Vidar Sætre

2

Har Gud makt kun i fortida og i framtida?

Ein grunnleggjande premiss for meg i debattar om kjarismatikk, må vera at Gud er like mektig i dag som me les om i Bibelen at han var i fortida, og like mektig som me i Bibelen også kan lesa at han skal vera i framtida.

Publisert: 20. jun 2016

Særleg samanlikna med kor supert ALLE kristne forkynnarar hevdar kristne skal få det i framtida (etter døden eller etter Jesu atterkome), blir det ulogisk at ein del kristne halvvegs kriminaliserer forkynning som legg vekt på at under kan skje i dag.  Ja, eg trur det finst mykje kjøtleg kjarismatikk, men likevel: Var Jesu ord om at himmelriket er kome nær, kun noko som gjaldt i ein kort periode; i Jesu tid og fram til den siste av dei 12 døydde, eller var det starten på det som står i profeten Joel kapittel 3 om at 'Og deretter skal det henda at eg vil renna ut Anden min over alt kjøt ... ' ('deretter' viser tilbake på det som står like før, i 2:23-27, om at Gud gjev dykk læraren til rettferd ... og de skal kjenna at eg bur midt i Israel ... , som eg tenkjer er ein profeti om Jesu velgjerningar og fruktene av desse)?

Mykje kristendom har blitt proklamasjon av dogme; om at Jesus tok dommen i vår stad og at Guds folk ein dag skal få det problemfritt.  Men slikt er jo kun teori, og ikkje minst ei ganske sjølvoppteken vinkling på livet med Gud.  Det er lett å marknadsføra ein slik Gud; som lettvint ordnar opp med syndene våre og som skal gje oss ei slik super-framtid.  Men slike lovnader gjeld sjølvsagt ikkje i dag ... for i dag er det vanskeleg å flykta unna livets harde realitetar, men i morgon, i morgon som han syng om i ei av Jakob Sande sine viser, skal då alt koma på stell.  Mange av dykk har kanskje fått meldingar i innboksen om at du har vunne ein fantastisk sum.  Men slikt er som òg eg reknar med de fleste har innsett, kun forsøk på svindel. 

Dessverre opplever eg ein del religion som svindel, grunna heilt urealistiske ord om kva som skal skje med oss langt der framme, men med forholdsvis liten evne til å sannsynleggjera dette i notida.  Difor har eg ein grunnleggjande sympati med rørsler som er opptekne av å visa at Gud er på trona i dag.  So vil eg òg ha medkjensla med alle dei som ikkje har blitt friske trass i mange bøner om nettopp det.  Eg sjølv har slite mykje med sjukdom og har mange ubesvarte bøner.  Men når det ikkje går min veg, har eg likevel ikkje rett til å døma dei som har meir medgang i livet.  Salme 37 har eg funne gjev verdifull rettleiing i slike situasjonar, og der finn eg òg lovnader for dei som ventar på Herren. 

Tilbake til der eg starta: om Gud kun har makt i fortida og i framtida, men ikkje i dag.  Mange av oss strevar med å finna den gode og rettferdige Gud.  Difor ønskjer eg edruelege forkynnarar, som ikkje forkynner ein større Gud i framtida enn det ein med si åtferd i notida kan sannsynleggjera.  Sagt med andre ord: gudsfrykt og gode handlingar meir enn store ord om Gud. Det er nemleg svært freistande å skyva Gud framføre seg slik ein gjer når ein forkynner Gud kun med ord.  Og kvifor skyv so mange Gud framføre seg?  Svar: fordi dette gjev størst kortsiktig gevinst; størst forsamlingsvekst og andre ting som aukar eins popularitet.  Men slik egoistisk åtferd svekkar trua på Gud; det får fleire til å tvila.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Et godt spørsmål

Publisert over 3 år siden

I fortiden hadde han makt til å skape hva som helst. Han skapte bl.a. en engel med frivilje og evne til å bli en Satan.

I nåtiden er han makestløs overfor denne Satans herjinger med menneskene.

I fremtiden har han makt til å kaste samme Satan i en evig ild, sammen med oss svake kryp som den samme Satan har klar å få makt over.

Kommentar #2

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Vidar Sætre. Gå til den siterte teksten.
Difor ønskjer eg edruelege forkynnarar, som ikkje forkynner ein større Gud i framtida enn det ein med si åtferd i notida kan sannsynleggjera. Sagt med andre ord: gudsfrykt og gode handlingar meir enn store ord om Gud. Det er nemleg svært freistande å skyva Gud framføre seg slik ein gjer når ein forkynner Gud kun med ord. Og kvifor skyv so mange Gud framføre seg? Svar: fordi dette gjev størst kortsiktig gevinst;

Jeg tror du peker på det störste problemet som finnes i kristendom, at man forkynner et (ubeviselig) håp om framtiden, men kan ikke demonstrere eller vise til at GUd er den samme nå.
Faktum er jo at bibelen, Gud og jesus selv, har ett helt motsatt budskap.
Den store hemmeligheten til Moses, da han skulle före folket til löftetslandet, var at Moses hadde fått åpenbart at Gud "er den jeg er", det var det navnet Moses lärt om Gud. "Jeg er den jeg er". Til og med en eda rettere oversettelse vil väre, jeg er den jeg skal väre".

JEsus selv kom midt i en kultur som var sentrert rundt bibelen, men alt var skövet inn til framtiden da en kommende messias skulle oppfylle alle löftene.

MEn Jesus kom og budskapet hans var det samme som johannes döperens budskap, "Guds rike er her, omvend dere" (altså kom dere vekk fra denne tanken og fatt ett nytt sinn og tro dette evangliet om riket som er her).....for guds rike er her, nå, iblandt dere og i dere. Dette er alle direkte sitater fra JEsu eget evangelium, evangeliet om riket. Dette "eangliet om riket" var det meningen at hans disipler skulle läre "alle nasjoner".

BUdkskapet i kristendommen i dag har gått tilbake til jödedommens budkspa på jesu tid, i og med at vi igjen venter på at messias skal komme og frelse oss, og sette alt i rette stand, og oppfylle alle löftene.

JEg har praktisk talt aldri mött noen kristen som har trodd dette evangliet om den allmektige Gud og hans rike som er her.

SÅ evangliet er like ukjent i dag som för, og det er like aktuelt å misjonere "Kristne" norge med evangliet, for selv ikke de kristna har hört evangliet. GUds RIke ER iblandt dere. GUds rike kommer ikke så en kan se det og si "der er det" eller" her er det", for GUds rike er i dere.

Kommentar #3

Vidar Sætre

2 innlegg  38 kommentarer

Viktig å kjenna Guds makt i dag

Publisert over 3 år siden

Etter Robin Tande sin kommentar seg eg trong for å presisera kva eg ville med bodskapen min.  Framfor alt vil eg fremja tru; ei sann og realistisk tru.  Eg vil ikkje dyrka kritikken, sjølv om eg kjem med noko saftig kritikk òg.  Eg vil påpeika kor lite truverdig det er å forkynna Gud på ein inkonsistent måte.  Men eg vil forkynna at Gud finst, og vil heia fram åtferd som er som fagre føter som kjem med gledesbod på fjella, formidlar fred og har ein god bodskap, som forkynner frelse og som seier til Sion: din Gud rår (Jesaja 52:7). 

Og bakteppet mitt er at eg har erfart ein del kristne bodskapar som ikkje er fagre på denne måten.  Ikkje minst frelsesforkynning som eg opplever utopisk.  Og den største utopien finn eg (kanskje underleg for mange) ikkje i kjarismatiske samanhengar, men i trauste samanhengar der ein helst legg seg på ei elendighetsteologisk linja når det gjeld kva me kan erfara i dette livet, men som har ein sterk herlegdomsteologi i bakhand; når ein samtidig trur at 'i himmelen' skal alt kun vera fryd og gamman.  Her er det ikkje fokus på bøna i Fadervår om at me skal be Guds vilje råda på jorda slik som i himmelen, men på at me skal få mykje betre omstende der framme.  Denne lykketeologien ser eg på som den aller farlegaste 'kjarismatikken'.  For det den lovar, kan ikkje etterprøvast, og denne visjonen vil ikkje kosta oss noko av reell kamp mot vårt ego.   

Då er forkynnarar som Surpresa Sithole meir reale.  Om det reelt har stått folk opp frå dei døde i kjølvatnet av hans verksemd, får andre svara på.  Men han tek risikoar, og viss han lovar ting som ikkje går i oppfylling, kan han få fortent tyn for å ha teke munnen for full.  Tilsvarande med Bill Johnson, som ifølgje Arne Helge Teigen i Dagen 10/6 lova fleire kreftfrie byar innan 2015.  Dette har visstnok ikkje hendt, slik at Bill Johnson difor skal ha tyn for å ha teke munnen for full (i Guds namn).  Men skal me fordøma Bill Johnson for slikt?  Her er det sjølvsagt avgjerande å ikkje halda fram med å ta munnen for full.  Men om han gjer det, bør me slutta å høyra på han.  Viss ein er fri i Gud, bør det vera eit overkommeleg val å hoppa av frå dårlege hyrdingar. 

Men er alt som det skal på Fjellhaug som er Arne Helge Teigen sin samanheng?  Nei, for der har kollega Egil Sjaastad fleire gonger vore ute (i alle fall i Dagen) med den nevnte lykketeologien om kor bra det skal bli der framme på den andre sida av døden.  Kvifor tek ikkje Teigen oppgjer med sin kollega?  Truleg fordi han er samd med Sjaastad.  Eg ser her konturane av to svært ulike livssyn i Jesu namn; pdes eit livssyn som forkynner dristigt om kva Gud kan gjera iblant oss i dette livet, og pdas eit livssyn som ikkje tør forkynna anna enn ei teoretisk frelse (forsoningslæra/rettferdiggjeringslæra og at folk skal få evig liv). 

Samtidig kan desse livssyna gå ut på eitt viss ein ikkje forkynner kva det må kosta oss å få del i Guds under.  Eg vil ikkje vera lovisk, for eg vil streka under at Gud krev ikkje meir av oss enn det me har føresetnader for å klara.  Men eg trur me har ein del føresetnader, for Jesus kalla menneske til å gløyma seg sjølv ta opp krossen sin og følgja han (på den smale vegen). 

Kommentar #4

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Er det lov å spørre

Publisert over 3 år siden

Hvor har du din tro fra? Har du på fritt grunnlag tatt for deg Bibelen, lest og fått aha opplevelser som: Dette går det an å tro på; dette må være sannhet. Eller har du på ett eller annet vis fått innprentet en tro som du så forsøker å få til å henge på greip ved  å lese Bibelen?

Jeg fikk innlært en tro samtidig som jeg lærte å snakke. Allerede på sønndagskolen kom den tvilen som snart førte til at det ble umulig å tro på denne læren. Jeg rakte opp hånden i protest: Ja men, da bør jo alle menneskene komme til himmelen; ingen kan jo være annerledes enn slik Gud har skapt oss!

Kommentar #5

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Jeg fikk innlært en tro samtidig som jeg lærte å snakke. Allerede på sønndagskolen kom den tvilen som snart førte til at det ble umulig å tro på denne læren. Jeg rakte opp hånden i protest: Ja men, da bør jo alle menneskene komme til himmelen; ingen kan jo være annerledes enn slik Gud har skapt oss!

Interresant! Hvor havnet du til slutt i din tro?

Ble selv aldri innprentet noe i barndommen, men fikk nok innprentelse etter at man ble troende i tenårene! Lenge etterpå gikk det vel opp for meg at om 90% av dette var sant, da var ikke den kristne guden noe särlig. Men jeg endte opp allikevel med å finne en sterkere åndelig läre i bibelen, og speislet i jesu egne ord, enn den kirken hadde fortalt meg, og merkelig nok var det luther som ble til stor hjelp. Tror nå at det finnes to forståelser, den kristne og den som er rett. :)

Kommentar #6

Vidar Sætre

2 innlegg  38 kommentarer

Meininga med livet, bibelsyn m.m.

Publisert over 3 år siden

Først vil eg nyansera det eg skreiv om at 'Viss ein er fri i Gud, bør det vera eit overkommeleg val å hoppa av frå dårlege hyrdingar'.  For viss har gått mange år i ein kyrkjelyd men etterkvart finn ut at hyrdingane er på villspor, vil det uansett vera ein vond situasjon.  Det beste hadde vore om ein hadde klart å få hyrdingane på rett veg att, men vanlegvis er dette ikkje realistisk.  Men graset er ofte ikkje grønare på den andre sida av gjerdet.  Nokre finn grønast 'gras' utanfor kristendommen, slik eg får inntrykk av at Robin Tande har gjort. 

Sjølv er eg delvis utanfor og delvis innanfor den organiserte kristne kyrkja, men for tida meir ein påhoppar enn ein avhoppar.  Men framleis går eg ikkje til nattverd, fordi den vanlege nattverdsforståinga etter mitt skjøn uttrykkjer eit egoistisk syn på Jesus. 

Svar til Robin Tande om kor eg har mi tru frå; om den er innprenta (hjernevaska) av andre, eller om eg har funne svara på fritt grunnlag?  Eg trur det mest er det siste, sjølv om eg absolutt vil gje ære til andre som har gått føre på ein inspirerande måte særleg i oppveksten.  Og eg har faktisk måtta kjempa mange harde kampar i møte med kristne som les Bibelen på sin tradisjonelle måte. 

Og det verkar som om også Robin T tenkjer ganske tradisjonelt, når han siterer sin analyse om at alle burde koma til himmelen, fordi det er slik Gud har skapt oss alle.  Men har Guds skapt oss for ein problemfri himmel (eg går ut frå at Robin T sin himmel er problemfri)?  Mitt svar er eit sterkt nei, for livet har lært meg noko heilt anna.  Livet har lært meg at me treng lutrast og modnast - ikkje at meininga med livet er å fungera i ei lukka idealverd fri frå synd og prøvingar.  Dette trass i at det står slike ting m.a. i Johannes openberring. 

Beklagelegvis har slike tankar vorte kanonisert av den kristne kyrkja.  Eg er på linje med Geir Gary Openhill når han finn meir meining i Jesu ord enn i kva kyrkjene ofte har som sentrum i si lære.  Jesus kanoniserte GT (Joh 10:35), men urkyrkja si lære i NT kom etter Jesu himmelfart.  Dessverre skjelner ikkje kyrkja sine teologar mellom det Jesus sa og gjorde og dei urkyrkjelege tolkningane av Jesus som òg har fått plass i NT.   

Kommentar #7

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Svar til dere begge

Publisert over 3 år siden

Jeg lærte bibelhistoriene samtidig med at jeg lærte å snakke og kommunisere med ord. Ingen autoritær inndoktrinering. En kjærlig og ydmyk mor stod for oppdragelsen. Det var harde tider og jeg ble samtidig konfrontert med lidelse og nød i familien og omgivelsen for øvrig. Bønn til den allmektige og kjærlige Gud både natt og dag, og hans svar i form av totalt fravær. Det som skjedde var ofte mye verre enn det man ba om å bli spart for. Ikke bare mine bønner - men jeg var flua på veggen under høylytte bønnemøter. I 1941 kom en kusine av min mor og ba menigheten be for hennes bror med kone og et lite barn som var reist med hurtigruten Richard With til Honningsvåg. Noen dager etter ble den torpedert av en britisk ubåt. 99 mennesker inkludert nevnte familie omkom.

Som tenåring leste jeg selv i Bibelen og så alle de paradoksene og selvmotsigelsene som teologer skriver om i dag, etter å ha lest haugevis av bøker om disse tingene. Jeg måtte bare slå fast allerede da at denne Guden finnes ikke, og har siden bare fått solide bekreftelser på det. Jeg har ikke behov for en slik tro heller. Et hinsidig evig liv klarer jeg ikke å forestille meg.

Men jeg interesserer meg for mennesker og liv her og nå, og hvordan vi best kan leve sammen. Vi må stilles til ansvar i det praktiske samliv for at samfunnet skal fungere best mulig. Men et hvert menneske er til enhver tid et produkt av arv og miljø. I sum må vi streve mot å påvirke hverandre positivt. Men straff har kun en prevantiv berettigelse.

Jeg kunne ha skrevet bøker om svært mye variert opplevelse blant mange slag mennesker hjemme og ute. Tro nå ikke at jeg innbilder meg at jeg er et spesielt godt menneske, men mitt menneskesyn har gjor at dersom jeg blir bedt om å nevne noen av mine fiender så blir jeg svar skyldig.

Kommentar #8

Vidar Sætre

2 innlegg  38 kommentarer

Kva for ein Gud finst/finst ikkje?

Publisert over 3 år siden

Eg er samd i mykje av det Robin Tande skreiv i sin siste kommentar; at me bør ha fokus på korleis me skal leva positivt og ansvarleg her og no, og stillast til ansvar når me ikkje gjer det, men på ein slik måte at 'straff' (her føretrekkjer eg å snakka om tukt) blir utmålt slik at det verkar oppdragande på samfunnet.  Eg kunne ønskt at kristne forkynnarar hadde sagt det same, og ikkje at Jesus tok 'straffa' i vår plass.  For det uttrykkjer ei lovlaus tru.

Eg stussar over Tande sitt vitnemål om at han kun har fått solide stadfestingar på at den Guden som han har funne i Bibelen, ikkje finst.  For det einaste han konkretiserer i den samanhengen, er trua på eit hinsidig evig liv.  Men det er nettopp den typen tru som legg vekt på kor bra me skal få det etter døden, eg tek oppgjer med.  Difor er eg på ein måte samd med Tande i at denne Guden ikkje finst.  Elles vil eg be han konkretisera kva for paradoks og sjølvmotseiingar i Bibelen som han siktar til.  Paradoks bør me kunna leva med, men direkte sjølvmotseiingar reknar eg som eit teikn på ein falsk bodskap. 

Ulukker som den nevnte med hurtigruta under 2. verdskrigen, har truleg bidratt sterkt til Robin Tande sitt areligiøse livssyn i dag.  Eg har mange uoppfylte bøner, men ser ikkje på det som eit prov for at Far i himmelen ikkje finst.  For det er ikkje alltid me skal bruka kreftene våre på å be; det kan faktisk fungera som ei ansvarsflukt i enkelte tilfelle.  Eg trur som det står om i Jesaja 55 at Guds tankar og vegar i utgangspunktet er høgare enn våre tankar og vegar.  Det betyr ikkje at eg ikkje trur eg kan protestera når bønesvaret uteblir, heller tvert om.  Og til no har eg heldigvis funne ein veg ut av krisene. 

Kommentar #9

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Vidar Sætre. Gå til den siterte teksten.
Elles vil eg be han konkretisera kva for paradoks og sjølvmotseiingar i Bibelen som han siktar til.

Les i første omgang mine innlegg Mulig med en bedre dialog? og Satan - Hvorfor?, og kommentarene.

Kommentar #10

Vidar Sætre

2 innlegg  38 kommentarer

Satan er til for å audmykja stolte menneskje

Publisert over 3 år siden

Hei Robin Tande.  Eg e lei meg fordi da har gått nåken daga sia ditt siste svar.  Men eg har hatt nåken ekstra travle daga. 

Eg har lese kommentarane dine 'Mulig med bedre dialog?' og 'Satan - hvorfor?'.  Men eg vil ta opp att med deg da eg har skreve om den utopiske draumen om ei problemfri idealverd.  For ut frå da eg les av deg, verkar du veldig forankra i den utopien.  I 'Satan - hvorfor?' skriv du at 'Skaperen sin hensikt var å skape vesener å leve sammen i ein fullkommen paradistilværelse'.  Her trur eg du (og mange med deg) bommar.  For de snakkar ikkje om vårt ego, som som regel står i veien for at me kan ha da fullkoment.  Du har kanskje høyrt ka svar han som etterlyste ei fullkomen forsamling, fekk: at viss han vart med i den forsamlinga, ville den ikkje lenger vera fullkomen.  Han fekk eit treffande svar!

Eg ser faktisk ei djup meining i Satan; nemleg at Satan e te for å audmykja stolte menneskje.  I motsetnad te alle andre Guds søner, har Satan eit stort handikap; at han ikkje e inkarnert.  Han e kun ei ånd, ikkje eit menneskje.  Dei fleste assosierer Satan kun med vondskap, men eg vil faktisk nyansera biletet; eg trur Satan har vorte veldig audmjuk, grunna sitt handikap.  Då Job med all si ærerike ferd vart hovmodig, trengte han Satan sine audmjukande verk.  Og tilsvarande med alle andre, Jesus inkludert; eg trur menneskjet treng ein motstandar for å læra lydnad; for å gå på Guds vei og ikkje spora av i sin stoltnad.

Kommentar #11

Vidar Sætre

2 innlegg  38 kommentarer

Satan er til for å audmykja stolte menneskje

Publisert over 3 år siden

Eg gløymde å laga ei overskrift på min siste kommentar. 

Kommentar #12

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Vidar Sætre. Gå til den siterte teksten.
Eg gløymde å laga ei overskrift på min siste kommentar.

Markus 3:28  "Sannelig sier jeg eder: Alle synder skal bli menneskenes barn forlatt..."

:D

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
19 dager siden / 5375 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
17 dager siden / 3728 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
18 dager siden / 1294 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
13 dager siden / 1175 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
13 dager siden / 1009 visninger
Hva nå, Etiopia?
av
Ragnhild Mestad
6 dager siden / 936 visninger
Ungdomsrus: Vi må handle nå!
av
Pernille Huseby
23 dager siden / 906 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere