Arne Helge Teigen

6

Når tro og naivitet forveksles

Publisert: 4. jul 2016

 

Gjermund Eikli har levert svar på mine artikler om Oase og den senere utviklingen innen ytterliggående karismatikk. Han nevner meg også i sitt svar til biskop Sommerfeldt (04.07.2016). Eikli skriver at han ikke ser noen sammenheng mellom utenlandske talere som er invitert til Oase gjennom årene, og påvirkningen disse formidler innad i Oase. Eikli synes med andre ord å tro at Oase utvikler seg på særnorske premisser, selv om man år etter år har invitert talere som er tilknyttet Torontobevegelsen,Catch The FireMinistry, Irish Global Ministry etc. Da må jeg si at han utelukker vesentlige faktorer i sine beregninger. Den som har fulgt Oase noen år kan ikke unngå å se hvordan påvirkningen fra ytterliggående amerikansk karismatikk har preget bevegelsen. Å lukke øynene for dette er naivt, og når jeg først har ført inn ordet naivitet må jeg si at jeg tror dette er et av problemene innen nyere karismatikk. Av og til får man inntrykk av at tro forveksles med naivitet.

Etter min mening blir dette særlig tydelig når man nå har invitert Supresa Sithole til sommerens Oase stevne. Oaseledelsen har gått sterkt ut med at man tror på hans historier. I artikkelen "En ære å bli kalt ekstrem karismatiker", skriver Eikli at man i møte med Sitholes påstander bare har to valg. Enten tro på det han sier, eller å beskylde ham for å lyve. Sistnevnte argument er verdt å merke seg. Det er naivt fordi det bygger på forenkling av hele saken. Det kan selvsagt være flere enn to måter å forholde seg til at noen hevder å ha utført slike handlinger som Sithole påberoper seg. Enhver som har hatt med mennesker å gjøre vet litt om det.

Til nå har jeg ikke funnet troverdig dokumentasjon på at Sithole virkelig har reist opp klinisk døde personer. Det sies ellers meget annet oppsiktsvekkende om ham. I følge Revival Magazin behersker han 14 språk. Han skal ha fått ti av dem på overnaturlig måte. «He speaks fourteen languages, ten given to him supernaturally”.http://revivalmag.com/article/raising-dead.Han kan i alle fall ikke være begavet med skandinaviske språk, siden Oase stiller med tolk når han besøker Norge.

Når saken reduserer til et spørsmål om enten å tro eller ikke tro på Sithole, tvinges folk inn i en forenklet logikk. Naivitet kamuflert som tro gjøres til ideal og forutsetning. Folk tvinges også inn i et etisk dilemma. Fy deg – du har bare to muligheter – enten å mene at Sithole lyver – eller å tro ham. Andre løsninger finnes ikke. Dette er ikke bare et forsøk på å ramme folks samvittighet. Det er også et forsøk på å løpe fra det ansvar man selv har for å verifisere sine påstander. Da er det ikke nok at Oase ledere forteller at de selv tikke betviler at Sithole har reist opp folk fra de døde. Det er deres plikt å verifisere det. Jeg tror det stadig ikke, og min tro på Jesus Kristus anfektes overhode ikke av at jeg ikke tror det. Det bør ikke anfekte noen andre heller. Jeg tror at undere kan skje, jeg tror på Jesu død og oppstandelse, slik Skriften og bekjennelsen sier, men ikke på dette.

Tro er ikke naivitet.

Følg hele debatten

• Les Gjermund Teigen 5. juli: Biskopen maler karikatur av Oase

• Les Gjermund Eikli 2. juli 2016: Teigen kritiserer bredt fra smal plattform

• Les Atle Sommerfeldt 30. juni: Leder ut i ørkenen, ikke til kilden, Oase

• Les Arne Helge Teigen 26. juni: Lar meg ikke skremme av åndelig maktspråk

• Les Gjermund Eikli 25. juni: Frarøvet en velsignelse

• Les Arne Helge Teigen 17. juni: Oase, karismatisk eskatologi og elitisme

• Les Gjermund Eikli 17. juni: En ære å bli kalt ekstremt karismatisk

• Les Jan Gossner 13. juni: Altfor mye nesegrus beundring

• Les Arne Nordahl 6. juni: Jeg har vært bekymret for utvikligen i Oase

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Takk for oppklaringen

Publisert nesten 3 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Jeg er gary openhill, den "techno musiker" som du påstår jeg stjal identiteten min fra:

Nå antydet jeg vel at du hadde "lånt" navnet, ikke at du hadde stjålet det.  Du nevnte selv at du hadde byttet bort ditt jødiske etternavn i en annen  debatt med Odd Sverre Hove, og det var vel det som fikk meg til å bruke en tone som kunne oppfattes som provoserende.

Jeg ser forøvrig at du selv bruker en "angrep er det beste forsvar"-strategi i en del av det du skriver, noe som kan oppfattes som respektløst av de motdebattantene det går ut over, og da tenkte jeg at siden du ikke virker ukjent med en litt røff stil selv, så kunne jeg bruke et lignende "mål" når jeg kommenterte.

Forøvrig er jeg ikke uenig i en del av det du skriver, selv om du noen ganger kan virke noe bombastisk. Men det har kanskje litt med en kunstnerisk legning å gjøre?
 

1 liker  
Kommentar #102

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Takk?

Publisert nesten 3 år siden

Forstår ikke dette behovet for å takke? Her er det jo kun en manns forståelse som gjelder, og rett-troen er så sterk at nåde den som stiller spørsmål, her får bare de som bøyer nakken et svar dersom de fremstår tilstrekkelig ydmyke. 

Jeg gremmes. 

Kommentar #103

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Hør nå her min gode GGO

Publisert nesten 3 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Hva vet du om hva jeg gjör? Jeg har sett mer enn nok bevis som konstanterer fakta, om nå det på noen måte skulle bevise guds ord. Men guds ord var sant, JEsu befaling om å vekke opp döde, MÅ ha värt sann FÖR noen av dem hadde erfaring med det...

Jeg har aldri benektet at Jesus vekte noen få mennesker opp fra døden. Heller ikke at disiplene hadde fått makt til å gjøre det. Jeg undres bare på hvorfor det egentlig ble så lite praktisert som det tross alt ble.

Beskyldningene dine mot meg er så mange, at jeg ikke rekker i skrivende stund å huske alt.  Men  jeg tror på en hel bibel, og leser den konteksuelt, og ikke bokstav for bokstav. Bibelen skal leses med omtanke, og med Åndens veiledning.

Oppdager jeg at jeg har tatt feil i noe, tror jeg at jeg er ydmyk nok til å rette opp i det, og føler ikke det som et nederlag.

Det er sommerens megamøter med voldsom fokusering på dødeoppvekkelser og massehelbredelsespåstander jeg reagerer på. 

Jeg liker å debattere bibelske ting, som her på VD. Da lærer en også mye av andres efaringer og tanker som styrker troen, og det er positivt for meg.

Men i møte med deg har jeg visstnok fått lært noe om meg selv også. Jeg visste jo at jeg ikke var feilfri, og langt i fra fullkommen. Men at jeg var vranglærer, fornektet Jesus, og ikke tror på Bibelen og dens underfortellinger, det var nytt for meg.

Men jeg tar det med hele med ro.  Bortsett fra at jeg kan ha skrevet setninger og pasasjer som ikke var presise nok til ikke å bli mistolket, så vet jeg at ingen ting av det du har beskyldt meg for, er i nærheten av sannheten.  Jeg vet på hvem jeg tror, og vet av hvem jeg har lært Ham å kjenne.

Men, jeg kunne vært en som var utrygg i troen, som famlet, og stod i fare for å forkaste alt sammen som så mange gjør i dag.  Jeg kunne ha skjult min tilstand foreløpig bak en kulisse av fanatisk kristentro for å skjule min svakhet før det eventuelt raknet.

Hva da Geir Gary Openhill ? Hadde ikke din agressive stil og arroganse bidratt sterkt til at jeg havnet utenfor troslivet ved dine bekreftelser av at jeg ikke hører til der.                                           Jeg vet at dette skjer altfor ofte desverre. Også her på VD finnes det nok mange søkende som ikke deltar selv, men som leser debattene, og følger med. Vi har ansvar for å ordlegge oss på en slik måte at vi vekker tillit, selv om det ikke er lett alltid.

For meg er dødeoppvekkelser her og nå ikke noe viktig tema. Det som er viktig er at Evangeliet blir forkynt rent og klart, og at det får virke slik det skal. Det er da under og tegn vil skje som følge av dette, og ikke som et substitutt, eller reklame.

At "åndelig døde" står opp, og vitner om det nye livet, og sin tro, og at Den Hellige Ånd får lov til å berike oss med "Åndens frukter" som Paulus underviser om.  Jeg respekterer deg og din kristne tro. Men foreløpig har jeg sett bare vrangsiden. La oss nå også da få se godsiden din, som jeg er viss på at du har :-)

Gal 5,22-25 Men Åndens frukt er kjærlighet, glede, fred, overbærenhet, vennlighet, godhet, trofasthet, 23 tålsomhet og selvbeherskelse. Slike ting rammes ikke av loven. 24 De som hører Kristus til, har korsfestet sin onde natur med dens lidenskaper og lyster. 25 Har vi fått livet ved Ånden, så la oss også leve ved Ånden.

Kommentar #104

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Det er sommerens megamøter med voldsom fokusering på dødeoppvekkelser og massehelbredelsespåstander jeg reagerer på.

Vil bare påpeke at jeg har ingen kjennskap til hva som pågår i norge, bortsett fra det jeg har lest her, dödeoppvekkelser som sentralt i evangeliet er et personlig interresse område. KJenner til Isis arbeid fra mange år tilbake, ikke fortdi sithole har angivelig vekt opp döde, men fordi heidi baker og david hogan (en samarbeids partner som har sett over 400 döde oppvekkelser i mexico) har hatt slike mirakler gjennom mange mange år. Dette som tydeligvis kommer til norge nå som en bombe er gammelt nytt i andre land.

1 liker  
Kommentar #105

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Jeg undres bare på hvorfor det egentlig ble så lite praktisert som det tross alt ble.

Jeg er uenig i at det ble lite praktisert. Jesu mirakler er i fölge skriften selv kun ett lite utvalg, johannes selv som velger lasarus oppvekkelser, sier selv at det er altfor  mange slike mirakler i jesu tjeneste. Så vi kan ikke ta antall döde oppvekkelser direkte besrkevet i NT som bevis på at det ble praktisert lite. Det finnes også indirekte henvisninger til andre döde opvekkelser som ikke er beskrevet. Det finnes ett visst antall döde oppvekkelser i GT, elisha ar minst 2, pluss de merkelige tilfellene hvor folk ble unatirlig gamle (abraham 175 år, moses 120 men virket ikke gammel i det hele tatt, sprang opp på nebo berget og gud tok hans liv) enok, elias som aldri döde osv.

I NT beskrives det 4 oppvekkelser gjort av Jesus, inkludert sin egen, men som sagt, NT sier det er ett LITE utvalg av alle hans gjerninger. Vi får ikke glemme at MANGE hellige stod også opp ETTER Jesu sin oppstandelse, kom ut av gravene og demonstrerte sin oppstandelse rett foran alle jerusalems innbyggere. Dette skjedde faktisk.

Disiplene ble befalt å vekke opp döde, og vi kan da ikke automatisk regne med at de ikke gjorde det....

Peter og Paulus har fått hver sin historie beskrevet, men igjen alle de "tegn" som disse gjorde som skulle stadfeste deres apostelgjerning er ikke beskrevet, vi vet bare at slike tegn ble gjort blandt alle de folkegrupper de kom til, i fölge skriften. Foruten disse er det flere beretninger i NT om at de selv overvant döde, ble bitt av gift slanger, ble kastet til lövene, be steinet til dödse, og mange andre lignende situasjoner som bare er kort henvist til. Nåt alt kommer til alt, så er dette utvalget stort sett så my man kan ta med, om ikke bibelen overvektig skal handle om situasjoner hvor de reiste opp döde, og ikke väre en åpenbaring av det evangeliet som forårsaker slike udner som at döde står opp. SÅ jeg ser ikke at det finnes noe bevis for at det ble praktisert lite ....og dette er bare bibelens vitnesbyrd.

I kirkehistorien er döde oppvekkelser godt dokumentert i alle generasjoner, og her er det opp til hver enkelt å studere det. Det finnes böker, og man får kaste av seg sitt protestatiske nedarvete skepsis til DKK, for det er ingen andre som har prövet og dokumentert sine mirakler bedre enn de.

Men som sagt, å vekke opp döde er ikke målet for evangliet, men romerne 8:11 er målet, at selv "dette dödelige legemet" blir löst fra döden. Og her må vi alle vokse opp, legge av oss det barnslige kjödelige sinnet, vende om å begynne å vandre i ett åndelig sinn, som paulus sier der "det kjdelige sinnet er död, det åndelige sinnet er liv og fred" og dette er grunnlaget hans for å manifestere oppstandelsen i våre egne liv. Dette vokser fram, for Jesus sier GUds rike er som ett såkorn som blir sådd i våre hjerter og bärer frukt. KAnskje vi ikke når de 100 fold i våre liv, men vi kan i alle fall ha det som mål og nå de 60 eller 30 fold, som da vil väre en under kategori av å utrydde döden fra våre liv, nemlig at sykdommer blir legt, fattigdom og mangel blir tatt hånd om, relasjoner blir helbredet osv.

Men vi kan ikke motsi döde oppvekkelser og det som kalles for "oppstandelse fra de döde" ett av de 6 grunnstener i evangliet slik hebr. 6 legger fram : lären om "tro og omvendelse, dåp og håndspåleggelse, oppstndelse fra de döe og evig dom"

VI ender da opp med å argumentere imo bibelen og også imot Jesus selv.

Og det bör väre HELT klart, at ingen med en anti bibelsk eller anti-kristelig holdning hvor man önsker å motsi, bortforklare mirakler, uansett hvor tildekt av kristen teologi eller bibel tro den er, KAN selv se mirakler. 
Dette er jo fariseernes holdning, og da er det kun det tegn Jesus gav til fariseerne some gjelder - når de krevde å se mirakler av Jsus: "ingen tegn skal bli gitt dere, bare jonas tegnet."

1 liker  
Kommentar #106

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Men at jeg var vranglærer, fornektet Jesus, og ikke tror på Bibelen og dens underfortellinger, det var nytt for meg.

Da er det jo bra at du blir klar over det. Fariseerne også var jo ikke klar over at deres teologi egentlig var en benektelse av guds ord, men jesus var snill å gjorde det helt kart for dem.
Ikke at mange av dem likte det, for det endte med gjentatte forsök på å drepe ham og til slutt korfestelse.
Men om du mener mine innvendinger er feil så er du jo mer en velkomme å forklare hvorfor, men så langt har ikke jeg sett noe som forandrer på de fakta jeg har presentert imot ditt syn.
Og jeg tar det alvorlig for de dödes oppstandelse og det faktum at Jesu döde for oss, er evangliet. Og befalingen om å reise opp döde, og enda bedre å se våre egne dödelige legemer frigjöres fra dödens makt, er en del av evangliet.

1 liker  
Kommentar #107

Vidar Sætre

2 innlegg  38 kommentarer

Kva skal vera det viktigaste?

Publisert nesten 3 år siden

Hei igjen Magnus Leirgulen.  I #70 gav du meg (og Geir Gary) følgjande oppfordring: om å prova at Gud meir enn gjerne vekkjer opp ein fysisk død i dag, slik at 'vi andre får styrket vår vaklende tro'.  Du oppfordra oss åg til å streka under denne trua med å stilla ein storm eller to og etterpå gå på vatnet. 

Min kritikk i denne debatten har konsentrert seg om den teoretiska truo som eg opplever med vanleg kristendom - ikkje minst med forsoningslero.  Og eg opplever den vanlega truo inkonsistent på fleire måtar; konkret ved at de forkynner Guds totale makt i framtida og Guds store under i fortida, men ikkje i notida, jf da eg skreiv i #40 og innlegget mitt 'Har Gud makt kun i fortida og i framtida?'.

Du verkar difor rett og slett intellektuelt urederleg, eller i da minsta som sagt inkonsekvent.  Ja, Jesus sa nåke om at han skal reisa opp ting og folk på den siste (ytterste) dagen; i Joh 6, v 39, 40, 44 og 54.  Men når den siste dagen kjem, e uklart for meg.  Kanskje den alt har kome? 

Da som i alle fall e klart for meg, e at å snakka om kor sterkt me skal bli forløyste dar framme (i #41 skreiv du at 'en dag skal vi alle bli forløste fra jordiske sykdommer og plager') når ein samtidig heller kritiserer dei som legg vekt på forløysning i dag; at den kombinasjonen ikkje heng på greip.  Da at forløysning i dag skjer sjeldan, kan ikkje vera nåke prov for at da bør vera slik. 

Som eg skreiv te slutt i min #55, trur eg at da e menneskjeleg dårskap som først og fremst står i veien for å erfara Guds gode makt i dag.  Eg kan ikkje sjå nåke meining i at me i dag må har da relativt vondt, men at Guds meining for oss eigentleg e at me skal ha da problemfritt, slik den vanlega himmelforkynninga slår fast.  Ein slik Gud og ei slik tru kan ikkje vera truverdig.  Den virkar heller som eit forsøk på å lura folk te å tru på Gud.  Du har kanskje fått søppelpost som fortel deg kor enorm sum du har vunne i ein eller annan samanheng.  Men slike epostar e heldigvis avslørte som forsøk på svindel.  Tilsvarande meiner eg at kristen forkynning som proklamerer kor stor forløysning me skal få dar framme, men i praksis ikkje viser at detta e sannsynleg, eigentleg e eit forsøk på å svindla te seg makt. 

Hadde eg hatt tru for da, skulle eg stilla både stormar og gått på vatnet.  Men pr i dag opplever eg ikkje at da e da eg skal snakka mest om.  Da kan henda eg burde snakka meir om da, men i alle fall: da trengst ei tydeleg presisering av kva som skal vera da viktigaste i trua.  Her har eg eit anna fokus enn Geir Gary.  Eg kan faktisk følgja deg i at da ikkje e alltid e mest føremålstenleg å få øvenaturlege erfaringar.  For for meg e da viktigaste at me har vårt hjerta rett øvefor både Gud, våre medmenneskje og øvefor resten av skaparverket. 

Da øvenaturlega må setjast inn i sin rette samanheng: kva me er skapte te.  Her trur eg rett svar e gode gjerningar som da står i Ef 2:10, men samtidig at detta svaret e utilstrekkjeleg.  For koffår me skal gjera gode gjerningar, må åg vera eit avgjerande viktig spørmål å finna svar på.  Her vil eg leggja vekt på da oppdraget me fekk då me vart skapte (1. Mos 1:26 ff) og på Guds rike som Jesus hadde som sentrum i si undervisning.  Guds rike må jo handla om eit Guds prosjekt som e långt større enn vår frelse. 

Forstå meg rett, for ei fortapt menneskeslekt treng sjølvsagt verta fridd ut or si fortaping.  Men når frelse for syndarar blir forkynt utan å setja detta inn i den større samanhengen; om Guds prosjekt, blir heile evangelieforståinga feil.  Då blir da lett egoisme, og særleg trur eg egoismen får næring viss ein set likskapsteikn mellom evangeliet og den objektiva forsoningslero, som eg skreiv om i #93.  For deg e detta tydelegvis budskap nr 1, ifølje #56.  Eg har aldri høyrt ein øvetydande argumentasjon for at den lero e rett. 

Men eg har høyrt månge dårlege argument, og helst åg i proklamerande form.  Den e eit paradigme som da helst ikkje skal stillast spørsmålsteikn ved.  Eg har tenkt nøye ijøno detta, men eg tvilar på om du har tenkt so nøye ijøno kva denne tankebygningen eigentleg formidlar.  Eg vonar me kan få ein fruktbar samtale om detta, og om korleis me kan snakka truverdigt om Guds under. 

Kommentar #108

Vidar Sætre

2 innlegg  38 kommentarer

Litt om debattkultur m.m. før eg sluttar av

Publisert nesten 3 år siden

Hei igjen.  Eg har eit par ting på hjarta før eg truleg takkar for meg i denne debatten.  For eg har ikkje kapasitet te å debattera sopass intenst som da har blitt i denne debatten.  Men eg har opplevd da godt å få oppføljing på da eg har skreve.

Og eg føreslår å treffa mine ivrige meddebattantar, t.d. ei helg i haust, for me kan ikkje bere kutta denne samtalen.  Da gjeld særleg deg Magnus og deg Geir Gary, men me må gjerne bli fleire.  Mi nettadressa e vi-sae@online.no. 

Før eg sluttar heilt av, vil eg likavel streka onda eit par ting som e viktige for meg i teknytning te da me har diskutert:

1. Heilag uro (Jes 66:2b og Sal 119:120), som alternativ særleg te den menneskjelege tryggleiken, som eg finn omtalt i Sal 73:12 og i Sal 10:13.  Og eg rettar mistanken nok ein gång te den objektiva forsoningslero, og spør om den i praksis forkynner at Gud ikkje krev rekneskap av oss, som da står om i Sal 10:13 at den gudlause tenkjer; at den i praksis difor produserer mykje gudløysa gjennom sjølvtrygge kristne.

2. Omsorg for den sjuke må vera da viktigaste, uansett resultat.  Detta va eit hovudpoeng i Erling Rimehaug sitt innlegg 'Sårende helbredelse'.  Eg sette pris på den bodskapen, og eg sette pris på din kommentar te den Magnus.  Her forstår eg ikkje heilt koffår du Geir Gary gjev bodskapen hans negativ omtale (#88).  Eg seier ikkje at Rimehaug sitt fokus må vera ditt fokus, men eg trur hans svar 'eg veit ikkje' på kva som var skilnaden mellom dei som vart friske og dei som ikkje vart friske, eigentleg var veldig bra.  For me har ikkje rett te å døma folk.  Da betyr ikkje at me generelt ikkje kan og skal spørja koffår fålk ikkje vert friske, men detta skal me ikkje gjera på individnivå. 

So bør omsorg for sjuke visa seg i innsats for den sjuke, slik eg ser at du Magnus med fleire viste då de bad store delar av natta om lekjedom for ein sjuk bekjent og for dei som skulle operera han (og heldigvis vart han frisk!).

Te slutt vil eg minna om Jesu ord i Matt 5:22: '... Og den som seier: Din dåre!, skal vera skuldig te helveteselden'.  Detta trur eg går på å ikkje skjella folk ut.  Me må sjølsagt kunna meina at andre e dårar (eller ekstremistar, jf denne debatten), men i møte med personar me meiner er ein dåre, e da då viktig å møta vedkomande på ein sømeleg måte.  Slik kan ein kanskje åg få øvetydd den ein opplever som ein dåre, om at han e ein dåre.  Medan å skjella vedkåmande ut, med uttrykk som 'din dåre' eller som 'din ekstremist', mest bidrar te å byggja ein ny 'mur' i relasjonen. 

Eg varslar altso at mi deltaking i denne debatten går mot slutten.  Men eg avventar respåns på konkrete ting eg har sagt i mine kommentarar nr 40, 54, 55, 65, 93 og 107, og vil følja opp vesentlege ting i nye innlegg.  Mitt innlegg 'Kvifor har Gud makt kun i fortida og i framtida?' er også relevant her.  Mine innspel e kanskje for tunge te å svara skriftleg på i ein slik debatt.  Detta e ein grunn te at eg føreslår eit treff; for å kunna snakka endo betre om dei store spørmåla me har tatt opp i denne debatten.

Kommentar #109

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Vel, vel søta bror !

Publisert nesten 3 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Da er det jo bra at du blir klar over det. Fariseerne også var jo ikke klar over at deres teologi egentlig var en benektelse av guds ord, men jesus var snill å gjorde det helt kart for dem.
Ikke at mange av dem likte det, for det endte med gjentatte forsök på å drepe ham og til slutt korfestelse.

Takker for overgangen til en noe mildere tone. Men når du her direkte insinuerer at jeg har forstått meg selv nå, som kristusfornekter, fariseer, antikrist, takket vere din insats, m.m.                              Og, men om jeg skal forstå det slik som ovenfor, at jeg også står last og brast med dem som drepte og korsfestet Jesus er jeg usikker på, så det lar jeg ligge.

Når jeg, etter å ha tilbakevist alle dine påstander om meg, og begrunnet dem, og du likevel står fast ved dine beskyldninger om meg, da skjønner jeg ikke at vi har noe mer å prate om.              Du må skjønne at å svare punktvis på dine kilometer lange skriverier og spørsmål er for tidkrevende for meg. Jeg også har andre ting å tenke på. Så derfor får du godta et generelt svar og oppsummering.

Når døde ble oppvekket av Jesus, så var det bare en grunn til det. Dette fremkommer sterkt i det Jesus sier da han oppvekker Lasarus som følger:

Joh 11,41-42 " Jesus løftet sine øyne mot himmelen og sa: Far, jeg takker deg fordi du har hørt meg. 42 Jeg visste jo at du alltid hører meg, men for folkets skyld som står omkring meg, sa jeg det, for at de skal tro at du har sendt meg."

Når du påstår om en masse dødeoppvekkelser i kirkehistorien da må du verifisere den bedre enn du gjør. Har for eks. noen av de oppvakte døde her stått frem og fortalt sin historie. Du må forstå at en viss skepsis i det hele også er sunt. Jødene i Berøa studerte daglig i skriftene om det hadde seg slik som det ble sagt dem. Disse får ros av Paulus, at de hadde et edelt sinn.

Jesus sa jo også: "Denne slekt krever tegn, Men tegn skal ikke bli gitt dem, uten Profeten Jonas tegn."  Dette høre også med til helhesbildet.

Jeg har ikke noe imot katolikker, men jeg tar alle disse underberetninger med en klype salt, inntil du eventuelt har lagt frem ugjenkallelig bevis dokumentasjon.

Hvis jeg ikke husker feil, så var det blant mange andre myter, en fortelling om et maleri av Jomfru Maria som plutselig hadde begynt å gråte blod.

Ryktet gikk som vanlig, og valfartingen av pilgrimer som ville tilbe maleriet ble enorm. Det ble nok også  intektene i kirkekassa, aner jeg. Vi mennesker er ikke bedre.                                             Hva med "Hellig" Olav som falt i et blodig slag, drepende med sverd og øks alle som stod i veien for ham, inntil han ble drept selv. Det er jo klart at en slik hellig kriger måtte vise til et under eller to. Det gjorde det også. Hår og skjegg vokste mens han lå i graven, sies det.  Og DNK har øksene hans som varemerke.

Vi mennesker har ofte behov for slike myter og manifestasjoner for å bli styrket i troen, selv om de er usannsynlige i utgangspunktet. Da gjelder myten, og ikke sannheten.

Jeg vet ikke hvike behov du har. Men dersom Jesu reelle oppvekkelse av døde skulle vise seg å være det han selv sa: Et tegn på at han var Guds Sønn. Og det skulle vise seg at det samtidig også var en allegorisk og metaforisk mening og understrekning av det som skulle komme. Nemlig at utbredelsen av Evangeliet rundt om i verden har reist opp millioner, for ikke å snakke om milliarder av åndelig døde mennesker til et nytt liv, og en ny fødsel.                                             Ville ikke du også gledet deg over det.

Eller er det viktigere for deg at fysisk døde står opp. Disse må jo likevel dø igjen om en kortere eller lengre stund.

Kommentar #110

Vidar Sætre

2 innlegg  38 kommentarer

For mykje kaos no

Publisert nesten 3 år siden

Hei Magnus Leirgulen.  Eg ser at du i kommentar nr 109 skriv at du har tebakevist alle Geir Gary Openhill sine påstandar om deg, og grunngjeve dei.  Eg sit ikkje med heilt den sama kjenslo som deg, so kan du lista opp systematisk GGO sine påstandar om deg samt dine grunngjevne tebakevisningar av desse.  Vidar Sætre

Kommentar #111

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Vidar Sætre. Gå til den siterte teksten.
so kan du lista opp systematisk GGO sine påstandar om deg samt dine grunngjevne tebakevisningar av desse. Vidar Sætre

Oppfordrer deg som har tid til det å presentere denne lista, som går over et 20 - 30 talls kommentarer.

Lykke til.

Kommentar #112

Vidar Sætre

2 innlegg  38 kommentarer

Om å kringkasta sitt irrasjonelle ubehag

Publisert nesten 3 år siden

Hei Magnus Leirgulen.  Grunnen te at eg bad deg om å systematisera, e at eg trur du har ei større moralsk plikt te da enn eg, for GGO sine påstandar angår deg meir enn meg.  Og ka veit du om ka tid eg har te delta på verdidebatt?  For meg virkar du i øvekant sjøltrygg, og sjøl om eg trur du kan ha nåken poeng, trur eg når du e sopass provosert som du e, ekstra viktig å repetera for seg sjøl alle sider av saka før ein går ut med slike generelle konklusjonar som du no har gjort; om motparten si dårlege sak og di eiga gode sak. 

Om Geir Gary tek 100 % feil når han i sin kommentar nr 106 svarar at 'da er det jo bra at du blir klar over det', dvs at han stadfestar at han meiner du er ein vranglærar, har fornekta Jesus, og ikkje trur på Bibelen og dens underforteljingar; om da e slik at du er 0 % vranglærar, er 100 % svikefri i høve te Jesus og trur på underforteljingane i Bibelen akkorat slik dei skal forståast, kan du ta da heilt med ro, for då vil Gud vera med deg og gje deg sin fullkomne fred.

Men i #109 flagga du kor ubehageleg da e for deg å få antydningar om at du e ein kristusfornektar, fariesear og antikrist takka vera GGO sin innsats.  Dar opplevde eg at du sende ditt irrasjonelle indre ubehag tebakars te Geir Gary, istadenfor å la detta prella av tenkjande at da han påstår, e nåke du ikkje treng bry deg om og kringkasta te alle oss andre som les denne offentlege debatten.  Vidar Sætre

Kommentar #113

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Vidar Sætre. Gå til den siterte teksten.
Men i #109 flagga du kor ubehageleg da e for deg å få antydningar om at du e ein kristusfornektar, fariesear og antikrist takka vera GGO sin innsats.

Ne på de eida, er hverkan såra eller vonbroten. Alle har lov å mene hva de vil, og gi uttrykk for det. Slik er det i den frie verden heldigvis. Det jeg bemerker er at han ikke hører på meg når jeg prøver å oppklare et jeg mener han tar feil på. Og ser jeg ingen vits i å fortsette diskusjonen, så enkelt er det.

Hvilke spørsmål han ikke har fått svar på har jeg vanskelig for å se. Men jeg håpet at du kune hjelpe meg, om du har kontroll på dette.

Kommentar #114

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

@sætre

Publisert nesten 3 år siden
Vidar Sætre. Gå til den siterte teksten.
Om Geir Gary tek 100 % feil når han i sin kommentar nr 106 svarar at 'da er det jo bra at du blir klar over det', dvs at han stadfestar at han meiner du er ein vranglærar, har fornekta Jesus, og ikkje trur på Bibelen og dens underforteljingar; om da e slik at du er 0 % vranglærar, er 100 % svikefri i høve te Jesus og trur på underforteljingane i Bibelen akkorat slik dei skal forståast, kan du ta da heilt med ro, for då vil Gud vera med deg og gje deg sin fullkomne fred.

Men ser du ikke hvor arrogant denne holdningen er?

Med hviken rett kan en troende si til en annen troende at de er vranglærere og fornekter Jesus når Bibelens enkle definisjon på en troende er at alle som I sitt hjerte tror og med sin munn bekjenner tilhører Jesus?

Jeg er så lei av kristne som setter seg til doms over andre kristne bare fordi de har en annen forståelse av bibelen enn   dem selv. 

Kommentar #115

Vidar Sætre

2 innlegg  38 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Hei Rune Tveit.  Kvifor meiner du at nevnte sitat av meg e arrogant?  No e me ikkje usamde om at den som trur i sitt hjerta, e ein sann truande.  Men da e kun Gud som kjenner hjarto fullt ut, slik at me ikkje kan påberopa oss å verken erklæra andre for sanne eller falske truande.  Elles e eg ikkje samd i at ei  vedkjenning med vår munn e noko prov på ei sann tru, sjøl om den e aldri so riktig.  For da blir eit for øveflatisk kriterium. 

So skriv du at du e lei av at kristne set seg te doms øve andre kristne kun pga ulikt syn. No kan teologisk diskusjon føregå ganske sakleg, og saklege avsløringar av andre sine feil e ikkje å døma, sjøl om den som blir avslørt, ikkje likar da.  Pdas blir da lett uklokt å terpa på si øvetyding om at den andre tek feil når den andre ikkje innser da.  Men for da tredja må me kunna få lov te å snakka i klartekst utan at slike som du kallar detta for å setja seg te doms øve andre. 

Kommentar #116

Vidar Sætre

2 innlegg  38 kommentarer

Ikkje rart at diskusjonen har gått i vranglås

Publisert nesten 3 år siden

Kjære Magnus Leirgulen.  Eg gav eit signal om at da hadde vorte for mykje kaos i denne debatten, fordi eg følte at både du og GGO sine innlegg meir og meir reflekterte dykkar gjensidige irritasjon på kvarandre.  Og då blir da krevande å halda orden på alle dei saklege nyansane.  Har da falle deg inn at GGO vil oppleva dine ord 'Det jeg bemerker, er at han ikke hører på meg når jeg prøver å oppklare det jeg mener han tar feil på' som å snu problemet på hovudet?  GGO har ropt da sama te deg med motsett forteikn; de e begge sterkt øvetydd om at da e motparten som ikkje høyrer skikkeleg.  Detta ser eg på som ei klassisk praktisering av du-budskapet 'da e du som tar feil', som e ei sikker oppskrift på å forsterka ein konflikt.

Kommentar #117

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Vidar Sætre. Gå til den siterte teksten.
'Det jeg bemerker, er at han ikke hører på meg når jeg prøver å oppklare det jeg mener han tar feil på'

Da er jo vi i samme båt. Kom med de konkrete spørsmål du mener jeg ikke har svart skikkelig på, så skal vi oppklare det. Ber ikke om mer enn det

En god natt til deg og Gary !

Kommentar #118

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Vidar Sætre. Gå til den siterte teksten.
Hei Rune Tveit. Kvifor meiner du at nevnte sitat av meg e arrogant

Du leser jo ikke teksten min. Jeg beskriver bare at den som sier om andre at derom du ikke forstår bibelen slik jeg gjør, så er du en vranglærerer og dermed mot Jesus. 

Det er slikt vås jeg kommenterer. 

Kommentar #119

Vidar Sætre

2 innlegg  38 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Hei igjen Rune Tveit.  Da aktuella sitatet av meg va kun teologi, og var ein generell bodskap om at viss ein både lærer og lever rett, har ein fullkomen fred med Gud.

Når du gjev meg ein uvenleg beskjed om at nåken av mine ord e arrogante, bør du i da minsta grunngje koffår dei e arrogante.  Men da kan eg ikkje sjå at du har gjort.  Istaden omtalar du mine ord som vås, altso nok ein lite konstruktiv beskjed.  Helsing Vidar Sætre

Kommentar #120

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

@Sætre

Publisert nesten 3 år siden

Før det første.

Jeg stilte deg et spørsmål. er det uvennlig?

For det andre.

Dersom du leser sitatet så handler det om at du forsvarer enn annen på tråden ved å vise til hva han har skrevet tidligere om en av sine motdebattanter.

Det jeg undret meg over, var at du tilsynelatende forsvarer denne personens svært så agressive måte å argumentere på.

Jeg har altså ikke tillagt deg noen arrogant holdning, og jeg ser at du prøver å ha en teologisk tilnærming.

Selv har jeg ingen problem med at bibelen lærer om mirakler i Jesu navn, manifestert gjennom de troende. Det jeg undrer meg over er noen troende er så til de grader arrogante mot dem som stiller spørsmål, som f eks. Kan det være mulig at døde har oppstått, og hvorfor skjer sånne mirakler så og si uten unntak i andre verdensdeler? Hvorfor er det så å si aldri mulig å få hilse på den tidligere døde?

Jesus var jo rimelig forståelsefull overfor dem som undret seg, slik jeg leser evangeliene. Tvileren Thomas ble møtt med vennlighet og forståelse.

Dessuten tror jeg på forkynnelsen av evangeliet om Jesus, og så undrerr meg over dem som frokynner mirakler. (hva er egentlig motivet?)  

Håper det ble klarere for deg nå.

Kommentar #121

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Vås !

Publisert nesten 3 år siden
Vidar Sætre. Gå til den siterte teksten.
Når du gjev meg ein uvenleg beskjed om at nåken av mine ord e arrogante, bør du i da minsta grunngje koffår dei e arrogante. Men da kan eg ikkje sjå at du har gjort. Istaden omtalar du mine ord som vås, altso nok ein lite konstruktiv beskjed. Helsing Vidar Sætre

Jeg tror nok at Rune Tveit har alldeles rett når han mener du ikke lesr hva han skriver, i alle fall vrangleser.

Jeg leser ikke Rune slik at det er du som er arrogant og våsete, men tvert i mot vår debattvenn Gary.

Du må ikke la deg overmanne av hårsårhet når du deltar i debatter.

Kommentar #122

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Vidar Sætre. Gå til den siterte teksten.
Her forstår eg ikkje heilt koffår du Geir Gary gjev bodskapen hans negativ omtale (#88).

Rimehaugs artikkel er grei nok for sitt bruk. Fikk den servert som "denne bör du nok lese" (uten at jeg helt vet hvorfor) av en mann som bare har kommet med person angrep uten noe reellt innhold til temaet som en korreksjon til noe i denne tråden, så mitt poeng var vel mer at den er irrelevant i denne sammenhengen. Önsker ikke angripe rimehaug eller hans tro for jeg så han ofte be for store mengder syke på 90 tallet i Oslo under en vekkelsesbevegelse der, så han gir jeg personlig stor slingringsmonn.

Kommentar #123

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Dessuten tror jeg på forkynnelsen av evangeliet om Jesus, og så undrerr meg over dem som frokynner mirakler. (hva er egentlig motivet?)

"Disse tegn skal fölge de som tror", så motivet kan vel väre å avslöre de som forkynner evangliet uten tegn?

Hvis Jesus forkynte tegn og under (noe han ofte gjorde) hvordan kan det da väre feil at vi gjör det?

S, om ikke for noe annet: Vi forkynner tegn og under fordi Jesu evangelium forkynner disse tingene og paulus underviser om det i sine brever. Det er en del av evangliet.

Det meste av kritikken imot tegn og under rettes da automatisk til syvende og sist imot bibelen, Jesus, evangliet og Gud selv.

Hvorfor tror kristne at de gjör en god gjerning når de sprer ett evanglium som ikke har tegn og under? Det er ikke et evangelium Jesus har gitt eller praktisert, og ikke har befalt oss å spre heller.

"helbdred de syke, vekk opp döde, og si til dem guds rike er kommet när"

Vi tror vi har rett til å gjöre siste halvdel av verset, men ikke förste del.

Og selv siste halvdel har vi gjort til "guds rike er ett sted du kommer til når du dör", og det er heller ikke ett evangliueum noen i bibelen forkynte.

Det er mange retninger inne kristenheten som aldri har noe som helst overnaturlig i sine sammenhenger, og vi kan da trygt avslöre dem budbringere av "ett annet evangelium"

Kommentar #124

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Du må ikke la deg overmanne av hårsårhet når du deltar i debatter.

enig, da kan man gå glipp av velsignelsen.
Tenk på da hedningekvinnen debaterte med Jesus om datterens helbredelse, og Jesus kalte henne en hund. Hun skar igjennom og gikk rett på sak, hennes tro krevde en gud som behandler alle likt, og hun hadde rett og jesus berömmer henne for hennes tro. Og datteren ble helbredet.
Men om hun hadde värt hårsår hadde datteren forblitt syk, og hun hadde aldri set ett mirakel og hadde värt motsander av Jesus resten av livet, trolig.

Kommentar #125

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Eller er det viktigere for deg at fysisk døde står opp. Disse må jo likevel dø igjen om en kortere eller lengre stund.

En uforståelig holdning.
Jeg vil  si fölelseslös og mangel på medynk, om kristne har en slik holdning til döde oppvekkelser.

Selv om mennesker skulle dö fysisk når de blir "mette av dage", som det står, så er det ingen liten sak for de som har fått sine for tidlig döde familiemedlemmer, enten det er foreldre, sösken, eller barn og barnebarn, tilbake fra döden!

Les denne berettelsen fra bibelen:

Mar 5:40 ...og tar med sig barnets far og mor og dem som var med ham, og går inn der hvor barnet var.
Mar 5:41  Og han tar barnet ved hånden og sier til henne: Talita kumi; det er utlagt: Pike! jeg sier dig: Stå op!
Mar 5:42  Og straks stod piken op og gikk omkring; for hun var tolv år gammel. Og de blev storlig forferdet.
Mar 5:43  Og han bød dem strengt at ikke nogen skulde få dette å vite; og han sa at de skulde gi henne noget å ete.

Viser Jesus en stor medynk med foreldrene her?
GJör han det for å vise alle at han er guds sönn? Hvorfor forbyr han da alle å spre det?

Les denne berettelsen:
Luk 7:12  Da han nu kom nær til byens port, se, da blev en død båret ut, som var sin mors eneste sønn, og hun var enke, og meget folk fra byen var med henne.
Luk 7:13  Og da Herren så henne, ynkedes han inderlig over henne og sa til henne: Gråt ikke!
Luk 7:14  Og han trådte til og rørte ved båren, og de som bar den, stod stille, og han sa: Du unge mann! jeg sier dig: Stå op!
Luk 7:15  Og den døde reiste sig op og begynte å tale; og han gav ham til hans mor.

Va stikker fram her, er det behovet om å vise seg som "guds sönn" eller er det en stor medynk med guttens mor.


Når det gjelder Lasarus tilfellet.  Ja, jeg er enig i at dette gjöre bl.a. for å demonstrere Guds herlighet for alle. Men det er dermed ikke forbeholdt Jesus å reiste opp döde. For han befalte sine disipler å gjöre samme sak, i det de forkynner evnagliet.

"Mat 10:7  Og når I går avsted, da forkynn dette budskap: Himlenes rike er kommet nær!
Mat 10:8  Helbred syke, opvekk døde, rens spedalske, driv ut onde ånder! For intet har I fått det, for intet skal I gi det.
"

Og "alt det jeg har befalt dere" skulle de gi videre til alle folkeslag. Og det står ingen steder at dette ikke inkludere befalingen om å vekke opp döde.

Kommentar #126

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Men dersom Jesu reelle oppvekkelse av døde skulle vise seg å være det han selv sa: Et tegn på at han var Guds Sønn.

her misset jeg skrifthenvisningene. Hvilke vers henviser du til her? Jesus sa at hans döde oppvekkelser var ment som tegn på at han var guds sönn, sier du.
OM det er kun lasarus tilfellet du sikter til, så vil jeg påpeke at han kun sier at ha ber höyt for å vise at faderen alltid hörer ham så de skal tro han er utsendt fra Faderen. Men dette med at tegn förer til tro på Jesus gjelder alle hans gjerninger, ikke bare döde oppvekkelser: "Om dere ikke tror meg, så tro mine gjerninger" joh 14.

Så hvilke andre vers henviser du til?

Forvörig forstår jeg ikke logikken, for du snakker om under og tegn som kun er forbeholdt Jesus, men vi snakker om döde oppvekkelser, og du har jo flere ganger sagt at disiplene også vakte opp döde.

La meg minne om hva du påstod:
"Noen av de tegn og under som Jesus gjorde var kun han som kunne, og gjorde for å bevise at han var Guds Sønn, og hadde makt over den fysiske død, (Oppvekkelsen av Lasarus, og senere hans egen oppstandelse )"

Det motsier jo ditt argument. Hvorfor bringe opp tegn som angivelig kun Jesus kan gjöre om du innrömmer, som bibelen sier, andre har vekt opp döde?


Kommentar #127

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Debatter med kverulanter

Publisert nesten 3 år siden

som viser en ovenfra og nedad holdning uten synlig vilje til å komme motdebattanter i møte eller vise dem respekt som likemenn i betydningen likeverdige medvandrere/medmennesker, vil til slutt dø ut av seg selv fordi folk i lengden blir lei av å bli tråkket ned.

Kverulanten vil misforstå dette og tro at folk ga seg til slutt fordi han hadde rett og alle de andre tok feil. Men han vil bli gående mer og mer ensom i sin "ufeilbarlighet"...

 

Kommentar #128

Vidar Sætre

2 innlegg  38 kommentarer

Vel talt, Gunnar Søyland

Publisert nesten 3 år siden

Det er ein kunst å kunna møta sine motdebattantar slik at ein ikkje støyter desse frå seg.  Eg har mykje å læra her. 

Kommentar #129

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Til slutt

Publisert nesten 3 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
La meg minne om hva du påstod:
"Noen av de tegn og under som Jesus gjorde var kun han som kunne, og gjorde for å bevise at han var Guds Sønn, og hadde makt over den fysiske død, (Oppvekkelsen av Lasarus, og senere hans egen oppstandelse )"

Har du hørt og erfart om noen har gått på vannet og stillet stormen utenom Jesus., altså som hadde makt og konroll på naturkreftene ?

Når han i noen tilfeller vakte opp fysisk døde, så var nettopp for å bekrefte at han var Guds Sønn ja, og som han sa i Lasarus oppevekkelsen, "så de Kan tro at du Fader har sendt meg." Altså at han virkelig var Guds Sønn.

Dette var grunnen til alle hans under, også dette. Han kom ikke primært for å vekke opp fysisk døde, helbrede syke, o.s.v. Men det var en viktig del av kommuniseringen til folket om det som var hans oppgave og gjerning. Det hele understreket på en mektig måte det han forkynte med rene ord.

Han sa også

Joh 5,25 "Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den tid kommer, ja, den er nå, da de døde skal høre Guds Sønns røst, og de som hører, skal leve."

Her er det ikke snakk om fysisk, men åndelig oppvekkelse. Ved syndefallet ble vi alle åndelig døde.

Et under må til for at vi skal få reise oss opp fra den åndelige død. Men en undergjerning her, er i seg selv ikke nok.  Det må en soning til, et Guddommelig oppgjør mot satan og synden, et soningsoffer for å kunne ribbe den onde for sine rettmessige anklager mot oss.

Derfor spør Jesus: Luk 5,23 Hva er lettest å si, enten: Dine synder er deg tilgitt, eller: Stå opp og gå?

Det var dette som var oppdraget hans som han utførte på korset. Så, å helbrede mennesker, vekke opp fysisk døde, helbrede, gå på vannet, stille stormen, m.m. var ingen sak for Ham, det fulgte med hans Guddommelige natur.

Men å tilgi synder og dermed stoppe munnen på anklageren, slik at mennesker kunne stå opp igjen fra den åndelige død, det kostet ham livet og korsdøden.

Derfor handler hans undergjerninger om nettopp dette. Hans oppvekkelse av fysisk døde var en metafor og en understrekning av at enda større gjerninger ventet etter hans død og oppstandelse.

Og det er det som er hovedunderet da og nå. "blinde ser, døde står opp" (ÅNDELIG DØDE), og de, nettopp de vitner om sin oppvåkning.

Hvor mange fysiske dødeoppvekkelser som har skjedd etter dette vet ikke jeg, og jeg har ikke underkjent de som det er skrevet om i Bibelen.  Dødeoppvekkelser i GT mener jeg er Kristologiske profetier om han som skulle komme, nettopp for å bringe Den Hellige Ånd, og det Åndelige livet tilbake til hvert enkelt menneske som ville ta i mot i tro. Det var altså ikke helt tilfeldig

Dersom du mener at det er legemets oppvekkelse som er hovedsaken til Jesus, så kan ikke jeg gjøre noe med det, det blir din sak.. Men jeg spør deg atter en gang: Siden det er så mange i historien som er oppvakt i legemet igjen som du mener. Kan du henvise til, om bare en eneste en som har stått frem med et selvvitnesbyrd om dette. Please, help me.

Jeg mener nå å ha oppsummert mitt ståsted her, som jeg nok heldigvis deler med de fleste kristne.

Så nå tror jeg denne debatten må avsluttes mellom oss. Hadde jo håpet på en fruktbar debatt om et viktig og interessant tema, men du har ikke vist deg villig til det, annet enn å ri dine egne kjepphester, med ditto grunnløse og stygge beskyldninger. Rasjonell og god dialog er nok ikke din sterke side, noe som flere her på tråden har bekreftet og antydet.  Jeg kommer ikke til å svare deg mer, hverken nå eller senere, men ønsker deg lykke til med de ting du virkelig ha greie på, hva det enn måtte være.

PS. Om du nå hoverer med f. eks. "Hva sa jeg, han måtte gi seg, jeg hadde rett" som en annen skribent her er inne på, så blir jeg ikke forbauset.

Takk for praten !

Kommentar #130

Vidar Sætre

2 innlegg  38 kommentarer

Framleis dårlege argument frå Leirgulen

Publisert nesten 3 år siden

Ein kommentar te Magnus Leirgulen sine teologiske argument i #129:

1) På ny poengerer han at hovudpoenget med Jesus var at me skal sjå at han er Guds son.  Ja, ingen av oss i denne debatten er usamd i at det er eit hovudpoeng at Jesus var Guds son.  Men følgjande spørsmål må åg stillast: Kva er Sonen si hovudoppgåve?  Mitt svar på det er som eg har prøvd å formidla i tidlegare innlegg; at han skal vera den fremste blant menneske til å fremja Guds plan, der Guds rike er eit sentralt stikkord.

Men for Leirgulen tykkjest ikkje Guds rike å vera viktig, trass i at det var dette som var kjernen i Jesu undervisning (Luk 4:43, Matt 4.23, Luk 9:2, Apgj 1:3 m.fl., forutan alle indirekte referansane til Guds rike i Jesu undervisning.  Dette kan lett stadfestast ved å søkja i ei bibelordbok). 

Men 'soning' er viktig for Leirgulen.  Ja, også eg trur 'soning' er ei viktig sak i Guds ord.  Men eg har ei heilt anna tolkning av begrepet.  For grunntydinga av 'soning' er å dekka til.  Leirgulen og vanleg kristendom har ei verdsleg forståing av soningsbegrepet; der straff står sentralt, i tråd med auga-for-auga og tann-for-tankegangen, som Jesus rådde oss frå å leva etter, Matt 5:38-48. 

2) Han brukte Joh 5:25 som eit prov på at Jesus framfor alt forkynte åndeleg oppvekkjing frå dei døde.  Men eg ser injen grunn te å tru at Jesus ikkje sikta te fysisk oppvekkjing frå dei døde då han sa dette.  For i v 28-29 snakka Jesus om at folk skal koma ut av gravene, noko som ikkje kan ha ei rein abstrakt tolkning. 

3) Eg er samd med Leirgulen om at våre synder må følgjast opp av guddommeleg soning.  Men ei soning i form av eit stedfortedande offer maktar ikkje å byta ut steinhjerta med eit kjøthjerta.  For den stedfortredande soninga er kun ei formell soning, medan da må sterkare lut te for å forandra menneskehjarto.  For å kunna forandra menneskehjarto hjå eit heilt folk, må alle - ikkje berre Menneskesonen - bidra. 

4) Leirgulen viste te Luk 5:23 for å grunnje sitt soningssyn.  Men Luk 5:23 står i ein samanheng dar Jesus la vekt på konkret lekjedom av ein lam for å leggja tyngde bak sitt utsagn om at han har autoritet te å tegje den lamme sine synder.  Altso at Jesus la vekt på at abstrakte ord om tilgjeving for synder, trengte følgjast opp av ei konkret utløysing frå synda si forbanning. 

5) Som ein følgje av sin teori om Jesu unike guddommelege natur, tenkjer Leirgulen at da kun va Jesus som kunne gjera undergjerningar.  Men denne teologien vart motsagt av Peter i 2. Pet 1:3-4.  Elles viser eg te min kommentar nr 14 om at mennesket har ein kropp.  Me kjem difor ikkje utanom fysisk rehabilitering som ein nødvendig del av frelso.  Eg meiner framleis at vårt hjerteforhold te Gud skal vera da viktigaste.  Men hjerta e faktisk nåke konkret. 

6) Leirgulen har framleis te gode å imøtegå mine innvendingar mot hans tru.  Eg repeterer hovudponkta mine:

a) Den vanlege læra om Jesu soning på vegne av oss, har eg hevda inneber ei egoistisk tru, fordi den erklærer vår frelse te å vera viktigare enn Guds rike/Guds agenda, og fordi denne objektive forsoningslæra forutset eit justismord på Jesus.  Vidare førutset den læra eit gudsbilete i tråd med auga-for-auga og tann-for-tann-moralen. 

b) Leirgulen har ei inkonsekvent tru på området fysisk frelse.  For her og no erklærer han detta te å vera eit underordna spørsmål, men likevel forkynner han (#41) at me alle ein dag skal bli forløyst frå jordiske sjukdomar og plager.  Fysisk frelse dar framme kan ingen kontrollera, i motsetnad te ka me kan med påstandar om t.d. oppvekkjing frå døde i dag.  Viss da manglar truverdig dokumentasjon på under i dag, kan me enkelt forkasta slike vitnemål, og dei som set fram slike påstandar, blir gjort te skammar.

Da inneber ein viss risiko for å verta avslørt viss ein vitnar slik som t.d. Surpresa Sithole har gjort.  Men truo inneber vilje te å ta risikoar; heilgarderte vitnemål e umulege å produsera.  Men for meg e bodskapar av typen 'ein dag skal me alle bli friske' e ei form for heilgardering.  Slik forkynning e dessutan egoistisk, for den har oss og vår frelse i sentrum.  Guds plan og Guds vilje bør vera da som skal stå i sentrum. 

Og da e naivt å tru at brått skal alt bli betre for oss.  Betring av livsvilkåra krev at folk yter eit offer, slik Jesus gjorde.  Men då duger ikkje læresetningar om at Jesus ofra istaden for oss, og me kun skal ta imot da Jesus gjorde. 

Kommentar #131

Vidar Sætre

2 innlegg  38 kommentarer

Har Leirgulen grunn te å klaga Openhill?

Publisert nesten 3 år siden

Eg ser at Magnus Leirgulen (ML) i #129 kringkastar at han har fått nok av Geir Gary Openhill (GGO).  Han grunngjev sin avskjed med at 'du har ikke vist deg villig til det (dvs 'en fruktbar debatt om et viktig og interessant tema'), men istaden praktisert 'å ri dine egne kjepphester, med ditto grunnløse og stygge beskyldninger.  Rasjonell og god dialog er nok ikke din sterke side'. 

Men eg for min del trur eg denne dommen e som å kasta stein i glashus.  Eg har no studert nøye alle kommentarane frå og med #42, dar den tespissa diskusjonen myllo ML og GGO hadde si spede byrjing.  Og mi vurdering e at GGO har mykje rett.  Han har etter mi vurdering i hovudsak svart sakleg, men med unnatak i #49 dar han svarte på eit enkelt spørsmål av ML med føljande avsporing: 'Og her tror jeg vi er ved kjernen av problemet.  Du har ekstreme meninger om bibelens budskap, men kan ikke stå for dem, for du aner ikke hva du prater om.  Da sier vi takk til deg.'  GGO bør utan tvil beklaga sin #49.

Etter da vart tonen myllo GGO og ML etter kvart meir tespissa, noko eg trur GGO i lys av #49 må ta ein del av skulda for.  Men lika fullt trur eg GGO har hatt månge gode saklege poeng, ikkje minst i sine svar ##42, 43 (men med unnatak av ordbruken 'din ekstreme påstand'), 44, 45, 46, 58, 61, 71, 85 og 125.  GGO bør difor beklaga den nevnte språkbruken i #43.  

Eg e ikkje samd i alt GGO har poengtert, m.a. føljer eg ikkje han heilt i tolkninga av Rom 8:11 i #71.  For eg trur ML si ondastreking av Andens frukt i #67 e viktig ndg Anden si levandegjering i Rom 8:11. 

I denne samanhengen vil eg snakka om Andens mikrogjerning vs Andens makrogjerning.  Makrogjerningar e særleg oppvekkjingar av døde, medan mikrogjerningar e levandegjering av enkeltelement i menneske, slik at ein kan høyra Guds røyst på nye område.  Etter mitt skjøn e eit 'åndeleg dødt' menneskje kjenneteikna ved at da går og snakkar på autopilot, i kontrast te eit 'åndeleg levande' menneskje som reelt høyrer Guds røyst slik at da kan endra si åtferd dar da e nødvendig.

Vidare: I #59 skreiv GGO at ML 'snakker rett imot bibelen'.  Om enn han påviste kunnskapsmangel i ML sitt svar nr 46, meiner eg at å snakka imot bibelen e for sterk ordbruk.  Eg trur GGO har rett i sine påpeikningar i #43, 44 og 45 av inkonsekvensar i ML sin bodskap, men da går på bibeltolkning. Rett forståing av Bibelen e sjølsagt viktig, men eg trur da inneber ein for skarp tone å omtala slikt for å tala imot bibelen. 

ML tok etter kvart te å svara GGO med skarpe ord, konkret i #62: 'Å svare på et enkelt retorisk spørsmål i en debattsituasjon, uten arroganse og pekefingerspråk hører vel kanskje med til alminnelig høflighet, eller?'  Men GGO følte seg ikkje truffe, og i #64 svarte han skarpt tebakars med at den kritikken ML antyda i #62, 'er alle anklager som kommer fra dine følelser.  Du har ikke svart på noe av mine innsigelser, men du har mer enn nok å si om min stil.  Om du krever alminnelig høflighet, da bør du holde deg til det selv og svare på hvorfor de fakta jeg fremlegger, ikke stemmer, istedet for å bare snakke om at du ikke liker min rettfram stil ovenfor deg.' 

Når ML i #63 ber om nærare utdjuping helst med sitat, på GGO sin påstand om at ML snakkar rett imot bibelen (frå #59), burde GGO etter mitt skjøn oppdaga at dei har starta å snakka forbi kvarandre.  Ei henvisning te 'de 5 postene som svarer på ditt inlegg og som direkte motbeviser dine påstander om bibelen', hadde vore eit ok svar om GGO hadde snakka om teologiske inkonsekvensar istadenfor 'påstander om bibelen'.  GGO svarte altso utydeleg, og han bør difor beklaga sin upresise kommunikasjon her. 

Eg trur GGO har rett i at ML burde tatt tak i GGO sine 'fakta' (forstått som GGO sin argumentasjon i #42-46, 58 og 61).  Men eg trur begge partar bør beklaga sin respektive uhøflege tone i ##62 og 64.

Detta va da eg rakk før middag.  Men eg vil koma tebakars med meir om detta, før eg kjem med min endelege konklusjon på spørsmålet eg stilte i øveskrifto.

Kommentar #132

Vidar Sætre

2 innlegg  38 kommentarer

@Tveit

Publisert nesten 3 år siden

Hei Rune Tveit.  Ein kommentar te dine #120 og #118, på bakgrunn av mine kommentarar #119 og #115, med utgangsponkt i din #114:

I #114 skreiv du følgjande: 'Men ser du ikke hvor arrogant denne holdningen er?'  I #120 omtalar du detta som eit spørsmål.  Ja, i si form var det eit spørsmål, men eigentleg va detta ein påstand i spørsmåls form; normal lesning av slike setningar e at du hevda at nåke var arrogant, og ønskte at eg skulle stadfesta da. 

Du misforstod åg kva eg meinte i den boksen du siterte i din #114 (frå min #112).  Kort fortald kan bodskapen min i boksen skrivast slik: Om Geir Gary tek 100 % feil, kan du (Magnus Leirgulen) ta da heilt med ro, for då vil Gud vera med deg og gje deg sin fullkomne fred.  Eg framførte altso eit viss-so resonnemang; DERSOM GGO tek 100 % feil, vil Gud gje ML sin fullkomne fred.  Detta var altso eit reint logisk resonnemang; her skreiv eg ingenting om kva eg meinte om kor mykje rett eller feil GGO tek.

Men du klarte altso å tålka meg som at eg forsvarte GGO med da du siterte.  Og viss eg forstår deg rett, var din påstand i spørsmåls form om at nåke var arrogant, eit budskap om eg ikkje såg kor arrogant GGO si haldning er.  Men innhaldet i boksen handla ikkje om ka eg meinte om GGO.  

Og din kommentar nedanfor boksen i #114 må normalt forståast som ein kommentar te mitt budskap i boksen; altso at eg i boksen framførte ei arrogant haldning.  Difor omtalte eg i #119 din kommentar (i spørsmåls form) i #114 som uvenleg. 

Di teksttålkning i dei nevnte kommentarane må eg difor seia står te stryk.

Kommentar #133

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Javel

Publisert nesten 3 år siden
Vidar Sætre. Gå til den siterte teksten.
Di teksttålkning i dei nevnte kommentarane må eg difor seia står te stryk.

Lykke til videre Sætre. 

En aldri så liten anbefaling får du tilgi meg. Muligens syntes du det er kult å skrive på dialekt, men dette er et forum for hele Norge. Hvor leseverdig tro du det hadde blitt dersom vi alle skrev på egen dialekt? 

Mvh 

Rune. 

Kommentar #134

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Takk for praten

Publisert nesten 3 år siden
Vidar Sætre. Gå til den siterte teksten.
Og din kommentar nedanfor boksen i #114 må normalt forståast som ein kommentar te mitt budskap i boksen; altso at eg i boksen framførte ei arrogant haldning. Difor omtalte eg i #119 din kommentar (i spørsmåls form) i #114 som uvenleg.

Di teksttålkning i dei nevnte kommentarane må eg difor seia står te stryk.

Tror vi gir oss nå Sætre - før du blir paranoid. Det er ingen som angriper deg så vidt jeg kan forstå.

Skjønner jo at du har glede av å fungere som selvoppnevnt kommentator og analytiker i relasjon til meg og Openhill,s skriverier her. Men i så fall står nok det også "til stryk", for å bruke din egen retorikk.

I tillegg til dette tror jeg nok ikke at du og Openhill har noe særlig til felles rent teologisk.  Til dette er nok du for langt borte fra den Evangelisk Apostoliske og Lutherske bekjennelse og tro, etter din egen utredning å dømme. Du kan nå spørre ham.

Ser at du gjerne vil arrangere et verbalt møte med  Openhill, deg og meg. Hva som kan oppnås med dette kunne du kanskje greie ut nærmere. I seg selv kunne det vert en interessant sak.

Da ville jeg foreslått møtet arangert på Jalta, siden det nå er godt og vel sytti år siden møtet med de tre andre store i verden den gang ble holdt. Da vil jeg skynde meg nå å velge å være Churchill, så kan du og Openhill slåss om de andre to. (:-)

Kommentar #135

Vidar Sætre

2 innlegg  38 kommentarer

Ja, takk for praten

Publisert nesten 3 år siden

Hei Magnus Leirgulen.  Takk for praten.  Eg e i alle fall samd med deg i éin ting; at denne debatten ikkje e liv laga lenger.  Eg har no åg opplevd deg frekk nok te å skriva at eg e iferd med å bli paranoid.  Forutan at eg trur du har vist deg ganske frekk mot Geir Gary. 

Elles har du endo ikkje har klart å imøtegå mine teologiske resonnemang.  Da e rett nok ikkje heilt uventa at mitt forsøk på å rydda opp i alle dei dårlege orda myllo deg og Geir Gary, ikkje opplevest velkomment.  Trass i at da faktisk va Geir Gary som fekk dei fleste oppfårdringane te å beklaga. 

Eg ser åg at du har blanda deg inn i mi ordveksling med Rune Tveit.  Men da bør vera ganske klart at han - og du - misforstod da eg skreiv i den samanhengen.  Men når meddebattantar ikkje forstår slike ting eingång, e da liten grunn te å halda fram. 

So trur eg du har rett i at da e ein viss teolågisk avstand myllo meg og Geir Gary, når alt kjem te alt.   

Når da gjeld eit møte myllo oss som eg føreslo, må eg beklaga og seia at eg no ikkje e motivert lenger.  Da e bra du har humor te å føreslå å treffast på Jalta, med tehøyrande historiske roller.  Men detta e eigentleg ikkje morsomt; vår manglande einskap i truo på Jesus e jo eigentleg tragisk; ikkje akkorat etter Jesu ønskje i Joh 17.  Men eg trur eg har oppført meg nåkonlunde godt i denne debatten, men konstaterer at når visse andre debattantar ikkje har oppført seg særleg godt, e debatten dømt te å mislukkast. 

Kommentar #136

Vidar Sætre

2 innlegg  38 kommentarer

Ja nettopp!

Publisert nesten 3 år siden

Hei Rune Tveit.  Me forblir kanskje usamde i vår tålkning av eit visst avsnitt i tidlegare innlægg, men ser som du injen grunn te å skriva meir om da no. 

Når da gjeld min bruk av dialekt, følgjer eg deg i at du har eit poeng i at kanskje ikkje alle forstår min dialekt.  Men pdas har eg tru på dialektane og vil oppleva meir bruk av dialekt som ein ny rikdom, som dessutan åg vil bidra te å lettare forstå andre dialektar.  Når dei som bur på da sentrala Østlandet gjennom bokmålet tilnærma kan skriva på sin dialekt, bør da åg vera oss andre forunnt å bruka vår dialekt i skriftleg kommunikasjon.  Språk e makt, og da e viktig å fordela makta utøve landet. 

Elles skriv eg alternativt åg på den måten at eg skriv meir alfabetkonsekvent enn normert rettskriving, som 'tålkning' istadenfor 'tolkning'. 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere