Christine Josephine Andreassen

5

"Jeg er en Guds soldat, drep meg om du vil"

Ordene runger fortsatt i hodet mitt innimellom. Jeg var knapt 11 år da jeg ble sendt på Faderhusets sommerleir i Danmark. Jeg ble lært opp til å gjemme meg, ofre livet for saken og redde de som ble kidnappet.

Publisert: 8. jun 2016 / 20785 visninger.

Sommerleiren skulle forberede oss på endetiden og på å kjempe kampen for Jesus. Lederne var overbevist om at endetiden var nær. Vi måtte derfor trenes opp til å bli soldater. Jeg var i gruppen for de yngste. Midt på natten ble vi vekket med skrik og rop om at en av deltakerne hadde blitt kidnappet. Vi fikk ikke engang en lommelykt før vi alene ble sendt ut i skogen for å lete etter deltakeren som var blitt kidnappet.

Videre lærte vi hvordan vi skulle gjemme oss for å ikke bli sett av de som kom for å ”ta oss kristne”. På leiren ble jeg lært opp til en virkelighetsforståelse som sa at verden ville oss vondt.

 En dag ble vi stilt opp på en linje. De autoritære lederne fortalte oss med sterke ord at hvis vi noen gang ble kidnappet, skulle vi dø for saken. Vi skulle dø for Jesus. ”Jeg er en Guds soldat, drep meg om du vil.” skulle vi si. Vi øvde på det sammen. Lederne spurte oss en etter en, og vi måtte svare med strak rydd. Jeg var klar. Som elleveåring var jeg klar for å dø for saken.

 Litt senere kom min far glad hjem fra Zambia. Han var gira og engasjert; demonutdrivelse sto på planen for Oslokirken. Mamma prøvde å få meg til å bli hjemme, sa jeg ikke kunne gå glipp av skole, men vi visste alle at to uker skole ikke betydde så mye for en skoleflink 7. Klassing.

 Reisen var lang, og plutselig satt jeg alene på et rom med jordgulv og en afrikansk dame. Hun ba meg puste i avispapir rullet sammen som et kremmerhus. Jeg hørte skrik og jammer overalt, men gjorde som jeg ble fortalt. Jeg pustet og gråt. Jeg var redd. Jeg skalv. Da vi var ferdige krysset hun av på en liste med ulike demoner jeg hadde i meg, sjalusi var en av dem. Hun sa jeg måtte komme tilbake for flere demonutdrivelser. Mamma avverget det.

Da jeg gikk ut møtte jeg synet av en skrikende afrikansk dame som løp ut på plassen og rev av seg klærne. Da jeg gikk gjennom gangene så jeg mennesker jeg trodde jeg kjente fra Oslokirken oppføre seg som andre mennesker. Øynene deres rullet, de slo og sparket menneskene rundt seg. 

En tid senere brøt jeg ut. Jeg hadde dratt til en av mine søsken for å være der en stund; jeg var for redd for pappa. Jeg ville ikke være med lenger. Jeg ville ikke bli drevet ut demoner av. Jeg ville ikke bli tvunget på møter og bønnemøter hver uke. Jeg var redd.

En kveld satt mamma ved siden av meg. Hun så at jeg aldri klarte å senke skuldrene; konstant anspent. Hun så på meg og sa “Christine, vil du at vi skal flytte?”. Jeg kjente trykket lette og sa ja. I flere år etterpå våknet jeg av mareritt i kaldsvette. Jeg trodde jeg så demoner. Overalt. Jeg følte meg aldri trygg.

 Det tok nesten tre år før jeg havnet på legevakten. Storebror mistenkte en punktert lunge, det viste seg å være et panikkangstanfall. Jeg forstod ikke hva som skjedde. Jeg klarte ikke puste, jeg hadde vondt og jeg var redd. Like før panikkangsten kom hadde jeg sett en afrikaner.

Det tok meg fire år før jeg sluttet å gå av bussen hver gang jeg så en person av afrikansk opprinnelse. Jeg var redd de skulle kaste forbannelser på meg. Redd de skulle angripe meg. Jeg hadde PTSD, også kjent som posttraumatisk stresslidelse. Jeg ble behandlet ved NKVTS, norsk kunnskapssenter for vold og traumatisk stress.

Jeg trodde ikke lenger. Jeg ville ikke tro. Jeg forstod ikke at Gud var kjærlighet. Jeg forstod ikke at kristendommen ikke omhandlet skam, synd, prestasjonsangst og lidelse. Jeg forstod ikke kjærlighetsperspektivet.

 Sakte men sikkert begynte jeg å forstå. Jeg begynte i Ten Sing gjennom KFUK-KFUM og ble gitt muligheten til å utvikle meg som menneske uten å være redd for å tråkke feil. Jeg sang i kor. Jeg var med å lagde dramastykker. Jeg var kreativ. Jeg begynte å finne ut hvem denne Christine er. Og hvem denne Gud er.

 I senere tid har jeg møtt mennesker som så menighetslivet jeg var en del av utenfra. De så meg på skolen og blant venner. De har sagt at de skjønte det som skjedde ikke var bra, og jeg er glad de forstod. Men hvorfor ble ingenting gjort? Hva skal til for at lærere, foreldre, venner, barnehagelærere, helsesøstre osv. i samfunnet vårt i dag faktisk skal si fra når de skjer noe de ikke tror er bra? Dette handler ikke kun om religion heller, dette er på en generell basis.

 Vi er nødt til å lære oss å si fra.

 Det er ikke greit at barn skal være redd for skyggen av skrivebordstolen på natten fordi pappa sa jeg så demoner. Det skal ikke skje. Vi må lære oss å tørre å bruke stemmen vår. Tørre å si fra. Jeg utfordrer skolen, politikere, imamer, pastorer, prester, diakoner, ungdomsarbeidere – lista er lang – til å tørre å si fra. Til heller å si fra en gang for mye enn en gang for lite.

 Barn skal få lov til å være barn.

 Min bror, Anders Torp, har gitt ut boken Jesussoldaten. Jeg har vært bidragsyter og stolt lillesøster. Jeg støtter han i det han har sagt og gjort, tro på avveide. Troen min står enda fast, på tross av alt som har skjedd. Jeg tror det handler om at jeg fant et miljø der jeg kunne lære om Gud på en ny måte. En Gud som rommer hele mennesket og som ikke baserer seg på skam eller frykt. Som barn var jeg redd for helvete, demoner og det å tråkke feil. Min far var mitt store forbilde, og føttene mine prøvde så godt de kunne å følge hans fotspor.

 Jeg er takknemlig for at jeg i dag ikke følger hans fotspor. Jeg lager mine egne.

Nå går jeg andre året på en bachelor i Ungdom, Kultur og Trosopplæring på Det teologiske Menighetsfakultet. Jeg skal bli prest i Den norske Kirke. Jeg skal skape trygge rom for mennesker til å vokse. Jeg skal vise kjærlighet og omsorg. Jeg skal ikke dømme andre til helvete, få dem til å skamme seg eller tvinge dem under meg. Jeg vil vise andre at på tross av en oppvekst i ekstremt karismatisk kristendom kan man finne en vei til en sunn tro senere.

--------------------------------------------------------------------------------------

Denne kronikken ble først publisert på nettstedet ungdomsarbeid.no 19. april 2016. Det er en liten del av en lang historie om hvordan jeg har kommet meg gjennom og videre. 

Jeg publiserer den igjen fordi vi er langt fra ferdige med å snakke om religiøse miljøer som kan være destruktive, og den usunne teologien som ofte oppstår i disse miljøene. Vi er langt fra ferdige med å ta et oppgjør med hva som skjer bak lukkede dører i forskjellige menigheter. Menneskers historier må frem, informasjon må spres og det må gjøres noe med.

Jeg vil ikke lenger høre "jeg så at noe ikke var bra i den menigheten". Jeg vil høre "Jeg ser at noe ikke er bra - la oss gjøre noe med det". 

Bli med i debatten!

Direkte kommentering er avviklet. Du har mulighet til å svare på innlegg ved å skrive et selvstendig debattinnlegg.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Oddbjørn Johannessen

174 innlegg  13478 kommentarer

Takk

Publisert over 2 år siden

Takk for et sterkt og modig innlegg.  Det er hjerteskjærende å lese om denne typen barndomserfaringer.  Ingen barn skulle oppleve slikt!  Lykke til videre i livet.

Kommentar #2

Tove S. J Magnussen

507 innlegg  2074 kommentarer

Psykisk mishandling

Publisert over 2 år siden

er vanskelig å kartlegge. Det skjer gjerne i lukkede rom der noen få har tilgang. Hvis man opplever det vil de sterkeste av oss ikke forlate åstedet. De frykter at liv skal gå tapt hvis de forsvinner og ikke passer på barna. Da blir noen alene med mishandleren. Å være den første som gjenkjenner/avslører volden kan bli skjebnesvangert. De dras inn i noe de ikke forstår konsekvensene av. Å vite medfører ansvar. At noen frykter situasjonen er naturlig. De blir ofte gisler, hvis ikke andre forstår og handler. Denne prosessen vet ikke alle noe om. Nå vet du hvorfor ingen hjalp deg. Moren din så det og reagerte.

Kunnskap om voldens natur er mangelfull i samfunnet generelt og i helsevesenet spesielt. En kampanje er på sin plass. Å kalle dette kristendom er feil. Det er psykisk mishandling og blasfemi. 

Kommentar #3

Levi Fragell

97 innlegg  1166 kommentarer

Stopp, stopp, stopp!

Publisert over 2 år siden

Om noen dager er en afrikansk dødeoppvekker en fremhevet taler ved det lutherske Oasestevnet i Fredrikstad. Han er en i rekken av en mengde karismatiske mirakelpredikanter som har vært med på å prege deler - og den mest aktive - av den nyere tids kirkeliv i Norge. Varslere som Anders Torp og hans søster Christine Andreassen  gjør en uvurderlig innsats, som uten tvil er til trøst og støtte for ofre - og forhåpentligvis også til hinder for liknende og andre varianter av krenkelser. Men det er fortsatt et stykke til målet. For bare noen uker siden arrangerte Visjon Norge mirakelmøter med G. Maldonado, til tross for at bl.a Anders Torp i sine advarsler nettopp vektla Maldonados internasjonale innflytelse på den økte demonutdrivelser-praksis i denne kristendomsvarianten. Fremtredende lutheranere såvel som pinsevenner støttet både arrangementet og Visjon Norge.

Kommentar #4

Christine Josephine Andreassen

5 innlegg  16 kommentarer

Hva er hensikten?

Publisert over 2 år siden
Tove S. J Magnussen. Gå til den siterte teksten.
er vanskelig å kartlegge. Det skjer gjerne i lukkede rom der noen få har tilgang. Hvis man opplever det vil de sterkeste av oss ikke forlate åstedet. De frykter at liv skal gå tapt hvis de forsvinner og ikke passer på barna. Da blir noen alene med mishandleren. Å være den første som gjenkjenner/avslører volden kan bli skjebnesvangert. De dras inn i noe de ikke forstår konsekvensene av. Å vite medfører ansvar. At noen frykter situasjonen er naturlig. De blir ofte gisler, hvis ikke andre forstår og handler. Denne prosessen vet ikke alle noe om. Nå vet du hvorfor ingen hjalp deg. Moren din så det og reagerte.

Jeg er enig i det du sier, men forstår ikke helt hensikten. Mener du at det ikke er noe poeng i å prøve og få andre ut av miljøer som dette fordi det er for vanskelig? 

Ja, moren min så det og reagerte - hun er en tøff dame. 

Kommentar #5

Njål Kristiansen

151 innlegg  20654 kommentarer

Skremmende!

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Takk for et sterkt og modig innlegg. Det er hjerteskjærende å lese om denne typen barndomserfaringer. Ingen barn skulle oppleve slikt! Lykke til videre i livet.

Jeg er rystet! Trådstarter etterspør helsesøster og andre. Jeg har en anelse at barn i kristne hjem kan ha gått under radaren fordi hjemmet ble ansett som beskyttet av en religion med gode hensikter. Mitt ringe skjønn tilsier at Barnevernet burde vært inne i bildet på et tidlig tidspunkt i utviklingen. Noen av oss har fokus på overgrep i hjem med andre religioner. Igjen viser det seg at kristenflokken er minst like ille som de vi virkelig vil ha oss frabedt å bli sammenlignet med. 

Kommentar #6

Pål Georg Nyhagen

180 innlegg  1811 kommentarer

Kristne miljøer preget av konfliktskyhet og feighet

Publisert over 2 år siden

Dessverre skjer det ting i et og annet kristent miljø som radikalt opphever det evangelium de hevder å identifisere seg med. Så får man spørre seg hvordan og hvorfor dette skjer. Det skjer hos muslimer, og det skjer hos kristne. Som i andre miljøer, religiøse og politiske sådanne. Form og innhoild blir så intimt sammenknyttet og identifiseret med ledelsens beskrivelser at det utfordrende og vitale som skal belive det hele forsvinner. Men i "rett" maske, så ser ingen hva det er som skjer før det er for sent. Men da er det også for sent. Man tiltar seg, og blir også gitt, autoritet. Og herfra til det å bli autoritær er veien skremmende kort for flere.

Men en genuin autoritet er jo den som sitter inne med kompetanse, innsikt, erfaring og kan slippe andre til. I trygg forvissning om at Gud ikke trenger verken soldater, vaktmenn eller advokater.

Feilplassert og misforstått respekt for enkelte ledere og Guds Ord fører dessverre til at maktmisbruk, og en rekke herskerteknikker slik nærmest får fritt spillerom. Enkelte ledere får alt for lett bygget opp en symbolsk og sosial kapital og makt internt som aktivt hentes frem den dagen utfordringene og den levende fordrende virkeligheten banker på døren.

Ikke minst fordi maktmisbruket ikler seg de ord og masker som konteksten respekterer. Enkelte identifiserer seg så sterkt med evangeliet og intensjonene at de ikke evner å være kritisk våkne og bevisstgjøre seg de lidendes blikk. Mennesker blir redusert til middel, i Guds navn. Guds Ord tillegges en slik vekt og autoritet at selv Kristus og medmennesket her kommer i annen rekke. Det er her da en sann profetisk dyd å reise seg å skrike ut at her pågår det blasfemi og misbruk av Guds navn ikledd de beste forkledninger hentet fra det kristne kostymelageret.

Noen ledere avsporer kritikk og ubehagelig oppmerksomhet gjennom å invitere ofrene til forbønn etc.for å "finne ro og løse det som oppleves vanskelig". Kritikerne trenger bare tid til å se sannheten og dermed besinne seg i Jesu navn.  En adferd og metoder som sementerer og forverre det hele ettertrykkelig. "Nå har vi sådd et frø, så skal vi se at Gud vil gripe inn til de beste". SLIK legges lokk på farlig maktmisbruk, slik tier man ned kritikk, og slik usynliggjør man den som lider og er utsatt for elendigheten. For hvem vil vel reise seg mot Gud og her foreslå andre løsninger i dette miljøet hvor Guds vilje og bønn allerede er etablerte ledd i den språklige maktkulturen? Og ikke sjeldent blir trumf-replikken som setter stopp for alle noe slikt: "Tenk at kristne kan klage slik på denne måten og snakke sånn om hverandre". Alle de som ikke kjenner så godt til saksforholdene stiller seg oftest med automatrespons bak autoritetenes tolkninger, og dermed fortetter det igjen. Den som kontrollerer språket og tolkningene har også makten. 

I protest mot maktmisbruket og den subtile destruksjonen av medmennesker i Guds navn bør nå enhver med selvrespekt og respekt for den andre nå reise seg og protestere mot både maktmisbruket og ikke minst den konfliktskyhet og feighet internt som preger enkelte kristne miljøer. Det er ikke synd verken å være sint, protestere eller være kritisk. Snarere blir det en synd for alle de andre rundt å fortsette å og tie og videre føye seg.

Kommentar #7

Eirik Flikke

70 innlegg  377 kommentarer

TAKK for at du deler!

Publisert over 2 år siden

Mildt sagt rystende og sjokkerende lesning, men TAKK for at du likevel deler det!

Og som prest tror jeg du kommer til å inneha/ være i besittelse av en annerledes styrke og et spesielt "sidesyn" som fornemmer og ivaretar mennesker med lignende erfaringer som deg selv.

Så derfor er det en GAVE for kjerka, at nettopp en som deg dukket opp, tenker jeg. Og lykke til videre på den resterende presteferden, forresten;)

Kommentar #8

Endre Stene

5 innlegg  13 kommentarer

Støtter fremtredende lutheranere Maldonado?

Publisert over 2 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Fremtredende lutheranere såvel som pinsevenner støttet både arrangementet og Visjon Norge.

Kan du presisere hvilke "fremtredende lutheranere" som har støttet Maldonados besøk? Jeg har i alle fall ikke registrert noen slike...?

Kommentar #9

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har en anelse at barn i kristne hjem kan ha gått under radaren fordi hjemmet ble ansett som beskyttet av en religion med gode hensikter. Mitt ringe skjønn tilsier at Barnevernet burde vært inne i bildet på et tidlig tidspunkt i utviklingen. Noen av oss har fokus på overgrep i hjem med andre religioner. Igjen viser det seg at kristenflokken er minst like ille som de vi virkelig vil ha oss frabedt å bli sammenlignet med.

Hva slags utfall er dette? "Kristne hjem" rommer såpass mye at å bruke eksempler fra sekteriske miljøer neppe er dekkende for påstandene du kommer med. "Kristenflokken er minst like ille"???

Kommentar #10

Fred Søndby

60 innlegg  78 kommentarer

Takk!

Publisert over 2 år siden
Takk for at du delte dette. Lykke til med teologistudiene. Gud velsigne deg!
Kommentar #11

Njål Kristiansen

151 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.
Hva slags utfall er dette? "Kristne hjem" rommer såpass mye at å bruke eksempler fra sekteriske miljøer neppe er dekkende for påstandene du kommer med. "Kristenflokken er minst like ille"???

Det er et utfall mot at enkelte kristne forsøker å fremstå som svært prektige og hevet over andre. Jeg hadde sekterister i tankene da jeg skrev som jeg gjorde. Dette bør du lese i forlengelse av debattene på VD hvor mange snakker ned andre religioners familierelasjoner. Kritikkverdige forhold ser ut til å ikke være forbeholdt noen bestemt, men ramme alle religioner eller også troløse. Om man vil kan man si at det ikke er det religiøse som avgjør, eller at alle trosretninger kan vise seg like gode. Til sist handler det om etikken rundt å oppdra barn og en vurdering om man er i stand til det. I noen land vet vi at foreldre kan være skremmende unge. Muligens har disse kortere vei til en autoritær og bastant oppdragelse overfor sine barn men selv i samfunn med høyere alder på foreldrene ser man den samme tendens til at enkelte terroriserer sine barn. Jeg er rystet over at barn behandles slik. 

Kommentar #12

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er et utfall mot at enkelte kristne forsøker å fremstå som svært prektige og hevet over andre. Jeg hadde sekterister i tankene da jeg skrev som jeg gjorde. Dette bør du lese i forlengelse av debattene på VD hvor mange snakker ned andre religioners familierelasjoner. Kritikkverdige forhold ser ut til å ikke være forbeholdt noen bestemt, men ramme alle religioner eller også troløse. Om man vil kan man si at det ikke er det religiøse som avgjør, eller at alle trosretninger kan vise seg like gode. Til sist handler det om etikken rundt å oppdra barn og en vurdering om man er i stand til det. I noen land vet vi at foreldre kan være skremmende unge. Muligens har disse kortere vei til en autoritær og bastant oppdragelse overfor sine barn men selv i samfunn med høyere alder på foreldrene ser man den samme tendens til at enkelte terroriserer sine barn. Jeg er rystet over at barn behandles slik.

Da er vi nok tross alt enige om hovedsaken. Det er neppe tvil om "at enkelte kristne forsøker å fremstå som svært prektige og hevet over andre" og at disse kan behøve en reality check. At du "hadde sekterister i tankene" da du skrev ovenfor er rimelig, men i en komprimert kommentar kom det kanskje ikke tydelig fram. :)

Kommentar #13

Njål Kristiansen

151 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.
Da er vi nok tross alt enige om hovedsaken. Det er neppe tvil om "at enkelte kristne forsøker å fremstå som svært prektige og hevet over andre" og at disse kan behøve en reality check. At du "hadde sekterister i tankene" da du skrev ovenfor er rimelig, men i en komprimert kommentar kom det kanskje ikke tydelig fram. :)

Vendettaen mot Barnevernet kommer i et annet lys etter denne trådstarten. 

Kommentar #14

Levi Fragell

97 innlegg  1166 kommentarer

Lutheranere

Publisert over 2 år siden
Endre Stene. Gå til den siterte teksten.
Kan du presisere hvilke "fremtredende lutheranere" som har støttet Maldonados besøk? Jeg har i alle fall ikke registrert noen slike...?

Kjente lutheranere går  ut og inn av Jan Hanvolds studio uken lang. Selv om de fleste er knyttet til Norge Idag-miljøet, Oslo Symposium osv. (Se Guds lobby), så dukker det også opp navn som står mer sentralt i DNK. Men dette er ikke stedet for å ramse opp bakgrunnsfigurer, så la meg heller bare nevne to navn som tåler å bl "hengt ut". Redaktør Vebjørn Selbekk uttalte seg positivt om arrangementet, og det trofaste kirkemedlem Sylvi Listhaug bidro til å gi arrangementet både reklame og styrket troverdighet.

Men utgangspunktet for mine utspill har for tiden vært Oase og den inviterte dødeoppvekker Supresa Sitholle. Her er jo selve organisasjonen drevet og ledet av lutheranere, som for øvrig hver sommer har invitert amerikanske mirakelpredikanter med et tildells mer skandaliasert rykte enn Maldonado.

Kommentar #15

Robin Tande

15 innlegg  3738 kommentarer

Og den allmektige Gud

Publisert over 2 år siden

har i all sin kjærlighet fraskrevet seg alt ansvar for de små og lidende ved å gi overgriperne fri vilje?

Hvor går grensen for at denne troen sprekker? Min tolmodighet har i alle fall nådd en grense

Kommentar #16

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Det allmektige Mennesket?

Publisert over 2 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Hvor går grensen for at denne troen sprekker? Min tolmodighet har i alle fall nådd en grense

Så hva mener du er alternativet?

Kommentar #17

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Så hva vil du oppnå?

Publisert over 2 år siden
Christine Josephine Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Jeg publiserer den igjen fordi vi er langt fra ferdige med å snakke om religiøse miljøer som kan være destruktive, og den usunne teologien som ofte oppstår i disse miljøene. Vi er langt fra ferdige med å ta et oppgjør med hva som skjer bak lukkede dører i forskjellige menigheter. Menneskers historier må frem, informasjon må spres og det må gjøres noe med.

Jeg vil ikke lenger høre "jeg så at noe ikke var bra i den menigheten". Jeg vil høre "Jeg ser at noe ikke er bra - la oss gjøre noe med det".

Det er en rystende historie Christine kommer med her.

Jeg mener ikke at hun skal legge lokk på sin historie og stenge den inne, men jeg stiller meg likevel spørsmålet om, i hvor stor grad, en slik historie hører hjemme i en offentlig debatt. Dette er jo egentlig en barnevernssak. Er ikke dette bare med på å øke bitterheten?

Jeg tenker ofte på hvor bra mange mennesker har det innenfor kristne miljøer. Det kommer ikke så godt fram, fordi det har ikke nyhetenes interesse. I stedet er det de negative unntakene som vekker interesse og vi får "Management by individual cases". Dette har en lei tendens til å få de utenforstående til å tro at dette er det vanlige. Noen blir hengt ut, uten å ha praktiske muligheter til å forsvare seg og andre folk blir automatisk mistenkeliggjort.

Så hva godt fører dette med seg. Alibiet for å gjøre det ser ut til å være å hjelpe andre mennesker i samme situasjon. Jeg har ikke noe særlig tro på det. De som måtte trenge en slik støtte leser neppe slike artikler, jeg tror heller de hopper over hvis de skulle komme over noe slikt fordi det er ubehagelig. Det det heller medfører er at enkelte kristne grupper blir stigmatisert og Fragell får mulighet til å komme med all sin bitterhet og sitt hat.

Summa summarum tror jeg dette fører til langt mer negative konsekvenser enn positive.

Kommentar #18

Christine Josephine Andreassen

5 innlegg  16 kommentarer

Hvordan skal man da hjelpe?

Publisert over 2 år siden

Hei! 

Hvis du leser min kronikk en gang til så får du også med deg det fantastiske jeg har opplevd i kristne miljøer gjennom Den norske Kirke og KFUK-KFUM. De har hjulpet meg mer enn ord kan forklare. 

Videre så ser jeg hva du sier, men samtidig om jeg ikke hadde fortalt min historie om et usunt kristent miljø og dets konsekvenser - hva hadde skjedd? Ingenting. Ved å fortelle om hva som skjer og har skjedd i ulike usunne miljøer kan man spre informasjon, og det er jo nøkkelen til å hjelpe. Uten informasjon vet ingen hva som skjer og har ikke muligheten til å hjelpe. Det er med på å åpne øynene til lærere, helsesøstre, barnevernspedagoger, barnehagelærere, prester, pastorer osv osv, og det er hele poenget! 

Hvis andre vet hva som skjer i ulike miljøer kan de lettere gjøre noe med det. Det handler om å gi ulike folk den tryggheten til å si "Dette er ikke bra". Tryggheten får de kun om de vet om lignende situasjoner. 

Ulike steder som Modum bad og Hjelpekilden er levende bevis på at å spre informasjon om det som skjer er med på å hjelpe andre ut av det. Så det er tydelig at det du sier om at de som trenger hjelp neppe leser det ikke er riktig. Kanskje det er rett i noen tilfeller, men jeg vet om mange som har fått hjelp nettopp på grunn av at disse ulike historiene kommer frem. Og er ikke det riktig? Er ikke det viktig? Å hjelpe andre ut av usunne religiøse miljøer? Hjelpe dem videre? 

Hva er ditt alternativ til å fortelle? Hvis jeg ikke er åpen og forteller om det, hvordan kan jeg hjelpe andre da? Hvordan kan de se at jeg kan brukes som en ressurs til å hjelpe andre? 

Jeg er ikke bitter. Jeg vil ikke andre vondt. Tvert i mot så vil jeg hjelpe andre mennesker etter beste evne. Jeg vil hjelpe dem ut av autoritære miljøer, jeg vil vise dem omsorg og vise dem at det finnes en kjærlig Gud. Hvis jeg er stille og ikke sier noen ting, hvem hjelper jeg da? Først og fremst så hjelper jeg meg selv, fordi det er krevende å stå frem med en sånn historie, men poenget er at jeg da ikke hjelper andre; og det vil jeg! Det brenner jeg for. Det er min hjertesak! 

Kommentar #19

Oddbjørn Johannessen

174 innlegg  13478 kommentarer

Viktig

Publisert over 2 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Det er en rystende historie Christine kommer med her.

Jeg mener ikke at hun skal legge lokk på sin historie og stenge den inne, men jeg stiller meg likevel spørsmålet om, i hvor stor grad, en slik historie hører hjemme i en offentlig debatt. Dette er jo egentlig en barnevernssak. Er ikke dette bare med på å øke bitterheten?

Jeg tenker ofte på hvor bra mange mennesker har det innenfor kristne miljøer. Det kommer ikke så godt fram, fordi det har ikke nyhetenes interesse. I stedet er det de negative unntakene som vekker interesse og vi får "Management by individual cases". Dette har en lei tendens til å få de utenforstående til å tro at dette er det vanlige. Noen blir hengt ut, uten å ha praktiske muligheter til å forsvare seg og andre folk blir automatisk mistenkeliggjort.

Så hva godt fører dette med seg. Alibiet for å gjøre det ser ut til å være å hjelpe andre mennesker i samme situasjon. Jeg har ikke noe særlig tro på det. De som måtte trenge en slik støtte leser neppe slike artikler, jeg tror heller de hopper over hvis de skulle komme over noe slikt fordi det er ubehagelig. Det det heller medfører er at enkelte kristne grupper blir stigmatisert og Fragell får mulighet til å komme med all sin bitterhet og sitt hat.

Summa summarum tror jeg dette fører til langt mer negative konsekvenser enn positive.

Det er viktig med åpenhet i slike saker, både for dem som har opplevd denne typen forkvaklet religion og gjenvunnet kontrollen over eget liv - og for andre med tilsvarende erfaringer.  Det verste man kan gjøre med slikt, er å legge et lokk over det hele. 

Jeg tror ikke det er noen fare for at mange utenforstående vil oppfatte slike historier som representative for kristne miljøer, slik du antyder.  I denne - og i en rekke andre tråder der tilsvarende problematikk har vært diskutert den siste tiden - kan du vel ikke unngå å ha registrert at mange kristne har vært på banen og tatt avstand fra slikt.

"Dette er jo egentlig en barnevernssak", skriver du.  Ja, det burde nok ha vært det - men de det gjelder, er jo ikke barn lenger.  De er voksne mennesker som skriver om traumatiske forhold de opplevde den gangen de var barn.

Så skriver du også: "Det det heller medfører er at enkelte kristne grupper blir stigmatisert og Fragell får mulighet til å komme med all sin bitterhet og sitt hat".  Mener du i ramme alvor at de kristne grupperingene der alvorlige, mentale overgrep har foregått, skal beskyttes mot innsyn? 

Når det gjelder Levi Fragell, ser jeg hverken bitterhet eller hat hos ham - men omsorg. 

Kommentar #20

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Det kommer an på

Publisert over 2 år siden

Hva du mener med innsyn. I kriminalsaker og barnevernssaker har ikke offentligheten innsyn, bare offentlige instanser som politiet o.l. Det er en grunn til det. Offentligheten er ikke et egnet sted for "personalsaker". Det fører lett til kaos fordi mange skal mene noe uten å kjenne til de nødvendige fakta.

Jeg mener mao at myndighetene og loven må ha innsyn, men ikke gud og hvermansen.

Kommentar #21

Endre Stene

5 innlegg  13 kommentarer

Ytterliggående karismatikk - på tide med en kritisk vurdering?

Publisert over 2 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Redaktør Vebjørn Selbekk uttalte seg positivt om arrangementet, og det trofaste kirkemedlem Sylvi Listhaug bidro til å gi arrangementet både reklame og styrket troverdighet. Men utgangspunktet for mine utspill har for tiden vært Oase og den inviterte dødeoppvekker Supresa Sitholle. Her er jo selve organisasjonen drevet og ledet av lutheranere, som for øvrig hver sommer har invitert amerikanske mirakelpredikanter med et tildells mer skandaliasert rykte enn Maldonado.

Takk for svar Fragell. Din påstand om at «fremtredende lutheranere» har støttet Maldonados besøk er altså bygget på to halmstrå: Sylvi Listhaug og Vebjørn Selbekk. 

•    Sylvi Listhaug er politiker, ikke noen lederfigur i norsk kirkeliv. Det at hun også er medlem i DNK gjør henne vel neppe akkurat til noen «fremtredende lutheraner». 

•    Vebjørn Selbekk er redaktør i en ikke-konfensjonell kristen avis. Det gjør ham heller ikke til noen «fremtredende lutheraner». Ja, han meldte seg inn i DNK for noen få år tilbake. Samtidig har Selbekk pinsekarismatisk bakgrunn, og har aldri vært noen fanebærer for luthersk teologi. (Forøvrig omtalte ikke Selbekk Maldonado som sådan med positive ordelag. Men at immigrantmenigheter hadde et felles arrangement i dette konkrete Visjon Norge-arrangementet.)

Din påstand var knyttet til Maldonados besøk spesielt (ikke Oase eller Visjon Norge). Den viser seg altså i beste fall å være svært upresis. 

Jeg stiller også spørsmål ved dine nye påstander om at «kjente lutheranere går  ut og inn av Jan Hanvolds studio uken lang». Det er en sannhet med svært sterke modifikasjoner. Etter min vurdering er det marginale lutheranere som bidrar der. 

----

Men, alt dette er et sidespor i forhold til det som er utgangspunktet for denne tråden. Christine Josephine Andreassen har skrevet en viktig, sterk og aktuell artikkel. Fra mitt perspektiv skulle jeg ønske at en kunne belyse teologien som ligger til grunn for denne type kristendom. Et forsøk på dette gjøres på foross.no, der det er en podcast med en kritisk vurdering av Maldonados teologi. I et innlegg på dagendebatt.no publisert i dag, etterspør også teolog Arne Helge Teigen et kritisk oppgjør  med ytterliggående karismatikk, med bakgrunn i den type historier som også Andreassens kronikk representerer.

 

Kommentar #22

Robin Tande

15 innlegg  3738 kommentarer

Å rette baker for smed?

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
for dem som har opplevd denne typen forkvaklet religion

På andre tråder har jeg rettet oppmerksomheten på psykopater o.l. som tiltrekkes av religiøse miljøer. Når det gjelder hva som her beskrives så ser det ut til å ligge i selve religionen. Men her har vi tidligere registrert at du og jeg har noe forskjellig oppfatning. Jeg ser disse menneskene som ærlige troende mennesker. De tror fullt ut at de gjør det riktige; ingen vikarierende motiver. Tror de på en forkvaklet religion, eller gjør de den om til en sådan? La oss se litt på det.

Det dreier seg om å tro på Jesus og følge hans eksempel og oppfordring, og det betyr litt av hver. Vi kan lese oss til at en av hans viktigste beskeftigelse var å drive ut onde onder. Og det kunne gå meget dramatisk for seg. Er det nødvendig å dra inn andre ting? Nei, dette er nok til å kalle det en forkvaklet religion. Så kan vi som utfyllende forklaring til innleggets historie vise til alt det som er skrevet i DNT om "endetiden" og hva de troende må være forberedt på å stå opp mot.

Bure man kanskje la være å rette baker for smed?

Kommentar #23

Oddbjørn Johannessen

174 innlegg  13478 kommentarer

Forskjellig oppfatning

Publisert over 2 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder hva som her beskrives så ser det ut til å ligge i selve religionen. Men her har vi tidligere registrert at du og jeg har noe forskjellig oppfatning. Jeg ser disse menneskene som ærlige troende mennesker. De tror fullt ut at de gjør det riktige; ingen vikarierende motiver. Tror de på en forkvaklet religion, eller gjør de den om til en sådan?

Ja, her har vi nok fremdeles litt forskjellig oppfatning.  Utgangspunktet for denne tråden (altså startinnlegget) beskriver et religiøst miljø som er svært spesielt - og jeg kan ikke med min beste vilje se at det er å rette baker for smed å karakterisere dette som forvaklet.

Kommentar #24

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Ja, hvordan skal man hjelpe?

Publisert over 2 år siden
Christine Josephine Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Videre så ser jeg hva du sier, men samtidig om jeg ikke hadde fortalt min historie om et usunt kristent miljø og dets konsekvenser - hva hadde skjedd? Ingenting

Det er et godt spørsmål. Det er bra å se at du vil hjelpe andre. Jeg misunner ingen å oppleve det samme som deg.

Slik jeg leser deg, oppfatter jeg problemene dine mer som et familieproblem enn som et menighetsproblem. Det er imidlertid kristne menigheter folk henger seg opp i og så skal de se "demoner" i menigheter på høylys dag. Jeg tror folk lett får feil fokus.

Etter Bjugn saken var det noen pappaer som fortalte meg at de nesten følte seg mistenkeliggjort bare ved å ha ungene på fanget. Det ble noen usunne holdninger av det hele. Det var en sak, som jeg mener, ikke hørte hjemme i offentligheten. 

Du bestemmer selvfølgelig selv hva du vil gjøre og jeg ønsker deg alt godt på veien!

Kommentar #25

Pål Georg Nyhagen

180 innlegg  1811 kommentarer

Forkvaklethet og erkjennelse

Publisert over 2 år siden

Det ondes problem finnes det intet godt svar på. Vi, i likhet med de som erfarte Kristus, blir en og annen gang skuffet, bitre og frustrerte over et Gud ikke "griper inn". Da, som nå, forventet de en Gud som korrigerte gjennom å ta fatt før det onde fikk grep. Dvs gjennom maktbruk ovenfra. Eller Han ble avkrevet tegn for å illustrere at Han da virkelig var Guds sønn, slik det ble påstått; Guds ansikt på jorden. "Gå ned fra korset, så skal vi tro du er Guds sønn". Men Han døde der...

Avmektighet, resignasjon, fortvilelse og skuffelse rådet blant disiplene. Som det kan gjøre hos oss i dag.

Men igjen, og igjen: Gud viste og viser seg helt annerledes. Han sto opp fra de døde gjennom den totale kjærlighets makt.

Disiplene ble altså like fortvilede og skuffet som det mange av oss andre kan erfare. Det handler m.a.o. om en erfaringsteologi som ikke samsvarer med virkelighetens Gud; vi er ofte naivrealistiske teologer alle sammen i den forstand at vi danner oss et intuitivt bilde og en forestilling om Gud, som igjen skaper forventninger. Og "måler" alt dette i forhold til den rå virkeligheten som kan råde her og nå.

Vi Jammerdøler faller flere for tvil og fornektelse; troen svinner bort fordi intet i den erfarte virkeligheten samsvarer med den nødvendige korrigerende maktbruk vi mener at en god og omsorgsfull Gud absolutt burde iverksette. De betingelser og de løfter som er gitt for evigheten vil vi så gjerne tro skal regjere her og nå. Men alt i bibelen viser entydig at de brutale livsvilkårene er og vil forbli her på jorden... Noe Kristus eksplisitt forutsetter i sitt virke.

Vi ser flere steder i bibelen at den Gud som Kristus åpenbarer ikke (!) griper til makt mot ondskapen; Han lar seg sågar korsfeste av den, av menneskenes blinde ondskap. Da han som varslet Messias´ komme, døperen Johannes, ble fengslet ble han etter en stund like fortvilet og resignert som oss andre i vårt mørke. Messias grep jo ikke inn til tross for at Johannes (og vi) trodde så hengivent. Han som skulle komme skulle jo "brenne hvert tre som ikke bar god frukt", Han skulle skille agnen fra hveten og agnene skulle brennes med en ild som aldri slukner, etc.

Messias skulle altså nå endelig etter flere århundrers venting komme og ordne opp. Men Han som var utenfor fengselet og mørket, Guds ansikt, grep ikke inn i det hele tatt for å hjelpe Johannes. Da Johannes i fortvilelse og depresjon sendte bud til Kristus fordi han lurte på om da Jesus egentliig VAR den han håpet på, så fikk Johannes bare et svar og en hilsen i retur...

Ingen inngripende makt ble satt i verk, ingen Jesus hjalp ham ut av fengselet, livsmørket og den kommende dødsdommen. Johannes måtte bare nøye seg med et muntlig svar, og ble deretter halshugget. Og av Jobs bok ser vi at Gud heller ikke dér endelig til slutt mektig demonstrerer sin makt gjennom voildsomme handlinger. Isteden belærer Han Job gjennom ordene. Ordet. Dvs gjennom ånd, og ikke makt.

Hadde Gud i vår virkelighet markert seg så tydelig at det ble intersubjektivt beviselig vitenskapelig sett, så ville det i tilfelle være ren idioti og antirasjonalitet å ikke akseptere Guds faktiske eksistens og nærvær. Det ville altså være snakk om viten. Og ikke tro. Men da ville heller inkluderingen av Guds eksistens bygge på tvingende bevis, og dermed bli akseptert som høyst nødvendig del av virkeligheten. Vår tro ville selvsagt bli unødig og forsvinne, men vår lidenskap og hengivenhet som kraft til vekst og nærvær ville fordunste. Gud ville bli en banal og nødvendig selvfølgelighet på linje med brannvesenet.

Fremfor å gjentatte ganger stille Gud til veggs med spørsmål om det ondes problem og lidelsen, så er min Gudserfaring qua troende at jeg er en del av det store svaret. Vi har alle noe vi kan bidra med. Vi kan alle yte noe for vår neste. Her er mitt utgangspunkt at vi er Guds skapninger, alle som en. Å være god, det å elske sin neste, blir da bare et erkjennelsesproblem. Ikke en viljessak. Og det blir ikke vanskelig; fordi det å handle godt er å handle naturlig: I tråd med den jeg er skapt som, det menneske som er skapt i Guds bilde. Jeg vil opptre i tråd med min dypere hensikt, det er altså det mest naturlige det å handle i tråd med det som er godt. Livet er en gave, et under... og en forpliktelse. Man elsker Gud tilbake gjennom å elske sitt medmenneske.

Jeg ser meg som det mennesket jeg egentlig ER først når jeg speiler meg i Kristus, menneskesønnen.

Kommentar #26

Robin Tande

15 innlegg  3738 kommentarer

Skriften eller hjertet?

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Utgangspunktet for denne tråden (altså startinnlegget) beskriver et religiøst miljø som er svært spesielt

Ja de kristne som hos oss i dag ikke følger hjertet men skriften, er få og spesielle. Svensken Mohamed Omar skrev en lang artikkel om det samme når det gjelder muslimenes dilemma. Forskjellen er at de muslimene som følger skriften ikke er så få.

Hans-Petter Halvorsen skrev et godt innlegg om forskjellen på våre kristnes og Bibelens moral.

Kommentar #27

Jon Faller

1 innlegg  35 kommentarer

Jeg beklager

Publisert over 2 år siden

Jeg beklager Christine, men "sunn tro" fins ikke. Jeg er klar over at mange gjør som deg og peker på fanatikerne. Ekstremistene. Gærningene. Underforstått: "så jeg som er moderat er derfor i orden". 

Dette er en total feilkobling. Det er selvsagt ikke i orden at hele folket stjeler sykler selv om vi vet om noen få som stjeler biler. Poenget er at det er umoralsk å stjele, uansett hvor mye du stjeler. Og det er umoralsk å være religiøs, uansett hvor mye eller lite du dyrker vrangforestillingene. Hvis du tror at ingen tar skade av å bare stjele sykler, så tar du feil. Noen tar alltid skade av at du er "bare litt" umoralsk. Kanskje først og fremst du selv. 

Fanatikerne burde ikke være noe problem. De er bare en håndfull som vi kjapt kan blinke ut og holder øye med. Det er dere moderate som er problemet. De store massene med alle sine vrangforestillinger og forkastelige etikk. 

Det er vår sivilisasjonens plikt å bekjempe all forkastelig etikk fra oldtidens kunnskapsløshet, uansett hvor vi finner den. Å tviholde på åpenbart overtroiske vrangforestillinger når faktabasert kunnskap er lett tilgjengelig for alle er en bevisst sabotering av vår sivilisasjon.  I dag er uvitenhet et valg. I hvert fall her i vesten. Og ingen kan kreve respekt for å være kunnskapsløs. Og ingen er forpliktet til å respektere dumskap.

Hilsen en sykepleier spes adm med over 30 års fokus på psykiatri, etikk, verdifilosofi og religionskritikk. Og som har behandlet vanlige tilbakestående religiøse vrangforestillinger i årevis og sett hvor mye lidelse de forårsaker.

Kommentar #28

Robin Tande

15 innlegg  3738 kommentarer

For meg er dette

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Men igjen, og igjen: Gud viste og viser seg helt annerledes. Han sto opp fra de døde gjennom den totale kjærlighets makt.

kort og godt totalt selvmotsigende og meningsløst.

Men du har min respekt og sympati. Det er bare det at så forskjellig kan vi bli i våre tanker.

Kommentar #29

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Jon Faller. Gå til den siterte teksten.
Jeg beklager Christine, men "sunn tro" fins ikke. Jeg er klar over at mange gjør som deg og peker på fanatikerne. Ekstremistene. Gærningene. Underforstått: "så jeg som er moderat er derfor i orden".

hvorvidt sunn tro eksisterer for andre avgjøre, men det virker for meg som et enormt problem at de moderate stort sett aldri debatterer religion, hvis de mot formoding gjør det, er det ikke med ekstremister, og de blir gjerne brukt som kildematerie mot ateisme, og for ekstremistisk tro.

Kommentar #30

Robin Tande

15 innlegg  3738 kommentarer

Godt spørsmål

Publisert over 2 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Så hva mener du er alternativet?

Når det blir så meningsløst at troen sprekker kan du ikke bare velge å holde på troen!! Kan du ikke finne en Gud å tro på må du leve uten. Det har jeg gjort problemfritt i over 70 år. Jeg avfinner meg med at det er mye vi aldri kan få svar på. Min moral har jeg fra arv og miljø. Har så gudstro i utgangspunket dannet grunnlaget for moral? Har gudstroen hatt en funksjon? Da kommer vi inn på evolusjonen, og det hører ikke hjemme på denne tråden.

Kommentar #31

Pål Georg Nyhagen

180 innlegg  1811 kommentarer

Terapi og tro på Gud

Publisert over 2 år siden

Man bør selvsagt ikke (!) forveksle eksistensielle utfordringer og problemer med psykiatriske diagnoser, eller omvendt. Psykologer flest er i dag heldigvis langt mindre reduksjonistiske i deres forståelse av mennesket underveis enn situasjonen var for noen få tiår siden. En psykologs oppgave er naturligvis ikke å underminere og fjerne (!) troen fra et menneske, men vise hvordan vrangtolkninger og usunne Gudsbilder verken fremmer individet, medmennesker eller den Gud det tros på. Og det samme oppdraget gjelder naturligvis ethvert paradigme, også en ´militant´ ateistisk f.eks. Hvordan kan så det valgte paradigmet gjenvinne en organisk styrke og liv?

Det handler om nødvendig respekt, hensyn og aktelse for medmenneskes livssyns- og verdivalg. Dette er både en faglig og medmenneskelig forutsetning i enhver ansvarlig og faglig kompetent behandling.

Man har qua psykolog absolutt ingen faglig, moralsk og medmenneskelig rett til å bastant fradømme et menneskes verdi - og trosvalg. Tros- og religionsfrihet er faktisk en menneskerett sågar eksplisitt nedtegnet i Menneskeretterklæringen. Her har selvsagt ingen selvbestaltet psykologisk autoritet verken lov eller rett til å sette dette helt selvfølgelige til side. Den respektløshet og arroganse som enkelte her suffisant viser er dog en skam, ikke minst sett ut fra den rolle som en hevder å ha hatt og har i helsevesenet: Her legges desto verre sten til byrden. Terapeutisk klokskap? Her annullerer faktisk vedlommende kategorisk sin egen troverdighet innenfor de fag han dekker seg bak; den faglige integriteten er mildt sagt heller ytterst svak.

Jeg viser for øvrig til denne artikkelen av overlege og professor i psykiatri Atle Roness.

Kommentar #32

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

du skriver vakkert

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Fremfor å gjentatte ganger stille Gud til veggs med spørsmål om det ondes problem og lidelsen, så er min Gudserfaring qua troende at jeg er en del av det store svaret. Vi har alle noe vi kan bidra med. Vi kan alle yte noe for vår neste. Her er mitt utgangspunkt at vi er Guds skapninger, alle som en. Å være god, det å elske sin neste, blir da bare et erkjennelsesproblem. Ikke en viljessak. Og det blir ikke vanskelig; fordi det å handle godt er å handle naturlig: I tråd med den jeg er skapt som, det menneske som er skapt i Guds bilde. Jeg vil opptre i tråd med min dypere hensikt, det er altså det mest naturlige det å handle i tråd med det som er godt. Livet er en gave, et under... og en forpliktelse. Man elsker Gud tilbake gjennom å elske sitt medmenneske.

Jeg ser meg som det mennesket jeg egentlig ER først når jeg speiler meg i Kristus, menneskesønnen.

takk, jeg har intet å legge til....... du er en stor skribent, ikke bare fordi du er dyktig, men fordi du snakker sant

Kommentar #33

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Holdninger og verdier

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Det handler om nødvendig respekt, hensyn og aktelse for medmenneskes livssyns- og verdivalg. Dette er både en faglig og medmenneskelig forutsetning i enhver ansvarlig og faglig kompetent behandling.

La oss håpe at de holdninger og verdier som kommentaren gir uttrykk får prege alle fagmiljøer, fra utdanning generelt til psykiatri. Desverre er det ting som tyder på at det kan finnes graverende unntak.

Kommentar #34

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

En phsykisk diagnose?

Publisert over 2 år siden
Jon Faller. Gå til den siterte teksten.
I dag er uvitenhet et valg. I hvert fall her i vesten. Og ingen kan kreve respekt for å være kunnskapsløs. Og ingen er forpliktet til å respektere dumskap.

Hilsen en sykepleier spes adm med over 30 års fokus på psykiatri, etikk, verdifilosofi og religionskritikk. Og som har behandlet vanlige tilbakestående religiøse vrangforestillinger i årevis og sett hvor mye lidelse de forårsaker.

Skal dennen kommentaren være en spøk?  Hvis ikke må jeg da minne skribenten på at norske lover er til å for gi statsmakten med sitt voldsmonopol mulighet til å gripe inn ovenfor mennesker som bevisst og med overlegg gjør dårlige og onde ting mot sine medmennsker. Vi snakker da selvsagt ikke om småkriminelle med diagnosen ADHD men helt ordinære borger, gjerne i de øvre sosiale lag slik at de ikke begår forsikringsvindel, bedriver halllikevirksomhet, manipulerende markedsføring, trygdebedrag osv. Jeg tror det er en fordel for debatten at du realitetsorienterer deg litt i virkelgihetens verden. Er du helt sikker på at du ikke var innsatt i stedet for ansatt sykepleier?

Kommentar #35

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Jeg beklager også

Publisert over 2 år siden
Jon Faller. Gå til den siterte teksten.
Og det er umoralsk å være religiøs, uansett hvor mye eller lite du dyrker vrangforestillingene

Alle er religiøse, i mer eller mindre grad. Du er religiøs du også. Du tror på noe. For meg ser det ut til at du tror på vitenskap og kunnskap. Det er abstrakte termer. Det er noe du tror på helt til neste paradigmeskifte kommer. Du må ha større tro enn de som tror på Gud når du kan vingle på denne måten. Gud er absolutt!

Jon faller, og argumentene faller. (Det var et forsøk på en morsomhet:)

Kommentar #36

Johannes Morken

422 innlegg  937 kommentarer

Ei orsaking

Publisert over 2 år siden

Det høyrer til mine arbeidsmåtar - så langt råd er – å varsle den som blir kritisert som dette i vårt forum om publiseringa slik at dei kan vurdere raskt å svare. Eg beklagar at den omtalte pastoren i dette innlegget ikkje straks blei varsla og tilbydd å svare. Vi har teke bort namn og bilete av han på fora der dette er brukt i samband med innlegget. Han er tilbydd å svare.

Kommentar #37

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Finnes det medisiner mot sånt?

Publisert over 2 år siden
Jon Faller. Gå til den siterte teksten.
Det er vår sivilisasjonens plikt å bekjempe all forkastelig etikk fra oldtidens kunnskapsløshet, uansett hvor vi finner den. Å tviholde på åpenbart overtroiske vrangforestillinger når faktabasert kunnskap er lett tilgjengelig for alle er en bevisst sabotering av vår sivilisasjon. I dag er uvitenhet et valg. I hvert fall her i vesten. Og ingen kan kreve respekt for å være kunnskapsløs. Og ingen er forpliktet til å respektere dumskap.

Hilsen en sykepleier spes adm med over 30 års fokus på psykiatri, etikk, verdifilosofi og religionskritikk. Og som har behandlet vanlige tilbakestående religiøse vrangforestillinger i årevis og sett hvor mye lidelse de forårsaker.

Kan du med din absolutte altomfattende kunnskap forklare oss hvorfor og hvordan moderate kristne er gale, og finnes det medisiner mot denne type galskap?

Kommentar #38

Oddbjørn Johannessen

174 innlegg  13478 kommentarer

Åpenhet

Publisert over 2 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Hva du mener med innsyn. I kriminalsaker og barnevernssaker har ikke offentligheten innsyn, bare offentlige instanser som politiet o.l. Det er en grunn til det. Offentligheten er ikke et egnet sted for

Jeg brukte ikke begrepet innsyn, som er et ord vi vanligvis anvender i en mer juridisk kontekst (slik du også gjør her).  Jeg skrev om åpenhet:

Det er viktig med åpenhet i slike saker, både for dem som har opplevd denne typen forkvaklet religion og gjenvunnet kontrollen over eget liv - og for andre med tilsvarende erfaringer. Det verste man kan gjøre med slikt, er å legge et lokk over det hele.

Kommentar #39

Jon Faller

1 innlegg  35 kommentarer

Om respekt

Publisert over 2 år siden

De overtroiske ber rasjonelle fagfolk om å realitetsorientere seg. Akkurat..

Tenk om jeg i en psykiatrisk avdeling hadde sagt at det er min oppgave å hjelpe pasientene til å vedlikeholde sine vrangforestillinger! Da hadde jeg nok blitt satt til "andre oppgaver" temmelig kjapt. Tvert imot er det selvsagt vår fremste oppgave å besitte, forholde oss til og formidle faktabasert kunnskap om virkeligheten. Slik at våre medmennesker - i respekt for deres verd uansett situasjon - best kan settes i stand til å ta informerte og gode valg for sine liv. Det kalles realitetsorientering.

Men når man sier det til de som lever i vrangforestillingene så møter man naturlig nok protester. Det ligger liksom i korta. For hvordan forklarer man noen at de ikke tenker klart - når de ikke tenker klart?

Det er selvsagt en total feilkobling å si at jeg mangler respekt for pasientens menneskeverd hvis jeg ikke respekterer innholdet i vrangforestillingene hans (religiøse vrangforestillinger er ikke unntatt).

Ellers: Det går ikke an å ”tro på vitenskapen” i religiøs forstand. Vitenskap er bare en arbeidsmetode for å kvalitetssikre konklusjoner i (mulig ny) kunnskap.

Kommentar #40

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

La oss snu litt på det

Publisert over 2 år siden
Jon Faller. Gå til den siterte teksten.
De overtroiske ber rasjonelle fagfolk om å realitetsorientere seg. Akkurat..

Det er ingen som er så overtroiske som de som ikke tror på Gud!

Hvis de i det hele tatt tror på noe. og det gjør alle, må de da tro på løgnen, og det er overtro.

Du vil sikkert parere dette med å kalle det for religiøse vrangforestillinger, men jeg kan like godt kalle dine for sekulære vrangforestillinger.

Vi har alle vrangforestillinger på en eller annen måte. men de fleste i så mild grad at vi klarer fint å leve med dem.

Kommentar #41

Jon Faller

1 innlegg  35 kommentarer

Om galskap

Publisert over 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Kan du med din absolutte altomfattende kunnskap forklare oss hvorfor og hvordan moderate kristne er gale, og finnes det medisiner mot denne type galskap?

Først: jeg har ikke kalt moderate kristne for gale. Men man trenger ikke være "gal" for å lide av vrangforestillinger. Og man kan trenge hjelp lenge før man blir innlagt. Det jeg har sagt er at det fins et fenomen som kalles vrangforestillinger, og ja - det det fins gode metoder og støttende medisiner i arbeid med slike.  Men jeg kan selvsagt ikke drive voksenopplæring i hverken psykiatri eller retorikk (med henvising til fx Kvinlaug og Fjerdingen, som røper at de ikke vet hva verken kunnskap er - eller hva et argument er).

Men for å svare deg veeeldig kort på spørsmålet ditt, for å vise deg at det fins kunnskap om dette:
Først: Her som ellers er forebygging den beste behandling. Så da bør vi slutte å legge inn disse skadene i stadig nye generasjoner. For alle er født ateister. Ingen av de mange filosofier, ideologier, livssyn, religioner, troll og spøkelser og gudeforestillinger som florerer der ute er medfødt. Slike forestillinger læres av de voksne vi tilfeldigvis er født til å ha i vår nærhet når vi vokser opp, avhengig av tid og sted. Som kjent lærer barn om nissen også, uten at han blir noe mer virkelig av den grunn.

Så den eneste virkelig effektive vaksinen mot slike tilbakestående religiøse vrangforestillinger er kunnskap. Og da må vi gjøre noe med pensum i grunnskolen. Skolens mandat er å vaksinere barna mot dårskap og overtro. Og vaksinen heter folkeopplysning. Såkalt utdanning i faktabasert kunnskap. Slik at elevene etter skoleloven ”med vitenskaplig og kritisk tenking kan mestre livet sitt med etiske handlinger”. Og med slik kunnskap i bagasjen faller respekten for tilbakestående kunnskapsløs overtro bort av seg selv. (Ingen spør seg lenger fx "hva ville Odin gjort" når vi skal ta valg av betydning, eller "jeg legger mitt liv i Rahs hender"..).

Og slik kunnskap innebærer blant annet at vi har gode forklaringer på menneskets tendens til å finne på guder. Religion er i sin enkelhet misbruk av kognitive evner som vi har utviklet til helt andre formål for å overleve som art og individ. Evner som er "easely hijacked" av religiøs tenking. 

Jeg tenker på evner som:

* Decoupled cognition (frakoblet erkjennelse)
Vi har evne til å føre detaljerte samtaler og vedlikeholde relasjoner med personer vi i øyeblikket ikke kan se. (Detailed conversations and relationships with unseen others).
Hensikt: består av hukommelse og forestillingsevne som er av avgjørende betydning for planlegging av sosial nettverksbygging.
Misbruk: det å kunne føre samtaler med ikke tilstedeværende personer betyr også at vi kan pleie/konstruere relasjoner til vesener som faktisk ikke fins.

* Reciprocal altruism (gjensidig uegennytte)
“All of us have dedicated software for reciprocity”. “Keeping track of who we owe..”
Dvs evne til å holde "sosialt regnskap" med tjenester og andre elementer i samvær med andre.

Hensikt: holde balanse og oversikt over det sosiale regnskapet er svært viktig for å kunne vite hvem vi vil ha sosial allianse med, og å kunne sile ut de som bedrar, er egoistiske eller på andre måter ikke holder hva de lover. Det er avgjørende for overlevelsen å vite hvem vi kan stole på og som ikke stikker av hvis flokken blir angrepet.
Misbruk: “Prayer is basically an explicit appeal for reciprocity”… Dette er altså motoren bak fenomenet "bønn": vi kan som sagt forestille oss og snakke med "overnaturlige vesener" inne i hodet vårt; og vi bruker den evnen til å "forhandle" med gudene: "hvis du bare hjelper meg denne gangen, så skal jeg.." "vi ber om at.. til gjengjeld gir vi deg vår fulle tillit og underkastelse”.

* Childhood credulity (barnets lettroenhet)

Barnet suger opp kulturen rundt seg, og
* Deference to authority: Vi tror på det som er autoritet for oss.
Hensikt: det barnet som raskest oppfatter hvordan det skal tilpasse seg overlever først. Det er ofte det barnet som er flinkest til å tro på autoriteter.
Misbruk: "Gud" tildeles autoritet.

(Hvis presten hadde sagt at "jeg er Gud” så ville han fått trøbbel. Men hvis han presenterer seg som talsmann for Han som faktisk sitter med makta, så blir til og med presten tildelt autoritet.)

* Attachment system

"Mother and infant" - when in distress, we turn to a caretaker

Hensikt: vi overlever som hjelpeløse hvis noen sørger for oss, og vi søker instinktivt til en omsorgsfigur.
Misbruk: Gud er "Far" og blir lett å ty til som "caretaker"..
osv osv..

Når vår sivilisasjon har kommet så langt at slik kunnskap er pensum i grunnskolen om hvordan slike psykologiske mekanismer fungerer - og kan brukes og misbrukes - så kommer vi til å le like mye av allaer, jesuser, hellige ånder og andre spøkelser som vi i dag morer oss med historier om verdenstreet Yggdrasil, Sednas undersjøiske dronningrike, Nivlhel, Mimurs Brønn, Ra, Braqe, Zeus, Tor, Odin og Trollene i Heddalskogen. 

Men problemet er at vi fortsatt har en grunnskole som drar med seg ungene på gudstjenester som forsøpler deres orienteringsevne, forkvakler deres følelsesliv og skader deres personlighetsutvikling. Og som voksne møter vi dem igjen i terapi med psykososiale skader av skyld og skam og manglende egenverd som følge av sin barndom religiøse påvirkning av røverhistorier om usynlige døde men levende spøkelser som vet hva de tenker på norsk av syndige tanker selv når de sover.. Man kan jo bli paranoid og homofob av mindre. Og det er det jo noen som gjør også.

Så har den "sunne tro" - altså den vanlige moderate norske kristendom - noen skadelige konsekvenser for folk og  samfunn?

Ja, hvis man mener det er negativt å bli styrt av politikere som snakker med spøkelser til daglig, og påstår at de svarer tilbake. Og som tar med seg samtalene inn på stortinget når de skal mene noe om tidlig utralyd, omskjæring i sykehus og stamcelleforskning. Så vi har et stykke igjen. 

Håper det var i hvert fall litt oppklarende.  Hilsen Jon

Kommentar #42

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

?

Publisert over 2 år siden
Jon Faller. Gå til den siterte teksten.
Jeg beklager Christine, men "sunn tro" fins ikke. Jeg er klar over at mange gjør som deg og peker på fanatikerne. Ekstremistene. Gærningene. Underforstått: "så jeg som er moderat er derfor i orden".

Jeg bare undrer meg på, om det virkelig er sånn at du jober terapeutisk.  

Dersom du gjør det, hvordan kan du jobbe med mennesker samtidig som du bryter regel  nr 1 I alt arbeid med mennesker?

Kommentar #43

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Jon Faller. Gå til den siterte teksten.
Det er selvsagt en total feilkobling å si at jeg mangler respekt for pasientens menneskeverd hvis jeg ikke respekterer innholdet i vrangforestillingene hans (religiøse vrangforestillinger er ikke unntatt).

Slik JEg leser deg, er du den mest inkompetente terapeut jeg noen gang har lest. Jeg jobber selv med mennesker, er en kristen. Men jeg har ingen problemer med å respektere de je møter, ateister, muslimer, buddhister,  hinduer, eller hva de en måtte tro og mene om livet. 

En terapeut som er å full av fordommer som du, måtte jeg aldri møte en slik terapeut. 

Makan til fordommer! 

Kommentar #44

Johannes Morken

422 innlegg  937 kommentarer

Strek

Publisert over 2 år siden
Denne tråden har bevega seg til vegs ende. Skal nokon skrive meir må det vera eksplisitt sakleg og utan karakteristikkar.
Kommentar #45

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Enig

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det er viktig med åpenhet i slike saker, både for dem som har opplevd denne typen forkvaklet religion og gjenvunnet kontrollen over eget liv - og for andre med tilsvarende erfaringer. Det verste man kan gjøre med slikt, er å legge et lokk over det hele.

Ser at innlegget ble moderert før jeg rakk å redigere. 

Poenget er at pastorer som mener seg å kunne forvalte andres tro og meninger i  den grad at de trenger å bli befridd fra fra onde ånder, bør møte ryggen til menigheten. 

Kan jeg foreslå at alle alle kristne, i  alle forsamlinger,  når de høres slikt fra talerstolen, reiser seg og vender ryggen til talerstolen?  

Vi er da ikke idioter vi som sitter I benkeradene, selv om stirrer hverandre i  nakken og hører på en eksperter på monolog, men som aldri har forstått begrepet dialog?

Kommentar #46

Levi Fragell

97 innlegg  1166 kommentarer

Fremtredende lutheranere

Publisert over 2 år siden
Endre Stene. Gå til den siterte teksten.


Jeg stiller også spørsmål ved dine nye påstander om at «kjente lutheranere går ut og inn av Jan Hanvolds studio uken lang». Det er en sannhet med svært sterke modifikasjoner. Etter min vurdering er det marginale lutheranere som bidrar der.

----



Det er nok "fare for" at kristne kjendiser som Sylvi Listhaug og Vebjørn Selbek har større legitimeringseffekt for Den norske kirke enn professorer på Menighetsfakultetet. Kretsen bak Visjon Norge er heller ikke uten betydning for det aktive lutherske bedehusmiljøet. Som sagt, les Ingrid Viks Guds lobby. Den "evangeliske" lutheraneren Norvald Ytri kalles "en norsk Martin Luther" av Norge Idag, som har en betydelig innflytelse i den delen av kirken jeg nå kritiserer. Og et vedvarende problem er de velmenende og tolerante prester som stiller opp i Hanvold-programmene og derved øker deres anseelse og legitimitet. Selv Karsten Isachsen kalte Hanvold for "modig og flink" (Vårt Land 14/3/15). Og i den kristne sommeraktivitet som skaper størst oppslutning er som sagt den lutherske Oase, hvor den ene utenlandske mirakelpredikant etter den andre er gjest. Oase ledes av veletablerte lutheranere. En av de mangeårige lederskikkelser, sogneprest Trond Løberg i Oslo, avlyste som kjent en livssynssamtale med meg og Ragnsr Sjølie i sin kirke for et par år siden. Men mitt poeng er at den type usunn karismatikk som preget ytterkantene av pinsebevegelsen, nå har fått et solid fotfeste i en luthersk gren av kirken, Oase, IMI-kirken o.a. - og at det nå bør tas et oppgjør.

Siste innlegg

Tåler Den norske kirke mer nå?
av
Reidar Holtet
rundt 4 timer siden / 84 visninger
Til forsvar for monogamiet
av
Vårt Land
rundt 5 timer siden / 224 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
rundt 5 timer siden / 80 visninger
Advent = ventetid
av
Kjell G. Kristensen
rundt 5 timer siden / 60 visninger
Taushet og tale om jødene
av
Torleiv Austad
rundt 7 timer siden / 92 visninger
En antisemitt trer frem
av
Jan-Erik Ebbestad Hansen
rundt 7 timer siden / 141 visninger
Frivillige forpliktelser
av
Magne Nylenna
rundt 7 timer siden / 246 visninger
Bygge bro mellom kultur og teknikk?
av
Ivar Sætre
rundt 16 timer siden / 88 visninger
Kjære Lysbakken
av
Lars Agnar Rosten
rundt 16 timer siden / 371 visninger
Verdimonolog
av
Lars Jørgen Vik
rundt 16 timer siden / 139 visninger
Les flere

Mest leste

Hareides nødvendige veivalg
av
Ole Paus
2 måneder siden / 77094 visninger
Et barn er født, et barn er dødt
av
Magne Raundalen
nesten 2 år siden / 43343 visninger
Etter fallet kommer hevnen
av
Berit Aalborg
10 måneder siden / 34758 visninger
Stormløpet mot Israel er i gang.
av
Roald Øye
7 måneder siden / 27739 visninger
Kanten av klippen
av
Åshild Mathisen
9 måneder siden / 22404 visninger
Et sosialt ­eksperiment
av
Bent Høie
4 måneder siden / 22120 visninger
Mens vi sover
av
Erik Lunde
10 måneder siden / 20014 visninger
Ord er handling
av
Hilde Frafjord Johnson
3 måneder siden / 19023 visninger

Lesetips

Taushet og tale om jødene
av
Torleiv Austad
rundt 7 timer siden / 92 visninger
En antisemitt trer frem
av
Jan-Erik Ebbestad Hansen
rundt 7 timer siden / 141 visninger
En iboende verdighet
av
Erik Lunde
1 dag siden / 233 visninger
Bygger på menighetene
av
Andreas Aarflot
1 dag siden / 128 visninger
Å sjå fortida med to augo
av
Johannes Morken
1 dag siden / 125 visninger
Voksen og ledig
av
Nils-Petter Enstad
1 dag siden / 193 visninger
Et forpliktende sammenfall
av
Thea Elisabeth Haavet
2 dager siden / 176 visninger
Borgerlig rødming?
av
Bo Kristian Holm
2 dager siden / 360 visninger
Les flere

Siste innlegg

Tåler Den norske kirke mer nå?
av
Reidar Holtet
rundt 4 timer siden / 84 visninger
Til forsvar for monogamiet
av
Vårt Land
rundt 5 timer siden / 224 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
rundt 5 timer siden / 80 visninger
Advent = ventetid
av
Kjell G. Kristensen
rundt 5 timer siden / 60 visninger
Taushet og tale om jødene
av
Torleiv Austad
rundt 7 timer siden / 92 visninger
En antisemitt trer frem
av
Jan-Erik Ebbestad Hansen
rundt 7 timer siden / 141 visninger
Frivillige forpliktelser
av
Magne Nylenna
rundt 7 timer siden / 246 visninger
Bygge bro mellom kultur og teknikk?
av
Ivar Sætre
rundt 16 timer siden / 88 visninger
Kjære Lysbakken
av
Lars Agnar Rosten
rundt 16 timer siden / 371 visninger
Verdimonolog
av
Lars Jørgen Vik
rundt 16 timer siden / 139 visninger
Les flere