Arne Helge Teigen

6

Oase, karismatisk eskatologi og elitisme.

Vi har å gjøre med oppfatninger som bygger opp om forestillinger om at man tilhører en spesielt velsignet gruppe mennesker, som er utvalgt av Gud til å gjøre større undere enn Jesus selv.

Publisert: 17. jun 2016

Den 18. 3. 2010 skrev Vårt Land om en familie som hadde mistet sin datter. De ble dagen etter oppsøkt av noen som sa at de hadde fått beskjed fra Gud om å be for den døde, og at hun skulle stå opp. Moren forteller åpenhjertig om hvor vondt og belastende dette ble. For noen år siden fortalte en student meg om en lignende affære fra sitt hjemsted, og en misjonær fortalte meg nylig at noen i landet der han arbeidet hadde åpnet en grav, og tatt ut et lik som hadde ligget i to dager. De ba om at den døde skulle bli levende igjen. Så grep politiet inn og anklaget dem for gravskjending. Affæren ble senere publisert på TV.

Man kan undre seg over hva det er som får noen til å handle på denne måten. Spørsmålet blir enda mer aktuelt nå, når det er blitt klart at Oase ledelsen har invitert Supresa Sithole som taler. Sithole hevder som kjent å ha reist opp flere mennesker fra de døde. At Sithole inviteres, betyr derfor at den tenkningen som har ført til den type episoder som jeg har fortalt om her, bekreftes. Det er urovekkende, og en kan spørre hva slags tenkning det er som ligger til grunn for en slik virksomhet. Jeg vil gi noen svar i det følgende.

Supresa Sithole er knyttet til Heidi Bakers virksomhet i Mosambik, og har dermed også forbindelse med et globalt karismatisk nettverk som kalles New Apostolic Reformation (NAR). Dette nettverket ledes blant annet av C. P Wagner, pensjonert professor i kirkevekst fra Fuller Theological Seminary. Nettverket synes å være løst sammenbundet, men har knyttet til seg karismatiske ledere som Heidi Baker, Bill Johnson, John Arnott, Mike Bicle, og Randy Clark. Man forsøker å samle kristne menigheter i en stor verdensomfattende bevegelse, for å realisere en ny apostolisk epoke. I følge bevegelsens nettside, begynte denne nye epoken i 2001http://www.icaleaders.com/about-ical/definition-of-apostle/

Dette betyr at de som er tilknyttet NAR målbærer en bestemt eskatologi. Vi har å gjøre med en tenkning om endetiden som man bør tilegne seg kunnskap om, dersom man ønsker å forstå den senere utviklingen innen den karismatiske bevegelse. Kort fortalt lærer man at de tilstander som var under aposteltiden skal gjenopprettes kort tid før Jesus gjenkomst. Da skal det oppreises apostler og profeter som har samme myndighet som Jesu apostler hadde. Disse skal motta nye åpenbaringer og utøve vidtrekkende global åndelig autoritet. I tillegg tror man at det skal reises opp en gruppe superkristne som skal gjøre større under enn Jesus. Disse er blitt kalt «Joels hær» eller også «Elias generasjonen». De oppfatningene som gjøres gjellende, bygger blant annet på en misforstått tolkning av Joels bok 2: 4 - 5. I rammen av det eskatologiske paradigmet som er utviklet, har det også vokst frem forventinger om at mennesker skal reises opp fra de døde. Dette tør være en vesentlig forklaring på de forventinger som for eksempel Todd Bentley ble gjenstand for under den såkalte Lakeland vekkelsen i 2008. Da «vekkelsen» pågikk våren 2008, ble det hevdet at Bentley hadde reist opp over tjue personer fra de døde. Dette skapte veldig begeistring og forventing i norske karismatiske miljøer, inntil hele bevegelsen temmelig skandaløst falt sammen sommeren 2008.

Mye av den rådende karismatiske tenkning og praksis verden over, styres av den typen eskatologi som jeg har antydet her. Den eskatologien spriker selvsagt noe. Den er likevel såpass entydig at den fungerer som et tolkningsparadigme innen bevegelsen.  Personer som påberoper seg å besitte eksepsjonelle gaver, som for eksempel evne til å reise folk opp fra de døde, blir betraktet som bekreftelser på de veldige forventningene.

I senere tid har noen supplert denne endetidstenkningen med tolkninger av Ef 4.11- 16 og Rom 8: 19. Med utgangspunkt i Ef. 4: 11 ff ser man for seg at det i den siste tid skal utvikles en enhet i Jesus Kristus, som er basert på den gjenopprettelsen av apostel og profetembetet som angivelig skjer ved NAR’s virksomhet. Til støtte for dette har flere også utviklet en passende tolkning av Rom 8: 19. Her leser vi i at «skapningen lengter etter at Guds barn skal åpenbares». Siden utrykket «Guds barn» er oversatt med «Guds sønner» i engelsk bibelutgave (Sons of God), brukes denne teksten for å underbygge en lære om at de som er åpne overfor NAR skal fylles av overnaturlig kraft, inntil de (blant andre kristne) blir «åpenbart i verden som Guds sønner». Disse «Guds sønner» skal beseire sykdom, død, lidelse etc. Man taler i denne forbindelse om en «Manifest Sons of God» doktrine.

Jeg spør meg av og til om bevegelser som NAR er kjent i norske karismatiske miljøer, og om lederne der er klar over at mange som de har invitert til Norge i senere år, er representative for denne bevegelsen, eller preget av den type tenkning som gjøres gjellende innen dette og lignende globale nettverk. Det gjelder personer som Bill Johnson, John Arnott, Randy Clark, Heidi Baker, og nå Suprasa Sithole. NAR’s virksomhet, er godt dokumentert i nyere studie av denne bevegelsen, blant annet i: A New Apostolic Reformation?: A Biblical Response to a Worldwide Movement av R. Douglas GeivettHolly Pivec  (2014) og i John Weavers; The New Apostolic Reformation: History of a Modern Charismatic Movement (2016). Sitholes tilknytning til denne bevegelsen omtales i sistnevnte bok fra side 102ff. Ellers finnes mye om bevegelsen på nett, selvsagt av forskjellig kvalitet. I Charisma Magazine finner man eksempelvis flere artikler av C. Peter Wagner, som altså regnes for å være bevegelsens fremste ideolog. Han skrev nylig følgende om den type eskatologi som er bærende for bevegelsen:  My favorite term is “dominion eschatology.” Why? Because Jesus did not give His Great Commission in vain. The battle will be ferocious, and we will suffer some casualties along the way.However, we will continue to push Satan back and disciple whole nations. We are aggressively retaking dominion, and the rate at which this is happening will soon become exponential. The day will come when “‘The kingdoms of this world have become the kingdoms of our Lord and of His Christ, and He shall reign forever and ever’”. http://www.charismamag.com/spirit/prophecy/15402-the-case-for-dominionism

 

Så noen linjer om min egen oppfatning. De som argumenterer for at noen utstyres med evner til å vekke opp døde, viser ofte til Matteus 10. 8, der det fortelles at Jesus gav sine tolv apostler myndighet til å helbrede, drive ut onde ånder og vekke opp døde. Saken er at dette var en bemyndigelse Jesus bare gav til de tolv apostlene. Dette fremgår tydelig av sammenhengen teksten står i (Mat 10: 1, 5, Mat 11. 1). Denne bemyndigelsen behold apostlene også da den kristne menigheten ble dannet. Derfor fortelles det i Apostelgjerningene 9: 36 - 41 at apostelen Peter vakte opp en ung kvinne fra de døde. Fortellingen viser at de troende som sørget forutsatte at Peter hadde denne myndigheten. Derfor forsøkte de ikke å vekke den døde til live selv, men tilkalte apostelen Peter.

Jeg kan ikke se at Det nye testamentet åpner for at en «nådegave» til å vekke folk opp fra de døde videreføres i den kristne menighet. Noe slikt nevnes for eksempel ikke i Markus 16: 17ff, eller i de bibeltekstene der Paulus skriver om forskjellige nådegaver/utrustning til tjeneste. Evangeliene forteller ellers at Jesus selv viste sin guddommelige makt ved å vekke opp døde. Dette tror jeg på, men jeg tror også at poenget med disse hendelsene er å bekrefte at Jesus er Guds Sønn, den eneste som er Herre over liv og død.

Døden er uomgjengelig, og mennesket skal gjennom den bare en gang. At dette er Bibelens lære, fremgår særlig klart av Hebreerbrevet 9: 27. Her skriver Hebreerbrevets forfatter om døden, nettopp som noe som mennesket må gjennom bare en gang: «Det er menneskets lodd en gang å dø, deretter dom» (Heb 9: 27). Dødens engangskarakter bekreftes ved at det i denne sammenhengen også vises til at Jesu død og oppstandelse bare skjedde en gang. Mennesker skal dø en gang, liksom Jesus Kristus døde en gang. Mennesket skal oppstå en gang (ved tidens ende), liksom Jesus oppstod en gang: « … Og liksom det er menneskets lodd en gang å dø, og deretter dom, så skal Kristus, etter å være ofret en gang for å ta bort manges synder, annen gang vise seg …» (Heb 9: 27 – 28). Dette må vi som kristne besinne oss på.

I mine øyne fremstår den tenkningen som gjøres gjeldende i NAR og lignende bevegelser som en form for elitisme. Vi har å gjøre med oppfatninger som bygger opp om forestillinger om at man tilhører en spesielt velsignet gruppe mennesker, som er utvalgt av Gud til å gjøre større undere enn Jesus selv. Dette preger, med respekt å melde, bevegelsens representanter. Problemet er at denne tenkningen bærer i seg de samme farer som enhver annen form for elitisme. Jeg har skrevet mer utfyllende om NAR her: https://www.foross.no/aktuelt/nar-en-ny-apostolisk-reformasjon-2/

 

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Det er heilt rett, som Kjell Arne er innpå i kommentar 91, at det greske substantivet ἀπιστία (apistía, ‘vantru’) er å finne i nokre, i hovudsak yngre, handskrifter. Den er å finne i Textus Receptus. Men den er ikkje å finne i Nestle-Aland, som tek for seg dei beste og eldste handskriftene.

-> http://greeknewtestament.net/mt17-20

her kan du se at de to grunntekster som har "liten tro", ολιγοπιστιαν, er sinaitikus og vatikanus!

De andre bruker apistia, inkludert majoritets teksten, som omfatter LAAAAAAANGT, langt langt langt  fler manuskripter.

Så hvor du får det fra at "noen" "yngre" håndskrifter bruker apistia kun, kan man lure på.

Disse to nevnte forferdelige händskriftene bör ingen bygge på, for de har mange mange feil, og er ikke engang like hverandre i over 3000 steder. Selv om neste-aland og mange nye moderne oversettelser gjör dette, så er det kun bygd på at de er ELDST så langt vi vet av de greske.
Men jeg har allerde henvist til arameiske som er mye eldre, og den bruker "a pistia" varianten, ikke "liten tro".
Du kan forövrig også se at vulgate også bruker ordet for å väre "vantro":  incredulitatem, som på ingen måte kan oversettes med en liten, svak eller fattig tro, men må väre "ingen tro".

Dessuten, vi kan også se i de eldre kirkefedrene at de henviser til mange vers som disse "eldtste" greske sitere feil, og kirkefedrene må da ha rett, om man skal bruke nestle-aalands logikk.



Kommentar #102

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
De andre bruker apistia, inkludert majoritets teksten, som omfatter LAAAAAAANGT, langt langt langt fler manuskripter.

Så hvor du får det fra at "noen" "yngre" håndskrifter bruker apistia kun, kan man lure på.

Disse to nevnte forferdelige händskriftene bör ingen bygge på, for de har mange mange feil, og er ikke engang like hverandre i over 3000 steder.

Unnskyld, Openhill, men er du NT-forsker - siden du er så påståelig og avvisende overfor dem som kommer med kritiske merknader?

Kommentar #103

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Unnskyld, Openhill, men er du NT-forsker - siden du er så påståelig og avvisende overfor dem som kommer med kritiske merknader?

Det kan du lure på.


Men i min bok er  det ikke de "skriftlärde" som er heltene, akkurat....

Men folk får selv avgjöre om det er noen akademiske papirer eller om det er fakta som gjör at man har rett.


Forövrig anser jeg ikke at å presentere fakta er avvisende og påståelig, så kritikken din bryr jeg meg ikke om.


Kommentar #104

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

puslespill

Publisert nesten 3 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
«Det store puslespillet»,

Jeg opplever dette som en god definisjon, og som passelig ydmyk i forhold til historien og granskning av skrifter som handler om det som skjedde for 2000 år siden, skrevet ned over 100 år etter hendelsen. Mange av tekstene innholder kommentarer i marger og mellom linjene, og det var ikke enkelt å finne ut hva som var opprinnelsen. Vi får vel takke den katolske kirke for at bibeltekstene ble bevart og derfor har en bibel i våre dager?

Selv har jeg bare grunnfag i Kristendom, religion og livssyn, og kan svært lite om tekstenes opprinnelse. Jeg har derfor den dypeste respekt for dem som forsker på dette. Skriftlærde er de nok, men det er jo på grunn av de skriftlærde at vi kan lese bibelen i våre dager. Dette hadde jo ikke vært mulig dersom de uskolerte skulle gitt seg i kast med å oversette.

Det handler jo også  om tro og det mange opplever i eget liv, opplevelser og erfaringer de preferanser man har.

Jeg for min del har aldri opplevd det jeg vil kalle et mirakel som kan bevises etter vitenskapelig metoder. Jeg har aldri sett ben vokse eller andre legemsdeler vokse ut, døde som har stått eller mennesker som beviselig er mirakuløst helberdet fra alvorlige synlige sykdommer.

Jeg har sett noen som forteller om at de ble kvitt smerter e.l etter forbønn, og det er jo flott for dem, og jeg tenker at denne opplevelsen skal ingen få ta fra dem. Det er bare å takke Gud.

Jeg har sett mennesker falle i transe og skjelvinger under DHÅ kraft ( eller predikantens?) Noen har i slike settinger nok fått ny kraft til å komme videre i livet, andre har det ikke gått fullt så bra med. Slik jeg leser NT og Jesus løfte handler det først og fremst om kraft til liv og tjeneste. Det å mestre livet er det ikke alle som klarer i våre dager, Jesus kan gi et nytt perspektiv på livets strabaser. Jeg minnes fortellingen om Peter som var fengslet mens menigheten ba for ham. Plutselig kom en engel og ba han knytte skolissene. Peter så gjorde og engelen åpnet fengselsdørene for ham. Peter måtte altså gjøre det han selv kunne, engelen gjorde de som var umulig. Og kanskje er det sånn, at når vi gjør det mulige, kan Gud gjøre det umulige.

Det er noe annet enn det å søke lettvinte løsninger, Gud fiks livet mitt lissom?

Dette betyr ikke at jeg ikke tror ( på mirakler) selv om enkelte frelste på denne tråden har mistenkeliggjort min tro, noe jeg opplever som både ukristelig og frekt. Særlig når disse debatantene fremstår som de mest troende og bibelske (i denne verden?)

Jeg har vært på mange møter, og jeg har sett det jeg opplever som predikantens behov for å markere sin egen tjeneste, - ved at han f eks spiller på troende mennesker innbygde uro om de er gode nok. (frelst nok?) Noe som gjerne fører til at mange søker forbønn, og predikanten hadde dermed suksess i møtet. (viktig i forhold til eldstebrødrene)

Det som jeg opplever som et enda større markeringsbehov er når det spilles på sykdom og lidelse. Dersom predikanten taler for en forsamling på 500-600 mennesker er det jo opplagt at det finnes mange med plager og sykdom. Derfor er det ikke så underlig at mange kommer til forbønn når predikanten sier at DHÅ taler til og sier at det er noen som har vondt i kneet i forsamlingen, eller enda mer presist, du som har vondt høyre kne, kan nå komme fram. Folk har jo et behov for å bli kvitt sine plager.

Det mest ekstreme jeg har sett er Charles Ndifon som mobbet en kvinne med kreft som hadde fått amputert sitt høyre ben. Han befalte henne å kaste krykken og begynne å gå. Kvinnen sa fortvilet jeg kan jo ikke gå, jeg har bare et ben. (benet var amputert omtrent ved hoften) Han bare blåste av det og sa at hun måtte ha tro og begynne å gå. Noen hun selvsagt ikke kunne. Det hele var svært pinlig. Etter min mening mobbet han henne for ikke å ha tro. Selvsagt tror jeg Gud kan gi et slikt menneske et nytt ben, men jeg nekter å tro at han ikke hadde latt henne se at benet var vokst ut, før han hadde gitt henne befaling om å resie seg å gå.

Slik jeg leser fortellingene om Jesus,gjorde han det først. Gav mennesker mulighetene til et nytt liv ved føst å reise dem opp, for så å gi dem mulighetene til starte på nytt.

Jeg tror jeg tør si at jeg har opplevd noen under i eget liv. Ikke veldig store saker, men nok til at jeg kan si at jeg tror at Gud kan gjøre mirakler. Men jeg tror, uansett bibeloversettelser, at Gud ikke driver med manipulering, og at han enkelt og greit handler når vi minst venter det, selv når vi mangler tro.

Så må jeg si, jeg har opplvede mange flotte predikanter, som forkynner Kristus, uten forhåndsreklame om mirakelmøter. Det holder lenge med Kristus, så får heller miraklene komme i ettekant. Gud er raus og trenger ikke kommanderes.

Det er sånn jeg opplever livet, i krysspresset mellom alsken bibeloversettelser,  skriftlærde, fariseere, leg og lærd, og vanlige ikke troende, - velger jeg å stole på egne erfaringer, og den fornuften Gud tross alt har gitt meg.

Av og til er det nydelig å snakke med en pøblete ateist.

Kommentar #105

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

Tragisk

Publisert nesten 3 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Det mest ekstreme jeg har sett er Charles Ndifon som mobbet en kvinne med kreft som hadde fått amputert sitt høyre ben. Han befalte henne å kaste krykken og begynne å gå. Kvinnen sa fortvilet jeg kan jo ikke gå, jeg har bare et ben. (benet var amputert omtrent ved hoften) Han bare blåste av det og sa at hun måtte ha tro og begynne å gå. Noen hun selvsagt ikke kunne. Det hele var svært pinlig. Etter min mening mobbet han henne for ikke å ha tro. Selvsagt tror jeg Gud kan gi et slikt menneske et nytt ben, men jeg nekter å tro at han ikke hadde latt henne se at benet var vokst ut, før han hadde gitt henne befaling om å resie seg å gå.

Jeg har selv opplevd noe liknende - en overivrig predikant, som fikk "Ånden" og henvendte seg til en lokal eldstebroder i en liten, sørlandsk forsamling og ropte: "Reis deg, i Jesu navn!"  Denne eldstebroderen var poliorammet og satt i rullestol.  Det ble en pinlig stillhet da ingenting skjedde - men predikanten ga seg ikke.  Han ropte bare enda høyere - inntil den poliorammede, overrumplede eldstebroderen fikk stotret fram: "Men jeg kan jo ikke".  Det var en rystende opplevelse.

Kommentar #106

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Geir Gary Openhill (kommentar #102),

Jeg har langt ifra forlnagt at vi skal holde oss til textus receptus! Jeg har referert til majoritets tekstene. Apistian er ordet som brukes, og derfor er den engelse oversettelsena v det ordet også "unbelif", som er det eneste rette.

Textus Receptus ER lagt etter den såkalla majoritetsteksten. Eg viste til Textus Receptus-tradisjonen, som legg seg etter majoritetsteksten. Men desse er altså ikkje dei eldste tekstane. I dei eldste tekstane finn vi ikkje apistía (‘vantru’), men oligopistía (‘lite tru’ eller ‘ei tru som er liten’).

Du sier "de eldste og beste håndskrifter" jeg har allerde forklart hvorfor dette ikke er holdbart.

Vi finn apistía (‘vantru’) i Codex Ephraemi Rescriptus (C, frå ca. 450 e.Kr.), Codex Bezae (D, også forkrota D[ea], frå ca. 400 e.Kr.), Codex Regius (L, frå ca. 1270-talet) og Codex Washingtonianus (W, frå ca. 400 e.Kr.).

Dette er den såkalla majoritetsteksten, som vi finn igjen i Textus Receptus (jf. det eg skreiv om ‘Textus Receptus-tradisjonen’).

Vi finn oligopistía (‘lite tru’ eller ‘ei tru som er liten’) i Codex Sinaiticus (forkorta med den hebraiske bokstaven Aleph, frå ca. 330–360 e.Kr.), Codex Vaticanus (B, frå ca. 300–325 e.Kr.), Codex Koridethi, evt. Koridethianus eller Coridethianus (Θ, frå ca. 800-talet e.Kr.) og unisial 0281 (frå ca. 600-700-talet e.Kr.).

Sjå Novum Testamentum Greace (Nestle Aland, utg. 27, Deutsche Bibelgesellschaft 1993).

Så desse orda er funne i like mange av dei eldre kodeksane, men oligopistía er å finne i dei eldste. Dette er også grunnen til at dei kritiske utgåvene vel oligopistía framføre apistía. Fagfolka er altså usamde med deg. Meir om det heilt nedst i kommentaren min.

hva du mener med "det greske substantivet ἀπιστία (apistía, ‘vantru’) er å finne i nokre, i hovudsak yngre, handskrifter." NOEN? som i FÅ? jeg har funnet det i de fleste, bortsett fra noen få.... :D

Har eg brukt ordet ‘få’? Er dette eit desperat forsøk på ‘argumentasjon’? Ordet ‘nokre’ står i kontrast til ‘alle.’ Eg er fullt klar over at apistía står i flest. Det er jo også grunnen til at den er del av majoritetsteksten, og seinare Textus Receptus. Men apistía er ikkje å finne i dei eldste kodeksane. Og difor er det ikkje teke med i Nestle-Aland.

Jeg har også forklart med indre bevis i verset selv, hvorfor "lite tro" er meningslöst uansett i og med at hele jesu poeng i verset er at selv lite tro som ett sennepsfrö er nok! Dt var altså ikke deres "lille tro" som var problöemet! Jesus motsier da ikke seg selv i samme vers.

Så argumentet ditt er altså at du ikkje forstår teksten, og at den difor må vere feil?

Og så til det mest avslørande, i kommentar #105:

Men i min bok er det ikke de "skriftlärde" som er heltene, akkurat....

Ja, der kom den. Litt vanskeleg å skulle diskutere gresk med ein som ikkje høyrer på fagfolk. Eg håpa for di skuld at du ikkje har sama haldning overfor helsevesenet.

Kommentar #107

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Textus Receptus ER lagt etter den såkalla majoritetsteksten. Eg viste til Textus Receptus-tradisjonen, som legg seg etter majoritetsteksten. Men desse er altså ikkje dei eldste tekstane. I dei eldste tekstane finn vi ikkje apistía (‘vantru’), men oligopistía (‘lite tru’ eller ‘ei tru som er liten’).

"Textus Receptus ER lagt etter den såkalla majoritetsteksten. Eg viste til Textus Receptus-tradisjonen, som legg seg etter majoritetsteksten. Men desse er altså ikkje dei eldste tekstane. I dei eldste tekstane finn vi ikkje apistía (‘vantru’), men oligopistía (‘lite tru’ eller ‘ei tru som er liten’)."

Som sagt, textus receptus er en håndfull skrifter, ca 6, vaticanus var referert men ikke brukt som grunnlag for receptus siden den ble ansett som korrupt. Vaticans er det ene av skriftene som utgjör det nestel aland kaller "de beste og eldste". Så langt snakker vi om ETT håndskrift som utgjör det de klaller "eldste og beste", men som ble ansett som for korrupert da til å brukes til å sette sammen textus receptus. Mer om det senere.


"Vi finn apistía (‘vantru’) i Codex Ephraemi Rescriptus (C, frå ca. 450 e.Kr.), Codex Bezae (D, også forkrota D[ea], frå ca. 400 e.Kr.), Codex Regius (L, frå ca. 1270-talet) og Codex Washingtonianus (W, frå ca. 400 e.Kr.). Dette er den såkalla majoritetsteksten, som vi finn igjen i Textus Receptus (jf. det eg skreiv om ‘Textus Receptus-tradisjonen’)."

Når vi snakker om majoritets teksen idag så omfatter det tusentalls håndskrifter....
Det er umulig å finne majoritets teksten i receptus, fordi receptus mangler deler av den greske og må refere til den latinske. Majoritets teksten fölger samme tradisjon som receptus men utfyller den og utgjör langt fler teskter.

De som neste aland referer til er KUN 2. Altså TO.

"Vi finn oligopistía (‘lite tru’ eller ‘ei tru som er liten’) i Codex Sinaiticus (forkorta med den hebraiske bokstaven Aleph, frå ca. 330–360 e.Kr.), Codex Vaticanus (B, frå ca. 300–325 e.Kr.), Codex Koridethi, evt. Koridethianus eller Coridethianus (Θ, frå ca. 800-talet e.Kr.) og unisial 0281 (frå ca. 600-700-talet e.Kr.)."

Det er riktig at vi finner "liten tro" i noen fler enn vaticanus og sinaitucus, som f.ek.s den etipiske og den arabiske.
Men disse FIRE andre er IKKE blandt de "eldste og beste" som nestle aland argumentet henviser til!! argumentet er ugyldig.

Som jeg sa, så har vi bibler som er ELDRE enn nestle alands to tekster, som jeg har allerde henvist til den syriske-arameisk og disse HAR "ingen tro" i sin tekst.
Det eneste forklaringen er dermed at disse TO du henviser til er en korrupering og må bortsees fra.



"Dette er også grunnen til at dei kritiske utgåvene vel oligopistía framføre apistía. Fagfolka er altså usamde med deg. Meir om det heilt nedst i kommentaren min."

Virkelig? Er "fagfolka" uenige med meg?
La oss da se på fakta.
For det förste er det bibeloversettelser i dag som totalt ser bort fra vaticanus og sinaiticus, som også "fagfolka" gjorde da de oversatte bibelen til engelse på 1600 tallet. Var og er INGEN av disse regnet som fagfolk av deg? Ok, det er ditt problem.

INGEN bibel brukte disse to "eldste og beste" tekster för på 1800 tallet!!!

Så i de foregående nesten 1800 år var det ingen bibler som visste om disse eller brukte dem som grunnlag for noen bibel!!!! ER INGEN AV DISSE FAGFOLK. VAR ALLE DISSE BIBELEN KORRUPERT, eller er det kanskje de laaaaaangt senere fun av aleph og codex B som er problemet??

Det bedrövlige sinaiticus som er et helt idiotisk dokument, var funnet ca 1860!! För det hadde vi ETTTTT ; ETT ENESTE; dokument, som kanskje stammer fra ett funn på 1400 tallet, ingen vet. Det eneste vi vet var at erasmus regnet det som vrangläre, og var aldri brukt som grunnlag for noen voersettelse INNTIL MODERNE TID. Så ALLE ANDRE GJENNOM HELE KIRKEHISTORIEN, PLUSS ALLE SOM SER BORT FRA DISSE TO ER IKKE FAGFOLK I DINE ÖYNE?

"Har eg brukt ordet ‘få’? Er dette eit desperat forsøk på ‘argumentasjon’? Ordet ‘nokre’ står i kontrast til ‘alle.’ Eg er fullt klar over at apistía står i flest. Det er jo også grunnen til at den er del av majoritetsteksten, og seinare Textus Receptus. Men apistía er ikkje å finne i dei eldste kodeksane. Og difor er det ikkje teke med i Nestle-Aland."

Ja, jeg vet vedlig godt hva nestle aland argumentet er.
Jeg sa ikke at DU har brukt ordet "få", Men det er ett faktum at majoritets teksten teller hundretalls dokumenter, ja TUSENTALLS fragmenter som bevis, mens neste alands tekst er TO og disse inneholder utrolige feil, så synes jeg ordet "få" er ett rett ord.
Synes du ikke det selv? Vel la oss gå tilbake ca 100 år, for da var det bare ETT! Er ETT lite nok til å kalles "få"?


"Så argumentet ditt er altså at du ikkje forstår teksten, og at den difor må vere feil?"

Dette er jo et totalt meningslsöt argument, for du kan ikke argumentere for at bare du forstår teksten og ikke andre. Jeeeez.....
Verset selv inneholder en logisk selvmotsigelse om mindretalls teksten skal brukes.
Den sier jo at "liten tro" som ett senneps korn er nok, derfor er det jo selvmotsiegnde av jesus å anklage disiplene for å ha for "liten tro".
Om du ikke er enig i jesus ehr, for du selv stå for, men det er bare i disse TO eldste tekstene disse opplagte selvmotsigelsene oppstår. Ingen annen skrift ahr dette. I det minste må du akseptere at dette gjör oversettelsen ekstremt lite sannynlig.


"Ja, der kom den. Litt vanskeleg å skulle diskutere gresk med ein som ikkje høyrer på fagfolk. Eg håpa for di skuld at du ikkje har sama haldning overfor helsevesenet."

GÅr ikke til legen selv.
De "skriftlärde", som jeg henviste til som svar på noe helt annet,  var en henvisning til de som korfestet Jesus bygd på argumneter fra deres egen bibel!
Fagfolk er akkurat hva jeg henviser til. Det er disse som har oversatt bibelen i 1500 år, og som inntil nylig aldri har brukt disse "eldste og beste", og selv i dag er det nok av "fagfolk" som totalt bortset fra disse.

ALLE dine argumneter i denne posten  er ugyldige eller rent ut feil. Du er nödt til å få mer kunnskap selv for dette gidder jeg ikke, og dette er nok sagt om saken.

Kommentar #108

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

?

Publisert nesten 3 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
ALLE dine argumneter i denne posten er ugyldige eller rent ut feil. Du er nödt til å få mer kunnskap selv for dette gidder jeg ikke, og dette er nok sagt om saken.

Er det slik du møter alle du er uenig med i alle debatter?

Kommentar #109

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Er det slik du møter alle du er uenig med i alle debatter?

du har aldri sagt noe saklig til meg, bare angrepet min metode og person, påstår at jeg er sinna osv. Ingen grunn til å bruke tid på deg.
Alle kan selv studere emnet og se om argumnetne holder eller ikke, om de er ugyldige eller ikke. Dette er ikke lenger hemmelige fakta som bare er forbehold visse "forståsegpåere".
Tilbedelsen av Neste Alands greske makkverk bör fra og med vår tid väre over.

Forövrig, du liker ikke at jeg snakkerr for rett ut. Det er sak og fakta jeg henviser til. Enten er arugmentne ugylidge og feil eller ikke. Dette er ikke en fölelsessak eller ett angrep på person. ARgumentene ER ugyldige, og jeg har brukt en lang post på å vise til fakta som enhver kan finne ut av.

Men om det er personagrep du er imot, hvorfor bedriver du da selv imot meg? Hvorfor taler du ikke da imot de som kaller meg "jödehater" og "antisemitt" og angriper min person uten grunn? Det er visst helt greit? Har jeg kalt dem noe sånt?

Kommentar #110

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Geir Gary Openhill (kommentar #102),

Berre eit par kommentarar, sidan du ikkje har interesse for eller evne til normal debattkultur.

Fagfolk er akkurat hva jeg henviser til. Det er disse som har oversatt bibelen i 1500 år, og som inntil nylig aldri har brukt disse "eldste og beste", og selv i dag er det nok av "fagfolk" som totalt bortset fra disse.

Eg kan ikkje sjå at du har vist til nokre fagfolk. Eg ser berre ei lenke til ei internettside. Eg har vist til den tekstkritiske utgåva av Det nye testamentet, Novum Testamentum Greace (Nestle Aland, utg. 27, Deutsche Bibelgesellschaft 1993). Det har komme ei ny utgåva, nr. 28, men den har eg ikkje fått kjøpt endå.

Men igjen må det seiast at det er vanskeleg å skulle diskutere gresk med ein som ikkje høyrer på dei fagfolka som faktisk jobbar med gresken dagleg.

ALLE dine argumneter i denne posten er ugyldige eller rent ut feil. Du er nödt til å få mer kunnskap selv for dette gidder jeg ikke, og dette er nok sagt om saken.

Ja, dei er altså ugyldige fordi eg har vist til kompetente fagfolk. Og i motsetnad til deg, virkar det som, har eg faktisk studert gresk og nytestamentleg eksegese. Postane dine ber i alle fag preg om at du aldri har jobba seriøst med faget.

Kommentar #111

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

svar på mine innvendinger istedet for å angripe person

Publisert nesten 3 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Berre eit par kommentarar, sidan du ikkje har interesse for eller evne til normal debattkultur.

"du ikkje har interesse for eller evne til normal debattkultur."

Anklage imot person, istedet for å svare på fakta. Dette lar jeg de kristne stå for. Jeg regner meg ikke som medlem av hva for religion dere er med i, for dette jeg har opplevd på dette forumet tar jeg ikke del i.

"Eg kan ikkje sjå at du har vist til nokre fagfolk. Eg ser berre ei lenke til ei internettside."


uhm... linken viser til hele apparatet av de greske manuskripter, kirkefedreens sitater av gamle NT utgaver og eldgamle bibler. Dette er "fagfolk"s verk!  Dette ER kildemateraliet! Dette er beviset for mine påstander!
Men det er altså feil å bevise påstander med å henvise til fakta disse "fagfolk" har samlet? Skal det virke som ett meninsgfylt svar i mine öyne?



"Eg har vist til den tekstkritiske utgåva av Det nye testamentet, Novum Testamentum Greace (Nestle Aland, utg. 27, Deutsche Bibelgesellschaft 1993). Det har komme ei ny utgåva, nr. 28, men den har eg ikkje fått kjøpt endå.""

Fullstendig klar over at du henviser og opphöyer nestle alands greske NT som ett verdig grunnlag for oversettelser. Det  burde du ha forstått, siden jeg har motsagt nestle alands greske NT i klare ordlag som svar på dine poster.

Det er denne som bygger på "de beste og eldste greske håndskrifter" som jeg ha vist deg er 2 stykker. Og ingen av dem var brukt inntil midten av 1800 tallet. Bare vaticanus var kjent da NT ble oversatt til engelsk, men ikke brukt, fordi skaperne av textus receptus anså den som korrupt! (les om erasmus, og hans ståsted ang vaticans)

Er noe av det jeg sier her feil?
Kjenner du til de historiske fakta rundt dette?

For det eneste svaret du gir er å fortsette å refere til det samme dokumentet....

Mennene bak denne nye greske utgaven som har fått urettferdig stor innflytelse på moderne oversettelser, og som forövrig ikke stemmer overrens med en eneste gresk håndskrift i hele verden, men er et menneskelagd lappverk -  Bygger på to, kun to, manuskrifter som er både historisk og tekstmessig beviselig ubrukelige som grunnlag.

Dette fordi man i nyere tid mener å ha funnet ut at disse er to do eldste i verden (fra det 4de århundre). Men som sagt, vi har TAKK VÄRE "FAGOLK" mye bedre OG eldre materiale som motsier disse.

Hvorfor ikke svare på hvorfor DU selv mener majoritetsteksten, kirkefedrene de eldre syriske arameiske bibler osv, som alle motsier nestel alands to skrifter er uverdige og feil? Du gjör ikke annet enn å angripe min person men har ikke gitt ett eneste svar annet enn å fortsette å henvise til nöyaktig den kilde jeg sier er korrupt.

Vi snakker om KUN ett ord. "liten-tro" eller "vantro". Det er uimotsigelig og beviselig feil å oversette det "liten tro, jeg har gitt mange grunner for dette, du svarer ikke med logiske gjensvar, men kommer med angrep på min person og fortsetter å påstå at nestel alan er rett, uten å gi annen grunn at disse er "fagfolk. HVa er meningen med dette? ALt dette tyder på i mine öyne er at du ikke vet hva du snakker om.

"Ja, dei er altså ugyldige fordi eg har vist til kompetente fagfolk."

Hvordan i all verden klarer du å konkludere med at dine argumenter er feil FORDI du har henvist til  "fagfolk"? HVor kan jeg ha påstått noe sånt. ALle fakta jeg henviser til er også fra "fagfolk" faktisk, alle fagfolk bak bibeloversettelser helt intill Nestla Aland! Er disse de eneste fagfolk i verden som alle KUN må lytte til?

Jeg har henvist til ALLE oversettere av bibelen gjennom hele kirkehistorien inntil codex sinaiticus ble funnet i sinai (i opprevne biter, vel og merke) . Dette ble sent funnet av Tischendorf rundt 1860 og senere brukt som "det beste" greske håndskrift. Inntil da var INGEN av disse "beste og greske skrifter" brukt!

Jeg har henvist til oversetterne av vulgate, den vanligste oversettelsen i kirkehistorien verden inntil textus receptus ble samlet. Var ingen av disse fagfolk?

Jeg har henvist til skaperne av receptus, som ikke anså noen av nestle alands skrifter som brukbare fordi de beviselig er koruppte. (riktig nok kjente de bare til vaticanus siden sinaiticus ikke var funnet enda, fordi det er bare värt kjent i kort tid)



osv, osv

Men dette BURDE du vite alt om siden du sier du har studetert dette og vet bedre enn meg, men tross det har du ikke gitt noen logiske svar imot dette i det hele tatt, bare gjentatt samme henvisning til codex alaph/B som nestle aland bygger på.

Jeg har henvist til HELE det greske apparatus som "fagfolk" har satt sammen som brukes av alle oversettere i verde - og det bare blåser du bort som en "internet link"

Pluss de kilder fra kirkefedre "fagfolk" har tilveiebrakt pluss de gamle syrisk/arameiske bibler som er opprettholdt og tilveiebrakt av öst-ortodoxe kirke. Har henvist til menne bak textus receptus som anså vaticans som korrupt og ikke brubar som kilde til oversettelse.

Du har henvist til at du har gått på skole....

Ja, noen tror visst vi er tilbake i den tid da kun de som selv sier de har gått å lärt dette av andre "fagfolk" (som tydeligvis også kun henviser til nestle aland)  på en verdig nok skole skal kunne fortelle alle oss andre hva som er rett.

Heldigvis er det ikke slik i virkeligheten.

FAKTA BRYR SEG IKKE OM FÖLELSER, PERSON ELLER HVILKEN SKOLE DU GIKK PÅ. FAKTA ER FAKTA.

Kommentar #112

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Novum Testamentum Greace (Nestle Aland, utg. 27, Deutsche Bibelgesellschaft 1993). Det har komme ei ny utgåva, nr. 28, men den har eg ikkje fått kjøpt endå.

Jeg har hele NA28 utgaven her framfor meg akkurat nå, i min besittelse! Da skulle jeg vel ha mer rett, da eller?

Kommentar #113

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Berre eit par kommentarar, sidan du ikkje har interesse for eller evne til normal debattkultur.

Da må jeg väre ukjent med normal debatt kultur....


For jeg har gitt deg en stor mengde fakta som bakgrunn for mitt argument og brukte mye tid på å vise til disse for mine påstander, hvor har du engang forsökt å svare på dem? Annet enn å henvise til dine to fagfolk igjen og igjen?

DU sier du ikke kan svare på meg for jeg kan ikke gresk som du kan.
Men jeg gav deg også tekst relatert argument som bevis for hvorfor "liten tro" ikke er en sannsynlig oversettelse. Det har ingenting med gresk å gjöre.
Hele dette argumentet avviste du kun med "du forstår ikke verset".

Er det sånn det foregår i normal debatt kultur?

SKulle jeg videre forsöke å etterspörre hva du faktisk mener, så er ditt svar: "Fagfolk" og, Jeg har gått på skole og kan dette.

Er det dette som er normal debatt kultur? Ja, da er jeg nok ikke kjent med det, og helt sikker har ikke evne til det....du har rett. Tror jeg holder meg til den varianten av debatt som går ut på å gi og svare på fakta, om det er greit for deg.

Kommentar #114

Kjell Arne Norum

58 innlegg  670 kommentarer

Noen sitater

Publisert nesten 3 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Virkelig? Er "fagfolka" uenige med meg?
La oss da se på fakta.
For det förste er det bibeloversettelser i dag som totalt ser bort fra vaticanus og sinaiticus, som også "fagfolka" gjorde da de oversatte bibelen til engelse på 1600 tallet. Var og er INGEN av disse regnet som fagfolk av deg? Ok, det er ditt problem.

INGEN bibel brukte disse to "eldste og beste" tekster för på 1800 tallet!!!

Så i de foregående nesten 1800 år var det ingen bibler som visste om disse eller brukte dem som grunnlag for noen bibel!!!! ER INGEN AV DISSE FAGFOLK. VAR ALLE DISSE BIBELEN KORRUPERT, eller er det kanskje de laaaaaangt senere fun av aleph og codex B som er problemet??

Det bedrövlige sinaiticus som er et helt idiotisk dokument, var funnet ca 1860!! För det hadde vi ETTTTT ; ETT ENESTE; dokument, som kanskje stammer fra ett funn på 1400 tallet, ingen vet. Det eneste vi vet var at erasmus regnet det som vrangläre, og var aldri brukt som grunnlag for noen voersettelse INNTIL MODERNE TID. Så ALLE ANDRE GJENNOM HELE KIRKEHISTORIEN, PLUSS ALLE SOM SER BORT FRA DISSE TO ER IKKE FAGFOLK I DINE ÖYNE?

Jeg har en langvarig pause fra Verdidebatt, men lar meg likevel av og til friste til å komme med en saksopplysning eller et og annet sitat.

Sitatet ovenfor er fra et svar fra deg til Kjetil Kringlebotten. 

Jeg er på ingen måte noen ekspert på håndskriftenes historie, men jeg synes det kan være verdt å sitere noen avsnitt fra Hans Johan Sagrustens bok «Det store puslespillet». Sagrusten har arbeidet som bibeloversetter i Det norske bibelselskap. Sitatene får tale for seg selv.

«For 120 år siden hadde en ikke tilgang til noen manuskripter som gikk tilbake til tida før kirkemøtet i Nikea. Ved inngangen til 1900-tallet hadde forskerne bare tilgang til to store manuskripter fra 300-tallet: Codex Sinaiticus og Codex Vaticanus. Men ingen av dem viser til hvordan Det nye testamentet så ut før år 325.» (Side 69)

«Tekstforskninga blir aldri mer den samme som før de store papyrusfunnene på 1930-tallet. Da ble det en gang for alle åpnet et vindu inn til 200-tallet, slik at alle som vil, kan se hvordan teksta til Det nye testamentet så ut før kristendommen ble statsreligion i Romerriket, og før den store forfølgelsen på 300-tallet.» (Side 87)

«Publiseringa av Papyrus 75 slo beina under denne teorien (om en revisjon av bibelteksten på 300-tallet – min anm.). Manuskriptet blir datert til tida rundt år 200 e. Kr. Mange forskere har undersøkt det, og et stadig klarere bilde har trådt fram fra undersøkelsene: Teksta i Papyrus 75 er så lik det gamle manuskriptet i Vatikan-biblioteket, Codex Vaticanus, at det ene manuskriptet nesten kan være skrevet av fra det andre. Trolig er begge etterkommere etter det samme manuskriptet, som må ha vært svært gammelt. Likheten bevitner at den tekstforma vi finner i Codex Vaticanus, må stamme helt tilbake fra 100-tallet e. Kr.» (Side 124-25)

«Noen har den holdningen at moderne bibelvitenskap fjerner seg lenger og lenger bort fra originalen, bort fra den opprinnelige bibelteksta. Etter mitt syn er det motsatt: Alle de gamle funnene av manuskripter til Bibelen, og det nøyaktige, vitenskapelige arbeidet med disse tekstene, har ført oss nærmere og nærmere de opprinnelige tekstene, som de første forfatterne i Bibelen skrev ned. Vi har aldri vært nærmere enn i vår egen tid.» (Side 142)

Med dette ønsker jeg alle en god sommer videre.

Kommentar #115

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
«Publiseringa av Papyrus 75 slo beina under denne teorien (om en revisjon av bibelteksten på 300-tallet – min anm.). Manuskriptet blir datert til tida rundt år 200 e. Kr

Papyrus 75 inneholder en del av lukas og en del av johannes kun.
Det er datert til det tredje århundre av nestle aland selv (viktig fordi påstanden om "rundt år 200") kan bety allerde på 100 tallet engang, og da skulle de i såfall motsi de eldgamle arameiske skrifter som er eldre enn alle greske og stammer fra 100 tallet. Dermed har den ekte dateringen ngen betydning i denne sammenheng.

Når det gjelder at de skulle bevise vatikanus som ett "beste" dokument:

Selv denne lille delen av NT som papyrus 75 omfatter, avviker fra vatikanus i närmere 10% av teksten! SÅ det er langt i fra noe bevis! Tvert imot. OM dette er ekte, så er vatikanus 10% feil!

Og sinaitikus (som i seg selv avviker fra vatikanus på fler en 3000 steder) aviker enda mer!

Så dermed er det totalt ubrukelig både til å bevise Nestle Alands teori, men i denne debattet er det også ubrukelig i å bevise hvordan matt 17:20 skal oversettes.

Om vi skal fölge logikken og henvise til de eldste bibler vi har, så MÅ nödvedigvis de fra 100 tallet väre de beste!

Og da beviser de min påstand om at vatikanus og sinaticus er korrpuert pluss at de beviser majoritets tekstens bruk av ordet "vantro".

Mest leste siste måned

Bryllup med bismak
av
Trond Langen
29 dager siden / 2353 visninger
Den verkeleg raude fare
av
Emil André Erstad
21 dager siden / 1909 visninger
Kjønnsideologi på avveie
av
Marit Johanne Bruset
14 dager siden / 1899 visninger
Spooky sjamanisme?
av
Vårt Land
26 dager siden / 1767 visninger
Slutt å gjøre kirken kul!
av
Merete Thomassen
rundt 1 måned siden / 1733 visninger
Kunnskapsløst om «koranskoler»
av
Usman Rana
14 dager siden / 1537 visninger
En fallende stjerne?
av
Vårt Land
14 dager siden / 1230 visninger
Kallmyrs tabbe
av
Vårt Land
17 dager siden / 1160 visninger
Forledet av Frp
av
Vårt Land
21 dager siden / 1098 visninger
Bli i kirken, Märtha Louise!
av
Vårt Land
rundt 1 måned siden / 1070 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere