Levi Fragell

101

Blir mirakelkristendommen troens nye front?

Er "dødeoppvekkelser" i de lutherkarismatiske miljøer akseptabel lutherdom? Er det akseptabel kristendom i Norge?

Publisert: 6. jun 2016

Om noen uker vil den afrikanske mirakelpredikanten Supresa Sithole tale til en stor mengde tilhørere ved den lutherske Oasebevegelsens stevne i Fredrikstad. Denne forkynneren har ifølge egne og andres vitnesbyrd oppvakt åtte personer fra døden i Jesu navn. De begeistrede bekreftelsene er tilgjengelig på Youtube. Er det grunn til å frykte at det norske kristenfolk (og borgere som idealiserer flerkulturelle tradisjoner og ytringsformer) nå også vil akseptere såkalte dødeoppvekkelser og andre ekstreme religiøse handlinger i mangfoldets og toleransens navn?

Reaksjonene på uverdige hendelser var sterke både i kirke og samfunn da flere statkirkeprester ble stilt til ansvar for utdrivelse av demoner i 1978, under den såkalte Os-saken. Da var både teologer og psykiatere i harnisk, med solid dekning av pressen. Det man ikke festet seg ved var at de irettesatte prester og deres tilhengere rodde seg trygt i land fra uværet, og fant veier til nye evangeliske miljøer hvor deres ildfulle åndelighet bidro til endringer. De omtalte "nådegavene" i Det nye testamente fikk nå en status som inntil den tid hadde vært pinsebevegelsens suksessfaktor. Når pinsepastor Aril Edvardsen kunne samle skarer til stevner i Sarons dal, hvorfor kunne ikke like åndsfylte lutheranere skape en oase med de samme virkemidler? Og det første Oasestevnet ble arrangert i Kristiansand i 1980, i et geografisk og religiøst territorium hvor Aril Edvardsen i Kvinesdal hadde beredt grunnen. Her var det mye å lære for troende som bekymret seg for stadig tommere kirkebenker. Og det vokste nå frem et nettverk av trosmenigheter og karismatiske grupper, i hovedsak basert på amerikanske mirakelpredikanters eksempel og innflytelse. Blant disse var Oase som i sommer plasserer en evangelisk dødeoppvekker på toppen av en talerliste i en luthersk massemønstring i Norge.

Selvsagt er verden ikke den samme fra tiår til tiår. Endring er en naturlig prosess, som finner sted i de fleste sosiale fellesskap. Men er denne utvikling også en avvikling? Avvikling av verdier som nettopp burde stå sentralt i organiserte livssyn? Etter min meninng: Ja. Vi er nå blitt kjent med alvorlige krenkelser av barn i flere kristne miljøer, også lutherske. Det gjelder press om å bli «frelst» i skolealder, til å fremsi profetier og helbrede syke. Den trauste misjonsorganisasjonen Normisjon, med sine 70.000 lutherske medlemmer og tilknytning til Den norske kirke, driver også IMI-kirken i Stavanger hvor barn ned til 13 år er blitt brukt som helbredere og gatemisjonærer.

I tillegg til denne behandling av barn, som helsemyndighetene for lengst burde ha grepet inn mot, rammer virksomheten også sårbare voksne, ved at de påvirkes til nedverdigende adferd, skrik, latter, fall under Åndens kraft,tungetale, profetier og vitnesbyrd om ben som vokser ut og andre påståtte mirakuløse hendelser. Når man i dag stikker innom et evangelisk stevne for å hilse på gamle venner, står forsamlingen og svaier med hendene i været mens man synger et hallelujakor på tre verselinjer. Og når stemningen er ladet tilstrekkelig opp, tar Ånden og Kraften tak i både røst og lemmer, mens etikk, erkjennelse og empatisk fellesskap er underordnet. Det er de ekstraordinære opplevelser som teller.

Hvorfor fremhever jeg her Oase og andre lutherske miljøer? De er vel ikke "verre" enn andre med tilsvarende praksis? Neppe, men de er i Norge spesielt viktige som retningsgivende flaggskip i det nykarismatiske, evangeliske farvann, på grunn av sitt lutherske personale og sin teologiske tilknytning til Den norske kirke. Våre fremste lutheranere, nemlig biskopene, bør derfor svare: Er dette akseptabel lutherdom? Er det akseptabel kristendom?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Konsekvens

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det er mye vi mennesker ikke forstår. Men det er nærliggende å anta at tekststeder som det ovenfor siterte, vitner om sprøyt og fanteri.

Med dine premisser har du vel ikke noe valg?

Kommentar #52

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Om å strekke seg langt

Publisert over 4 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Karlsen strekker seg langt for å skaffe belegg for mitakelpåstander - selv når det gjelder de åpenbart spekulative miljøer dette gjelder.

Er det å strekke seg langt å vise til hva som har skjedd i min nære omgangskrets, en hendelse som var av slik art at det vakte stor oppsikt hos familie, venner, nærmiljø, sykepleiere, leger og media?

Når det gjelder Fragells "spekulative miljøer" henviser jeg til et vitnesbyrd av en av de som skal ha opplevd å bli vekket opp fra de døde. Er det å strekke seg langt å lytte til vitner? Eller ønsker du å reise  protest mot at disse også ytrer seg?

Kommentar #53

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

God fisk?

Publisert over 4 år siden
Peder M.I. Liland. Gå til den siterte teksten.
Det som hører til hverdagen for de aller fleste - enten de bekjenner tro på Jesus Kristus eller ikke, er noe ganske annet enn dette fasademakeriet, der penger er en grunnleggende faktor. Selv Facebook gjør penger på denslags oppstyr.

Det er lett å ta utsagn som det siterte for god fisk fra en aktet mann som Liland, men denne gangen måtte jeg sjekke påstanden i forhold til Supresa Sitholes Facebook-side. Resultat: Jeg er ikke i stand til å finne noen som helst henvisninger til penger eller innsamling.

Men om så hadde vært, ville det vært like naturlig som det at Lilands egen baptistmenighet lar kollektbøssen gå rundt under hver eneste gudstjeneste for å samle inne penger til pastorens lønn og husleien for kirken.

Det er helt rett som Liland sier, at penger er en grunnleggende faktor, det er det for både Liland personlig og hans menighet. Under forutsetning av at man ikke lever i en naturalhusholdning.

Kommentar #54

Peder M.I. Liland

9 innlegg  385 kommentarer

God fisk

Publisert over 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det er lett å ta utsagn som det siterte for god fisk fra en aktet mann som Liland, men denne gangen måtte jeg sjekke påstanden i forhold til Supresa Sitholes Facebook-side. Resultat: Jeg er ikke i stand til å finne noen som helst henvisninger til penger eller innsamling

Are får nok bare prøve litt mer.

Den som leter, finner. Den FB-sida jeg fant uten videre, fronter Supresa Sitholes behov for penger.

Jeg har ikke kritisert noen for pengebehov og bruk av penger. Men da snakker jeg om den økonomi vi skaper selv og bruker ansvarlig. Det gjelder til eksempel den økonomi vi er sammen om som lokale menigheter. Vi ber selvsagt ikke ANDRE om å fylle våre konti eller kurver. Jeg synes heller ikke at en viss grad av naturalhusholdning er av veien, dersom en har anledning til det.

Men som menighet og kirkesamfunn er vår økonomi underlagt full kontroll, både nasjonalt og internasjonalt. Det samme må ventes også i de store sammenhengene Supresa Sithole ferdes, og jeg venter at han både blir betalt rimelig og møtt med tilsvarende krav om en kontrollerbar, åpen økonomi. I sammenhenger der dette IKKE er noe klart krav, står vi overfor dette jeg viser ren forakt for - fasademakeriet som søker å frotse i andres penger.

Jeg har ikke grunnlag for å plassere Supresa Sithole blant troverdige eller mindre troverdige predikanter. Mitt hovedpoeng var å dempe engstelsen for slike afrikanske innslag i tillit til at folk har såpass sunn sans, at de ikke lar seg så lett spore av fra det som er reell kristentro, som Levi Fragell tror.

Kommentar #55

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Se på disse barna.

Publisert over 4 år siden

Så kan du ta en telefon til Tampa Bay menigheten og høre om disse barne lider overlast. 

På filmen kan du se de ber og prater i andre tunger.

Klikk her

Kommentar #56

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Galskap!

Publisert over 4 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.
På filmen kan du se de ber og prater i andre tunger.

Her presenterer du en lenke som demonstrerer galskapen innen ekstremkarismatikken.  Antakelig var ikke det din motivasjon, men takk for at du (uforvarende eller bevisst) leverer bevismateriale. 

Barna i videoen er altså mellom 6 og 12 år (opplyst i kommentaren)...

Kommentar #57

Torgeir Tønnesen

58 innlegg  582 kommentarer

frekk kommentar

Publisert over 4 år siden
Terje Johs. Johansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner ikke at du gidder å engasjere deg med dette? La oss kritne være i fred uten dine kommentarer. Dette blir bare øretutteri. Ha en fin skriverfri dag.

Det er ikke i Guds ånd du snakker slik til en tilårskommen mann, Johansen

Fragell er ingen satanist som vil mennesker ondt. Vi vet ingenting om han er en motstander av kristendommen. Pilatus var vel verre enn Fragell, Jesus anklaget ikke han.

Dessuten kan du ikke tale på vegne av oss andre kristne, jeg debatterer gjerne med Fragell om det gir frukt.

Kommentar #58

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Integritet og motiver

Publisert over 4 år siden
Peder M.I. Liland. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ikke kritisert noen for pengebehov og bruk av penger.

Liland i en tidligere kommentar: Supresa Sithole trenger penger, og det kan sikkert også det lutherske kristennorge bøte på, spesielt når han kommer hit denne lange veien fra Sør-Afrika.

På meg virker det som om du i dine ironiske kommentarer forsøker å undergrave både hans integritet og motiver. Jeg har ikke tilstrekkelig kjennskap til denne mannen til å frikjenne han fra din mistenkeliggjøring. Jeg vet heller ikke på hvilket grunnlag du ytrer deg om ham.

Jeg er fortsatt ikke i stand til å finne noen Facebook-side med bønn om penger, men jeg finner en eldre hjemmeside med en knapp for donasjoner, som gir denne meldingen om man forsøker:

This recipient is currently unable to receive money.


Kommentar #59

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Hvilke er kriteriene for en vitenskapelig bekreftelse av et mirakel?

man kunne brukt fx bayes setning for å sannsynligjøre at det er høyere sannsynlighet for et mirakel, enn at fx en lege har tatt feil, at man har trodd at feil person var død, at noen har løyet om saken, osv.

Kommentar #60

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Vel

Publisert over 4 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
man kunne brukt fx bayes setning for å sannsynligjøre at det er høyere sannsynlighet for et mirakel, enn at fx en lege har tatt feil, at man har trodd at feil person var død, at noen har løyet om saken, osv.

En vil aldri få noen vitenskapelig bekreftelse på dette. Ting kan alltid trekkes i tvil. Det eneste du kan få, er en personlig bekreftelse. Da snakker vi om tro. Dette er noe vitenskapen ikke dekker fordi tro er et ikke-kausalt fenomen.

Kommentar #61

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Vet mye om Fragell

Publisert over 4 år siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Fragell er ingen satanist som vil mennesker ondt. Vi vet ingenting om han er en motstander av kristendommen.

Vi vet nokså mye om Levi Fragll. Han er en vårt lands fremste ateist/sekularist og har en fortid i humanetisk forbund og er kanskje den viktigste faktor for HEFs medlemsantall, noe som er avgjørende for HEFs aktivitet da de er mer enn 80% finansiert over statskassen. En slik passiv medlemsmasse har vært Fragells økonomisk springbrett, ikke for å spre eller engasjere et ateistisk livssyn, men å kritisere alle andre. At Fragell er ateist eller etablerer et ateistisk livssyn, anser jeg som uproblematisk. Det hadde vært glimrende om ateister også går sammen et et eller flere livssynsfellskap, for det kunne bidratt til et noe høyere nivå av fred mellom meneskearten på jorden. Utfordringene med Fragell/HEF er dere forbehold om vilkårlighet. Leser du deres hjemmesider vil du se at å være HEFer representerer ingen forpliktelser. De har ingen sannheter, ingen dogmer, ingen forpliktelser og derav lite fellskap.  Historisk sett er Fragells engasjement i herværende tema knyttet til kritikk av ALL kristendom. Grunnheten i HEFs livsfilosofi og tilnærmingen til eksistensielle spørsmål er blitt spredd ut som en tankegift i dagens samfunn. Samfunnet er blitt livssynsløst og vil med rimelig sikkerhet gå inn i en livssynskrise. HEF er historieløst og følglig nærsynt i forhold til sin samtid. Dette gjenspeiles da også systematisk i HEFere som uttaler seg offentlig, f.eks. Gule, Mile eller Brun-Pedersen. Både du og jeg er tåper og ekstremister fordi vi er kristne, ifølge Gule som er en fremtredende represetant inne HEF og Fragells livssynsfelle. Vi dømmes ikke etter vår samfunnsmessige funksjonalitet men etter vårt livssyn. I følge Gule egne definisjoner  er dette en form for livssynsrasisme. Dette er gangbare tanker og ideer innen det livssyn Fragfell selv har bidratt til å etablere.

Jeg kan gjerne være enig med Fragell i at diverse predikanter representerer bedrag, pengekjærhet og havesyke, men utfordringen med Fragell er hans motiver. For han er taus som østers om tilsvarende fenomener i hans egen sekulære verden. Han burde ha mer enn nok av engasjement på sine egne arenae, men han tør ikke utfordre andre enn kristne. Han er taus om etikken innen bank, finans, næringsliv, media og underholdningsbransjen. Han og han kampfeller kan ingenting om det, sier ingenting om det og vil åpenbart ikke vite noenting om det. Enda de mener seg så etisk fremragende at de har laget et eget livssyn over temaet. Fantastisk. Og legg merke til en ting: Sårhet når de blir gjenstand for livssynskritikk selv. Derfor benytter de konsekvent begrepet relgionskritikk for å sette selv over all kritkk.  Hårsårheten for å bli kritisert selv er så stor at all slik kritikk tier de ihjel og de fortsetter sitt arbeide for å forflate samfunnet dybdeforståelse av eksistensielle spørsmål slik at de ikke selv skal bli rammet.  

Slik setter Fragell og co. samlet sett en langt større fare for samfunnet enn noen mirakelpredikanter som besøker landet noen dager, samler inn noen kroner og reiser igjen. Det er ingen lov som forbyr selvbedrag og skadelig effekter av individets frihet-rettighet/ansvar er det mer enn nok av innen andre samfunnsaktiviteter. Fragell og co bedriver sin samfunnsødeleggende virksomhet år etter år som en politisk lobbyvirksomhet og angivervirksomhet dersom noen skulle bli for kristelige, etter deres mening.

   

Kommentar #62

Peder M.I. Liland

9 innlegg  385 kommentarer

Funn eller ikke funn ?

Publisert over 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
This recipient is currently unable to receive money

Are Karlsen har det travelt med å finne fram mellom alle forekomstene på internett, der denne omtalte personen dukker opp. Han har gjort ett funn som tolkes, slik Are Karlsen finner for godt å tolke det.

Han trekker ikke på smilebåndet av ironien om hva samme person kan oppnå blant lutherske karismatikere, som har invitert ham. Ironien dreier seg ikke om den inviterte, men kanskje en smule om de meldinger som ellers verserer om luthersk gavmildhet eller mangel på gavmildhet. Men han får sikkert det som trengs for å opprettholde de prosjekter han har i Sør-Afrika.

Det faktum at verken Are Karlsen eller jeg har særlig kjennskap til den omtalte predikanten, gir oss god grunn til å stole på at innbyderne har det. Levi Fragell har derimot gitt klart uttrykk for sin skepsis, både når det gjelder "den synlige forkant" av en ny "front", og den vikrning den har. Han regner det han har funnet nærmest som religiøst kvakksalveri, og frykter den virkningen denne ekspanderende "kristendomsvariant" vil kunne ha på norske og internasjonale forhold.

Hva virkningen faktisk blir, gjenstår det å se. Det er ingen grunn til å tro at Are Karlsens funn betyr at virksomheten har stengt for godt. Men uansett har Levi Fragell gjort andre funn, som gir grunn til skepsis blant humanetikere så vel som kristne og andre. For kristne dreier det seg om våkenhet overfor alle impulser, som klart er i strid med evangeliet. Sunn skepsis er ingen udyd, men en nødvendighet.

Kommentar #63

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Barna i videoen er altså mellom 6 og 12 år (opplyst i kommentaren)...

Det er helt riktig, og vist du ønsker så kan du ta en telefon dit og snakke med foreldrene og barna og se om de er sunne og friske og glade barn. 

Men når en mangler kunnskap om hva dette er, så skjønner jeg at det kan virke skremmende at barna snakker i andre tunger..

Kommentar #64

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Alle kristne tror på under.

Publisert over 4 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Are Karlsen og Peder Liland representerer to grunnholdninger i forhold til evangelisk virksomhet. Karlsen strekker seg langt for å skaffe belegg for mitakelpåstander - selv når det gjelder de åpenbart spekulative miljøer dette gjelder. Liland fremhever tro som tro - og ikke som suksessfaktor. Min respekt for troende venner baserer seg på Lilands "variant", noe som også har sammenheng med at jeg vokste opp i et evangelisk-kristent miljø hvor min predikantpappa satte karrieren på spill ved å stå for en konsekvent ærlighet i sitt virke.

Det blir ganske spesielt å se hvordan Fragell driver på og graderer kristne i godtatte og ekstreme båser.

For faktum er at alle som ærlig ønsker å kalle seg kristen har et felles trosgrunnlag.Nemlig at Jesus som Guds sønn ER verdenshistoriens største under i seg selv.
Han ble unnfanget ved Den Hellige Ånd..født av en jomfru....Ble korsfestet og døde,men døden kunne ikke holde på Jesus,så han sto opp fra de døde.

Altså flere kjempemirakler.

Mens han levde gjorde Jesus mangfoldige mirakler.

Så...hvis Fragells store mistro til at det kan skje mirakler i Jesu navn skulle ha noe ærlighet over seg,bør han kunne si det rett ut at han heller ikke respekterer den troen enhver kristen har.
Han sier han respekterer kristne,men altså ikke de som lever ut sin kristendom i handling.

 

Kommentar #65

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Dommer Johannesen.

Publisert over 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Her presenterer du en lenke som demonstrerer galskapen innen ekstremkarismatikken. Antakelig var ikke det din motivasjon, men takk for at du (uforvarende eller bevisst) leverer bevismateriale.

Barna i videoen er altså mellom 6 og 12 år (opplyst i kommentaren)...

Dette kaller Johannesen galskap.Selvfølgelig gjør han det.....
 

Kommentar #66

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Dette kaller Johannesen galskap.Selvfølgelig gjør han det.....

Hvis jeg først må definere galskap tror jeg at det vil falle dårligere ut for den som forsvarer ekstremkarismatikk. 

Kommentar #67

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Hvis jeg først må definere galskap tror jeg at det vil falle dårligere ut for den som forsvarer ekstremkarismatikk.

Galskapen er at en ikke selv kan kommunisere med Herren - og at en selv sitter på sin høye hest og dømmer uten å ha noen form for kunnskap. Galskapen er at en ikke kjenner Guds kjærlighet og kraft.

Gud er ånd, og Gud er overnatrulig. Derfor å prøve å forstå dette med intellektet utrfra det naturlige vil selvfølglig være galskpal for kjødet. Det er vel like mye galskp å hevde at Jesus stod opp igjen fra de døde. Eller at Jesus helbdredet syke..

Det å snakke i andre tunger - er å snakke hemligheter med Gud. Det er bare uvitne folk som hevder noe annet.

Det er sannhet at det er Guds kraft som får en til å vitne, det er en sannhet at Guds nåde ER kraft. Det er sannhet at denne kraften får troende til å endre sitt hjerte, til å elske andre.

Pr. definisjon er mirakler definert som noe som ikke naturen kan håntere. fordi det åndelige er over naturen.

Kristendommen ER MIRAKEL. Fordi Kristendommen er OVER NATUREN. Dens natur er Guds DNA.

Det er bare loviske som vil hevde noe annet... Den største miraklet er å bli født på nytt, dvs få en ny ånd i seg..

Kommentar #68

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Her presenterer du en lenke som demonstrerer galskapen innen ekstremkarismatikken. Antakelig var ikke det din motivasjon, men takk for at du (uforvarende eller bevisst) leverer bevismateriale.

Galskapen er at du ikke selv kan observere.. Hvordan har det seg at barn kan sankke i andre tunger?

Kommentar #69

Torgeir Tønnesen

58 innlegg  582 kommentarer

Refs hverande, ikke de utenfor

Publisert over 4 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan gjerne være enig med Fragell i at diverse predikanter representerer bedrag, pengekjærhet og havesyke, men utfordringen med Fragell er hans motiver.

Fragells motiver er å hindre urett. At han forfekter ateisme får bli hans egen sak.

Mitt anliggende er at vi trenger ikke snakke uhøflig til Fragell, som om vi har fortjent Guds nåde og rettferdighet noe mer enn han. Mange av oss er større syndere enn Fragell og gjør verden til ett verre sted å være, enn hva han gjør.

Fragell, med sin ateisme, får vel heller mange til å spørre seg om ikke Gud likevel finnes? Kanskje gjør Fragell Gud en tjeneste, mens vi andre gjør at mange støter Gud ifra seg?

Prøv å utvide horisonten litt alle sammen, og ikke være så trangsynte og selvkloke.

Vi nekter ikke han adgang til forumet.

Kommentar #70

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.
Galskapen er at en ikke selv kan kommunisere med Herren - og at en selv sitter på sin høye hest og dømmer uten å ha noen form for kunnskap. Galskapen er at en ikke kjenner Guds kjærlighet og kraft.

Interessant tanke. Vi sier det vel slik da. Jeg tror i tillegg at asylene er ganske tett befolket med folk som mener de snakker med Herren, ja endog enkelte som tror de er Herren. Av årsaker som jeg aldri har forstått snakker de ulike partene ikke med hverandre. Forstå det den som kan. 

Roma er en by med mye aktiv og utøvende religion. Hver gang jeg har vært der har det stått en eller annen på en kirketrapp med Bibelen i hånden og intens glød i ansiktet, ropende og hoiende til krusifikser og mot kirkedører. Før eller siden kommer Carabinieri å geleider vedkommende stille og diskrét bort til bilen og så kjører de vel til Paradiset tenker jeg. Litt som med jerusalemsyndromet vil jeg tro. Jeg regner med at det samme skjer i Mekka. Vi får ta det onde med det gode og se stort på det. 

Pax et bonum. 

Kommentar #71

Peder M.I. Liland

9 innlegg  385 kommentarer

Neppe

Publisert over 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det blir ganske spesielt å se hvordan Fragell driver på og graderer kristne i godtatte og ekstreme båser.

Denne tråden går tilsynlatende i flere retninger, men utgangspunktet er både et velment varsko og en meddelelse av hvordan en humanetiker ser på de ulike deler av norsk kristenliv. Rune Holt mener at Levi Fragell setter folk i bås. Merkelig nok rettes ikke den samme kritikk mot enkelte andre, som har ytret seg om hva de synes om andre.

På denne tråden er det selvsagt at folk faktisk plasserer seg selv der de selv ønsker det. Det står oss helt fritt å gi uttrykk for egen overbevisning. Vi har både trosfrihet og samvittighetsfrihet og ytringsfrihet.

Andres forsøk på å plassere andre fører neppe til framgang når det gjelder økt forståelse. Det trengs en åpen og kritisk holdning til det fenomenet Fragell egentlig kommenterer, og som vi alle kan måtte forholde oss til. Selv på denne tråden kjenner vi ikke hverandre særlig godt. Verken Fragell eller andre har NEPPE makt til å båssette noen som helst. Det dreier seg om meningsytringer om noe som kanskje kommer, og som de færreste har kjennskap til.

Etter at "det" har vært her, kan det hende at det mer hverdagslige kristenlivet må takle de spesielle problemstillinger, som ekstreme holdninger kan skape. Den såkalte karismatikk er ikke alltid like nådig eller ekte karismatisk. Den har også skapt tapere, spesielt når "mirakler" blir en hovedsak, mens helheten i den kristne tro tapes av syne. La oss ikke båssettes av noen.

Kommentar #72

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

enig

Publisert over 4 år siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Fragells motiver er å hindre urett. At han forfekter ateisme får bli hans egen sak.

Mitt anliggende er at vi trenger ikke snakke uhøflig til Fragell, som om vi har fortjent Guds nåde og rettferdighet noe mer enn han. Mange av oss er større syndere enn Fragell og gjør verden til ett verre sted å være, enn hva han gjør.

Fragell, med sin ateisme, får vel heller mange til å spørre seg om ikke Gud likevel finnes? Kanskje gjør Fragell Gud en tjeneste, mens vi andre gjør at mange støter Gud ifra seg?

Prøv å utvide horisonten litt alle sammen, og ikke være så trangsynte og selvkloke.

Vi nekter ikke han adgang til forumet.

enig at vi kristne skulle følge din formaning. vi skal være tålsomme som herren og overbærende mot andre utenfor - heller lære enn belære, for å slå meg selv på kjeften. bra tønnesen.

Kommentar #73

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
En vil aldri få noen vitenskapelig bekreftelse på dette. Ting kan alltid trekkes i tvil. Det eneste du kan få, er en personlig bekreftelse. Da snakker vi om tro. Dette er noe vitenskapen ikke dekker fordi tro er et ikke-kausalt fenomen.

lurer på hva du legger i vitenskapelig bekreftelse her?

mener du at vis man ikke kan bevise noe med 100% sikkerhet, men bare 99,99999% sjanse, så er dette kun en personlig tro.

Kommentar #74

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Viktig

Publisert over 4 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Historisk sett er Fragells engasjement i herværende tema knyttet til kritikk av ALL kristendom.

Du er en av de få som på et logisk og rasjonelt grunnlag kritiserer (ikke primært Fragell, men) humanetikken og dens inkonsekvenser. Det er viktig at du fortsetter med det!

Kommentar #75

Peder M.I. Liland

9 innlegg  385 kommentarer

Akseptabel ?

Publisert over 4 år siden

Levi Fragell har fått noen til å reagere og reflektere på det spørsmål han reiser, om "lutherkarismatiske" miljøer er akseptabel utgave av lutherdom og kristendom.

Sentralt i denne utgaven av "karismatisk kristendom" er såkalte "dødeoppvekkelser". Det blir hevdet at døde mennesker oppstår. Det skjer i en sammeheng som betegnes som karismatisk, uten at vi som står utenfor denne sammenheng har noe innsyn i hva dette åndsinnholdet er. Det er også svært spesielt å bruke karismatikk-begrepet til begrepet kristendom.  Det sistnevnte er en betegnelse som knytter seg til den epoke, som fulgte etter at troen på Jesus Kristus fikk status som Romerrikets statsreligion. Utgangspuntet finner vi naturlig nok i Det nye testamente, der andre brukte betegnelsen "kristne" om dem som så på seg selv som etterfølgere av Jesus Kristus. Konkret finner vi det brukt om kristne i Antiokia og daterer seg til 40-44 etter Kristus (Apostelgjerningene 11:26). Under Neros forfølgelse av kristne er dette den betegnelsen som brukes av de romerske myndigheter, mens kristne skribenter var sene til å akseptere denne betegnelsen. Den kunne lett oppfattes som en politisk betegnelse. Ignatius (ca 37- ca 107) eller biskopen av Antiokia uttalte seg før sitt martyrium at han ønsket ikke bare å bli kalt kristen, men at han virkelig ble funnet å være en kristen. Han døde som et vitne om troen på Jesus Kristus, og det har helt fra den første tid vært en tro også på oppstandelse og evig liv. Selvsagt er det helt sentralt.

Dette er en kurant observasjon av hva den kristne kirke er - et troens fellesskap som kjennetegnes av det som er det karakteristiske ved Jesus Kristus/Jesus Messias. Det er selvsagt et langt skritt mellom dette troens fellesskap og den mektige kirke som oppstår fra år 330 med intoleranse og forfølgelse av andre. Men det som kjennetegner den nytestamentlige fase av historien, dukker stadig opp som en kritisk og normgivende norm. Det er dette grunnlaget som mest effektivt møter også den form for religiøs virkelighet som Levi Fragell forsøker å fange opp med begrepet "mirakelkristendom".

Det er litt uklart om Supresa Sithole eller de andre som nevnes, vil selv akseptere at deres oppfatning av den kristne tro og deres forkynnelse er til de grader "ute av fokus". Medisinen er Det nye testamente og den kristne helhetsforståelse.

Kristen tro i den nytestamentlige tidsalder ble ikke skjelden misforstått av andre. "Kristen" henspiller jo på det at Jesus er "kristus" eller på hebraisk "messias" - den salvede og velsignede frelserkonge. Men med gresk som folkespråk ble "kristus" lett misforstått og oppfattet som "krestos", som betyr god eller vennlig. Apologeter som Tertullian satte pris på denne misforståelsen for å understreke hvor urimelig det var å forfølge de kristne, som om de var en trussel mot storsamfunnet og staten.

Selvsagt er Levi Fragells begrep "mirakelskristendom" en betegnelse på en kristentro, som lar noe annet enn den sentrale forkynnelse av Jesus Kristus vike for "noe annet", som skygger for helheten.

Det hender at Det nye tesamente henviser til undere som oppfattes som undere, uten at noen den gang eller i dag kan "avsløre Guds finger" i det som skjedde eller skjer. Undere beskrives ikke, men troen utgjør en bevissthet om noe av mysteriet bak kosmos og bak den storhet, som vi kaller menneskelig liv, samt bevissthet om Guds nærvær i denne verden. Men troens fokus er selvsagt ikke underet i seg selv, men en bevissthet om Gud som kan uttrykkes i synlig tilbedelse.

Skrittet fra en bevissthet om tro til det å ville komme opp med vitenskapelige bekreftelser på underet, er nærmest å fornekte underet som et Guds under. Det er ikke mindre absurd om noen vil tilby å utrette undere på løpende bånd. Ingen har gjort det.  Jesus gjorde det ikke, men troen på ham har gjennom 2000 år utløst håp og kjærlighet, eller en livsstil av selvdisiplin og etterfølgelse av Jesus Kristus, som en gang ble oppfattet som god.

Kommentar #76

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Påstanden

Publisert over 4 år siden
Peder M.I. Liland. Gå til den siterte teksten.
Det er litt uklart om Supresa Sithole eller de andre som nevnes, vil selv akseptere at deres oppfatning av den kristne tro og deres forkynnelse er til de grader "ute av fokus".

Hva bygger du påstanden på "at deres oppfatning av den kristne tro og deres forkynnelse er til de grader "ute av fokus""?

Levi Fragells presentasjon av mannen?

Kommentar #77

Peder M.I. Liland

9 innlegg  385 kommentarer

Fokusert ?

Publisert over 4 år siden

Poenget virker klart nok for meg, men siden du undres: Enhver som utsettes for kritikk, har rett både til å forsvare seg selv og vurdere, om den kritikken som framsettes, er på sin plass. Den som framsetter kritikk eller reiser spørsmål om noe eller ber om opplysende kommentarer fra andre, utsetter også seg selv for kritikk. Levi Fragell har vist interesse for å reise spørsmålet.  Det er dette jeg henviser til, og indirekte minner jeg Levi Fragell om at de han har listet opp, er ikke uten videre villige til å akseptere hans kritikk. Kanskje kjenner de seg heller forulempet og angrepet for noe de er helt komfortable med, og oppfatter seg selv og sin forkynnelse som "fokusert".

Poenget for min del er altså ikke å plassere noen i bås, men å peke på det som er en felles prøvestein for alle kristne forkynnere, og som ikke minst Paulus har lagt stor vekt på.

Kommentar #78

Levi Fragell

101 innlegg  1166 kommentarer

Ikke bortkastet likevel

Publisert over 4 år siden
Jeg regnet med at to dagers jobb med å skrive en av de viktigste artikler jeg har skrevet de siste par år, var en helt bortkastet innsats da Vårt Land ikke ville akseptere den som lesetips. Det er riktig at den fort forsvant fra innsendte innlegg, men med 2500 vininger og 77 kommentarer, er jeg likevel godt fornøyd og takknemlig for alle som har vist interesse. Takk også til Vårt Land, som jeg herved avslutter mitt "samarbeid " med (etter invitasjon) og flere års gode og lærerike erfaringer.
Kommentar #79

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Ditt innlegg

Publisert over 4 år siden

har også resultert i at jeg er godt i gang med å lese din bok Vi som elsket Jesus. :-)

Kommentar #80

Peder M.I. Liland

9 innlegg  385 kommentarer

BLINK

Publisert over 4 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
en helt bortkastet innsats

Enten bortkastet eller blinktreff. Det får tiden vise. Levi Fragell i likhet med enhver som er seg bevisst sin plass i livet og historien, har ingen problemer med å takke for seg. Enkelte av oss kan til og med si med rene ord, at vi tilhører en utdøende rase.

Men lykkeligvis har vi fått sagt vårt, uansett om noen vil savne oss. Vi har våre begrensninger - spesielt vi som ser tilbake på de snart 80 årene, vi har bak oss. Der ser vi også våre gleder og vår innebakte ferdighet til å kunne vurdere og forsøke å sette ord på ting og forhold.

Noe av det som knytter humanetikere og spesielt frikirkelige kristne sammen, er bevisstheten om tros- og samvittighetens vilkår i et land, der det tok 150 år før Grunnloven tok religionsfriheten inn som sitt grunnleggende prinsipp i 1964. Paragraf 2 av 1814 gjorde det eksempelvis ulovlig for jødisk troende å komme til Norge. Kort sagt rammet dette alle minoriteter som falt utenfor statens religionsvesen. Det merket som kjent Vennenes samfunn. De måtte danne sin "menighet" uten å ha lov til det. En del norske historikere får seg til å bortforklare paragraf 2 sin faktiske historie, der Grunnlovsfedrene for ramme alvor forsøkte å forsterke reformasjonsverket fra 1537 mot de impulser, som allerede var til strede i Norge lenge før 1814. Legg merke til Henrik Wergelands verk på dette feltet.  Men selv så sent som i 2014 kom det en del  uhistoriske "jubileumstekster" som fortsatt påstod, at bortfallet av trosfrihetsparagrafen skyldtes en redaksjonell feil i 1814.

Nå blir vi klar over at også Vårt Land foretar seg redaksjonelle valg som klart forsøker å  dempe den flengende kritikk som Levi Fragell nå har kommet med fra sitt ståsted.  Derfor anser han det som bortkastet arbeid, om ikke helt. Mennesker av god vilje har ingen av oss råd til å miste, og det gjelder selvsagt Levi Fragell og alle andre, som selvsagt reagerer mot det som kan vise seg som et misbruk av det åpne norske livssynssamfunnet.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere