Rune Berglund Steen

26

Orlando. Homofobi dreper.

Homofobi dreper. Mange, også i Norge, trenger å gå noen runder med seg selv på dette. Gå dem nå.

Publisert: 13. jun 2016

Noen vil si at dette ikke handler om islam. Andre vil bli rasende over påstanden.

Hvis noen begår ondskap i kristendommens navn, vil jeg si at dette ikke er kristendom. Jeg vil si at dette ikke er kristent. Det er ment som en avstandtagen, en moralsk fordømmelse, et uttrykk for fremmedhet og avsky for handlingen, en opprørthet og et raseri over at noen perverterer mitt menneskesyn på dette viset.

På samme måte sier noen at dette ikke er islam. Det er en uttalelse som betyr at dette ikke er hva islam er for dem, at dette ikke er hva de mener islam er, og hva de ønsker islam skal være. Å bli rasende på grunn av slike uttalelser, er et merkelig selvmål. Dette er jo hva vi alle burde ønske - at alle skal si at ondskap som dette er uforenlig med deres tro og deres livssyn.

Samtidig kan onde handlinger som dette på et annet plan selvsagt ha noe med religion å gjøre. Foreløpig vet man lite om gjerningsmannen tro. Det man kan si, er at konservative og reaksjonære utgaver av religion ofte har bidratt til hat mot og forfølgelse av homofile, og ofte gjør det stadig. Reaksjonære utgaver av religion har bidratt til at heterofiles subjektive opplevelse av fremmedhet for skeiv kjærlighet, blir opphøyd til en moralsk rettesnor, og et grunnlag for moralsk forargelse, blindhet og hat. Det er derfor alle religioner, også islam, og alle religiøse, også muslimer, har et ansvar for å kjempe mot holdninger som dette - holdninger som bare kan skape hat, ondskap, lidelse og sorg.

Homofobi dreper. Mange, også i Norge, trenger å gå noen runder med seg selv på dette. Gå dem nå.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #251

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Så da mener du altså, gitt det du nå har skrevet mange ganger, at Hadia Tajik oppfordrer til drap (selv om hun ikke sier det i offentligheten)?

Ja nå tar du deg opp.

Spørsmålet skal nødvendigvis ikke rettes til undertegnede men til dem som tror på Koranen. Koranens budskap er så ondsinnet mot vantroende og sine egne jevnf. Sharialoven at en må ha lov til å spørre om vedkommende virkelig tror på dette. Det har hun bekreftet så egentlig er saken avklart for meg. Det er dog et hav av avstand fra å tro til å oppfordre til bekjempelse. Det har hun ikke gjort. Derfor kan en ikke si at hun oppfordrer til drap.

Ja skrekk og gru men slik er Koranen

Kommentar #252

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Svarte du på spørsmålet mitt nå, Johannessen?

Publisert nesten 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Men jeg tar ham bare på ordet når han uttaler seg om islam og Koranen. Om han mener noe annet enn det han faktisk skriver, bl.a. når det gjelder Hadia Tajik, går jeg ut fra at han kan komme med noen presisjoner og nyanseringer selv. Jeg må imidlertid vedgå at jeg ikke er særlig optimistisk i så måte.

De fleste er vel enige om at guden i GT og guden i Koranen har svært mye felles når det kommer til bestialitet og grusomhet.

GT er, etter hva jeg forstår, nærmest å betrakte som en anakronisme for de kristne.  Men er det samme tilfellet for muslimenes forhold til Koranen?

Vi vet alle svaret.  Koranen er ALLE muslimers autorative skrift.  Alt kommer direkte fra Allah.  De (Tajik inkl.) kan ikke forandre så mye som en tøddel.  Den har ingen "best før" dato.

Når så Tajik sier at Koranen bør utdeles til alle muslimske ungdommer, og hun har hatt en liggende godt synlig på kontoret sitt, er det ikke urimelig at hun får spørsmål om dens innhold.  Og om hun går god for dette.

Kommentar #253

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Så bra

Publisert nesten 4 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
"hvor kommer moralen fra?"

at jeg fikk repetert dette igjen. Takk for det ... takk for det! :-)

Kommentar #254

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Tajik

Publisert nesten 4 år siden
Audun Wold. Gå til den siterte teksten.
Vi vet alle svaret. Koranen er ALLE muslimers autorative skrift. Alt kommer direkte fra Allah. De (Tajik inkl.) kan ikke forandre så mye som en tøddel. Den har ingen "best før" dato.

Når så Tajik sier at Koranen bør utdeles til alle muslimske ungdommer, og hun har hatt en liggende godt synlig på kontoret sitt, er det ikke urimelig at hun får spørsmål om dens innhold. Og om hun går god for dette.

Disse spørsmålene får hun jo stadig vekk.  I et "Min tro"-intervju i Vårt Land for noen år siden sa hun bl.a. dette:

– Jeg blir oppgitt og lei meg over religiøse mennesker som lar ekstremistene sette dagsorden. Det gjelder muslimske ekstremister. Det gjelder også ekstreme sekulære som er redd for muslimer. Jeg ser gjerne at flere muslimer tar religionen sin tilbake fra ekstremistene. Noen må gjøre noe, og denne noen må være deg. Det er mye som er vanskelig i måten islam blir praktisert på. Snakker vi ikke om det, kan det heller ikke skje en endring. Det er et behov for at man tar ansvar og er villige til å ta de vanskelige diskusjonene. Det kommer til å gjøre vondt, men det skal vi ikke være redd for.

Selv sier Hadia Tajik at hun har et ambivalent forhold til Koranen.

– Den er tolket ut fra et patriarkalsk ståsted. Jeg synes det er krevende at det preger tolkningen også i dag. I andre land er det en mer kritisk og reflektert debatt rundt tolkningen av Koranen. Amina Wadud har blant annet skrevet boka Qur'an and Woman: Reading the Sacred Text from a Woman's Perspecitve, nevner hun.

– Religiøse tekster er som andre tekster, de gir mening først i møte med sin leser. Da blir de levende. Vi bør ha et kritisk forhold til det vi leser, og det er umulig å lese en tekst uten å tolke den. Derfor må vi få kunne si at vi kanskje trenger flere tolkninger av Koranen.

Kommentar #255

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Bra

Publisert nesten 4 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
1, 2, 3 ,7, 8 og 9 tror heller ikke jeg, som ikke har hatt hjelp fra Bibelen.

Jeg er glad for at du ikke tror noen av disse tingene. Idag blir blir dette forkynt på mange av Vestens universiteter. Min generasjon betaler penger for å lære disse tullete tingene.

Kommentar #256

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Kommentar

Publisert nesten 4 år siden
Hans Petter Nøkling. Gå til den siterte teksten.
Tilbake til Moseboken, og gitt Guds forutvitenhet så kan jo Gud også vite utfallet dersom straffen hadde vært annerledes. Til og med om noen få ble dømt slik, så kan det hende at utfallet av at det ikke var så streng straff, hadde vært så mye værre. Vel, dette er jo nokså spekulativt, men det er ihvertfall en mulighet. Virkeligheten er så kompleks og omfattende at et lite begrenset menneske bør være ydmyk. Jeg er ihvertfall ikke istand til å begripe dette helt, men jeg er overbevist om at Gud finnes og er allgod og uforanderlig i sin moralske natur, og at det da må finnes et fornuftig svar på dette - selv om jeg ikke helt vet hva det er.

Takk for svar. 

Spørsmålet om Guds uforanderlige natur er et godt spørsmål. Dette er noe jeg skal undersøke mer selv. Går gjennom en veldig god podcast av Mosebøkene for tiden, men er ikke kommet til 3 Mosebok enda. Kanskje Craig har noen gode svar på disse spørsmålene som filosof. 

Kommentar #257

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Ok

Publisert nesten 4 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
vel problemet er at du likevel finner kristne som mener at homofile fortjener dødstraff

en liten samling av utalleser fra både kristne og muslimer.

Det finnes kultur radikale Marxistiske ateister som vil ødlegge Vestens sivlisasjon. Disse er det forresten mange av i akademia. Betyr dette at alle ateister tilber Marx og Stalin? Selvsagt ikke. 

1. Forskjellen på kristne og homofile er at kristne dreper ikke homofile. I Midtøsten blir du faktisk drept for homofili. 

2. Disse predikantene i videoene preker død over alle synder ikke bare homofili. Dette er som oftest ment som åndelig død som skiller oss fra Gud. Kirken har aldri blitt gitt autoritet til å avlive folk. Dette er noe staten skal avgjøre. I Islam er det ikke forskjell på lover til Moskee og stat. Kirken derimot har helt siden begynnelsen benyttet seg av feks Romersk lov og andre lovkilder.

3. Davidsen skrev et interessant innlegg om homofili og dødsstraff i Norge. Her.

Kommentar #258

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Alltid kommer dette snart totalt meningsløse:

Publisert nesten 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Disse spørsmålene får hun jo stadig vekk. I et

"Vi må ta debatten", "vi må ta tilbake Islam fra ekstremistene" osv. i det uendelige, fra alle andre enn "ekstremistene".

Hvorfor gjør hun ikke det, da?  Våger hun ikke?  Er hun feig?  Vet hun ikke hva religionen sin går ut på? 

Så lenge hun står på at alt i Koranen er Allahs ord og oppskrift for hvordan hun skal oppnå Paradiset, er hun dømt til å tape enhver debatt mot de "ekstreme".  Hun er såpass klok at hun forstår dette.

Derfor kommer vi aldri til å få se henne i en åpen debatt med dem. 

Kommentar #259

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Joda.

Publisert nesten 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Disse spørsmålene får hun jo stadig vekk. I et "Min tro"-intervju i Vårt Land for noen år siden sa hun bl.a. dette:

– Jeg blir oppgitt og lei meg over religiøse mennesker som lar ekstremistene sette dagsorden. Det gjelder muslimske ekstremister. Det gjelder også ekstreme sekulære som er redd for muslimer. Jeg ser gjerne at flere muslimer tar religionen sin tilbake fra ekstremistene. Noen må gjøre noe, og denne noen må være deg. Det er mye som er vanskelig i måten islam blir praktisert på. Snakker vi ikke om det, kan det heller ikke skje en endring. Det er et behov for at man tar ansvar og er villige til å ta de vanskelige diskusjonene. Det kommer til å gjøre vondt, men det skal vi ikke være redd for.

Selv sier Hadia Tajik at hun har et ambivalent forhold til Koranen.

– Den er tolket ut fra et patriarkalsk ståsted. Jeg synes det er krevende at det preger tolkningen også i dag. I andre land er det en mer kritisk og reflektert debatt rundt tolkningen av Koranen. Amina Wadud har blant annet skrevet boka Qur'an and Woman: Reading the Sacred Text from a Woman's Perspecitve, nevner hun.

– Religiøse tekster er som andre tekster, de gir mening først i møte med sin leser. Da blir de levende. Vi bør ha et kritisk forhold til det vi leser, og det er umulig å lese en tekst uten å tolke den. Derfor må vi få kunne si at vi kanskje trenger flere tolkninger av Koranen.

Jeg har mange ganger undret meg over hvorfor det er så vanskelig for slike som f.eks Tajik å ta konsekvensene av sitt syn på islam og koranen.

Mange sekulære muslimer viser jo at de tar avstand fra det meste av det islam og koranen står for,men de vil fortsatt være muslimer...
Kan det ha en sammenheng med hva følgene kan være ved å erklære seg for å være ikkemuslim ? 

Kommentar #260

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.
Er det kjærlig og barmhjertig å lage en lov som sier at homofile skal drepes?

Jeg fortolker ikke bibelen, jeg leser den.

Hvor i NT sier Kristus at vi skal drepe homofile? Akkurat som du tolker at Gud vil at homofile i skal drepes ved steining, fordi det står i GT, viser til et forherdet hjerte, et som ikke er åpent til Guds tale.

Ja mennesker ble steinet for å være homofile, ja de ble steinet for å være utro, spesielt kvinner, det var mye de kunne bli steinet for på den tiden. Dette med loven og steining ble faktisk Jesus utfordret på av dem (Fariseere og skriftlærde) som tolket Guds ti bud, Guds vedtekter og alle Guds forordninger. Men når de møtte Kristus (som er Gud), gikk de derfra med uforettet oppgave, som var først å ta Ham i å ikke følge loven (de ti bud) og å steine denne stakkars kvinnen. Men i stedet gikk kvinnen derfra, og hun syndet sannsynlig aldri igjen.

Kan du tenke deg at du blir dratt avgårde med hissig mobb som vil drepe deg for en handling som de anser så forferdelig, at ditt liv i normale tilfeller ville ha vært over, de vil henrette deg på stedet. Den forferdelige handlingen er terror, men de ønsker å bruke deg som et eksempel på å rettferdiggjøre sine handlinger overfor en dommer, så de bringer deg framfor den dommeren. De spør dommeren er det rett eller galt om de henretter deg på gaten i forhold til din forbrytelse.

Dommeren er vel ansett i hele landet, og har ofte kommet med avgjørelser som går på tvers av folkets rettsfølelse, men hans avgjørelse viser også til barmhjertighet og kjærlighet. Selv har du gitt opp håpet, fordi du vet at enn mobb som har bestemt seg for å drepe, ikke snur. Du blir derfor forundret når dommeren berører hele mobbens samvittighet, og får dem til å bli mindre vred, og snu rundt og gå hjem, til slutt sitter du alene igjen med dommeren, og dommeren sier, er det ingen andre her til å dømme deg. Til sist sier han, ikke jeg heller vil dømme deg. 

Vil du da ha gått ut å gjentatt samme handling, ville du ha drept uskyldige mennesker igjen? Eller ville du ha fulgt etter ham og lært av hans barmhjertighet og kjærlighet?

Slik er det med Herren Jesus Kristus, som er Herren vår Gud, Han er ikke ute etter å drepe homofile, Han er ute etter å frelse dem fra det liv de lever, ikke som homofile, men i en gammel fortolkning av hvordan verden skal se ut, og bringe menneske inn en ny verden, der Kristus er vårt liv, alle som en som aksepterer Jesus som sin Herre.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #261

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Drap

Publisert nesten 4 år siden

Tittelen på dette innlegget var homofobi dreper. Aldri kan jeg huske å lest et innlegg som sier alkohol dreper. 

- I fra 2003 - 2012 var 125 av 231 drap knyttet til alkohol. 

- Alkohol er involvert i hele 73% av drapene som blir begått av rusede personer i Norge

- Alkohol er rusmiddlet som har mest negative konsekvenser og samfunsmessige. 

Artikkel nrk: Her.

Nærmest ikke en eneste lyd fra journalister om dette emnet. Omtrent total stillhet. Ved noen få anledninger blir dette emnet tatt opp til tross for at familier blir ødelagt og folk blir drept.

I tillegg til 14 000 aborter der valget er en menneskerett. Flesteparten av disse barna er friske og ikke knyttet til farlige situasjoner. 

Kristendommen godtar verken misbruk av alkohol eller abort. Tenk alle livene som blir berget. Dette hører vi ingenting om.

Isteden velger mediene både i Usa og Norge og snakke om homofobi som dreper. Jeg må ærlig innrømme at jeg opplever dette som ekstremt inkonsekvent. Homofili er idag blitt en politisk brekkstang som skal bryte ned kirkens autoritet. Familien skal oppløses som et resultat med med 80 år med kultur Marxisme. (Les boken Takedown av Paul Kengor)

Det som skjedde i Orlando var tragisk. Homofile fortjener så absolutt å leve i fred uten å bekymre seg for slike ting. Men det som er like tragisk er å se hvordan de korrupte mediene og politikerene misbruker dette til egen vinning. Det som virkelig dreper mennesker er det sekulære livssynet. Abort, alkohol og ekstremt lave tall for å reprodusere seg. Kristendommen har alltid vært en religion som har feiret livet, mens andre livssyn feirer døden. I GT feiret Egypterene døden med dødens bok som sin Bibel. GT feiret livet. Jødene ble kalt barbariske for å ikke drepe deformerte barn. Dagens samfunnn er på vei mot en kultur som dreper. Akkurat som Romerne, Grekerne og Egypterene.

Om det er noe som dreper så er det sekulære livssyn. Både historisk og kulturelt er dette et livssyn som reduserer befolkningen på alle vis.

Kommentar #262

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Tittelen på dette innlegget var homofobi dreper. Aldri kan jeg huske å lest et innlegg som sier alkohol dreper.

Vi er mange som mener at religion ikke hadde noe med drapene å gjøre, sånn direkte. Han var sannsynligvis en gærning på reseptbelagte medisiner, om jeg har fått det med meg riktig. Det er fint å se at du også nå støtter opp under at religion ikke var motivet. Sjalusi kan ha vært et annet element ved at han så to menn kysse uten at han fikk kyss. Sannsynligvis var denne mannen ikke spess ideologisk eller religiøst orientert i det hele tatt, snarere en vanlig sekulær muslim uten de helt store tilknytninger. 

Kommentar #263

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Lite imponerende.

Publisert nesten 4 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Ja mennesker ble steinet for å være homofile, ja de ble steinet for å være utro, spesielt kvinner, det var mye de kunne bli steinet for på den tiden. Dette med loven og steining ble faktisk Jesus utfordret på av dem (Fariseere og skriftlærde) som tolket Guds ti bud, Guds vedtekter og alle Guds forordninger. Men når de møtte Kristus (som er Gud), gikk de derfra med uforettet oppgave, som var først å ta Ham i å ikke følge loven (de ti bud) og å steine denne stakkars kvinnen. Men i stedet gikk kvinnen derfra, og hun syndet sannsynlig aldri igjen.

Hvis denne historien hadde utspilt seg i virkeligheten, hadde steinene haglet. Eller er det slik at kristne mennesker aldri opptrer i mobb? Er det sånn at gode, og mest sannsynlig kristne, nordmenn som skamklipte, banket opp og i ekstreme tilfeller voldtok og misbrukte "tyskertøser" ikke hadde hørt denne historien?

Poenget er at mennesket er det samme når "loven" blir vedtatt, som når "loven" blir opphevet, det er gud som tydeligvis forandrer seg.

Kommentar #264

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Islam og terror

Publisert nesten 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Vi er mange som mener at religion ikke hadde noe med drapene å gjøre, sånn direkte. Han var sannsynligvis en gærning på reseptbelagte medisiner, om jeg har fått det med meg riktig. Det er fint å se at du også nå støtter opp under at religion ikke var motivet. Sjalusi kan ha vært et annet element ved at han så to menn kysse uten at han fikk kyss. Sannsynligvis var denne mannen ikke spess ideologisk eller religiøst orientert i det hele tatt, snarere en vanlig sekulær muslim uten de helt store tilknytninger.

Anbefaler at du ser denne korte videoen av David Wood: Her.

Anbefaler også boken: Jihad, A Better Way Forward av Nabeel. 

Kommentar #265

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Ja det sa hun, men

Publisert nesten 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser gjerne at flere muslimer tar religionen sin tilbake fra ekstremistene. Noen må gjøre noe, og denne noen må være deg. Det er mye som er vanskelig i måten islam blir praktisert på. Snakker vi ikke om det, kan det heller ikke skje en endring. Det er et behov for at man tar ansvar og er villige til å ta de vanskelige diskusjonene. Det kommer til å gjøre vondt, men det skal vi ikke være redd for.

Hun er fra Rogaland og leser sikkert Stavanger Aftenblad. Hvor ble det av henne da en høyrepolitiker, muslim og medlem av det lokale innvandringsrådet uttalte seg om sin tro til SA? Hun var like taus som alle andre muslimer.

Jeg hadde to innlegg her med utgangspunkt i nevnte trosbekjennelse til SA, i håp om å få en videre saklig debatt med muslimer og slike som deg Oddbjørn.  Det ble ikke så vellykket. Jeg savner også kommentarer til min sitering av Mohamed Somar. Han gir kanskje en viss støtte til #246?

Kommentar #266

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.
Hvis denne historien hadde utspilt seg i virkeligheten, hadde steinene haglet. Eller er det slik at kristne mennesker aldri opptrer i mobb? Er det sånn at gode, og mest sannsynlig kristne, nordmenn som skamklipte, banket opp og i ekstreme tilfeller voldtok og misbrukte "tyskertøser" ikke hadde hørt denne historien?

Poenget er at mennesket er det samme når "loven" blir vedtatt, som når "loven" blir opphevet, det er gud som tydeligvis forandrer seg.

Jeg har ingen forutsetning til å svare ja eller nei til det du antyder, det må de menneskene so0m deltok selv svare for. Det er en skamplett på norsk historie. At du antar det var sånn gode, og sannsynlig kristne  mennesker fra Norge som stod bak disse udådene som du beskriver, mot uskyldige unge kvinner som kun gjorde en ting, og det var å forelske seg i en fiendesoldat.

Dette har ikke noe med Gud å gjøre, og har ikke noe med at kristne mennesker ikke har hørt historien, dette handler mer om mennesker i det hele tatt som ikke er klar over hvilken nåde man har hos Gud, at man skal ta imot tilgivelse hos Gud, og også gi samme tilgivelse til dem du anser å være dine fiender.

Her i dette tilfellet, har disse menneskene ikke lyttet til forkynnelsen om å snu det andre kinnet til.

Men du svarte ikke på mitt spørsmål i forhold til om du ville ha fulgt Dommeren som hadde redder ditt liv, det unnviker du som pesten. Hvorfor det?

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #267

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Drømmen om den gode gud.

Publisert nesten 4 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Men du svarte ikke på mitt spørsmål i forhold til om du ville ha fulgt Dommeren som hadde redder ditt liv, det unnviker du som pesten. Hvorfor det?

Hele problemet med hat mot homofile, er at religiøse mennesker ser på homosex som «syndig». Det er også der historien om kvinnen som ble reddet fra steining og fikk beskjed om å «gå bort og synd ikke mer», svikter. Jesus mente også at kvinnen hadde «syndet», hvem hun hadde «syndet» mot er ikke spesifisert i historien, heller ikke hvorfor hun har gjort de handlingene som blir betraktet som «synd». Hvis Jesus hadde sagt til mobben «dere har ikke noe med hvem denne kvinnen velger å ha seksuell omgang med, gå hjem med dere», hadde saken stilt seg helt anderledes.

Når det gjelder hva jeg ville gjort hvis jeg var en morder, så blir det så hypotetisk at det er vanskelig å ta stilling til. Men en terrorist som slipper unna vil nok fortsette med å være terrorist uavhengig av hvor mange kloke ord han får med på veien.

Det at du antyder at jeg er redd for å ta guds godhet innover meg er bare kristen hersketeknikk som ikke biter på meg. Jeg synes rett og slett det er umodent og nedlatende.  

Kommentar #268

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Tilgivelse, ikke synd

Publisert nesten 4 år siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder hva jeg ville gjort hvis jeg var en morder, så blir det så hypotetisk at det er vanskelig å ta stilling til. Men en terrorist som slipper unna vil nok fortsette med å være terrorist uavhengig av hvor mange kloke ord han får med på veien.

Når det gjelder kvinnen som var utro, så er ikke Kristi syn kun det at hun har syndet eller at hun er en syndig person, selv om Han sier gå bort og synd ikke mer. Denne historien handler om tilgivelse, den handler om å ikke drepe over religiøse overbevisninger, men å tilgi, å tale for Gud og tale fram Gud til hverandre. Hva som skjedde med kvinnen taler jo for seg selv. Hun ble ikke steinet. Hun ble tilgitt. Når Gud tilgir, så glemmer Han den personens alle overtredelser. Han er ikke den som husker disse for all evighet. Det er derfor Han sier dere dømmer etter det ytre, Jeg dømmer ingen (Joh. 8:15).

Du skriver: "Hele problemet med hat mot homofile, er at religiøse mennesker ser på homosex som «syndig»."

Her generaliserer du og på den måten antyder du at dette er også mitt syn. Det er dømmende. Dette er menneskelig, og jeg skal ikke forsøke å holde det imot deg, for jeg er nok like dømmende som deg. Men jeg forsøker å poengtere det motsatte, nettopp gjennom den historien der jeg setter deg foran en dommer(som du sier er hypotetisk). Ja, jeg innrømmer at historien er hypotetisk, men det er ut fra slike hypotetiske historier man diskuterer. Ikke fortell meg at du ikke har konstruert en eller flere hypotetiske historier før for en diskusjon, for å illustrere din side av en sak. 

Bare for å klargjøre en sak rundt denne kvinnen i Bibelen. Kristus sa til henne at Han ikke ville dømme henne. Etter Han hadde sagt det, gikk Han videre og sa«Jeg er verdens lys. Den som følger Meg, skal ikke vandre i mørket, men ha livets lys.» Jeg velger å tro at denne kvinnen ble en som fulgte Kristus. Jeg har følelsen av at du tror hun vendte tilbake til sitt gamle liv, og fortsatte å leve ut sitt gamle liv.

Du sier at en terrorist ville gått tilbake og fortsatt med det samme etter et møte med Jesus der Han blir tilgitt alt det Han har gjort. Da har du aldri hørt vitnemålet til Son of Hamas. Han vokste opp til å hate jøder, og til å drepe dem. I dag er Han en troende, som vitner om sitt tidligere liv i Hamas, oppdratt til å drive terror, men som også vitner om sitt nye liv i Kristus.

Nå er ikke han den eneste konverte muslimen, det finnes mange som har lagt ut videoer om sitt møte med Jesus, om den tilgivelse de har fått. Det er bare å søke. Jeg sier ikke at disse muslimer er terrorister, jeg forteller her om tilgivelse, og hvor mektig det er.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #269

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Et lite poeng

Publisert nesten 4 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder kvinnen som var utro, så er ikke Kristi syn kun det at hun har syndet eller at hun er en syndig person, selv om Han sier gå bort og synd ikke mer. Denne historien handler om tilgivelse, den handler om å ikke drepe over religiøse overbevisninger, men å tilgi, å tale for Gud og tale fram Gud til hverandre. Hva som skjedde med kvinnen taler jo for seg selv. Hun ble ikke steinet. Hun ble tilgitt. Når Gud tilgir, så glemmer Han den personens alle overtredelser. Han er ikke den som husker disse for all evighet. Det er derfor Han sier dere dømmer etter det ytre, Jeg dømmer ingen (Joh. 8:15).

Et lite poeng, Rolf, i historien hvor kvinnen ble dratt frem for Jesus, sa Han ikke at: Din tro har frelst deg, du er tilgitt. Han sa, jeg dømmer deg heller ikke - gå bort og synd ikke mer. Akkurat der og da handlet det ikke om tilgivelse, men å avstå fra å dømme.

Når Gud tilgir et menneske, så renses dette menneske fra all synd, det skjedde ikke her. For at et menneske skal bli tilgitt, må det omvende seg fra synden - så langt vi ser i dette eksemplet ble hun bedt om gå bort og å slutte å synde, dvs. omvende seg. Dernest vet vi ikke hva som skjedde etterpå, om hun gjorde det og så ble tilgitt.

M.a.o. hun var en som oss alle som har en jobb å gjøre - og Gud gir oss tid til å arbeide med vårt forhold til Ham.

Kommentar #270

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Korrekt

Publisert nesten 4 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Et lite poeng, Rolf, i historien hvor kvinnen ble dratt frem for Jesus, sa Han ikke at: Din tro har frelst deg, du er tilgitt. Han sa, jeg dømmer deg heller ikke - gå bort og synd ikke mer. Akkurat der og da handlet det ikke om tilgivelse, men å avstå fra å dømme.

Når Gud tilgir et menneske, så renses dette menneske fra all synd, det skjedde ikke her. For at et menneske skal bli tilgitt, må det omvende seg fra synden - så langt vi ser i dette eksemplet ble hun bedt om gå bort og å slutte å synde, dvs. omvende seg. Dernest vet vi ikke hva som skjedde etterpå, om hun gjorde det og så ble tilgitt.

M.a.o. hun var en som oss alle som har en jobb å gjøre - og Gud gir oss tid til å arbeide med vårt forhold til Ham.

Han sier ikke til henne at du er tilgitt, men i ordene: jeg dømmer deg heller ikke - gå bort og synd ikke mer.

ligger det mye mer enn å avstå fra å dømme. I vers 12 sier Herren videre:  «Jeg er verdens lys. Den som følger Meg, skal ikke vandre i mørket, men ha livets lys.»

Alle formoder at kvinnen er borte nå, men er hun det? Er det ikke tryggere å være i Herrens nærvær, enn det er å være borte?

I store deler av kapittel 8 ser vi at Herren vitner om Seg selv, forklarer at menneskeslekten er av Satan. Mange misforstår dette avsnittet og mener dette kun gjelder jødene, men det gjelder også kristne. Er ikke denne kvinnen en del av de som hører på? Eller er hun ute av bildet?

Med tanke på hva Herren sa i vers 12, tror jeg hun er tilgitt, og fulgte Herren, og fikk livets lys. Hvorfor fikk hun ellers så stor oppmerksomhet ellers?

Husk Gud er god til å være Gud, og Han bruker ingen om de ikke skal manifestere Gud, slik som Han sier om den blinde mannen i kap.9 og dette hendte bare kort etterpå.  se bare på vers 1:

Da Jesus gikk videre, fikk Han øye på en mann som hadde vært blind fra fødselen av.

Han gikk altså videre fra hva som skjedde i kap. 8, selv om Han gjemte seg for de som ville steine Ham. Tror du ikke den kvinnen fulgte etter Ham.

Tror du ikke hun fulgte med ham ut i ødemarken. Johannes 10:39-42

Derfor forsøkte de på ny å gripe Ham, men Han gikk bort og slapp unna hendene deres. Igjen dro Han tilbake til den andre siden av Jordan, til det stedet hvor Johannes først døpte, og der ble Han. Da var det mange som kom til Ham, og de sa: «Johannes gjorde ingen tegn, men alt det Johannes talte om Denne Mannen, var sant.» Og mange kom til å tro på Ham der.

Dette var mange "troende" jøder som kom til å bli "kristne" som tok "veien", det som er omtalt som veien i Apg. Men i begynnelsen var de kun 120 som holdt seg til denne veien, som var samstemmige i bønn og i påkallelse av Herren (Apg.1:14-15). Ikke alle disse var navngitte, så vidt jeg vet, og de har mye mindre spalteplass enn denne kvinnen i Johannes kap 8. Om ikke hun er tilgitt, hvorfor står hun da der?

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #271

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Ingen kastet den første sten

Publisert nesten 4 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
I store deler av kapittel 8 ser vi at Herren vitner om Seg selv, forklarer at menneskeslekten er av Satan. Mange misforstår dette avsnittet og mener dette kun gjelder jødene, men det gjelder også kristne. Er ikke denne kvinnen en del av de som hører på? Eller er hun ute av bildet? Med tanke på hva Herren sa i vers 12, tror jeg hun er tilgitt, og fulgte Herren, og fikk livets lys. Hvorfor fikk hun ellers så stor oppmerksomhet ellers? Husk Gud er god til å være Gud, og Han bruker ingen om de ikke skal manifestere Gud, slik som Han sier om den blinde mannen i kap.9 og dette hendte bare kort etterpå. se bare på vers 1: Da Jesus gikk videre, fikk Han øye på en mann som hadde vært blind fra fødselen av. Han gikk altså videre fra hva som skjedde i kap. 8, selv om Han gjemte seg for de som ville steine Ham. Tror du ikke den kvinnen fulgte etter Ham. Tror du ikke hun fulgte med ham ut i ødemarken. Johannes 10:39-42

Vi vet ikke hva hun gjorde etterpå. Hensikten med verset var at VI skulle lære oss omvendelse, tilgivelsens prinsipp og ikke å dømme urettferdig. Men husk, i forhold til loven skulle hun stenes!!!

Det fantes ikke tvil om hennes skyld, og Herren selv var heller ikke i tvil om hennes skyld. Grunnen til at de bragte henne for Kristus var for å fange Ham i Hans egne ord om evangeliets lov over moseloven. Det var et teologisk dilemma Han ble utsatt for, for de visste med seg selv at Kristus var en mann av Gud, men ikke at Han var den Messias de ventet på.

Som en mann av Gud ble Han konfrontert, og som en mann av Gud forklarte Han prinsippet som ligger bak det å kaste sten i glasshus, og ikke dra flisen ut av din brors øyne, før du har renset ditt eget for bjelken som gjorde deg blind. Dette var dypest sett ikke et spørsmål om at hun ble tilgitt, men han konfronterte hennes dommere med at retten til å dømme grunnet ene og alene på at de også var uskyldige - men det var de ikke! Derfor sa Han: "Den som er uten synd, kast den første sten!" Så Han tilga ikke kvinnen, opphevde ikke loven, og Han sa dem ikke i mot. Han argumenterte ikke for hennes liv, eller beskyttet henne mot dommen eller dommerne. Det Han gjorde som deres Messias, var å se tvers gjennom dem, og Han skjønte deres hykleriske hensikt med å gjøre Ham ansvarlig for dommen og drapet. Men ved én setning ble de målbundet og kraftløse og gikk bort - de hadde tapt "debatten" over et menneskeliv, fordi de selv ikke var bedre en henne!

Når Herren uttaler seg virker det til bunns i sjelen, de så sin uverdighet og de tapte sitt teologiske poeng og forlot arenaen.

Ikke et øyeblikk ser vi at tilgivelse ble gitt hverken til kvinnen eller hennes dommere. De gikk alle bort, og fikk tid til å grunne på hendelsen og å omvende seg - alle sammen. De var nettopp blitt undervist av Gud selv i rettferdighetens prinsipper og i det å dømme eller å fordømme. Hvem av dem som senere ble tilgitt sine synder vet vi ikke noe om. Dine konklusjoner er naturlige fordi du ser helheten i bibelen og det som følger som det mest hensiktsmessige, men hendelsen handlet ikke om tilgivelse fra Gud i dette spesifikke tilfelle, men om rettferdighet i evangeliets lys, ikke i moselovens perspektiv som ble overprøvd faktisk av dem selv - ingen kastet den første sten!

Kommentar #272

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Ser heller ikke at Paulus får tilgivelse

Publisert nesten 4 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Ikke et øyeblikk ser vi at tilgivelse ble gitt hverken til kvinnen eller hennes dommere.

Er også han også han da dømt til evig fordømmelse? For så vidt jeg kan huske når Saulus møtte Herren i ørkenen utenfor Damaskus, ble han ikke tilgitt, men han var utvalgt, på samme måte som den kvinnen til å la Gud bli manifestert i situasjonen.

Jeg ser at du og jeg har en litt annen synspunkt på dette. Jeg kan godt fortelle hvorfor jeg ser det litt annerledes, og det har med at i Johannes ser vi at Kristus er den inkarnerte Gud. Og i Johannes ser vi at denne inkarnerte Gud kommer ned fra himmelen, til syndige menneske for å bringe dem til Guds bolig (kap. 14). Den inkarnerte Gud samler først sine disipler ved å si, følg meg (kap 1). Så viser Han oss at Gud kan ikke komme inn i mennesker som er for opptatt av det verdslige, når menneskene til slutt innser at det verdslige er tomhet, kan Han komme inn som Kristus, og bli den nye vinsekken som bringer glede. Deretter rydder Han i oss som sitt tempel (kap. 2) deretter besøker Han syndige menneske (kap. 3-12), vasker dem rene (kap 13) før de får et rom i Faderens hus (kap. 14).

De syndige menneskene i kap. 3-12 er et gjennomsnitt av oss mennesker, som Han bringer inn i Faderens hus, som Nikodemus, kvinnen ved brønnen, den lamme mannen, den utro kvinnen og den blinde mannen med flere. Alle disse er eksemplere på syndere som Herren omgir seg med, som følger Ham, og som Han ikke dømmer, som Han i prinsipp tilgir med en gang Han møter dem. Du skrev det selv, det er for at vi skal lære å tilgi... Om det ikke handler om tilgivelse, og at Han allerede hadde tilgitt henne, hvordan kan vi da lære om tilgivelse?

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #273

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
De syndige menneskene i kap. 3-12 er et gjennomsnitt av oss mennesker, som Han bringer inn i Faderens hus, som Nikodemus, kvinnen ved brønnen, den lamme mannen, den utro kvinnen og den blinde mannen med flere. Alle disse er eksemplere på syndere som Herren omgir seg med, som følger Ham, og som Han ikke dømmer, som Han i prinsipp tilgir med en gang Han møter dem. Du skrev det selv, det er for at vi skal lære å tilgi... Om det ikke handler om tilgivelse, og at Han allerede hadde tilgitt henne, hvordan kan vi da lære om tilgivelse?

Ved å tilgi - vanskeligere er det ikke.

Alt er gitt til denne planeten for Guds barn frelse, FØR den ble skapt. Det er opp til oss å ta i mot. Vi tar i mot når vi bruker Guds gaver, eksempelvis forklarer Han i bønnen fadervår: "Forlat oss vår skyld, som VI forlater våre skyldnere." Hvilket betyr ordrett at Gud tilgir ikke oss før vi tilgir vår neste. Tilgivelsen er oss gitt som en åndelig arv fra Faderen, men tar vi den ikke i bruk når vi elsker vår neste som oss selv, mister vi den velsignelsen. Uansett hvor mye Gud tilgir oss, om vi ikke tilgir vår neste, blir vi sittende fast i bitterheten og mørket. Det gjelder å ta imot ved å bruke gaven og på det viset være kristi-lik.

At Gud ikke dømmer betyr altså ikke at Han har tilgitt oss synden, det skjer først ved omvendelse og når vi dernest ikke synder mer, og så gjør det samme for vår neste. Dette prinsippet er enkelt og gjeldende til enhver tid, men lett å misforstå. Rekker ikke å gå dypere i temaet nå, med dette er en viktig drøftelse.

(Dine øvrige kommentarer og spørsmål forsto jeg ikke helt i denne sammenhengen.)

Kommentar #274

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
(Dine øvrige kommentarer og spørsmål forsto jeg ikke helt i denne sammenhengen.)

beklager at jeg ikke var tydeligere. forhåpentligvis, kan jeg kanskje være det en annen gang. Jeg er ikke uenig med deg, men mener det er mer i historien enn det den forteller oss i rene ord. Det var det jeg forsøkte å fortelle, ved å vise til et større bilde.

Kanskje klarer jeg å vise deg det større bilde neste gang.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #275

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

:)

Publisert nesten 4 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
beklager at jeg ikke var tydeligere. forhåpentligvis, kan jeg kanskje være det en annen gang. Jeg er ikke uenig med deg, men mener det er mer i historien enn det den forteller oss i rene ord. Det var det jeg forsøkte å fortelle, ved å vise til et større bilde.

Kanskje klarer jeg å vise deg det større bilde neste gang.

Det forstår jeg. Jeg ser fremover til videre utveksling av synspunkter oss i mellom, men det er særdeles dype momenter å vurdere her. Jeg finner eksemplet med kvinnen som ble grepet i hor så informativt med hensyn til Guds natur at det krever av oss å våge å tenke i et vidt spekter - så jeg forstår hvorfor du trekker inn et større bilde. (Jeg er litt redusert for tiden med brukket skulder og lassevis av oppgaver, at jeg mentalt er begrenset i forhold til normalen, det beklager jeg:)

Kommentar #276

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Det er ikke noe å beklage. Vi må bare lære å leve det nådenytende livet i alle situasjoner, for det er det som bringer oss til Guds rike i Kristus.

Mye nåde og god bedring

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #277

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke noe å beklage. Vi må bare lære å leve det nådenytende livet i alle situasjoner, for det er det som bringer oss til Guds rike i Kristus.

Mye nåde og god bedring

MVH

Rolf Larsen

Ser nå at du trakk inn relevant eksempel, som jeg ikke fikk med meg - litt tåket av smertstillende:) Jo, Paulus er relevant - skal se på det etterhvert - takker for gode ønsker.

mvh Tore

Kommentar #278

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Ser nå at du trakk inn relevant eksempel, som jeg ikke fikk med meg - litt tåket av smertstillende:) Jo, Paulus er relevant - skal se på det etterhvert - takker for gode ønsker.

Paulus er likevel forskjellig fra den kvinnen som var utro. Han trodde og ble døpt og han påkalte Herrens navn, disse tingene sier at man blir frelst. Men det står ingenting om at Herren tilga Ham når de møttes første gang i redegjørelsen Apg kap 9 og kap 22. Men Herren må jo ha gjort det i og med at Han frelste Saulus/Paulus.

Mye nåde

MVH

Rolf Larsen

Mest leste siste måned

Guds fravær
av
Geir Tryggve Hellemo
18 dager siden / 1208 visninger
Ja vel, gamlis
av
Heidi Terese Vangen
24 dager siden / 1205 visninger
Hjemmesentrert kirke
av
Joanna Bjerga
6 dager siden / 973 visninger
Det vi ikke ser
av
Magne Nylenna
10 dager siden / 848 visninger
Biskop Byfugliens merkelige avskjedsreplikk
av
Roald Iversen
rundt 2 måneder siden / 617 visninger
Humanismens hellige skrifter
av
Didrik Søderlind
nesten 2 år siden / 573 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere