internalisert den bibelske moralen i lovverket, men fordi vi har kommet langt i å styre Galasius verdslige sverd, eller Luthers verdslige regiment, altså staten, etter de prinsippene den verdslige makten ifølge kristen tenkning skal styres etter: Humanisme, toleranse, rettferdighet og ikke minst fornuft. Det kristne menneskeverdet og naturrettstanken som har inspirert til humanisme og opprettelse av FN, gjennomsyrer tenkningen rundt styringen av den norske stat.

Begrensninger av friheten må begrunnes fornuftig
Ett av de mest grunnleggende trekkene ved mennesket er at det er autonomt, det er et fritt vesen som ikke handler ut i fra instinkter, men som kan tenke og resonere og gjøre selvstendige valg. Dersom staten skal gå inn og begrense individenes frihet må det begrunnes med fornuftige argumenter. Å la staten gå inn og forby individer å inngå ekteskap basert på hvilket kjønn de har er en svært sterk frihetsinnskrenkning, og må i så tilfellet begrunnes godt.

I programforslaget står det følgende før setningen om anerkjennelse av ikke-heterofile samliv: «KrF vil løfte frem ekteskapet mellom mann og kvinne som en god og den mest stabile rammen rundt barns oppvekst (min utheving).». Programkomiteen ønsker altså å sikre at barnas beste blir ivaretatt samtidig med å anerkjenne likekjønnet ekteskap, og med det forsvinner det eneste aksepterbare fornuftige argumentet mot likekjønnet ekteskap. Det som blir igjen av motstanden er de argumentene som er gyldige i den åndelige sfæren, altså de som kirken og ikke staten, skal styre etter.

I Pride-parade med klær
Når Knut Arild Hareide deltar i Pride-paraden tar han ikke nødvendigvis noe moralsk standpunkt til homofili på det personlige plan, men som statsmann bekrefter han at LHBTI-personer skal ha den samme beskyttelsen og de samme mulighetene til utfoldelse som andre grupper. Premisset om at paraden fremmer ubibelske verdier blir en ganske unyansert fremstilling. Blant de 104 innslagene i paraden var de aller fleste organisasjoner, foreninger og ymse annet, som den amerikanske ambassaden, politiet, Judo Norway, Europeisk ungdom og samtlige partier som ønsket å vise sin støtte, med klær på. Paraden var en politisk markering og derfor det mest naturlige stedet å vise sympati etter Orlando-massakren på.

Samtidig må det ikke neglisjeres at det var mennesker i paraden som gikk lettkledde og andre som hadde kledd seg ut som det motsatte kjønn, noe den liberale staten gir dem anledning til. Poenget med den liberale staten er ikke at innbyggerne moralsk sett skal støtte opp om alt den gir anledning til, heldigvis.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Om å orientere seg i virkeligheten

Publisert over 3 år siden
Andreas Skulstad. Gå til den siterte teksten.
Begrensninger av friheten må begrunnes fornuftig
Ett av de mest grunnleggende trekkene ved mennesket er at det er autonomt, det er et fritt vesen som ikke handler ut i fra instinkter, men som kan tenke og resonere og gjøre selvstendige valg. Dersom staten skal gå inn og begrense individenes frihet må det begrunnes med fornuftige argumenter. Å la staten gå inn og forby individer å inngå ekteskap basert på hvilket kjønn de har er en svært sterk frihetsinnskrenkning, og må i så tilfellet begrunnes godt.

Boris Jonson er sitert på følgende om EU:  EU er en langsom og usynlig prosess av juridisk kolonisering.

Hvordan har Skulestad kommet på den ideen om begrensing av friheten må begrunnes fornuftig når det gjelder å stille opp for homobevegelsens promiskuitet? Det må berop både dårlig fantasi og at han opptrer som en statsmakten slavesjel.  Det er alle grunner til å påpeke at det heterofile samfunnet i vesten er dysfunksjonelt på stadig flere områder. Skilsmisseraten, sexhandelen, barnefordelingsaker, omfattende barnevern-myndigheter osv. er et uttrykk for at noe er galt. Utfordringen med homobevegelsen er at de drar dette videre til en full løsrivelse mellom forplantning og reproduksjon. Det handler altså ikke bare om fulle friheter til å dyrke sin sanselige seksualitet men også om å gjøre selve menneskelivet til en laboratorieting.  Sæd, egg, livmor-leie og gen-kontruerte barn på dene ene siden som et kommersietl produkt og sanslig nytelse der det ikke ligger noen forpliktelse på elske og ære hverandre på den andre siden.  Tvert i mot er dagens virkelighet representert ved bruk og kast av mennesker, enten vi snakker om abort, samliv og dødshjelp. Vi kaster fosteret, skifter ut livspartner, velger "kvalitetstid" med våre barn og søker døden når livet ikke langer er noe ta vare på. Hva slags autonom menneskelighet er dette?  Stats-mennesket er for lengst satt under adminstrasjon og Skulstad skriver sin kommentar på overtid.

Kommentar #2

Morten Dahle Stærk

42 innlegg  136 kommentarer

Feilskjær om toregimentlæren

Publisert over 3 år siden

Setningen over er det enkelt å være enig i. Man må argumentere annerledes i en liberal stat. Men veien fra læren om de to regimentene til en slik konklusjon er for lang til at argumentene i kronikken holder. Man kan ikke separere «regimentene» på denne måten - uten at det får uheldige konsekvenser. Dessverre er det helt vanlig at KrF-ere gjør det (uten å helt forstå hva den går utpå). Da må man heller argumentere med hva som skaper et godt samfunn for alle og hvordan man kan basere kristendemokratisk politikk på et kristent menneskesyn. Da er barns rett til mor og far og relasjonen mellom foreldre og barn umistelig.

Kommentar #3

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Dahle Stærk. Gå til den siterte teksten.
Men veien fra læren om de to regimentene til en slik konklusjon er for lang til at argumentene i kronikken holder. Man kan ikke separere «regimentene» på denne måten - uten at det får uheldige konsekvenser. Dessverre er det helt vanlig at KrF-ere gjør det (uten å helt forstå hva den går utpå).

Flott påpekning. Kanskje du kunne ha skrevet en lengre kommentar, ev. et eget innlegg, som tar opp akkurat dette og utmeisler det litt mer? Det vil kunne ha stor betydning for den politiske tekninga til unge KrF-ere og andre interessenter.

Kommentar #4

Andreas Skulstad

7 innlegg  8 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Dahle Stærk. Gå til den siterte teksten.
Setningen over er det enkelt å være enig i. Man må argumentere annerledes i en liberal stat. Men veien fra læren om de to regimentene til en slik konklusjon er for lang til at argumentene i kronikken holder. Man kan ikke separere «regimentene» på denne måten - uten at det får uheldige konsekvenser. Dessverre er det helt vanlig at KrF-ere gjør det (uten å helt forstå hva den går utpå). Da må man heller argumentere med hva som skaper et godt samfunn for alle og hvordan man kan basere kristendemokratisk politikk på et kristent menneskesyn. Da er barns rett til mor og far og relasjonen mellom foreldre og barn umistelig.

Jeg skjønner ikke hvordan man kan lese Luthers toregimentslære på noen annen måte enn at de to regimentene er separert? Men det innebærer jo ikke samtidig at staten ikke styres etter det kristne menneskesynet. Argumentet ditt med at du ønsker en best mulig tilværelse for barna er vel ikke et argument for en religiøs stat, men en konsekvens av at du innehar et kristent menneskesyn. Jeg opplever at du nå gjør et skille mellom de to regimentene fordi du ikke argumenterer religiøst, (les homofili er synd), men fornuftig, nemlig at det er til det beste for barna at de har både en mor og en far. Og det er jo akkurat det samme som forslaget til nytt partiprogram gjør: grunnene for å forby likekjønnet ekteskap som sådan er ikke gode nok, men man slår fast at en mor og en far er «den mest stabile rammen rundt barns oppvekst».

Kommentar #5

Morten Dahle Stærk

42 innlegg  136 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.
Flott påpekning. Kanskje du kunne ha skrevet en lengre kommentar, ev. et eget innlegg, som tar opp akkurat dette og utmeisler det litt mer? Det vil kunne ha stor betydning for den politiske tekninga til unge KrF-ere og andre interessenter.

Takk, Magnus! Jeg jobber med saken :) 

Det ble gjort flere interessante og grundige arbeider med toregimentslæren på norsk hold på 70- og 80-tallet. Spesielt i NKSS var man opptatt av hvordan den kan brukes for å bedre forstå forholdet mellom politikk og kristen tro.

Jeg har i flere omganger forsøkt å sette meg godt inn i den og skal ikke påstå at jeg er helt på innsiden, men det er en stor utfordring ved å direkte slutte fra denne læren til politiske prioriteringer i dag.  

Kommentar #6

Morten Dahle Stærk

42 innlegg  136 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Andreas Skulstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner ikke hvordan man kan lese Luthers toregimentslære på noen annen måte enn at de to regimentene er separert? Men det innebærer jo ikke samtidig at staten ikke styres etter det kristne menneskesynet. Argumentet ditt med at du ønsker en best mulig tilværelse for barna er vel ikke et argument for en religiøs stat, men en konsekvens av at du innehar et kristent menneskesyn. Jeg opplever at du nå gjør et skille mellom de to regimentene fordi du ikke argumenterer religiøst, (les homofili er synd), men fornuftig, nemlig at det er til det beste for barna at de har både en mor og en far. Og det er jo akkurat det samme som forslaget til nytt partiprogram gjør: grunnene for å forby likekjønnet ekteskap som sådan er ikke gode nok, men man slår fast at en mor og en far er «den mest stabile rammen rundt barns oppvekst».

Takk for svar og flere interessante spørsmålsstillinger. 

Historisk har en slik separasjon fått mange uheldige følger: Kirken blir uangripelig fordi den ikke er under «fornuftens domene» og staten blir uangripelig fordi kirken ikke skal blande seg inn i politiske forhold. Problemene i vår tid blir tydelige fordi vi forsøker å importere Luthers ideer inn i en tid som ikke lenger er et enhetssamfunn. For Luther var det åpenbart at både biskop og fyrste skulle følge Guds skapervilje (bare med forskjellige «sverd» eller maktmidler - loven eller Ordets forkynnelse). Da blir det ikke så alvorlig å skille sterkere mellom regimentene. I en sekulær virkelighet vil det verdslige regimentet lett forveksles med den opplyste staten (slik jeg opplever at du gjør). Konsekvensen blir at kirken eller kristen tro ikke har noen legitimitet i samfunnsdebatten. Det blir jo spesielt fatalt for et KrF som ønsker å omsette et kristent menneskesyn til praktisk politikk. Løsningen på problemstillingen er å skjelne mellom tro og politikk. De skal ikke blandes sammen og ikke holdes i helt separate sfærer. Det er helt legitimt for kirken eller den troende å forsøke å påvirke politikken på gitte premisser.

Jeg forstår ikke helt hvordan du skal kunne legitimere at staten styrer etter det kristne menneskesynet hvis Bibelen og kristen etikk er henvist til det åndelige regimentet.

Jeg har ikke satt meg grundig nok inn i det nye programforslaget til KrF, og jeg er neppe blant de sterkeste kritikerene heller. Jeg er enig med deg i at begrepet synd hører til i kirkens forkynnelse og ikke i politikken. Men det betyr likevel ikke at kirkens syn eller kristen etikk spiller noen rolle på dette feltet. Så lenge staten bryter med menneskeverdstanken (som jeg mener den gjør her) eller for den saks skyld forsøker å endre virkeligheten med lov (slik medmorbegrepet er et uttrykk for), har kirken legitimitet til å jobbe mot endringene.


 

Kommentar #7

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Andreas Skulstad. Gå til den siterte teksten.
Programkomiteen ønsker altså å sikre at barnas beste blir ivaretatt samtidig med å anerkjenne likekjønnet ekteskap, og med det forsvinner det eneste aksepterbare fornuftige argumentet mot likekjønnet ekteskap. Det som blir igjen av motstanden er de argumentene som er gyldige i den åndelige sfæren, altså de som kirken og ikke staten, skal styre etter.

Din idéhistoriske gennemgang er fin nok, men du overser at staten kan lovgive om ægteskab eller noget sekulært set ligestillet og at Kirken kan og bør have sin egen definition af ægteskabet.

Staten har allerede lavet ordninger for andre end en mand og en kvinde, der giver samme juridiske stilling som ægteskabet - bare udenfor Kirkens regi.

De saglige argumenter for ligekønnet ægteskab er altså mildest talt tynde og synes mig mere at handle om at man vil ødelægge noget for alle andre, fordi man selv er lidt anderledes.

Den standene måde at forholde sig til minoriteter har den følge at disse grupper ofte opelsker og dyrker et irrationelt had imod majoriteten og alt, der kan betegnes som normalt.

Denne hadefulde mentalitet trænger et modspil i form af kritik af diverse minoriteter.

Kommentar #8

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Og vi seiret over troen med vår fornuft

Publisert over 3 år siden
Andreas Skulstad. Gå til den siterte teksten.
Begrensninger av friheten må begrunnes fornuftig Ett av de mest grunnleggende trekkene ved mennesket er at det er autonomt, det er et fritt vesen som ikke handler ut i fra instinkter, men som kan tenke og resonere og gjøre selvstendige valg. Dersom staten skal gå inn og begrense individenes frihet må det begrunnes med fornuftige argumenter. Å la staten gå inn og forby individer å inngå ekteskap basert på hvilket kjønn de har er en svært sterk frihetsinnskrenkning, og må i så tilfellet begrunnes godt.

Skulstad trekker inn eksempler fra bibelen og andres tolkninger av vers der, at stat og religion er motsetninger som skal styre hvert sitt område av livet - og at Gud styrer folket gjennom statsmakten og politikk, og at Gud gjennom kirken styrer det selvsamme folket ved åndelige lover og regler, som definerer synd. Skulstads forståelse slik jeg oppfatter det. Derfor når det som er synd, ifølge religionen, støtes mot vår fornuft, som rettferdiggjør synd i statens regi, så skal kirken vike for synden - fordi Gud styrer fornuften som styrer staten som styrer retten og friheten til å synde, ifølge et lovverk som raderer religionen og dens hensikt. Gud ved staten styrer derfor et rike som er i krig med seg selv - ledet av den til enhver tid politiske makt, hvis styringsrett er gitt av Gud - slik det står i bibelen.

Det som vi forventer er selvfølgelig at mer av det som regnes for synd fra bibel og religion, blir mer og mer ikke bare akseptert av staten, men loveregulert på en slik måte at vi ikke lenger trenger hverken en Gud eller en kirke. Sakte drives religionen ute av bildet og sekularismens selvdyrking fullføres med bravur og parade! Staten styrer nå både seg selv OG Gud!

Den naturlige følge er at kyskhet er blitt fornuftens syndebegrep, og at Guds bud er veien til lidelse og forsakelse som må modifeseres til glede og tillatelse - kjærlighet kalles det. Alt er snudd på hodet og mennesket frelses fra sine lidelser ved å gi etter for sine primitive behov. Mennesket dyrker nå seg selv. Derfor er det viktig å politisere også kirken, demokratisere den - folk-styre den, for så å innføre samme fornuftsregler der, slik at man oppnår frelse her og i det neste liv, ved å besørge Guds opprinnelige frelsesverk som umoderne, utdatert og uvirksomt. En ny bibel er oss gitt, de norske lover, oppdatert og moderne - byråkratisk håndhevet

Nå blir vi alle frelst enten vi tror eller ei, for Jesus døde for oss alle. Også den synderen som hang ved den andre siden av Kristus, ikke han som angret, men han andre - er nå også frelst og i Paradis. Sannsynligvis fornuftsbasert og avgjort i stortinget av den politiske majoritet. Helvete er nå heldigvis fjernet for ingen synd fører oss dit anymore! For et behagelig og syndefritt Paradis vi har gitt oss selv - gratuler deg du menneske, du sitter nå på Guds trone og har seiret over troen med din fornuft!

Kommentar #9

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Dette er spennende!

Publisert over 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.


Nå blir vi alle frelst enten vi tror eller ei, for Jesus døde for oss alle.

Det jeg siterer deg på her, er interessant.

For er det slik at det er Jesus som frelser oss?

Eller er det slik at det er troen på Jesus som frelser oss?

Kommentar #10

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

vi seiret over troen med vår fornuft

Publisert over 3 år siden

Ja, slik er det T.Olsen, dette var utrolig bra lesing. De unge stormer frem og det står jo skrevet at slik vil det bli - men det står ikke om raskhet i tanke og hode- men nå ser en at det skje. Gud er  også på banen på lik linje med satan slik en ser i Tyrkia. De rasjonelle og  logiske slutningene har jeg også tenkt og flere jeg kjenner ville nok vært med på denne tankereisen.Men her settes de sammen i riktig rekkefølge i en sammenheng til en avklaring og slutning. En kan kanskje tenke at Jung hadde noe bra å tilføre tross alt med sin kollektive bevissthet.

Håper en kan henge med for det er jo spennende og det har jo holdt mange hodeklare i fam (genetisk arv forhåpentligvis) på "nett" helt inn i døden nesten. Folket må bryte alt dette overfladiske pratet i i media  og de som driver med nesten virkeligheten som profesjon. Vanlige folk forstår jo hva det dreier seg om og  fohåpentligvis ikke bare Tyrkere som tenker klart i kriser. Noen ganger må en velge mellom pest og kolera og verre blir det.

Kommentar #11

Hallvard Jørgensen

75 innlegg  1479 kommentarer

Nokre korrigerande innspel

Publisert over 3 år siden

Eg takkar for eit innlegg med gode prinsipielle grensedragningar. Det er mykje korrekt her, i henvisningane til Augustin, Aquinas og Luther. 

Men til hovudkonklusjonen vil eg kome med nokre kritiske innvendingar. I kristen tradisjon har det - tvert imot ingressen - vore klare liner frå Bibelens tale om kva som er synd og ikkje, og over i lovverk og samfunnshaldningar. Prinsipielt sett skal lovverket vere basert på fornuft og naturlov. Men i før-moderne tradisjon rekna ein Bibelen som sann, og dens moral som Guds vilje - og mellom fornufta og trua var det ikkje motsetningar. Difor gleid desse tinga over i kvarandre.

Såleis argumenterer Aquinas, til dømes, med mange fornuftsargument for sine syn på kjønn, samliv, ekteskap etc. Men han ender opp med konklusjonar som samsvarer med Bibelens etikk. Det er eit forsøk på "tru som søkjer forståing". (Sjå Feser, Aquinas, eller O'Donovans antologiar og bøker om politisk teologi). Eg trur ikkje trådstartar er kjent med desse djupe tradisjonane for naturrettsleg refleksjon, ut frå det som skrivast i innlegget.  (Eg seier ikkje noko her verken for eller imot Aquinas; berre at det er grunn til å reflektere over kva som gjeld som "fornuft" i moderne sekulær-liberalisme).

Eller ta Luther. Når han skal gje rettleiing for samfunnets ekteskapsetikk, siterer han i store mengder frå Moselova med dens detaljerte forordningar. I andre tekstar kan Luther tydeleg seie at Moselova ikkje gjeld for kristne. Men ein rekna likevel med at dens moral- og natur-innhald var uttrykk for Guds vilje. (Altman, Luther, går kanskje inn på dette, eg har arbeidd mest med primærtekstar her, og det er mange år sidan). Luther "levde" her på middelalderens utvikla naturrett, og rekna - utan å grunngje det - med samsvar mellom naturrett og bibelstoff. 

Eller ta kristenretten i Noreg, som var klårt og tydeleg prega og inspirert av kristen tradisjon og moral og bibelstoff etc. på mange punkt. 

Vidare er det sant at den liberale staten og den liberale ideologien spring ut av kristen tradisjon. (Jfr. Siedentop, Inventing the Individual). Men ikkje før etter store samfunnsomveltningar (fyrst og fremst reformasjonen og påfylgjande konfliktar i kjølvatnet av nasjonalstatsdanningar) og vesentlege teologiske og filosofiske vidareutviklingar (framvekst av skeptisisme mtp. kristen tradisjons evne til å gje klåre og einskaplege svar som skulle kunne sikre samfunnsfreden; Lockes og andres utvikling av filosofiske fundament for liberal statsstyring og individets rettar og fridomar). (Sjå Brad Gregory, Unintended Reformation)

Den katolske kyrkja har inntil ganske nyleg (2. vatikankonsil) vore sterkt avvisande til liberal fridomsideologi, også på moralområdet, er den det på mange vis enno. Her er det den katolske kyrkja som står i samsvar med djup kristen tradisjon. Merk: Dei søker ikkje å grunngje samfunnsmoral på bibelvers; dei vil i staden gje filosofiske og naturbaserte argument. Men: Desse argumenta står i ein kristen tradisjon der premisset altså er at natur og nåde, tru og fornuft, høyrer saman. Sjå diskusjonen i Oakley/Lacey, Crisis of Authority in 20th century catholicism.

Mange i KrF vil bruke toregimentslæra som rettesnor, og det er nok eit godt utgangspunkt. Men: Eit vesentleg problem her er at då Luther tala om "fornufta", så sa han klårt og tydeleg at "fornufta" uttrykkast i dei ti boda, og altså i Bibelens moralinnhald. Ei slik semje har vi ikkje i like stor grad i dag. Og det er heller ikkje så tydeleg semje om den såkalla "naturretten". Sagt med andre ord: Kva som gjeld som "fornuft" i dagens norske diskurs er ikkje opplagt. 

Sjølv sympatiserer eg med mykje av kommunitarismen (altså; noko heilt anna enn kommunisme). Altså: Vi treng liberalisme, vi treng individets rettar, vi treng fridom. Men når det gjeld "moralsk fornuft", så er ikkje denne ein frittflytande og tidlaus storleik som alle menneske har direkte tilgang til (a la Kant). Mykje kan nok seiast å vere "direkte tilgjengeleg", til dømes når ein tenker på felles menneskeerfaringar, felles menneskenatur etc.

Men det vi kallar "fornuft" er også i sterk grad tradisjonsbore og tradisjonsbunde. Det er nettopp difor vi har ein føremålsparagraf i skulen som talar om kristen og humanistisk arv, om verdiar vi finn i ulike religionar, men også om "vindauga ut mot verda" etc. Lærarane kan ikkje seie til elevane: "De har fornuft inni dykk som fortel dykk kva som er rett i alle situasjonar. De treng ikkje førebilete, dygdsøving, forteljingar, fellesskap etc.)

Her er kristen tradisjon særleg viktig i vestleg kontekst, ikkje minst fordi det er denne som er jordsmonnet som vestlege demokrati, menneskerettar etc. har oppstått i. (Men altså: Ikkje åleine, og ikkje direkte - berre etter lange og "tortuous" utviklingar der også andre tradisjonar har vore avgjerande viktige). 

Imidlertid er dette ein annan måte å behandle, og gjere bruk av, kristen tradisjon på, enn det å leve inni den, som kristen, og evt. ville fylgje Jesus, gjere hans bod, tru på Bibelen etc. Slik kan ikkje politikarar bruke kristen tradisjon, då er ein over i teokratiet. Og det vil i så fall fort bli eit teokrati basert på fundamentalisme (som altså diverre dominerer i mykje av frikyrkje-Noreg). 

Kva alt dette kan ha å seie for Pride, ekteskap, samliv og whatnot, vil ikkje eg forsøke å gå inn på her. Men til slutt vil eg seie at eg tykkjer innlegget er eit verdig og sakleg og konstruktivt innspel. Ikkje "den endelege sanninga", som ein kan forstå ut frå mine innspel. Men eit godt utgangspunkt for vidare dialog. 

Kommentar #12

Arne Danielsen

327 innlegg  5691 kommentarer

Haltende

Publisert over 3 år siden

Resonnementets premiss framstår som selvmotsigende.

«Så gi keiseren det som tilhører keiseren, og Gud det som tilhører Gud.» Dette sammen med Luthers toregimentslære er et godt utgangspunkt for kirkens stillingtagen til f.eks. likekjønnet vigsling. La samfunnet, staten ordne seg slik den vil, og så kan kirken orden seg på sin måte. Altså som to adskilte «regimenter».

Så blir spørsmålet om KrF er et politisk parti primært tuftet på de sekulære eller på de kristne verdiene. Dersom det første skulle være tilfellet, er det naturligvis riktig å støtte f.eks. likekjønnet vigsling – eventuelt også i kirken.

Men dersom de kristne verdiene er KrF sitt ideologiske grunnlag, kan de som politisk parti akseptere og respektere at staten ordner seg på sin måte, men holde fast ved kirkens rett og plikt til å forholde seg til Bibelens ord og den kristen ideologien – f.eks. i dette spørsmålet.

Slik får alle sitt. De som ønsker likekjønnet vielse, får dette så mye de vil, og hvor de vil – bortsett altså fra i kirken. Dette er naturligvis ingen menneskerett – dersom det strider imot kirkens lære.

Når Hareide ønsket å vise solidaritet med de homofile etter Orlando, så burde det være greit at han deltok i Pride-paraden. Men dersom det også er en aksept for likekjønnet vigsling – i kirken, er det brudd på partiets tradisjonelle ståsted i den kristne etikken og ideologien. (Her må vi glemme populismen som nå er rådende innenfor kirken. Den er selvfølgelig ikke retningsgivende annet enn for populistene selv).

KrF må, dersom partiet fortsatt skal ha legitimitet som et politisk parti tuftet på kristen etikk og ideologi – og en bærer av disse verdiene, bestemme seg. De kan ikke framstå som forsvarer av en slik tradisjon kun i navnet. Da vil mange trofaste velgere, som har hatt KrF som sitt politiske ankerfeste, vende seg bort og eventuell søke seg til alternativer – dersom det finnes gode nok alternativer.

Det virker som Anders Skulstad snur om på premissene. Dersom vi med utgangspunkt i vår tro mener at Gude er den allmektige, så er det Han som legger premissene – her uttrykt ved Jesu ord om Keiseren og Gud.

Det kan se ut til at Skulstad i stedet mener at KrF som parti skal legge det liberale samfunnet, Keiserens vilje, til grunn for sine standpunkter. For de fleste av oss som tror, vil jeg tro at det omvendte prinsippet fortsatt gjelder.

Derfor blir Skulstad sitt innlegg selvmotsigende. Han legger til grunn at Gud skiller på sitt rike og det verdslige riket, men tillegger det verdslige riktet definisjonsmakten. Hvor blir det da av Den allmektige Gud og Hans ordninger? Skal vi ikke samtidig også tilgodese Han med det som Hans er?

Kommentar #13

Morten Dahle Stærk

42 innlegg  136 kommentarer

Svar i dagens Vårt Land

Publisert over 3 år siden

Jeg har tatt sjansen på å forsøke å forklare hvorfor artikkelen over er et misbruk av toregimentlæren. Om jeg har lyktes, får andre bedømme. Dette er uansett en veldig viktig debatt.

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat42/thread11652063/

Kommentar #14

Øyvind Håbrekke

46 innlegg  28 kommentarer

Kan man snu ditt argument 180 grader?

Publisert over 3 år siden

Du skriver: "Å la staten gå inn og forby individer å inngå ekteskap basert på hvilket kjønn de har er en svært sterk frihetsinnskrenkning, og må i så tilfellet begrunnes godt." Videre: "Det som blir igjen av motstanden er de argumentene som er gyldige i den åndelige sfæren, altså de som kirken og ikke staten, skal styre etter."

Det er en vanlig misforståelse at det ikke finnes fornuftsbaserte og/eller naturrettslige argumenter mot å åpne ekteskapsloven for likekjønnede par.

Kort sagt: Ekteskapet er en "inngjerdet" ordning - dvs forbeholdes noen og utelukker andre. Om man flytter gjerdet litt ut og slipper noen flere innenfor gjerdet (les: åpner ekteskap for likekjønnede par), må man fortsatt begrunne hvorfor man gjennom ekteskap skal gi monogame parforhold en særskilt status som andre famileformer ikke får. Er det mulig å gi en god begrunnelse for det?

Nærmere forklart: Både før og etter åpningen for likekjønnede par er ekteskapet en ordning som er til for èn bestemt familieform, èn bestemt måte å leve livet på: Det monagame livslange parforholdet. Mennesker lever ulike liv. Det er mange måter å leve livet på, mange former for familier. Selv om ekteskapet er åpnet for likekjønnede par gjenstår det å begrunne hvorfor staten skal tildele en egen status til det livslange monogame parforholdet på bekostning av andre familieformer og andre måter å leve livet på. Har noen tilhengere av den nye felles ekteskapsloven noen gang klart å begrunne dette?

Du er litt lettvint når du berører forholdet til barns rettigheter på slutten av innlegget. Da loven ble vedtatt i 2008, mente hele Stortinget, både tilhengere og motstandere at ekteskap og barnelovgivningen henger naturlig sammen. Derfor inkluderte også lovforslaget fra daværende regjering endringer i tre ulike lover som berører foreldreskap, barns rettigheter og stilling. Denne naturlige koblingen mellom forståelse av ekteskap, foreldreskap og barns stilling i lovverket var på samme måte en hovedbegrunnelse for motstanderne av loven.

Denne kollektive felles forståelsen av ekteskapet som institusjon, som deles av begge sider i debatten illustrerer poenget: Samhørigheten i forståelsen av ekteskap og foreldreskap og barn gjør det logisk og fornuftig å argumentere for ekteskapet som institusjon mellom mann og kvinne, for de som mener at barn har rett på en mor og en far og at barn har rett til å kjenne sitt opphav. Å forbeholde ekteskapet for den ene konstellasjonen som kan få barn, er en avgrensing av ekteskapet som det er mulig å begrunne.

Din konklusjon bør derfor snus: Når man utvider ekteskapet til likekjønnete par, er det da mulig å gi en fornuftsbasert og/eller naturrettslig begrunnelse for at noen familieformer tildeles en slik særlig status som ekteskapet gir, mens alle andre holdes utenfor?

Politisk er dette en tapt kamp - og KrF må selvsagt vurdere hvordan man i det praktiske livet på Stortinget forholder seg til det. Men her som på andre områder i politikken, så endres verken det prinsippielle eller kvaliteten i argumentasjonen av flertall eller mindretall.Tidene endres, det må også de praktiske strategiene. Men god ideologi står seg alltid over tid.

Kommentar #15

Andreas Skulstad

7 innlegg  8 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Øyvind Håbrekke. Gå til den siterte teksten.
Kort sagt: Ekteskapet er en "inngjerdet" ordning - dvs forbeholdes noen og utelukker andre. Om man flytter gjerdet litt ut og slipper noen flere innenfor gjerdet (les: åpner ekteskap for likekjønnede par), må man fortsatt begrunne hvorfor man gjennom ekteskap skal gi monogame parforhold en særskilt status som andre famileformer ikke får. Er det mulig å gi en god begrunnelse for det?

Takk for kommentaren Øyvind Håbrekke!

Hvis jeg forstår deg rett så retter du deg her mot polygami? Resonnementet er altså, hvorfor åpne opp for å utvide ekteskapsordningen for likekjønnede men ikke for mennesker som vil gifte seg med flere?

Først og fremst synes jeg det finnes gode argumenter mot polygami, særlig knyttet til likestilling, det har vel vært mer vanlig at det er menn som har flere koner enn omvendt der polygami har vært praktisert. Og så tror jeg at det ikke ville vært noen god familieform for barn å vokse opp i. Men uansett, vi kan tenke oss at vi ikke klarte å finne frem til noen gode argumenter mot polygami, men fortsatt ønsket å ikke tillate det, kanskje basert på en kollektiv moralsk oppfatning, så ville ikke det i seg selv vært et argument for at vi også ikke skulle tillatt likekjønnet ekteskap. Altså, da trekker vi slutningen at vi ikke kan tillate likekjønnede ekteskap fordi vi sliter med å begrunne forbud mot polygami (da gitt at vi sliter med begrunnelsenen). Det er ikke en logisk argumentasjonsrekke, fordi man er for A betyr ikke det at man også må være for B. Dette er to helt separerte debatter som ikke har noe med hverandre å gjøre.

Videre skriver du «Selv om ekteskapet er åpnet for likekjønnede par gjenstår det å begrunne hvorfor staten skal tildele en egen status til det livslange monogame parforholdet på bekostning av andre familieformer og andre måter å leve livet på.» Ekteskapet har flere funksjoner i dagens samfunn, den ene er at det er enreligiøs handling der de inngående gjør en livslang pakt med Gud, denne er det trossamfunnene selv som skal ha definisjonsmakten over, videre er det en paraktisk, og helt kald juridisk ordning mellom de inngående og staten, og så er det til slutt også et sterkt uttrykk for kjærligheten som to mennesker føler for hverandre. Hvorvidt staten skaper en juridisk ramme for ektefellene går «på bekostning» av andre familieformer, da tenker du vel på aleneforeldre(?), vet jeg ikke om er et så stort dilemma, jeg klarer i hvert fall ikke å komme på noe. Men uansett, en diskusjon om hvorfor det monogame parforholdet skal settes over andre familieformer er vel ikke bare opp til forkjemperne av likekjønnet ekteskap å begrunne, og har vel i så måte ikke så mye med diskusjonen om felles ekteskapslov å gjøre. 

Så videre til koblingen mellom barn og ekteskap. Det at et flertall i stortinget mener at en endring av ekteskapsloven også må føre til endringer av barneloven, adopsjonsloven og bioteknologiloven slik at likekjønnede ektepar også skal få barn, betyr jo ikke at KrF kan ta et annet prinsippielt standpunkt i saken. Altså at man går inn for likekjønnet ekteskap, men fortsatt mener at barn skal ha rett på en mor og en far og at man derfor som en konsekvens vil endre de tre ovennevnte lovene til å gjenspeile dette. Jeg skriver for øvrig litt om dette i mitt svar til Stærk som kommer i VL en av de neste dagene.

Jeg opplever ikke at argumentet kan snus, det er ikke sånn at fordi man vil godta likekjønnet ekteskap så må man godta alt annet også, ref argumentasjonen over. I dette tilfellet er det motstanderne av likekjønnet ekteskap som vil begrense individenes frihet, og «bevisbyrden» ligger på deres skuldre. Hvordan får vi det som samfunn bedre av å hindre adgang til likekjønnet ekteskap? Når det er sagt ser jeg sosiale og nestekjærlige grunner til at positivt standpunkt til likekjønnet ekteskap.

Jeg opplever ikke at KrF går vekk i fra sine prinsipper ved å gå inn for likekjønnet ekteskap, tvert i mot opplever jeg at man rydder, blir tydeligere og forsterker gode prinsipper. Trossamfunnene får definere selv, innenfor lovens rammer selvfølgelig, ekteskapet som der inngås overfor Gud, mens staten ordner seg mest mulig fornuftig med de menneskene som ønsker å leve monogamt sammen resten av livet, rent juridisk, og ikke minst, både heterofile og lhbti-personer får anledning til å uttrykke sin kjærlighet til sine partnere ved å få inngå ekteskap.

Kommentar #16

Øyvind Håbrekke

46 innlegg  28 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Takk for ditt svar, Andreas Skulstad.

Ditt resonnement innebærer at det klassiske ekteskapet kvinne/mann krever en begrunnelse - mens en ekteskapsforståelse som inkluderer likekjønnete ikke trenger en begrunnelse.

Jeg sikter ikke spesielt til polygami, men siden du peker på dette og Vårt Land denne sommeren har vist at det er en høyst aktuell problemstilling kan man gjerne bruke det som eksempel. Hvorfor er ekteskapet for to? Dine argumenter om likestilling basert på hva som har «vært mer vanlig» er ikke veldig holdbart når du åpner for likekjønnet ekteskap, og gir deg ikke stor troverdighet når du pålegger andre «bevisbyrde» for å begrense individets frihet. Jeg tror vi skal være varsomme med å uttale oss om hvilke familieformer som kan være gode for barn å vokse opp i, men her bruker du et argumentet som du jo uansett selv har avvist når du senere i kommentaren forsøker å frikoble ekteskapet fra barn og foreldreskap.

Det illustrerer bare hvor intuitivt vi kobler ekteskap sammen med foreldreskap, "stifte familie", og det å få barn. Slik norsk barne- og familielovgivning har gjort de siste hundre årene, og slik hele Stortinget forutsatte da felles ekteskapslov ble vedtatt. Vi kan jo bestemme oss for at slik er det ikke, men da har man vel i praksis funnet opp en ny institusjon med et annet innhold.

Å forbeholde ekteskapet for kvinne og mann, fordi dette er konstellasjonen som reproduserer menneskeheten og sammen har ansvar for samfunnets minste og mest sårbare, gir ekteskapet en fornuftsbasert og forsvarbar innramming. Opphever man den forklarbare innrammingen oppstår problemet med å begrunne en ny avgrensning, noe din kommentar illustrerer.

Polygami som du nevner er ett eksempel. Det er interessant at det nå er en slags kollektiv moralsk forargrelse over dette fenomenet uten at staten og besitter noen begrunnelse for hvorfor det er galt. Uansett er det mange måter å leve livet på, mange familieformer. Aleneforeldre, kollektiv, særbo, seriemonogami, noen samarbeider om barn (to menn og en kvinne, to kvinner og en mann, to par) eller andre måter å leve sammen på. Familie er så mangt.

Jeg oppfatter at vi deler mange av ideene om den liberale stat. Om samfunnet ønsker en ordning hvor mennesker «uttrykker sin kjærlighet til sine partnere» og/eller en «praktisk og kald juridisk ordning» som du kaller det, så burde det i et moderne samfunn være naturlig at det kunne begrunnes hvorfor den er forbeholdt noen, men ikke andre. Hvorfor opprettholder staten en egen institusjon hvor noen kan feire sin familieform og tilkjennes en egen status i lovverket, mens andre ikke kan det? Det er neppe vanskelig å finne representanter for disse familieformene som mener at de hadde trengt både mer anerkjennelse og juridiske rammer for å sikre trygghet og rettigheter.

Uavhengig av disse debattene og vedtakene som for lengst er fattet, burde vi som kristendemokrater bruke mer tid på å diskutere dette spørsmålet: Hva mener vi bør være ekteskapets egentlige betydning og innhold i dag?

Takk for at du reiser debatten. Det bidrar til å synliggjøre argumentene. Det er langt å foretrekke fremfor å pakke inn tvil og usikkerhet i ulne formuleringer som alle kan være enige i uten å vite helt hva det betyr.

Kommentar #17

Andreas Skulstad

7 innlegg  8 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Øyvind Håbrekke. Gå til den siterte teksten.
Ditt resonnement innebærer at det klassiske ekteskapet kvinne/mann krever en begrunnelse - mens en ekteskapsforståelse som inkluderer likekjønnete ikke trenger en begrunnelse.

Jo hyggelig å bidra. Vel, nå er ikke innlegget jeg skrev først og fremst et forsvar for programformuleringen om temaet, selv om jeg referer til den, men ekteskapsloven. Å «anerkjenner at mennesker tar andre valg for sine liv og respektere andre former for forpliktende samliv mellom to voksne.», som det står i programmet, etter en formulering om at man vil løfte frem ekteskapet mellom mann og kvinne, gir store tolkningsrom, mest i retning av det klassiske ekteskapssynet. Personlig skulle jeg gjerne sett avsnittet strøket. :)

Jeg er ikke enig i at resonnementet mitt innebærer at likekjønnet ekteskap ikke krever begrunnelse. I innlegget og i kommentaren bruker jeg mye plass på å begrunne det med at staten burde være liberal, at det burde være grenser for politikk og at dette er kristne tanker. De som ønsker å bruke staten til å innskrenke borgernes frihet får må begrunne innskrenkningen. 

Jeg vil fremholde at det ikke faller logisk at man må begrunne forbud mot polygami fordi man ønsker å tillate likekjønnet ekteskap. Men jeg er uansett veldig lite redd for den utsklidningseffekten du beskriver av en veldig enkel grunn, homofili er en legning man fødes med, det skiller homofili fra polygami og de andre samlivsformene du beskriver. Å tillate likekjønnet ekteskap fremstår derfor som logisk. For homofile og lesbiske er ikke ekteskapsinngåelse med det motsatte kjønn et alternativ fra naturens side, da vil de bli fratatt anledningen til å gjøre det som mennesker flest ønsker seg, nemlig å finne seg en partner og slå seg ned i et livslang monogamt samliv. 

Kommentar #18

Øyvind Håbrekke

46 innlegg  28 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Jeg sier ikke at du ikke har en begrunnelse. Mitt poeng er at din begrunnelse er i sin karakter pragmatisk og ikke prinsippiell. Du refererer til hva de fleste mennesker ønsker seg, hva du selv ikke ser som er dilemma, hva som har vært "mest vanlig". Det samme ift om mennesker er født sånn eller blitt sånn eller om deres familieform er resultat av et personlig valg. Det er Ok, men da kan du ikke hevde at dine motparter begrenser andres frihet på noen som helst slags tilbørlig måte. Resonnementet om ekteskap for mann/kvinne pga at de reproduserer seg, og dermed se ekteskapet som en markering av vernet av samfunnets minste og voksnes ansvar, framstår for en liberal stat som langt mer ryddig og legitimt enn dette. Du skal likevel ha honnør for ikke å bruke karakteristikker som ekskluderende og diskriminerende som har vært vanlig i disse debattene. Takker for meg med dette.
Kommentar #19

Morten Dahle Stærk

42 innlegg  136 kommentarer

Liberal stat

Publisert over 3 år siden
Andreas Skulstad. Gå til den siterte teksten.
I innlegget og i kommentaren bruker jeg mye plass på å begrunne det med at staten burde være liberal, at det burde være grenser for politikk og at dette er kristne tanker. De som ønsker å bruke staten til å innskrenke borgernes frihet får må begrunne innskrenkningen.

I avisdebatten har jeg av plasshensyn ikke gått så mye inn på argumentene rundt den liberale staten. Jeg er i prinsippet enig med deg i at det skal være grenser for politikk, men er det ikke akkurat det motsatte som skjer når staten griper inn i samfunnets viktigste fellesskap og gir det en helt ny identitet. Er det ikke dypt problematisk fra et kristendemokratisk ståsted at staten griper inn i primærfamilien og definerer far som uviktig, konstruerer et nytt medmor-begrep og dermed endrer de mest grunnleggende relasjonene i samfunnet? 

Her mener jeg at det er de som har gjort endringene som har bevisbyrden: Med hvilken rett gjør staten denne inngripen? 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere