Arne Helge Teigen

6

Oase, karismatisk eskatologi og elitisme.

Vi har å gjøre med oppfatninger som bygger opp om forestillinger om at man tilhører en spesielt velsignet gruppe mennesker, som er utvalgt av Gud til å gjøre større undere enn Jesus selv.

Publisert: 17. jun 2016

Den 18. 3. 2010 skrev Vårt Land om en familie som hadde mistet sin datter. De ble dagen etter oppsøkt av noen som sa at de hadde fått beskjed fra Gud om å be for den døde, og at hun skulle stå opp. Moren forteller åpenhjertig om hvor vondt og belastende dette ble. For noen år siden fortalte en student meg om en lignende affære fra sitt hjemsted, og en misjonær fortalte meg nylig at noen i landet der han arbeidet hadde åpnet en grav, og tatt ut et lik som hadde ligget i to dager. De ba om at den døde skulle bli levende igjen. Så grep politiet inn og anklaget dem for gravskjending. Affæren ble senere publisert på TV.

Man kan undre seg over hva det er som får noen til å handle på denne måten. Spørsmålet blir enda mer aktuelt nå, når det er blitt klart at Oase ledelsen har invitert Supresa Sithole som taler. Sithole hevder som kjent å ha reist opp flere mennesker fra de døde. At Sithole inviteres, betyr derfor at den tenkningen som har ført til den type episoder som jeg har fortalt om her, bekreftes. Det er urovekkende, og en kan spørre hva slags tenkning det er som ligger til grunn for en slik virksomhet. Jeg vil gi noen svar i det følgende.

Supresa Sithole er knyttet til Heidi Bakers virksomhet i Mosambik, og har dermed også forbindelse med et globalt karismatisk nettverk som kalles New Apostolic Reformation (NAR). Dette nettverket ledes blant annet av C. P Wagner, pensjonert professor i kirkevekst fra Fuller Theological Seminary. Nettverket synes å være løst sammenbundet, men har knyttet til seg karismatiske ledere som Heidi Baker, Bill Johnson, John Arnott, Mike Bicle, og Randy Clark. Man forsøker å samle kristne menigheter i en stor verdensomfattende bevegelse, for å realisere en ny apostolisk epoke. I følge bevegelsens nettside, begynte denne nye epoken i 2001http://www.icaleaders.com/about-ical/definition-of-apostle/

Dette betyr at de som er tilknyttet NAR målbærer en bestemt eskatologi. Vi har å gjøre med en tenkning om endetiden som man bør tilegne seg kunnskap om, dersom man ønsker å forstå den senere utviklingen innen den karismatiske bevegelse. Kort fortalt lærer man at de tilstander som var under aposteltiden skal gjenopprettes kort tid før Jesus gjenkomst. Da skal det oppreises apostler og profeter som har samme myndighet som Jesu apostler hadde. Disse skal motta nye åpenbaringer og utøve vidtrekkende global åndelig autoritet. I tillegg tror man at det skal reises opp en gruppe superkristne som skal gjøre større under enn Jesus. Disse er blitt kalt «Joels hær» eller også «Elias generasjonen». De oppfatningene som gjøres gjellende, bygger blant annet på en misforstått tolkning av Joels bok 2: 4 - 5. I rammen av det eskatologiske paradigmet som er utviklet, har det også vokst frem forventinger om at mennesker skal reises opp fra de døde. Dette tør være en vesentlig forklaring på de forventinger som for eksempel Todd Bentley ble gjenstand for under den såkalte Lakeland vekkelsen i 2008. Da «vekkelsen» pågikk våren 2008, ble det hevdet at Bentley hadde reist opp over tjue personer fra de døde. Dette skapte veldig begeistring og forventing i norske karismatiske miljøer, inntil hele bevegelsen temmelig skandaløst falt sammen sommeren 2008.

Mye av den rådende karismatiske tenkning og praksis verden over, styres av den typen eskatologi som jeg har antydet her. Den eskatologien spriker selvsagt noe. Den er likevel såpass entydig at den fungerer som et tolkningsparadigme innen bevegelsen.  Personer som påberoper seg å besitte eksepsjonelle gaver, som for eksempel evne til å reise folk opp fra de døde, blir betraktet som bekreftelser på de veldige forventningene.

I senere tid har noen supplert denne endetidstenkningen med tolkninger av Ef 4.11- 16 og Rom 8: 19. Med utgangspunkt i Ef. 4: 11 ff ser man for seg at det i den siste tid skal utvikles en enhet i Jesus Kristus, som er basert på den gjenopprettelsen av apostel og profetembetet som angivelig skjer ved NAR’s virksomhet. Til støtte for dette har flere også utviklet en passende tolkning av Rom 8: 19. Her leser vi i at «skapningen lengter etter at Guds barn skal åpenbares». Siden utrykket «Guds barn» er oversatt med «Guds sønner» i engelsk bibelutgave (Sons of God), brukes denne teksten for å underbygge en lære om at de som er åpne overfor NAR skal fylles av overnaturlig kraft, inntil de (blant andre kristne) blir «åpenbart i verden som Guds sønner». Disse «Guds sønner» skal beseire sykdom, død, lidelse etc. Man taler i denne forbindelse om en «Manifest Sons of God» doktrine.

Jeg spør meg av og til om bevegelser som NAR er kjent i norske karismatiske miljøer, og om lederne der er klar over at mange som de har invitert til Norge i senere år, er representative for denne bevegelsen, eller preget av den type tenkning som gjøres gjellende innen dette og lignende globale nettverk. Det gjelder personer som Bill Johnson, John Arnott, Randy Clark, Heidi Baker, og nå Suprasa Sithole. NAR’s virksomhet, er godt dokumentert i nyere studie av denne bevegelsen, blant annet i: A New Apostolic Reformation?: A Biblical Response to a Worldwide Movement av R. Douglas GeivettHolly Pivec  (2014) og i John Weavers; The New Apostolic Reformation: History of a Modern Charismatic Movement (2016). Sitholes tilknytning til denne bevegelsen omtales i sistnevnte bok fra side 102ff. Ellers finnes mye om bevegelsen på nett, selvsagt av forskjellig kvalitet. I Charisma Magazine finner man eksempelvis flere artikler av C. Peter Wagner, som altså regnes for å være bevegelsens fremste ideolog. Han skrev nylig følgende om den type eskatologi som er bærende for bevegelsen:  My favorite term is “dominion eschatology.” Why? Because Jesus did not give His Great Commission in vain. The battle will be ferocious, and we will suffer some casualties along the way.However, we will continue to push Satan back and disciple whole nations. We are aggressively retaking dominion, and the rate at which this is happening will soon become exponential. The day will come when “‘The kingdoms of this world have become the kingdoms of our Lord and of His Christ, and He shall reign forever and ever’”. http://www.charismamag.com/spirit/prophecy/15402-the-case-for-dominionism

 

Så noen linjer om min egen oppfatning. De som argumenterer for at noen utstyres med evner til å vekke opp døde, viser ofte til Matteus 10. 8, der det fortelles at Jesus gav sine tolv apostler myndighet til å helbrede, drive ut onde ånder og vekke opp døde. Saken er at dette var en bemyndigelse Jesus bare gav til de tolv apostlene. Dette fremgår tydelig av sammenhengen teksten står i (Mat 10: 1, 5, Mat 11. 1). Denne bemyndigelsen behold apostlene også da den kristne menigheten ble dannet. Derfor fortelles det i Apostelgjerningene 9: 36 - 41 at apostelen Peter vakte opp en ung kvinne fra de døde. Fortellingen viser at de troende som sørget forutsatte at Peter hadde denne myndigheten. Derfor forsøkte de ikke å vekke den døde til live selv, men tilkalte apostelen Peter.

Jeg kan ikke se at Det nye testamentet åpner for at en «nådegave» til å vekke folk opp fra de døde videreføres i den kristne menighet. Noe slikt nevnes for eksempel ikke i Markus 16: 17ff, eller i de bibeltekstene der Paulus skriver om forskjellige nådegaver/utrustning til tjeneste. Evangeliene forteller ellers at Jesus selv viste sin guddommelige makt ved å vekke opp døde. Dette tror jeg på, men jeg tror også at poenget med disse hendelsene er å bekrefte at Jesus er Guds Sønn, den eneste som er Herre over liv og død.

Døden er uomgjengelig, og mennesket skal gjennom den bare en gang. At dette er Bibelens lære, fremgår særlig klart av Hebreerbrevet 9: 27. Her skriver Hebreerbrevets forfatter om døden, nettopp som noe som mennesket må gjennom bare en gang: «Det er menneskets lodd en gang å dø, deretter dom» (Heb 9: 27). Dødens engangskarakter bekreftes ved at det i denne sammenhengen også vises til at Jesu død og oppstandelse bare skjedde en gang. Mennesker skal dø en gang, liksom Jesus Kristus døde en gang. Mennesket skal oppstå en gang (ved tidens ende), liksom Jesus oppstod en gang: « … Og liksom det er menneskets lodd en gang å dø, og deretter dom, så skal Kristus, etter å være ofret en gang for å ta bort manges synder, annen gang vise seg …» (Heb 9: 27 – 28). Dette må vi som kristne besinne oss på.

I mine øyne fremstår den tenkningen som gjøres gjeldende i NAR og lignende bevegelser som en form for elitisme. Vi har å gjøre med oppfatninger som bygger opp om forestillinger om at man tilhører en spesielt velsignet gruppe mennesker, som er utvalgt av Gud til å gjøre større undere enn Jesus selv. Dette preger, med respekt å melde, bevegelsens representanter. Problemet er at denne tenkningen bærer i seg de samme farer som enhver annen form for elitisme. Jeg har skrevet mer utfyllende om NAR her: https://www.foross.no/aktuelt/nar-en-ny-apostolisk-reformasjon-2/

 

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Hva så. Vi bygger på bibelen, så om du ikke tror den greske majoritets teksten er sann, men at jesus sa noe annet, hvorfor skal jeg da diskutere bibelen med deg?

Som kristen vil jeg legge til at det er viktig å orientere seg om tekstkritikken. Du har vel tidligere parafrasert noe fra Markus-epilogen. Den regnes som et senere tillegg til teksten. "Majoritetsteksten" er også et begrep som er sentralt. Kjenner du til hvordan det brukes i tekstkritikken og hvilke konsekvenser det bør få for vår bruk av Bibelen(NT)?

Kommentar #52

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Et vitnesbyrd om at man har blitt helbredet er en helt annen sak enn å vitne om en vrangläre.

Joda, jeg er egentlig enig med deg i det. Men for "verden" kan det framstå på en lignende måte som påstander fra kristne om bibelske saker (f.eks. helbredelse). Spørsmålet blir da om vi som kristne faktisk kan framlegge noe mer enn påstander..? TV-programmet du refererte til hadde det vært interessant å sjekke ut. Har du direkte tilgang til det på nett?

Kommentar #53

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
men dette står jo i bibelen...det er sitater fra bibelen ...hvorfor väre skeptisk til bibelen? Bedre å si at man ikke forstå og så forsöke å finne ut av det.

Jeg tror på bibelen og at hele Skriften er inspirert av Gud. Det er Guds Ord, min "åndelige mat" som holder min tro levende, og ikke tegn, under og mirakler (2.tim.3:16). Dersom jeg skulle vært avhengig av å se/oppleve det, hadde det ikke vært noe tro igjen å snakke om, for noe sånt har jeg faktisk aldri sett/opplevd.
Kommentar #54

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
du har allerde på forhånd bestemt at noe bevis skal aldri kune endre på dine meninger selv om du bedyret det motsatte. Goodbye

Du er rimelig frekk og leser inn det du selv vil I andres kommentarer. 

Jf Johannessens kommentar og spørsmål mener du deg mer kompetent enn bibel forskere og oversettere når du hevder å mene at den opprinnelige greske grunnteksten sier noe annet. 

Hvilken teologi skole har du studert? 

Kan du Arameisk?

Kommentar #55

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.
TV-programmet du refererte til hadde det vært interessant å sjekke ut. Har du direkte tilgang til det på nett?

tv programmet heter "åndenes makt" som ble vist gjentatte ganger på tv Norge. Fant en dårlig verjon av det på youtube, her er siste del hvor tv teamet en måned etter opffölging og han er fremdeles helbredet, og de får synet sjekket på rikshositalet i forbindelse med en operasjon han skulle ta, men som blir avlyst. Og legene forklarer her hvordan öyet er rettet opp ved at en muskel har blitt forkortet og selv om han nekter å bruke ordet "mirakel" (han sier kall det hva det vil) så er han positiv til at "ytre krefter" har helbredet ham og at han har fått sitt liv tilbake. https://www.youtube.com/watch?v=vLD92tVVkHg
Dette er del 4, og regner med at det er i del 3 han blir helbredet.

MEn jeg kan garantere at dete ikke overbeviser en eneste av  de skeptiske personene her som etterlyser legedokumenter. Det er nemlig ikke der problemet ligger. Så fort legedokumenter vises, da er det placebo eller ander forklaringer som gjelder. vantro krever sterkere lut enn ett lite dokument.

Kommentar #56

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Du er rimelig frekk og leser inn det du selv vil I andres kommentarer.

vår "dialog" er over.

Kommentar #57

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.
Den regnes som et senere tillegg til teksten.

Ii moderne bibelkritikk (langt i fra enstemming, by the way) regner det som ett senere tillegg og dette er spesielt bygd på ett mindre tall av greske manuskrifter som stammer fra det 4de århundre (nermere bestemt sinaitikus og vatikanus, to ekstremt lite troverdige kilder siden de er fulle av skrive feil og også avviker fra hverandre i over 3000 tilfeller). Men siden kirkefedre fra det andre århundre siterer markus 16, altså to århundreder för disse er datert, og siden majoritets teksten har hele kapittelet, og siden kirkehistoriens bibler, inkludert eldgamle arameiske syriske og peshitta, har disse avsnittene, at Aland selv påstår at dette avsnittet finnes i 99% av alle manuskrifter (majoritets tekseten), og selv anså at de stammer fra FÖR det fjerde århundre, pluss mange andre faktoror som gjlr det usannsynlig at markus skulle avslutte boken i vers 8, regner jeg det som uimotisgelig at disse er like ekte som resten av NT.

Når det gjelder teamet, nemlig det ENE ordet i matt 17:20 "apisteia" så kan alle selv sjekke opp om ord oppbygningen peker på dårlig tro, lite tro, eller om a-pistaia må bety ingen tro, altså vantro.
Nå klandrer jeg ikke ALLE bibeloversettere, som noe her påstår, bare de dårlige, som oversetter ut fra egen teologi framfor språket selv :).
De som bruker dette verset som grunnlag for at noen blir klandret for å ha for"lite tro" og dermed må prestere MER tro eller sterkere tro, i sin kritikk imot tros-undervisere, faller uansett i den gröft at de ender opp med å kritisere Jesu egen läre. Det blir feil uansett, så de burde väre glade for at denne feilaktige ordbruken i oversettelsene blir oppklart. Men blandt de kristne gjelder det som det er alle andre steder, ingen liker å bli korrigert.

Kommentar #58

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Jeg vil kraftig motsie at kristne har noen som helst plkit til å fremlegge lege dokumentasjon eller lignende som bevis for evangliet.

Det ENESTE bevis evangliet gir er at folk blir helbredet. Med andre ord, fariseere og "skirflärde" som står på siden og har på forhånd dömt helbredelsene enten som falske eller til og med som demoniske, kan uansett ikke overbevises med noe legedokument, noe som blir helt klart i det de blir konfrontert med sånt.
De andre, syke mennesker, trenger bare å bli helbredet. Når de kan si "jeg var syk, se nå er jeg frisk" for dem er det et mye bedre bevis på guds kjärlighet enn hva en ikke troende lege påstår om saken.

Som f.ek.s den blinde mannen som de "skriftlärde" forsökte å undertrykke som falsk helbredelse. Hans svar var, "jeg vet ikke, alt jeg vet er at jeg som var blind, nå kan se". Hva kan vantro forståsegpåere stille opp med sånt? De har ingen makt til å ödelegge evangliet hverken for dne helbredede eller familien, som det også viste seg i skriften at ingen kunne stoppe evangliets framgang med sine anklager imot Jesus.  De som kjenner situasjonen vet hva som er skjedd. SLike vitnesbyrd har en tendenes til også nå et stort omfang av folk, nemlig hele deres slekt og vennekrets som har kjent til sitasjonen kanskje i lang tid. HVa de negative fariseerne, some ente opp med å drepe Jesus, mener om sken da, er totalt uinterresant. Evangliet går fram uansett hva de mener. Ett eksemepl på dette er nettopp roger pedersn fra klippet over som spredte sin oplevelse og omvendelse til sin famile og naboer og til slutt ble hans vitnesbyrd spredt over hele skandinavia i og med at programmet ble sendt i disse land. Her er til og med legene med og bekrefter, men det er tydelig at hva som berörer folk er det faktum at han selv så tydelig er blitt mirakulöst helbredet, hva legene i etter tid bekrefter har ingenting med saken å gjöre.
Så tro vi virkelig at om noen skeptikere i norge som ikke engang har noe kjennskap til saken, påstår at det er falskt eller placebo, betyr noe som helst for disse? selvsagt ikke.

De burde skamme seg over at de ikke klarer å glede seg over at mennesker har mottat livsforvandlende mirakler og omvendt seg til Jesus på grunn av det, og at dette er spredt viden om.

Kommentar #59

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
De burde skamme seg over at de ikke klarer å glede seg over at mennesker har mottat livsforvandlende mirakler og omvendt seg til Jesus på grunn av det, og at dette er spredt viden om.

Du glemmer at vi som burde skamme oss kanskje er blant de som også har bedt og/eller vært til forbønn for et mirakel. Som kanskje har mistet noen i alvorlig sykdom. Jeg mener "mirakeltroendes" manglende empati for dette flertallet av oppriktig troende mennesker, burde skamme seg. Istedenfor kommer du med "enkle løsninger" om "misforstått tro" og "vantro". Å si om syke, troende mennesker at de er "vantro", fordi de ikke mottar sitt mirakel, er rett ut stygt. Så skam deg sjøl. Dersom du har forstått troen, så har du det vel i deg og burde steppe opp på landets sykehus snarest. Eller ville det vært å dra troen litt langt, kanskje...?
Kommentar #60

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Du glemmer at vi som burde skamme oss kanskje er blant de som også har bedt og/eller vært til forbønn for et mirakel. Som kanskje har mistet noen i alvorlig sykdom. Jeg mener

"Du glemmer at vi som burde skamme oss kanskje er blant de som også har bedt og/eller vært til forbønn for et mirakel."

jeg snakker om disse som ikke vil akseptere at Jesus gjör mirakler selv når de etterspurte legedokumentasjonene blir presentert. Om du er blandt disse, ja du burde du også skamme deg. At folk forsöker å be for syke, og ikke ser resultater, og dermed forsöker å finne lösningen på det, er noe helt annet, dette er akkurat hva disiplene selv gjorde.

"
Jeg mener "mirakeltroendes" manglende empati for dette flertallet av oppriktig troende mennesker, burde skamme seg."

HVorfor skjäre alle over en kan? Hvis en person som er syk, blir helbredet ev an annens forbönn - fordi han gjör akkurat det jesus sa vi skulle gjöre, helbrede de syke - er det da mangel på empati? Er ikke det faktum at Jesus helbredet syke et bevis på at han bryr seg? Er ikke det faktum at Paulus snakker om "nådegavene til å helbrede syke" og hans oppfordring til å bruke alle disse gavene, en oppfordring til å bevise at Gud er god? Hvorfor mangler paulus empati her, når han underviser om helbredelse? HVorfor mangler Jakob empati, når han sier "om det er syke, (dvs ikke kan bli friske ved egen tro) da oppsök eldste og ved troens bönn skal den syke bli friske. HVorfor er det bra når bibelen sier dette, men når mennesker sier dette, da er det manglende empati? Jeg trodde tro på alt guds ord, innebfettat disse versene også?

" Å si om syke, troende mennesker at de er "vantro", fordi de ikke mottar sitt mirakel, er rett ut stygt. Så skam deg sjøl"

Dette er en vedlig urettferdig kritikk og du vender på argumentet i et forsök på å gjöre meg til en overgriper imot syke, når det jo er jeg som bedyrer helbredelse. Verset var hentet fra hva Jesus selv sa til DISIPLENE da de ikke kunne helbrede en syk. Retter du samme kritikk imot Jesus, at han anklager den syke for i gjöre noe feil? Det MÅ du i såfall gjöre, for jeg bare repterer det Jesus sa.
Så når har jeg angrepet en syk for å gjöre noe feil? Jeg oppfordrer deg og kristne til å gå dypere inn i temat helbredelse og få en rett forståelse så dine og deres bönner faktisk helbreder den syke. Poenget er jo at evangliet er gode nyheter for den syke, ikke en anklage om at deres sykdom har noe med deres egen feil å gjöre.


SÅ NEI JEG SKAMMER MEG IKKE OVER EVANGLIET

Kommentar #61

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
At folk forsöker å be for syke,

DETTE ser jeg som manglende empati. Sett at du setter disse "forsøkene" ut i livet, og sier til foreldrene som er i ferd med å miste barnet sitt til kreft: "OK, vi forsøker å be". Dersom (eller når) ikke mirakelet skjer, er DU villig til å ta på deg ansvaret? Er du ydmyk nok til å erkjenne at DIN tro strakk ikke til, at DU må ha misforstått? Hva ville alternativet vært? Foreldrenes tro feilet? Eller barnets?

Det ser kanskje ikke slik ut, ut fra mine kommentarer, men jeg har stor respekt for folks bibeltro og folks oppriktige ønske om å følge i Jesu fotspor. Men vi MÅ også se på konsekvensene av det vi tror på og (hvertfall det vi) praktiserer. Denne helbredelsespraksisen, der vi "prøver og feiler", er rett ut kynisk. De første kristne praktiserte det ikke som vi gjør. Ingen "vi prøver og ser hvordan det går".

Mitt poeng er at denne praksisen fungerer ikke i dag. Dersom en erkjenner DET, så kan en også komme til bunns i hvorfor. Og svarene finnes i bibelen, og ikke i sykes manglende tro.

Kommentar #62

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Problemet er...

Publisert over 4 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Dette er en vedlig urettferdig kritikk og du vender på argumentet i et forsök på å gjöre meg til en overgriper imot syke, når det jo er jeg som bedyrer helbredelse.

Det er bare ord... Og (igjen), dersom du selv står overfor en syk, hvem sitt ansvar er det, når denne ikke blir frisk? Skylder du på Jesus? Han sa jo. "Disse tegn skal følge den som tror..." Dermed, dersom vi legger hendene på syke, er det VÅR tro som feiler, når mirakelet ikke skjer... eller? Noe som burde få en til å tenke seg om både, en, to, tre ganger, før en "lover" syke mennesker helbredelse.

Og enda et dilemma: Hvorfor blir bare en eller to i forbønnskøen (påstått) helbredet, når det er samme predikant som ber? Krever den ene sykdommen mer tro enn den andre? Gjelder ikke versene i Mark.16 til enhver tid, eller "slår de inn" kun når helbredelsen faktisk skjer???

Og dersom det er den syke som skal pålegges å tro: Trenger en mer tro for å bli helbredet, enn for å bli frelst?

Dessuten: Du legger vel skylden på den syke, når du skriver om manglende helbredelse som "misforstått tro". Ergo: Vi som forblir syke, har misforstått troen, altså vi har feil tro.

Konsekvenser av det du sier... Not good :-)

Kommentar #63

Kjell G. Kristensen

132 innlegg  13843 kommentarer

Placebo

Publisert over 4 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
"Tok legene feil da de sykemeldte ham pga hans öyesykdom, og senere da de friskmeldte ham? var det tilfeldig at han ble firks NÖYAKTIG da ndifon ba for ham og da den sterkt skeptiske tv kanalen filmet ham?"

Og den kristnes svar på legers bekreftelse:
"Placeboeffekten? De som snakker mye om sykdom og tror de er syke blir som regel det til slutt av sitt negative syn på helse. De som tror på helbredelse kan som en motsats bli frisk, ganske enkelt fordi en har et positivt syn på helsen."

Godt eksempel på HVORFOR det er lite hensiktsmessig å gi legedokumentasjon til kristne som allerde har bestemt seg for å väre imot. Kommer man med dokumentasjon, så er det placebo effekten som er forklaring. HVa er da vitsen med sykerlkäringer og friskerkläringer.

Leger som alle andre mennesker kan nok ta feil. Om legen tok feil i denne saken er jeg ikke kompetent til å svare deg på.
Når det gjelder plaseboeffekten er den ikke til å kimse med, den er en høyest oppegående effekt som av forskere er målt til å gi utslag fra ryggmargen. Fra norsk helseinformatikk heter det:

"På latin betyr placebo «jeg vil behage», og ordet placeboeffekt dukker opp i ulike sammenhenger i forskjellige former for behandling. En ofte brukt definisjon av begrepet er at dersom du tror en behandling vil virke på en bestemt måte, kan det få en slik effekt."

Legen du nevner behøver derfor ikke å ha tatt feil, men kunne konstantere effekten før og etter - en slik effekt behøver ikke være evigvarende... 

http://forskning.no/medisin-medisiner-menneskekroppen/2009/11/placeboeffekt-i-ryggmargen

Hele vitsen med å bevise at noe overnaturlig har skjedd bør nok være i samråd med legevitenskapen, og der bør alle ha en samlet oppfatning i tilfelle noen skulle være inhabile. At noen skulle kunne bli helbredet av Gud før tiden er inne, er i grunnen et uaktuellt tema da en ser det store antall som ikke blir helbredet samme hva en foretar seg.

Så vidt man kjenner til stammer helbredelse fra Gud fra en kraft han sender ut gjennom noe som kalles Hellig Ånd og er beskrevet slik: Men dere skal få kraft når Den hellige ånd kommer over dere, og dere skal være mine vitner i Jerusalem og hele Judea, i Samaria og helt til jordens ende.»

Disse vitnene har man desverre ikke observert på noen som helst slags måte ennå.

Utgytelsen av DHÅ er beskrevet i Apg.2.17f (i de siste dager) som er gjentakelse av Joel 3.1-5 hvor Herrens dag også er nevnt. Det er nettopp på Herrens dag Johannes får DHÅ i Åp.1.9-10. Dersom DHÅ ikke ankommer før på Herrens dag, er der heller ingen kraft til å helbrede med. Det vises blant annet hos Luk.5.17 (Jesus hadde Herrens kraft så han kunne helbrede - Apg.10.38)

Det er en slik kraft predikanter må ha for å overvinne placeboeffekten, hvordan kan en predikant ha klart å erhvervet seg denne kraften når den i praksis ikke blir utlevert før på Herrens dag? (se 2.Tess.2.2)

Kommentar #64

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Poenget er jo at evangliet er gode nyheter for den syke, ikke en anklage om at deres sykdom har noe med deres egen feil å gjöre.

Her er vi enige, men kanskje ikke så enige om hva evangeliet er...? Som ufullkomne mennesker, så kan det umulig være "frihet fra sykdom" som er budskapet. For selv om disse påståtte miraklene skjer, så er vi fortsatt under forgjengelighet, og kommer før eller siden til å bli syk igjen og til slutt dø. Hvor ble "det glade budskap" om "gode nyheter for den syke" av da? Ombestemte Gud seg...?

Kommentar #65

Kjell G. Kristensen

132 innlegg  13843 kommentarer

Ja, det er jo forutsigbart

Publisert over 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Som ufullkomne mennesker, så kan det umulig være "frihet fra sykdom" som er budskapet. For selv om disse påståtte miraklene skjer, så er vi fortsatt under forgjengelighet, og kommer før eller siden til å bli syk igjen og til slutt dø.

Om en blar seg tilbake til 5.Mos.28 som også Jesus nevner i Luk.24.26-27 (Måtte ikke Messias lide dette og så gå inn til sin herlighet?Og han begynte å utlegge for dem det som står om ham i alle skriftene, helt fra Moses av og hos alle profetene.) Fra v60Han skal igjen sende over deg alle Egypts smittsomme sykdommer som du gruer for, og de skal bli hengende ved deg.

Også alle de sykdommer og plager som ikke er nevnt i denne lovboken, skal Herren sende over deg, helt til du blir utryddet.Bare en liten flokk skal bli igjen av dere som før var tallrike som stjernene på himmelen. (Abrahams ætt, 1.Mos.22.17 - som alle folkeslag skal velsignes i - Gal.3.8) For du adlød ikke Herren din Gud.Slik Herren før gledet seg over å gjøre godt mot dere og gjøre dere tallrike, skal han nå glede seg over å gjøre ende på dere og utrydde dere. Dere skal rykkes opp av det landet du nå går inn i og skal legge under deg.

Man snakker om korsfestelse for synd - men hvilken helbredelse er ikke dette? (2.Kor.2.15-17, For vi er Kristi vellukt for Gud, blant dem som blir frelst og blant dem som går fortapt: en duft av død til død for dem som går fortapt, en duft av liv til liv for dem som blir frelst. Hvem er vel i stand til dette?  Vi er i alle fall ikke lik mange andre, som vil gjøre penger på Guds ord. Med et oppriktig sinn, ja, sendt av Gud og for Guds ansikt taler vi i Kristus. )

Kommentar #66

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Oppdraget

Publisert over 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Gjelder ikke versene i Mark.16 til enhver tid, eller "slår de inn" kun når helbredelsen faktisk skjer??

Vi, som tror, har fått et Oppdrag.  Ser at Husøy mener at dette i Markus 16 skal settes i baksetet og ikke i førersetet for vår vandring gjennom våre jordiske liv.  Det for bli opp til han - for meg er dette den innstilling som følger med vår beslutning om å ta imot og følge Jesus - ikke å være passive, men aktive troende som ikke er engstelige for å leve ut det naturlige trosliv.

"Og han sa til dem:  Gå ( vær aktiv) ut i all verden og forkynn evangeliet for all skapningen"  Hvis en da lurer på om dette skal være innstillingen som følger med vår tro - om den skal følge med inn i førersetet eller settes i baksetet - eller for den del i bagasjerommet - eller utelates fullstendig blir noe vanskelig å koble seg fra når det under alle disse versene som er under dette og de videre er fullt med referanser til andre steder i Ordet.  Det er heller ikke vanskelig for en troende å ta til seg som formidlet sannehet - det er imidlertid langt mer utfordrende å gjøre det om til egen innstillet handling. 

Nå finner jeg ingenting i min bibel om at vi, som Jesu Kristi etterfølgere, ikke skal legge hendene på de syke og be over de i Jesu navn - og tro at Gud virker med i og med at Jesus tok på seg alle våre sykdommer og aller våre plager når han ofret seg som sonoffer for deg og meg på korset på Golgata.

Slik jeg ser det, så er vår "jobb" i følge Oppdraget å gjøre det Jesus ga sine etterfølgere å gjøre; og- så er det kan skje at miraklet ikke skjer. Har vi da lest feil? Har vi misforstått? Eller er det noe utenfor oss som gjør at den helbredelseskraft som var til stede i de år Jesus virket tilsynelatende ikke er like tilgjengeligi alle situasjoner i våre dager?

I det "arbeid" jeg gjør for Gud, så holder jeg oppe Guds type standard. Selv om erfaring og hodet mitt sier "muligens" og "kanskje", så sier ikke Jesus og min bibel det. Hvis jeg ikke formidler Ordet slik det er - og - i stedet støtter meg på min tvil og åndelige svakhet - blir det da mer eller mindre sannsynlig at det følger med en helbredelse med bønnen?

Bønn har en hensikt og en adresse - det er ikke et tomt rituale. Det er å komme inn for, Gud vår Far i himmelen - her - med nød for et annet menneske og legge det fram og fra seg foran den levende Gud.

Vi kristne skal holde oppe Guds type standard i vår praksis og utøvelse av Ordet.

Kommentar #67

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

"Det naturlige trosliv"

Publisert over 4 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Vi, som tror, har fått et Oppdrag. Ser at Husøy mener at dette i Markus 16 skal settes i baksetet og ikke i førersetet for vår vandring gjennom våre jordiske liv. Det for bli opp til han - for meg er dette den innstilling som følger med vår beslutning om å ta imot og følge Jesus - ikke å være passive, men aktive troende som ikke er engstelige for å leve ut det naturlige trosliv.

Dersom Mark. 16 skal tas bokstavelig, da går jeg ut fra at alt i versene 17-18 fremdeles gjelder - også det jeg her har markert?

17 Og disse tegn skal følge dem som tror: I mitt navn skal de drive ut onde ånder, de skal tale med tunger, 18 de skal ta slanger i hendene, og om de drikker noget giftig, skal det ikke skade dem; på syke skal de legge sine hender, og de skal bli helbredet.

Kommentar #68

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Gode spørsmål. men...

Publisert over 4 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg ser det, så er vår "jobb" i følge Oppdraget å gjøre det Jesus ga sine etterfølgere å gjøre; og- så er det kan skje at miraklet ikke skjer. Har vi da lest feil? Har vi misforstått? Eller er det noe utenfor oss som gjør at den helbredelseskraft som var til stede i de år Jesus virket tilsynelatende ikke er like tilgjengeligi alle situasjoner i våre dager?

Her glemmer du jo det du viser til i bibelen:

"Og disse tegn skal følge den som tror (...) de skal legge hendene på de syke, så de blir friske". Og for de som mener disse versene (av ulike grunner) ikke skal tas hensyn til, så har vi også Jak.5:15 som sier at TROENS bønn skal lege den syke.

Mitt poeng er: Før du "lover" helbredelse til en syk, er du villig til å ta ditt ansvar, NÅR/DERSOM (stryk det som ikke passer) den syke forblir syk?

Kommentar #69

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Problemet er også...

Publisert over 4 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Hvis jeg ikke formidler Ordet slik det er - og - i stedet støtter meg på min tvil og åndelige svakhet - blir det da mer eller mindre sannsynlig at det følger med en helbredelse med bønnen?

at bibelen gir oss mer enn "mer eller mindre sannsynlig". Den gir oss LØFTER, som i "TROENS bønn skal lege den syke" og "disse tegn skal følge den som TROR". Men, dersom vi er ærlige, så stopper det der. Når du legger hendene på en syk, så gjør du det fordi du tror bibelen pålegger deg det, og ikke fordi du erfarer at det fungerer.

Dette vet jeg jo ikke, fordi jeg kjenner deg ikke. Men jeg er så godt som helt sikker på at du, med din praksis (hvor omfattende den enn er) ikke skiller deg nevneverdig fra andre kristne "forbedere", som håper på mirakler.

Kommentar #70

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Så...

Publisert over 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Men jeg er så godt som helt sikker på at du, med din praksis (hvor omfattende den enn er) ikke skiller deg nevneverdig fra andre kristne "forbedere", som håper på mirakler.

ser du ser altså et problem ved at noen tror på det som faktisk er oss gitt i og gjennom Jesus Kristus - og at vi er en aktiv del av videreføringen av det som Oppdraget som han ga til oss alle - de som vil ta imot og følge Han?  

Så - du tenker at egentlig er det vantro vi skal være - slik at OJ &co. blir rolige - det er mange som blir urolige hvis for mange begynner å ta Oppdraget på alvor, men so be it?!

Kommentar #71

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
ser du ser altså et problem ved at noen tror på det som faktisk er oss gitt i og gjennom Jesus Kristus - og at vi er en aktiv del av videreføringen av det som Oppdraget som han ga til oss alle - de som vil ta imot og følge Han?

Så - du tenker at egentlig er det vantro vi skal være - slik at OJ &co. blir rolige - det er mange som blir urolige hvis for mange begynner å ta Oppdraget på alvor, men so be it?!

Tar jeg feil, mener du?

Det jeg ser som et problem, er at du og dine likesinnede flittig siterer bibelen om hvilke tegn som skal følge DEN SOM TROR. Men når det viser seg at dere IKKE tror, så er dere ikke villig til å ta det ansvaret.

Er jeg virkelig den eneste som synes DET er et problem?

So be it.

Kommentar #72

Kjell G. Kristensen

132 innlegg  13843 kommentarer

? Hvilket oppdrag er pålagt alle?

Publisert over 4 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
et problem ved at noen tror på det som faktisk er oss gitt i og gjennom Jesus Kristus - og at vi er en aktiv del av videreføringen av det som Oppdraget som han ga til oss alle - de som vil ta imot og følge Han?

Mark.16.14-18 pålegger ikke andre enn de 11 disiplene å forkynne evangeliet og å helbrede? Problemet med at noen tror de er blitt friske ved tro..... så finnes det like mange som faktisk blir friske uten tro, akkurat som at noen ser ut til å bli helbredet ved tro og andre ikke. Så skjer faktisk også det motsatte - kan du forklare hva det kommer seg av?

Kommentar #73

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Så - du tenker at egentlig er det vantro vi skal være - slik at OJ &co. blir rolige - det er mange som blir urolige hvis for mange begynner å ta Oppdraget på alvor, men so be it?!

Så var det dette med å ta slanger i hendene og å drikke gift, Nygaard... Tar du det bokstavelig, eller er du også litt vantro?

Kommentar #74

Kjell G. Kristensen

132 innlegg  13843 kommentarer

Dårlige odds..

Publisert over 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Så var det dette med å ta slanger i hendene og å drikke gift, Nygaard... Tar du det bokstavelig, eller er du også litt vantro?

Akkurat i dette tilfelle her tro jeg man har havnet "i de dagene" som omtales blant annet i Åp.9.6... ;-)

Kommentar #75

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Dessuten: Du legger vel skylden på den syke, når du skriver om manglende helbredelse som

Nei, skyld-begrepet over å ikke evne helbredelse er det jo kritikerne som driver med.
Jeg mener ikke at noen som ikke kan helbrede noen pga vantro har skyld og skal fordömmes, like lite som et barn som ikke har lärt å gå enda skal fordömmes når han ramler. Han pröver jo, og foreldrene er vel stolte over det.
Dette med skyld og fordömmelse er det jo kritikerne som operer med i disse tilfellene. Man påstår at den syke blir fordömt for å ha for lite tro. Vel, det er feil.
Jeg anser at Jesus vil at man skal pröve å vokse i sin tro. Hvorfor pröve på en kreftsyk person, pröv helelr på egne mindre lidelser, som hodepine og ryggsmerte, og gå derfra.
Hvorfor "vantro" er likestil med fordömmelse, vet jeg ikke. Jesus sier dette som svar på hvrofr gutten ikke ble helnrdet. Er det ikke ok at han svarer rett ut. Kanskje iv da kan forstå at det vi kalelr tro, ikke er tro, men tro er noe helt annet.

Kommentar #76

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
For selv om disse påståtte miraklene skjer, så er vi fortsatt under forgjengelighet, og kommer før eller siden til å bli syk igjen og til slutt dø. Hvor ble "det glade budskap" om "gode nyheter for den syke" av da? Ombestemte Gud seg...?

Hvorfor skal man absolutt dö av en sykdom? Hva med å bli "gammel og mett av dage" som de gjorde i bibelen.

Kommentar #77

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

"Fy-listen"

Publisert over 4 år siden

Hmmm.... her i Bergen blir vi innvadert av personer med nærkontakt til fy-listen til Teigen - og takk og lov for det!  

Velkommen til en konferanse der vi utrustes og utfordres til å gå ut og nå andre mennesker, berørt av Guds kraft og kjærlighet!
Todd White, Tom Ruotolo og Jake Hamilton taler.

Program:
Onsdag 22.6 - kl 19.00
Torsdag 23.6 - kl 09.30-11.30, 13.30-15.00, kl 19.00
Fredag 24.6 - kl 09.30-11.30, 13.30-15.00, kl 19.00
EKSTRA: Konsert fredag kl. 21.30 med Uffe Christiansson, Jake Hamilton og Jesus Revolution!
Lørdag 25.6 - kl 09.30-11.30, 13.30-15.00, kl 19.00
Søndag 26.6 - kl 11.00

Mellom kl. 15 og 18 hver dag går vi ut og praktiserer det vi har lært. Les mer om Power & Love her: http://powerandlove.org/

Kommentar #78

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Så var det dette med å ta slanger i hendene og å drikke gift, Nygaard... Tar du det bokstavelig, eller er du også litt vantro?

Ja, hvorfor skulle man ikke ta det bokstavlig. Hva i all verden betyr det om dette er billedlig ment? Paulus tydeligvis regnet med at hverken slanger eller gift kunne drepe han da dette faktisk skjedde med han, og han hadde rett også. Men hadde han ikke tatt dette bokstavlig ville det vle gått värre med ham.
Forövrig, dette med å ikke ta skade av gift er mer aktuelt enn hva man skulle tro med tanke på effekten av en del prosessert mat vi dytter i oss til daglig i vår tid.

Kommentar #79

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Todd White, Tom Ruotolo og Jake Hamilton taler.

Kommer Dan Mohler også eller?

Kommentar #80

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Du mener ,,, sånn?

Publisert over 4 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet blir da om vi som kristne faktisk kan framlegge noe mer enn påstander..?

Etter at Svein Wangen i lengre tid hadde slitt med helsa fikk han påvist kreft i prostata og urinblære i august 2015. Overlegen anbefalte å fjerne alt sammen, ettersom dette var en krefttype som var veldig vanskelig å behandle. Et halvt år senere viste en ny CT-røntgen at kreften var borte, de fant ingenting! «Jesus har helbredet meg» utbryter Svein.

«Jeg skal ikke legge skjul på at det har vært en tøff tid, sier Svein. Om Jesus ville ta meg hjem til seg var jeg klar for det. Samtidig hadde jeg en dyp visshet om at Jesus kunne gjøre meg fullstendig frisk». Han forteller at hele tiden hadde et brennende ønske om få lov til å vitne for legene om at Jesus formår å gjøre under. Selv kreften er overvunnet på korset. Jeg la dette frem for menigheten og de ba inderlig til Gud for meg, flere ganger. Jeg fikk time til operasjon i september, men ettersom vi hadde meldt oss på til Israelsturen ble vi enige at jeg skulle innlegges dagen etter at vi kom hjem.

http://www.betaniafauske.no/intervju.asp?art=1114

Kommentar #81

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Trolig ikke

Publisert over 4 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Kommer Dan Mohler også eller?

Den oversikten jeg gjenga er hentet fra den originale informasjonen i sin helhet.

Kommentar #82

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Etter at Svein Wangen i lengre tid hadde slitt med helsa fikk han påvist kreft i prostata og urinblære i august 2015. Overlegen anbefalte å fjerne alt sammen, ettersom dette var en krefttype som var veldig vanskelig å behandle. Et halvt år senere viste en ny CT-røntgen at kreften var borte, de fant ingenting! «Jesus har helbredet meg» utbryter Svein.

min svigerfar fikk også servert diagnosen prostata kreft i sin tid, og på ett roger larsson möte så pekte roger på ham og sa ikke bry deg om den prostata kreften. Han visste jo selvsagt ikke noe om den tilstanden. Og han var helbredet gitt, plutselig var det ikke noe kreft der og ingen behandling var nödvendig lengre. Senere sluttet han å ta insulin spröytene også for diabetes, for hvorfor skulle ikke han like gjerne väre helbredet for det, hele den kristne familien motsatte seg dette siden det er så farlig :) Dette er mange år siden nå, men ha har aldri brukt insulin spröyte siden.
Så hörer fariseerne og de skriftlärde om dette og vil ha legenes dokumentasjon, hehe. For de har hört om noen som ba for en med kreft en gang, og denne ble ikke helbredet, og hvor stygge vi er som gir folk falskt håp om at gud helbreder, og vi vil sikker bare ha penger av dem! For å glede oss med en som har overvunnet TO ALVORLIGE sykdommer, det klarer vi ikke.
Disse folk kan få seile i sin egen sjö. Ingen som pröver å overbevise dem om at gud er god, om de vil tro noe annet.

Kommentar #83

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Den oversikten jeg gjenga er hentet fra den originale informasjonen i sin helhet.

ok, fint at de kommer. har erfaring med power and love folka. Har også gjennom gått hele divine heleaing training kursene med curry blake, kanskje en 10-12 ganger! Tror per i dag det ikke finnes noe mer klokkeren udnervisning om å helbrede syke en dette.

Kommentar #84

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Har Openhill sagt dette ?

Publisert over 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Å si om syke, troende mennesker at de er "vantro", fordi de ikke mottar sitt mirakel, er rett ut stygt. Så skam deg sjøl. Dersom du har forstått troen, så har du det vel i deg og burde steppe opp på landets sykehus snarest.

Han sier vel bare at det er bemerkelsesverdig at kristne mennesker ikke ser ut til å tro mer enn de vantro at folk kan bli helbredet...?!

Vi ser jo her på tråden hvordan flere som kaller seg kristne viser fram sin litt hånlige og mistenkelige holdning til vitnesbyrd om helbredelse...

Jeg synes det er trist å se at du fleiper om å møte opp på landets sykehus ol.

Kommentar #85

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Troen på undere

Publisert over 4 år siden

Jeg har fulgt denne debatten med interesse. Det ser ut til å foreligge tre ulike syn.

1. Noen mener at undere ikke finner sted eller noen gang har funnet sted. De benekter også at Jesus og hans etterfølgere gjorde undere. Jeg ser ikke noe poeng i å diskutere med denne gruppen.

2. Noen mener at undere fant sted i Jesu tid og i urkristendommen, men at det ikke har funnet sted undere senere. Det er særlig, men ikke utelukkende, troen på muligheten for oppvekkelse av døde som man reagerer på.

3. Noen få mener at undere fant sted i gammel tid og at undere fortsatt finner sted.

De som representerer synspunkt nr. 2, forsøker å argumentere for sitt syn med henvisning til nytestamentlige tekster. For meg virker disse argumentene dårlig fundert. Forfatteren av innlegget, Arne Helge Teigen, henviser til Mt 10 og mener at den bemyndigelse som Jesus der gir apostlene bare gjaldt dem. Geir Gary Openhill hevder med rette at undere av ulike art, også dødeoppvekkelser, ikke var forbeholdt de første apostlene. Openhill viser til Apg 22 der Paulus vekker opp Eutykos fra de døde. Undere og mirakler forutsettes som noe naturlig bl.a. i Paulus første brev til korinterne og i Jakobs brev. For øvrig nevner Lk 10 at også de sytti hadde et tilsvarende oppdrag som apostlene; se også Filip i Apg 8.

Når man først vil bruke Mt 10 til å vise at undere bare skjedde i en kort periode, medfører det også andre problem. Så vidt jeg kan se er også misjonsbefalingen i Mt 28 begrenset til apostlene og eventuelt Paulus. Betyr det i så fall at all misjon og dåp etter apostlenes død har vært illegitim? Jeg vet ikke hva Teigen vil svare på det spørsmålet, men den naturlige konklusjonen for ham burde være at det bare var apostlene som fikk det oppdraget.

Overhodet er dette synet preget av en underlig form for rasjonalisme. På den ene siden hevder man at all empiri taler mot undere, på den annen side har man ikke noe problem med å godta at det fant sted undere for nesten 2000 år siden. Det tydelig at det er troen som er og blir avgjørende for dette synet for empiri kan man knapt påberope seg.

Selv har jeg ikke opplevd undere, men jeg har vanskelig for å se hvorfor de skulle begrenses til en kort periode og være fullstendig fraværende senere. En av deltagerne på denne tråden er katolikk, og han er tydeligvis meget negativ til troen på undere selv om Den katolske kirke hevder at en rekke av deres såkalte helgener har gjort mirakler og også oppreist døde. Man kan spørre om vedkommende mener at Den katolske kirke har fremsatt løgner gjennom mer enn tusen år, men jeg tror ikke han vil svare på det.

Så vidt jeg kan se, er det Geir Gary Openhill som kommer best ut av denne debatten. Jeg ser at han heller ikke hevder at bønn for syke alltid etterfølges av helbredelse. Her er Paulus et utmerket og illustrerende eksempel. Jeg er ikke enig med Openhill når det gjelder Mk 16,9–20 som nok er et senere tillegg, men jeg kan ikke se at denne teksten gjør noe fra eller til når det gjelder hans argumenter.

Kommentar #86

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Hva med å bli "gammel og mett av dage" som de gjorde i bibelen.

Døden er uansett en "fiende", i følge bibelen.

Kommentar #87

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes det er trist å se at du fleiper om å møte opp på landets sykehus ol.

Det er ikke fleip. Jeg mener det. Har du "rett" tro, så burde sykehusene vært tømt. Dersom dette hadde fubgert som på de første kristnes tid, så hadde vi hørt og sett det i langt større omfang enn det vi faktisk gjør.

Openhill hevdet at der det ikke skjer helbredelser, er troen "misforstått".

Kommentar #88

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Du også?

Publisert over 4 år siden

Hvor blir det av versene i mark.16?

Du sjonglerer mellom "disse tegn skal følge den som tror" og "den sykes vantro".

Kommentar #89

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Mine personlige erfaringer

Publisert over 4 år siden

Jeg mener vi må også huske at helbredelse er ikke hovedbeviset på sant kristent disippelskap, men tegn på at Gudsriket er kommet nær,

På begynnelsen av 90-tallet hadde den tidligere frelsesarmesoldaten Roger Larsson flere møteserier i Mjøsområdet. I disse møtene inngikk forbønn for syke og Larsson var et navn som bl.a. media hadde markedsført med rimelig hederlig omtale.

For egen del kjente jeg en åndelig dragning og aksept om deltagelse og det ble slik - i forbønnssekvensene ble det slik at jeg fungerte som deltagende møtevert og kom svært tett inn på det som skjedde - ja, jeg deltok i den bredere helbredelsesprosessen.

På den tid var vår familie en del av menigheten Livets Senter på Lillehammer - en menighet hvor forbønn for syke var en del av møtepraksis. Menigheten var stort sett friske, men på disse mer felles frikirkelige møtene med Larsson fungerte det nærmest som å bli satt tilbake til Jesu tid. Det kom mennesker som ble båret inn av andre og noen var så preget av sykdom at en kunne mer se døden i personen enn liv. For egen del kjente jeg en deltagelse som var noe mer enn meg. Hadde det vært opp til meg og min egen vurderingevne, så ville jeg ha protestert - jo, vi kan be for deg - og deg, men ikke for deg - for deg er nok toget gått. Men- særlig for disse mest syke så tror jeg at de kjente at de ble omsvøpt av en kjærlighet og en hengivenhet om lindring/bedring/helbredelse som jeg tror de - hvis intervjuet at media etterpå - kunne forsøksvis formidle noe av ( for det er ikke enkelt å forklare Guds inngripen innad) - i hvert løft - hver berøring - hver kroppskontakt med den syke - hvert blikk - hvert ord o.s.v. kjente jeg en deltagelse av noe mer enn meg selv.

Vi lever i en tid da det å samles i menigheter som er brennende er mangelvare. Altfor mange, som en gang var en deltager i en menighet som gjerne krevede åndelig medvirkning er nå mer i en tilskuerposisjon. Livet som åndelig freelancere er en risk - det er stor fare for at ilden slukkes. Det ligger i tiden å pleie sitt eget - så også kristenlivet.

Legger inn en snutt der samme Roger Larsson - her i et klipp der han i en alder av 73 er på besøk i menigheten Livets ord i Uppsala - en menighet mange av oss har besøkt og har gode minner i fra - gjerne knyttet til helbredelse ( for egen del noe lignende det Torp innledet med - som barn/tenåring var jeg jevnlig inne på Sophies minde og jeg husker jeg overhørte en prediksjon som jeg sikkert ikke skulle høre - at dette kanskje ville gå på et vis fram til jeg ble 50, men etter den tid ville livet bli problematisk - jeg gikk med sko som var oppbygd over centimeteren, men på et møte i Uppsala ca. 1990 så kjente jeg en varme som gikk gjennom kroppen og at det skjedde noe - noe som jeg også vitnet om og som finne på tape - og jeg må si at det har holdt seg på et helbredet nivå fra da av....), men her er Larsson - som og har profetisk gave i sin preken klar på at denne menigheten som andre kan enten holde ilden brennende eller te seg slik at den gradvis dør ut ....

https://www.youtube.com/watch?v=rDUGE-UoTHk 

Har du det travelt og kun vil ha et glimt - spol inn ca. 20 min. ....

Kommentar #90

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Vedr. Markus 16 .

Publisert over 4 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Ja, hvorfor skulle man ikke ta det bokstavlig. Hva i all verden betyr det om dette er billedlig ment? Paulus tydeligvis regnet med at hverken slanger eller gift kunne drepe han da dette faktisk skjedde med han, og han hadde rett også. Men hadde han ikke tatt dette bokstavlig ville det vle gått värre med ham.

Mark 16,17-19 Og disse tegnene skal følge dem som tror: I mitt navn skal de drive ut onde ånder, de skal tale nye tungemål,                                   � �                                                               18 og de skal ta slanger i hendene. Om de drikker dødelig gift, skal det ikke skade dem, og når de legger hendene på syke, skal de bli friske." 19 Etter at Herren Jesus hadde talt med dem, ble han tatt opp til himmelen og satte seg ved Guds høyre hånd.

La oss innrømme det. Dette er vel en av de vanskeligste tekstene i NT. Det er vel også derfor den ofte blir tiet om. Problemet i disse versene er selvsagt dette med å ta slanger i hendene og å drikke gift.

Skal dette tolkes bokstavelig, eller ikke. En anerkjent tolkningsregel er, at om en møter uforståelige passasjer i skriften, så skal andre skriftsteder om mulig være med å kaste lys over den riktige meningen. Altså: Skrift tolker skrift                                                                               � �                                                                         Jeg vet ikke om det er andre skriftsteder som motsier akkurat dette som Jesus skal ha sagt. Jeg tror han har sagt det når det står slik – Men mente han det bokstavelig eller metaforisk, det er spørsmålet.

Men når en leser i Bibelen er det også lov å bruke hodet. Er det noen som virkelig tror at Jesus anbefalte de troende om å leke med slanger og å drikke gift, og hva skulle det være godt for. For å imponere kanskje. Nei, dette var ikke likt Jesus sin forkynnelse. Og det finnes andre innfallsvinkler

På meg virker det som ordene i disse vers kommer litt hulter i bulter, som kan skyldes en over    settelsesfeil, er i hvert fall min teori.

 Enn om det var nedskrevet slik, som et lite eksperiment:

I mitt navn skal de drive ut onde ånder, og de skal ta slanger i hendene, og om de drikker dødelig gift skal det ikke skade dem.                                     � �        

De skal tale i nye tungemål, og når de legger hendene på syke skal de bli friske.

Samme tekst men en litt annen rekkefølge. Nådegaven til å drive ut onde ånder som Jesus gjorde flere ganger er ikke helt uten risiko for utøveren, men Jesus garanterer her for immunitet mot slangen, symbolisert i den Onde selv, og hans ånder og demoner. Derfor taler Jesus her metaforisk og billedlig, i sammenhengen å drive Satan med sine «giftige tenner» bort fra den besatte.

Å tale i lignelser og metaforer var jo Jesus en mester til.

Det siste avsnittet i disse versene blir da bokstavelig tale. Dette med å tale i nye tungemål gjorde aldri Jesus fordi det ikke var behov for det under hans vandring. Det var jødefolket han da henvente seg til.

Men fordi han i begynnelsen av denne passasjen befalte å gå ut i all verden med evangeliet, har dette sammenheng med hendelsen på 1. pinsedag. Der var det samlet mennesker av flere tungemål, og apostlene opplevde at de forstod, og kunne forkynne på de språk som krevdes.         Å legge hendene på syke for bønn og helbredelse skjer også i dag med ønsket virkning, det kan jeg stå inne for.

Da regner jeg ikke alt som skjer på alskens sommerstevner og superkarismatiske helbredelsesmøter. Det blir for meg noe anmassende og PR aktivt.

Å ta slanger i hendene og å drikke gift ble aldri praktisert i NT sammenheng verken av apostlene eller andre troende så vidt jeg vet.                                      � �                                                                                     � �                                                                                                 Å peke på Paulus sin opplevelse i denne sammenheng halter ganske mye. Han tok ikke denne slangen i sin hånd for å vise at han ikke kunne hugge ham, elle skade. Han samlet derimot kvister til et bål da en slange plutselig bet seg fast i hånden. Om denne slangen var giftig vet vi ikke, men om han var det tviler jeg ikke på at han ble leget av Gud der og da.

Dette var en liten betenkning over en vanskelig og lite omtalt tekst i NT. Regner med å få en del pepper nå. Så det er dumt jeg må reise bort noen dager nå, så jeg ikke får forsvare meg, men kommer nok sterkt tilbake

Kommentar #91

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Matteus 17, 20

Publisert over 4 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
vil bare korrigere denne oversettelsen, det stär riktignok "lite tro" i den tragiske oversettelsen her, men 1930 sier "For eders vantros skyld", og det er det greske ordet " apistia, som aldri har betydd "lite tro", men har alltid betydd det motsatte av tro, nemlig vantro. Det er to helt forskjelilge saker, og her må vi hudflette oversetterne for at de har så lite til overs for gdus ord at de gjör så store brölere.

Jeg kommer ikke til å delta i noen diskusjon videre, men vil bare gjøre oppmerksom på hva Hans Kvalbein skriver i sin bok Matteusevangeliet (bind 2, side 86):

«Jesu svar viser først til at de har så «lite tro». Mange senere tekster har her det vanlige ordet for «vantro», apistia, som lå til grunn for NO30 (Bibelselskapets oversettelse fra 1930, min anm.). Men det er ingen tvil om at substantivet oligopistia, «lite tro», som bare forekommer her i NT, er det opprinnelige. De eldste og beste tekstene har det, og det svarer til de tidligere anklagene om «lite tro» (6, 30; 8, 26; 14,31 og 16, 8. Her brukes et adjektiv: «lite-troende».) Disse anklagene om «lite tro» er alltid rettet mot disiplene, mot dem som Jesus ventet tro og tillit fra.»

Kommentar #92

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Disse anklagene om «lite tro» er alltid rettet mot disiplene, mot dem som Jesus ventet tro og tillit fra.»

Ja, og dette følges av logikk. Dersom Jesus mente de var vantro, eller motstandere, hvorfor fulgte de ham da- minutt for minutt ?

Kommentar #93

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Han sier vel bare at det er bemerkelsesverdig at kristne mennesker ikke ser ut til å tro mer enn de vantro at folk kan bli helbredet...?!

Takk, Rune Holt, jeg siterte Jesu svar til disiplene da de ikke kunne helbrede den syke gutten, og han sa "på grunn av deres vantro" som årsak. Hverken han eller jeg la noe som helst fordömmelse over på den syke.

"helbred de syke" er rettet til disiplene.


Dessuten, som jeg har sagt, det er VI som regarer med fordömmelse over ordet at ordet "vantro" blir brukt. Som om det er ett skjells ord.

Jesus mente ikke å dytte disiplene ned, men han svarte et klinkende klart svar til sine disipler for å hjelpe dem å forstå.

DIsiplene var overbevist om at de trodde og at de kunne gjör dette, men jesus  sa til dem "vantro":

Med andre ord, det de kalte tro, var ikke tro. Og det samme gjelder da også oss, de som sier de ber i tro for syke, kan da begynne å forstå at tro ikke er det de er tillärt, men noe annet. Det er ikke värre enn det.

" Troens bönn som skal helbrede den syke" kan umulig väre den bönn kristne har bedt, fordi  de syke har altså ikke blitt helrbedet, som det blir sagt her.

La oss da forstå, at ingen har noen gang bedt troens bönn og pplevd å ikke se helbredelse. For om det er sant, da er ikke bibelen sann, for "troens bönn skal helbrede den syke". Ellers må vi konvertere til en annen religion.

La oss väre glade for at GUd hjelper oss i sitt ord og leder oss på rett vei, og förer oss ut av feilaktig forståelse av hva tro og omvendelse er.

Kommentar #94

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Så vidt jeg kan se, er det Geir Gary Openhill som kommer best ut av denne debatten. Jeg ser at han heller ikke hevder at bønn for syke alltid etterfølges av helbredelse. Her er Paulus et utmerket og illustrerende eksempel. Jeg er ikke enig med Openhill når det gjelder Mk 16,9–20 som nok er et senere tillegg, men jeg kan ikke se at denne teksten gjør noe fra eller til når det gjelder hans argumenter.

Takk, Jarl Henning , dette var en stor opmuntring for meg.

Kommentar #95

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Openhill hevdet at der det ikke skjer helbredelser, er troen

DU liker tydeligvis ikke dette, og det er helt greit, men jeg anser ikke at du greiper hva jeg forsöker å formidel. Men pröv å se det helt nöytralt, pls.


Jeg referer til den gang disiplene ba for en meget syk gutt, og deres bönn fungerte ikke.

De spör Jesus "hvorfor kunne vi ikke helbrede gutten"

Hans svar er da "på grunn av deres vantro"

Vantro, apisteia, betyr "ingen tro" a-tro, om du vill.

Åpenbaringen til disiplene er jo da, at de som mente de KUNNE helbrede gutten ved sin tro, kunne da forstå at det de kalte tro ikke er tro i det hele tatt.

Så Jesus retter opp deres misforståelse.

Så, det er ikke at "troen er misforstått."

Deres oppfatning av hva tro er og hvordan tro fungerer er misforstått. Han korrigere deres misforståelse.

Jesus, som du sikkert vet, helbredet gutten. SÅ han VET hva han snakker om!

Jesus underviser om tro og sier "alt dere ber om, tro bare at dere har det dere ber om, og det skal bli dere gitt". Dette er altså hva Jesus kaller "troens bönn". og det er lovt i bibelen at "troens bönn" skal helbrede den syke.

I hebreerne står det at tro er "full overbevisning om det som ikke kan sees"

Her har vi to kraftige og klare poenger ang tro og troens bönn, som få kristne engang vil se på.

Om du ärlig kan si at du var "fullt overbevist" om at den syke du ba for allerde "var helbredet" at halbredelsen allerde var fullkomment tilstede, selv för du ba, da kan jeg begynne å lure på hva som er feil.

Men jeg kan garantere at alle krsitne som ber fader om at han skal helbrede noen, ikke engang har hatt sin bevissthet i närheten av å väre "fullt overbevist" om at helbredelsen allerde var fullfört. HVordan kan de det, de står jo ansikt til ansikt med sykdommen, og alt de forstår å gjöre er å be som alle andre religioner gjört, og som disiplene ba og hadde bedt hele sine liv som gode jödiske gutter, nemlig de bad GUd om at han skulle gi sin kraft til situajonen å helbrede dem.

Vel Jesus korrigere dem, og sier dette er problemet. Den bönnen fungerer ikke. (det finnes tilfeller hvor det fungerer, men da kommer vi inn på ånden gaver som fungerer ut over vår tro, så det beröre oss ikke her.)

SÅ vi forstår at bibelens udnervisngin om tro er noe helt annet enn det vi kaller tro. Vår oppfanting er en misforståelse, akkurat som disiplenes oppfattelse var. Det var da en god gjerning at Jesus ville korrigere dem. Det er ikke ett angrep.
Vi har ett svakt HÅP om at gud kanskje skal svare vår bönn....det er noe helt annet. Det kaller jesus vantro.
Det er ingen fordömmelse, han bare sier, dette er "ingen tro". derfor fungerer ikke bönnen.

Kommentar #96

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
De eldste og beste tekstene har det, og det svarer til de tidligere anklagene om «lite tro»

Problemet med å bruke lite tro er at det da blir brukt som ett angrep på disiplenes evne til å tro.

Men samme verset motsier dette, for hele verset sier "Mat 17:20  Jesus sa til dem: For eders vantros skyld; for sannelig sier jeg eder: Har I tro som et sennepskorn, da kan I si til dette fjell: Flytt dig derfra og dit! og det skal flytte sig, og intet skal være umulig for eder.
"

Hvis det minste fröet, ett sennepskorn, er nok, da er det selvsagt ikke at troens deres var for liten.


Problemet var at de handlet i vantro, istedet for å forstå å handle i den tro de allerede hadde. Han sier de KUNNE helbredet gutten med den tro de hadde tilgjengelig, om de hadde visst å bruke den. Ellers er jo hele verset en anklage imot deres manglende evne, men som sagt, troen deres, om den enn var så liten som sennepsfrö, var nok. ANdre steder sier han "hvor er deres tro"? når de handler irrasjonlet i visse situajsjoner. Paulus snakker i rom 12 om å bruke det mål av tro som er gitt enhver,

Så ingen steder er det en anklage om for liten tro, for alle steder er det en oppfordring til å brke den tro man har og forvente at den bringer resulatere. Men en annen sak, vantro, var i aksjon, og dette hindret dem.

Er forövrig helt uenig i at "de beste og eldste tekster" sier "lite tro" og dermed må väre rett oversettelse. Dette er en fotnote vi finner i NIV og lignende men de tekstene de henviser til er et lite fåtall som er fulle av feil.  Disse burde aldri brukes som grunnlag for noen bibel, men i mange moderne oversettelser er de avgjörende. Vi må fölge majoritets teksten, og korrigere feilaktig oversettelser som bygger på disse få mindretalls tekstene, blandt annet ved å henvise til kirkeferdenes sitater og de eldgamle bibel versjonene som er eldre enn dise tekstene.

Anbefaler folk å se til engelske oversettelser som bygger på den overleverte teksten og er oppdatert i henhold til majoritetes tekstene og som ser totalt bort fra kodeks sinaitikus of vatikanus. Eksmlper på snne oversettelser er MKJV (modern king james) og WEB (world english bible), pluss at vi har også engelske majortetstekst oversettelsen.  WEB er forövrig den eneste totalt frie oversttelse tilgjengelig. ANbefalse på det sterkeste.

Kommentar #97

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

hvor sa jeg "den sykes vantro"?

Publisert over 4 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Hvor blir det av versene i mark.16? Du sjonglerer mellom

Ser at du sitere meg til å ha sagt "den sykes vantro"....

Det kan godt hende at jeg i en sammenheng sa dette, men jeg klarer ikke finne hvor jeg sa dette.

Hvis meg hvor jeg sa dette, så skal jeg si deg hvorfor.

Kommentar #98

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Er forövrig helt uenig i at "de beste og eldste tekster" sier "lite tro" og dermed må väre rett oversettelse. Dette er en fotnote vi finner i NIV og lignende men de tekstene de henviser til er et lite fåtall som er fulle av feil. Disse burde aldri brukes som grunnlag for noen bibel, men i mange moderne oversettelser er de avgjörende. Vi må fölge majoritets teksten, og korrigere feilaktig oversettelser som bygger på disse få mindretalls tekstene, blandt annet ved å henvise til kirkeferdenes sitater og de eldgamle bibel versjonene som er eldre enn dise tekstene.

Som sagt går jeg ikke inn i noen videre diskusjon. Jeg anbefaler Hans Johan Sagrustens bok «Det store puslespillet», ikke minst side 175 og utover, der han med stor sakkunnskap tegner et helt annet bilde. 

Med dette sier jeg takk for meg.

Kommentar #99

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
vil bare korrigere denne oversettelsen, det stär riktignok "lite tro" i den tragiske oversettelsen her, men 1930 sier "For eders vantros skyld", og det er det greske ordet " apistia, som aldri har betydd "lite tro", men har alltid betydd det motsatte av tro, nemlig vantro. Det er to helt forskjelilge saker, og her må vi hudflette oversetterne for at de har så lite til overs for gdus ord at de gjör så store brölere.

Det er heilt rett, som Kjell Arne er innpå i kommentar 91, at det greske substantivet ἀπιστία (apistía, ‘vantru’) er å finne i nokre, i hovudsak yngre, handskrifter. Den er å finne i Textus Receptus. Men den er ikkje å finne i Nestle-Aland, som tek for seg dei beste og eldste handskriftene. Her finn vi, som sagt, det greske substantivet ὀλιγοπιστία (oligopistía, ‘lite tru’ eller ‘ei tru som er liten’). Kvifor skal vi halde oss til Textus Receptus-tradisjonen? Kan du gje eit argument for det, eller forventar du at vi berre skal vi ta deg på ordet og ignorere konsensus blant så og seie alle som forskar på Det nye testamentet?

Kommentar #100

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Men den er ikkje å finne i Nestle-Aland, som tek for seg dei beste og eldste handskriftene. Her finn vi, som sagt, det greske substantivet ὀλιγοπιστία (oligopistía, ‘lite tru’ eller ‘ei tru som er liten’). Kvifor skal vi halde oss til Textus Receptus-tradisjonen? Kan du gje eit argument for det, eller forventar du at vi berre skal vi ta deg på ordet og ignorere konsensus blant så og seie alle som forskar på Det nye testamentet?

Jeg har langt ifra forlnagt at vi skal holde oss til textus receptus! Jeg har referert til majoritets tekstene. Apistian er ordet som brukes, og derfor er den engelse oversettelsena v det ordet også "unbelif", som er det eneste rette.

Du sier "de eldste og beste håndskrifter" jeg har allerde forklart hvorfor dette ikke er holdbart.

hva du mener med "det greske substantivet ἀπιστία (apistía, ‘vantru’) er å finne i nokre, i hovudsak yngre, handskrifter." NOEN? som i FÅ?  jeg har funnet det i de fleste, bortsett fra noen få.... :D

Jeg har også forklart med indre bevis i verset selv, hvorfor "lite tro" er meningslöst uansett i og med at hele jesu poeng i verset er at selv lite tro som ett sennepsfrö er nok! Dt var altså ikke deres "lille tro" som var problöemet! Jesus motsier da ikke seg selv i samme vers.

Det er også fler argumenter for dette, som at den eldgamle syriska arameiske NT bruker utrykket "no faith" og er oversatt "unbelif" 

ܠܳܐ ܗܰܝܡܳܢܽܘܬ݂ܟ݂ܽܘܢ

Denne versjon er eldre enn alle greske håndskrifter, så det totalt fjerner argumentet om at den eldste (fra det fjerde århundre) er best!
Hvis den eldste er best og dermed rett, så er i såfall er den aramiske rett, og beviser at de få greske manuskripter med "liten tro" er feil! Så da MÅ logikken nestle-aland bruker bevise at "vantro" er den rette oversettelsen.

Så dette burde väre nok, for å ikke snakke om din urettferdige  påstand om at jeg oppfordrer til en textus receptus bruk, det er helt feil, jeg er helt imot det. VI har mye bedre materiale tilgjengjelig enn det.

Så som dagt DETTE burde väre nok, for jeg er ikke her for å debattere om vantro eller liten tro skal stå i matt 17:20, for sakens egen skyld.  Dette tar jeg for beviselig og uimotsigelig rett.

Saken her er at Jesus lovte helbredelse og HVORFOR kristne ber og ikke ser resultater står i dette verset, det er poenget.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere