Andreas Holmedahl Hvidsten

1    0

Myte at menneskerettigheter er rent sekulære

Det er en myte at menneskerettighetstenkning er ikke-religiøs. Politisk liberalisme er i stor grad er protestantisme som har glemt sitt eget opphav.

Publisert: 28. mai 2016 / 738 visninger.

Det er vanlig å tenke på menneskerettigheter som sekulære. Denne tankegangen kan kort skisseres slik: menneskerettighetene sikrer tros- og religionsfrihet – og dermed en trygg politisk ramme for trosutøvelse – men disse rettighetene er i seg selv teologisk nøytrale og favoriserer ikke noen spesiell form for religiøsitet. Denne tankegangen er imidlertid uheldig.

For det første er denne tankegangen helt åpenbart utilstrekkelig for å forstå en verden hvor menneskerettighetstenkningen og religion ofte er i konflikt. Saudi Arabia, for eksempel, blir ofte kritisert av menneskerettighetsorganisasjoner som Amnesty og Human Rights Watch for sine religiøse lover som blant annet foreskriver dødsstraff for apostasi.

Dersom menneskerettigheter skal spille en konstruktiv rolle i en verden hvor mange politiske konfliktlinjer har en religiøs dimensjon, tror jeg det er helt avgjørende at vi erkjenner at menneskerettighetstenkning ikke er hevet over disse konfliktene.

Myte. En slik erkjennelse starter med en bedre forståelse av det ide-historiske grunnlaget for menneskerettigheter.

Det er en myte at menneskerettighetstenkning er ikke-religiøs. Den moderne ideen om samvittighetsfrihet har sitt utspring i teologien. Reformasjonen var en av Europas største rettighetskamper, og Martin Luther var en de fremste forkjemperne for å gjøre samvittighetsfrihet til en politisk realitet.

Luthers kamp var mot alle som stilte seg mellom individet og Gud – enten det var den romerske kirken eller sekulære myndigheter. For Luther var sjelens indre sfære absolutt ukrenkelig. Når vi i dag snakker om personlig frihet sikret gjennom et skille mellom det private og det offentlige, snakker vi Luthers språk.

Reformasjonsteologi er nå en så naturalisert del av den vestlige verdensforståelsen at den er vanskelig å få øye på.

Litt provokativt kan vi si at politisk liberalisme – den overlegent dominerende ideologien i vesten i dag etter marxismens fall – i stor grad er protestantisme som har glemt sitt eget opphav og forstår seg selv som en rent sekulær ideologi. I den grad menneskerettigheter er en stadfestelse av liberale prinsipper, er de også en stadfestelse av reformasjonsteologi.

Teologisk. Denne måten å tenke på legger opp til en intern relasjon mellom religion og menneskerettigheter: samvittighetsfrihet er et teologisk prinsipp like mye som politisk prinsipp. Dette er ikke ment som noe nedvurdering av samvittighetsfrihet, men som en påminnelse om at når vi står opp for menneskerettigheter så tar vi også et teologisk standpunkt.

Det er ikke slik at samvittighetsfrihet er særegent til reformert kristendom selv om den vestlige liberalismen har sitt utspring her. Vi står med Luther når vi setter individets frihet først, men vi står også med, for eksempel, muslimske teologer som legger vekt på Koranens lære om at det ikke kan være noen tvang i religion (Koranen 2: 256).

Dette er viktig å ha på plass, fordi det gir oss en mer nyansert forståelse av når og hvordan menneskerettigheter og religion kommer i konflikt – og når og hvordan de kan være gjensidig forsterkende. Denne problematikken er kompleks, og jeg skal bare kort skissere noen av hovedpunktene her.

Spørsmålet om harmoni eller konflikt mellom religion og menneskerettigheter er i stor grad et spørsmål om hva som kommer først av individet og samfunnet når det gjelder forholdet til Gud og trosutøvelse. Dette er ikke så enkelt som at religion må være en privatsak, rett og slett fordi religion ikke er noen privatsak. Hele poenget med religion er at ens personlige forhold til Gud skal manifestere seg i sosiale relasjoner – i måten en mer med andre på. For eksempel: nestekjærlighet, som er et sentralt konsept i kristen etikk, er ikke noe som kan utøves i isolasjon fra andre mennesker. 

Det er imidlertid ikke nødvendig at religion er en ren privatsak fra et menneskerettslig synspunkt. Religion blir først og fremst en trussel mot menneskerettigheter når Gudsforholdet ikke går gjennom individet og ut i samfunnet, men gjennom samfunnet og inn til individet. Forskjellen på disse to teologiene er enorm.

Tvang. I det første tilfellet er det ikke avgjørende at samfunnet som sådan eksisterer i henhold til Guds ord. Det kan godt være ønskelig, men dette ønsket kan bare forfølges gjennom prinsippet om samvittighetsfrihet: å institusjonalisere en religion i et samfunn gjennom ekstern tvang ville være meningsløst rent teologisk. Det viktigste å kjempe frem som en politisk realitet er individets frihet til selv å velge Gud – alt annet er underordnet dette.

I det andre tilfellet legges det en avgjørende vekt på at samfunnet er i tråd med Guds lover, uavhengig av om dette skjer gjennom tvang eller frivillighet. Denne typen teologi havner automatisk i konflikt med menneskerettigheter, fordi den setter kollektivet høyere enn individet. Ideen om menneskerettigheter er en idé om at samfunnet er først og fremst en rammebetingelse for individets autonomi.

I teologien betyr dette at samfunnet muliggjør den enkeltes relasjon til Gud. Dersom dette snus på hodet – at den enkeltes relasjon til Gud går gjennom samfunnet – er vi tilbake i den type teologi (og politisk realitet) som Luther i sin tid gjorde opprør mot.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 28.5.2016

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3149 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Andreas Holmedahl Hvidsten. Gå til den siterte teksten.
Det er en myte at menneskerettighetstenkning er ikke-religiøs. Politisk liberalisme er i stor grad er protestantisme som har glemt sitt eget opphav.

Det er vanlig å tenke på menneskerettigheter som sekulære. Denne tankegangen kan kort skisseres slik: menneskerettighetene sikrer tros- og religionsfrihet – og dermed en trygg politisk ramme for trosutøvelse – men disse rettighetene er i seg selv teologisk nøytrale og favoriserer ikke noen spesiell form for religiøsitet. Denne tankegangen er imidlertid uheldig.

For det første er denne tankegangen helt åpenbart utilstrekkelig for å forstå en verden hvor menneskerettighetstenkningen og religion ofte er i konflikt. Saudi Arabia, for eksempel, blir ofte kritisert av menneskerettighetsorganisasjoner som Amnesty og Human Rights Watch for sine religiøse lover som blant annet foreskriver dødsstraff for apostasi.

Dersom menneskerettigheter skal spille en konstruktiv rolle i en verden hvor mange politiske konfliktlinjer har en religiøs dimensjon, tror jeg det er helt avgjørende at vi erkjenner at menneskerettighetstenkning ikke er hevet over disse konfliktene.

Myte. En slik erkjennelse starter med en bedre forståelse av det ide-historiske grunnlaget for menneskerettigheter.

Det er en myte at menneskerettighetstenkning er ikke-religiøs. Den moderne ideen om samvittighetsfrihet har sitt utspring i teologien. Reformasjonen var en av Europas største rettighetskamper, og Martin Luther var en de fremste forkjemperne for å gjøre samvittighetsfrihet til en politisk realitet.

igrunnen føler jeg du prøver å si 2 ting samtidig her.

en sak er at om menneskerettighetene er sekulære, at de ikke skulle kunne omtale religion. men sekulært vill si at det ikke skal kunne bli begrunnet i religion, ikke at det ikke kan utale seg om religion.

en annen sak er hvorvidt dette med menneskerettighetene er dette med "myten om at menneskeretighetene kun kommer fra sekulærisme"

igrunnen tror jeg den største myten her, er at dette er mange ateister som tror noe slikt, jeg har debattert i nærmere 30 år, og tror jeg aldri har hørt noe slikt, selv fra de mest millitante ateister.

Svar
Kommentar #2

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Menneskerettigheter er jo noe som har blitt kjempet for i årtusener allerede, man vil finne eksempler på det i svært mange kulturer. Men dagens menneskerettigheter slik vi kjenner dem, er jo sammensatt av mange forskjellige, som til sammen utgjør en helhet vi trenger for å beskytte menneskelige grunnleggende behov. Svært få av dem er vel imidlertid helt "nye". Man vil nok finne like eller svært liknende rettigheter for mennesker gjennom nesten hele menneskets historie, i ulike kulturer, bare ikke så omfattende og mange på en gang. 

Når det kommer til religioner, så slår det meg at svært mange av gudene i religionene faktisk bryter med helt grunnleggende menneskerettigheter. Og selv om det er en viktig menneskerettighet å kunne få tro på hva man vil, så blir utsagn som "du skal ikke ha andre guder enn meg" noe man heldigvis likevel kan velge å følge eller velge å la være å følge. For utsagnet i seg selv er jo absolutt ikke innenfor det man kan kalle for menneskerettigheter. 

 

Svar
Kommentar #3

Peder M.I. Liland

2 innlegg  357 kommentarer

Ros eller skamros ?

Publisert rundt 1 år siden
Andreas Holmedahl Hvidsten. Gå til den siterte teksten.
Reformasjonen var en av Europas største rettighetskamper, og Martin Luther var en de fremste forkjemperne for å gjøre samvittighetsfrihet til en politisk realitet.

Det er overraskende at Martin Luther får et slikt ettermæle (se sitatet). Men dette er jo "Vårt Land", og Hvidsten snakker i en tid snart 70 år etter at de universelle menneskerettigheter ble gjort om til en erklæring om våre forpliktelser både som menneskesamfunn og som individer. Det kan jo bli oppfattet som ren sekularisme, men glem ikke historien.

Hvidsten må kjenne til en god del minoriteter, som aldri opplevde Martin Luther og hans reformasjonsverk som en sikring av samvittighetsfriheten. Selvsagt brukte Luther ordene om egen samvittighet for å forklare sin egen posisjon i forhold til 1500-tallets romerske katolisisme. Men det er en lang vei mellom 31. oktober 1517 og det som her dukker opp i disse spaltene som Luther-ros. I dette lange tidsrommet har vi en kamp for trosfrihet, som spesielt en rekke minoriteter har måttet kjempe. Et ferskt eksempel her hjemme, er det som skjedde i etterkant av 1814 - før vi i det minste oppnådde en Dissenterlov og en akseptering av mennesker med jødisk tro vel tretti år etter.

Etter det fortsatte kravet fram til vi endelig 150 år etter, oppnår et fullverdig uttrykk for trosfrihet i vår egen grunnlov, ALTSÅ i et land, der lutherdommen fortsatt var statens religionsvesen. For minoriteter har menneskerettighetskravet vært et grunnleggende krav, som skal sikres for alle mennesker, uansett om de har en tro eller regner seg som sekulære. Denne bagrunnen er kanskje ukjent for mange. For dem kan selvsagt menneskerettighetene oppfattes som et resultat av sekularisme. Men at vi nå skal rose Martin Luther fordi han lærer oss å tenke på menneskerettigheter for alle, oppleves som skamros.

Svar
Kommentar #4

Søren Ferling

0 innlegg  4039 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Når det kommer til religioner, så slår det meg at svært mange av gudene i religionene faktisk bryter med helt grunnleggende menneskerettigheter.

MR giver da ikke livssynsfrihed - man skal tro på MR og de hamres ind i børn, før de næsten kan tænke selv.

Svar
Kommentar #5

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3149 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
MR giver da ikke livssynsfrihed - man skal tro på MR og de hamres ind i børn, før de næsten kan tænke selv.

så det strider mot livsynsfriheten, å tro at man har livsynsfrihet?

Svar
Kommentar #6

Søren Ferling

0 innlegg  4039 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
så det strider mot livsynsfriheten, å tro at man har livsynsfrihet?

Det strider imod livssynsfriheden at opstille et omfattende og overgribende normativt system, som langt hen kan siges selv at være et livssyn.

MR er i forhold til kristendommen et civilisatorisk tilbageskridt til en tilstand, hvor religion og jura var uadskillelige - som f.eks. i islam og kommunisme.

Svar
Kommentar #7

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
MR giver da ikke livssynsfrihed - man skal tro på MR og de hamres ind i børn, før de næsten kan tænke selv.

Jeg skjønte ikke helt hva du mente her? MR er det menneskerettigheter? 

Når det kommer til barn så brytes vel deres rettigheter daglig, ofte fordi det er veldig vanskelig å oppdra dem helt "nøytralt". Det går rett og slett ikke. Men det betyr ikke at man ikke kan være bevisst på problemstillingen og i det minste prøve så godt man kan, selv også der man må takle å skjule for sine barn hva man selv tenker om enkelte ting.  

Svar
Kommentar #8

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Det strider imod livssynsfriheden at opstille et omfattende og overgribende normativt system, som langt hen kan siges selv at være et livssyn.

Men man må jo lære sine barn kunnskap som går på at de skal vite hva de faktisk har rett på her i verden. Og dette med at vi alle i utgangspunktet er like mye verdt og skal behandles likt. Gjør man ikke det så får man jo barn som tror at andre kan kreve mer enn dem, at de er mindre verdt enn andre, at de ikke har de samme rettighetene som andre, osv. Eller omvendt, at man får barn som tror at de kan kreve mer enn andre, at de fortjener mer enn andre, osv. Og som da veldig fort ender opp som enten dem som tillater at andre krenker dem (fordi de føler at de ikke fortjener noe bedre), eller som krenker andre (fordi de føler at de har rett til det / at det er bedre enn de andre på noe vis). 

Det er jo tross alt snakk om helt grunnleggende rettigheter, som jo også er en stor del av norske lover. Og man kan jo ikke begynne å anse det som en form for tro eller religion. Da kan man jo like godt la være å lære sine barn at det ikke er lov å kjøre for fort, og enda verre, la være å forklare hvorfor loven faktisk er slik. Det ligger jo tross alt logiske forklarlinger i bunnen av alt dette, logikk som går på noe alle mennesker kan kjenne seg igjen i. Logikk som handler om at vi alle ønsker å få dekket våre behov og vår sikkerhet som mennesker her i livet.  

Svar
Kommentar #9

Søren Ferling

0 innlegg  4039 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Når det kommer til barn så brytes vel deres rettigheter daglig, ofte fordi det er veldig vanskelig å oppdra dem helt "nøytralt". Det går rett og slett ikke. Men det betyr ikke at man ikke kan være bevisst på problemstillingen og i det minste prøve så godt man kan, selv også der man må takle å skjule for sine barn hva man selv tenker om enkelte ting.

Jeg mener ikke det er børns rettighed at blive opdraget neutralt. Det er for det første, som du siger, ikke muligt og for det andet er tanken jo frit i luften svævende.

Jeg forstår ikke meningen med at skjule egne tanker for egne børn - altså bortset fra, hvad der kan være for kompliceret eller tungt for den aktuelle alder.

Svar
Kommentar #10

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår ikke meningen med at skjule egne tanker for egne børn - altså bortset fra, hvad der kan være for kompliceret eller tungt for den aktuelle alder.

Det er jo også avhengig av alder hva man faktisk klarer å skjule. De fleste foreldre har for eksempel ikke noen problemer med å skjule at de drikker seg fulle en gang iblant når barna er små og mellomstore. Barna vet kanskje at foreldrene skal bort i selskap, men ikke noe mer enn det. Og foreldrene klarer å skjerme barna mot at de får se foreldrene fulle eller beruset, til tross for at foreldrene ikke har noe imot hverken det å drikke eller alkohol generelt sett. Men at de samtidig skjønner at barna ikke burde oppleve sine egne foreldre fulle eller i beruset tilstand. 

Om foreldrene har tanker og ideer om å leve ut seksuelle fantasier og slikt, er jo heller ikke noe de deler med sine barn. Ei heller tanker om økonomiske problemer, og andre ting som ikke er noe man skal dele tanker om med sine barn. Så slik sett er det egentlig ganske mye man kan skjule dersom man bare virkelig vil det. Men det er jo dette med hva som er hensiktsmessig og ikke, samt hva som egentlig barna har behov for å vite om foreldrene, samt alder på barna.

Generelt sett tenker jeg at alt som man kan forklare slik at barna skjønner det på et grunnlag som kan relateres til kunnskap og noe som faktisk er og finnes, er helt greit å fortelle barna. Noe som jo vil økes på med alderen. Men å fortelle noe som man bare kan forklare at "sånn er det bare", eller "sånn har det alltid vært", blir å lære barna å godta ting mennesker forteller dem uten noen egentlig forklaring. 
Man lærer gjerne sine barn at de ikke skal slikke på kniven når man spiser. Fordi de kan kutte seg på tungen, og ikke fordi at "slikt skal man ikke gjøre". Ting bør ha en hensikt og en forklaring som er relevant og mulig for barn å skjønne. 

Svar
Kommentar #11

Søren Ferling

0 innlegg  4039 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Men man må jo lære sine barn kunnskap som går på at de skal vite hva de faktisk har rett på her i verden. Og dette med at vi alle i utgangspunktet er like mye verdt og skal behandles likt.

Med den formulering missionerer man en universalistisk religion, MR. Man hævder dogmatisk at sådan er det. Det er strengt taget supremacistisk overfor andre mennesker end os selv at lære sine børn at vores systemt er det rigtige og at andre menneskers systemer er forkerte.

Det må da være mere korrekt og sagligt at sige det, som det er, nemlig at sådan synes vi i Vesten at det bør være og at det er anderledes mange andre steder.

Gjør man ikke det så får man jo barn som tror at andre kan kreve mer enn dem,...

Jeg mener ikke MR sikrer imod den slags. Man lægger bare en kommunistisk logik ind som implicit præmis, inden man medtænker MR. Så er f.eks. ilandene ligeså meget ulandsbefolkningernes ejendom som de er ilandsbefolkningernes. Det er stort set, hvad vestens venstrefløj gør, hvorved de krænker ilandsbefolkningernes MR til eget land og kultur. Rettigheder har ikke større værdi end hæderligheden hos dem, der fortolker og anvender dem. Man flytter sit focus og zoomer ind og ud, som det kan passe sig.

Det er jo tross alt snakk om helt grunnleggende rettigheter, som jo også er en stor del av norske lover. Og man kan jo ikke begynne å anse det som en form for tro eller religion.

Jeg søger at 'anse' ting for, hvad de er. MR har slet ikke lovteksters præcision og kvalitet og indskrives de i lovværket er man på vej til teokrati. Det er ikke smart at have bestemmelser i lovgivningen, som konsekvent ikke overholdes og som heller ikke kan overholdes, som f.eks. 'retten til arbejde'.

Da kan man jo like godt la være å lære sine barn at det ikke er lov å kjøre for fort,...

Det mener jeg er noget helt andet - en klar og konkret lov, som man kan overholde. Sådan er det ikke med MR - de er en hensigtserklæring - en vision - en utopi.

Det ligger jo tross alt logiske forklarlinger i bunnen av alt dette, logikk som går på noe alle mennesker kan kjenne seg igjen i. Logikk som handler om at vi alle ønsker å få dekket våre behov og vår sikkerhet som mennesker her i livet.

Ja, alle mennesker vil gerne have det, som de gerne vil have det - og det er ikke muligt, da de oplevede behov overstiger alt vi kan frembringe. Derfor kommer det til prioritering - og dermed per definiton brud på MR.

Svar
Kommentar #12

Søren Ferling

0 innlegg  4039 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Men at de samtidig skjønner at barna ikke burde oppleve sine egne foreldre fulle eller i beruset tilstand.

Om foreldrene har tanker og ideer om å leve ut seksuelle fantasier og slikt, er jo heller ikke noe de deler med sine barn. Ei heller tanker om økonomiske problemer, og andre ting som ikke er noe man skal dele tanker om med sine barn. Så slik sett er det egentlig ganske mye man kan skjule dersom man bare virkelig vil det.

Jo, det er selvfølgelig gode eksempler på, hvad de fleste ville mene, man burde skærme børn af fra.

Jeg tænkte mere på livssynsrelaterede emner.

Men å fortelle noe som man bare kan forklare at "sånn er det bare", eller "sånn har det alltid vært", blir å lære barna å godta ting mennesker forteller dem uten noen egentlig forklaring. 

Jo, det bør nok mere formuleres som at det er svært at forstå, når man endnu ikke er så gammel og at man vil få forklaring senere. Jeg mener, der er jo visse ting, man må tage sig af, selv om man ikke endnu kan forstå dem. F.eks. hvordan og hvor man omtaler hvad hos andre mennesker. Man kan være nødt til at lære mindre børn at man ikke siger højt ud i rummet, hvad man tænker om andre mennesker, selv om man gør det i familien, selv om barnet endnu ikke forstår forskellen.

Eksemplet med kniven er godt. Man skal vide at det er farligt - og man kan få at vide at man generelt ikke stikker tungen ud og slikker på ting i vestlig bordskik.

Svar
Kommentar #13

Petter Kvinlaug

186 innlegg  5275 kommentarer

Det er nettopp det!

Publisert rundt 1 år siden
Andreas Holmedahl Hvidsten. Gå til den siterte teksten.
Det er en myte at menneskerettighetstenkning er ikke-religiøs. Politisk liberalisme er i stor grad er protestantisme som har glemt sitt eget opphav.

Menneskerettighetstenkning er en arv fra kristendommen. Noe av tankegangen er tatt vare på, men her har en vært på "shopping". Gud er tatt bort og så har man plukket en del andre bra ting.

Men når Gud ikke er tilstede, hvem skal da kunne gi deg dette? Det er der det religiøse i MR fortsatt ligger. Det må være en makt som skal gi deg disse rettighetene. Det må da være mennesker. Da må mennesker leke "Gud" og det har historien vist at er elendig.

En har flyttet troen over fra Gud til mennesker. Det er fortsatt like religiøst og det krever en større tro at mennesker skal kunne klare utføre dette på verdensbasis.

Etter mitt skjønn, må MR ende opp med en form for verdensdiktatur. Ellers vil de aldri kunne fungere, spesielt når de påberoper seg å være universelle.

Svar
Kommentar #14

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Man kan være nødt til at lære mindre børn at man ikke siger højt ud i rummet, hvad man tænker om andre mennesker, selv om man gør det i familien,

Barn gjør som voksne gjør, ikke som de sier. Derfor burde man aldri si noe om andre mennesker man ikke også kan si direkte til dem. Spesielt ikke når barn hører på. 

Jeg tenker at det er en god regel generelt sett, fordi både voksne og barn kan si ting videre, at man aldri sier noe om andre man ikke kan stå inne for når vedkommende er til stede. Kanskje ikke alltid like enkel regel å følge, og jeg skal være den første til å innrømme at jeg absolutt har forbedringspotensiale der jeg også. Men det kan i det minste være en grei holdning å jobbe mot å bli så god på som man kan.

Barn burde jo egentlig lære at det man ikke kan si til noen, burde man heller ikke snakke om med andre.

Vel og merke så sant det ikke gjelder alvorlige ting og slikt da, det er så klart unntak. Men de unntakene er som oftest av en slik karakter at man ikke snakker om dem med barn til stede i rommet uansett.  

Svar
Kommentar #15

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Da må mennesker leke "Gud" og det har historien vist at er elendig.

Mennesket leker jo gud også når de tror på gud, fordi de da handler i gudens navn. Og ser man på historien så har det også alltid gått elendig. 

Jeg tror kanskje heller man burde se på andre faktorer når det kommer til hva som fungerer og ikke. Hvordan er lover, regler og styresett i land der mennesker generelt sett har det trygt og godt? Hva gjør et menneske lykkelig, men uten at det går på bekostning av at alle andre mennesker også kan få være lykkelige? Hva gir samhørighet mellom mennesker uten at dem som skiller seg ut eller er annerledes blir skviset ut på noe vis? 

Svar
Kommentar #16

Søren Ferling

0 innlegg  4039 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Barn gjør som voksne gjør, ikke som de sier.

Det er rigtigt. Jeg ved ikke med aldrig at tale om andre - måske skal børn lære at det gør man nogle gange og ikke andre.

Og ja, vi gør det jo allesammen af og til og det kan være nødvendigt.

Engang sagde vores yndige meget lille datter på sin mors arm: 'Dame har stor rumpe' om en forbipasserende meget bred ældre dame - der heldigvis vendte sig om og afbrød den flove moders tysning med: 'Ja. det er rigtigt' og et stort smil ;-)

Svar
Kommentar #17

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3149 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Det strider imod livssynsfriheden at opstille et omfattende og overgribende normativt system, som langt hen kan siges selv at være et livssyn.

MR er i forhold til kristendommen et civilisatorisk tilbageskridt til en tilstand, hvor religion og jura var uadskillelige - som f.eks. i islam og kommunisme.

for meg blir dette virkeligheten snudd på hode, sort blir hvit, jord blir himmel.

tror videre debatt nok er temmelig håpløst.

Svar
Kommentar #18

Petter Kvinlaug

186 innlegg  5275 kommentarer

Det er vel ikke helt slik?

Publisert rundt 1 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Mennesket leker jo gud også når de tror på gud, fordi de da handler i gudens navn. Og ser man på historien så har det også alltid gått elendig.

Det er jo kommunisme og nazisme, som er det største ateistiske religionene vi har hatt med å gjøre i senere tid. Der døde folk som fluer. Vi har ikke sett noe lignende, hverken før eller siden, men det kommer....

Sitat:"Jeg tror kanskje heller man burde se på andre faktorer når det kommer til hva som fungerer og ikke. Hvordan er lover, regler og styresett i land der mennesker generelt sett har det trygt og godt?"

Ja, da må du gå til USA. Har ikke de hatt det rimelig greit etter at mange europeere flyktet der? Det er fordi de tok vare på Gud.

Har det gått greiere i Russland/Sovjet?

Svar
Kommentar #19

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3149 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Det er jo kommunisme og nazisme, som er det største ateistiske religionene vi har hatt med å gjøre i senere tid. Der døde folk som fluer. Vi har ikke sett noe lignende, hverken før eller siden, men det kommer....

Sitat:"Jeg tror kanskje heller man burde se på andre faktorer når det kommer til hva som fungerer og ikke. Hvordan er lover, regler og styresett i land der mennesker generelt sett har det trygt og godt?"

Ja, da må du gå til USA. Har ikke de hatt det rimelig greit etter at mange europeere flyktet der? Det er fordi de tok vare på Gud.

Har det gått greiere i Russland/Sovjet?

og man har dette med hitler og kommunismen igjen, hvorfor er det kun nytteverdi av et argument som teller, og ikke fakta som teller i disse debattene?

og nei, det har ikke helt gått greit i USA heller, selv i dag skjer det forfølgese av ikke-kristne selv i land som USA, og det har vært konfliker der blandt annet mellom mormonere og kristne.

Russland er jo også interresant, skjer det forfølgese på grunn av kristendommen, absolutt.

 

Svar
Kommentar #20

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Ja, da må du gå til USA. Har ikke de hatt det rimelig greit etter at mange europeere flyktet der? Det er fordi de tok vare på Gud.

Forskjellen mellom fattig og rik, samt fattigdom generelt sett er et langt større problem i USA enn her i Norge. Desto større klasseskiller i et land, jo større er ofte problemene også. 

Svar
Kommentar #21

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Det er jo kommunisme og nazisme, som er det største ateistiske religionene vi har hatt med å gjøre i senere tid. Der døde folk som fluer. Vi har ikke sett noe lignende, hverken før eller siden, men det kommer....

Hverken kommunisme, nazisme eller ateisme er noen form for religion. Ateisme er fravær av tro, og har ingenting med hverken kommunisme eller nazisme å gjøre. 

Man vil finne kristne nazister også, men det betyr ikke at man kan forbinde kristendom og nazisme på noe vis. Det er å blande sammen en suppe som overhodet ikke har noen relevant sammenheng. Samt at det er ekstremt nedlatende ovenfor ekstremt mange ateister som overhodet ikke er tilhengere av hverken kommunisme eller nazisme.

Du kan like godt trekke slutningen at all musikk som ikke er preget av religøse tekster er ateistiske sanger. Og så si det på en slik måte at det kan oppfattes som om ateister dermed er en "samlet gruppe" som derfor kan stille seg bak alle disse sangene som "tilhengere" av dem. Ateister er akkurat like forskjellige når det kommer til hva de er tilhengere av idealistisk og politisk, som hvilke sanger de foretrekker å høre på. Bare fordi en sang i seg selv er "atistisk" har jo det ingenting med ateister generelt sett å gjøre.


Svar
Kommentar #22

Peder M.I. Liland

2 innlegg  357 kommentarer

Myteavsløring.

Publisert rundt 1 år siden
Andreas Holmedahl Hvidsten. Gå til den siterte teksten.
Ideen om menneskerettigheter er en idé om at samfunnet er først og fremst en rammebetingelse for individets autonomi.

Hvidsten har snakket en del om at det han oppfatter som politisk "liberalisme" uten bevissthet om sin opprinnelse i samlebetegnelsen "protestantisme".

Dette sitatet tegner for oss en forståelse av menneskesamfunnet, der samfunnet er redusert til et underbruk for det viktigste -  enkeltmenneskets selvstendighet.

Sitatet er nok mer enn bare et paradoks. Den enkelte og samfunnet framsettes både som motsetninger og som gjensidig er avhengige av hverandre. Kravet om tros- og samvittighetsfrihet som i løpet av norsk historie er framsatt, ikke minst av norske minoriteter, må selvsagt ikke bli misforstått som et rent opprør mot menneskesamfunnet som helhet. Jeg har pekt på den rollen såkalte minoriteter har tatt for menneskerettighetsutviklingen her hjemme. Den førte til utvikling nettopp i storsamfunnet, ikke minst for å gi storsamfunnet et mer menneskelig ansikt. Det å stille krav om tros- og samvittighetsfrihet kan ikke reduseres bare til en form for hensynsløs individualisme, som går på bekostning samfunnsforståelse og samfunnsansvar.

Martin Luther utgjør både oppstart og kropp og avslutning i dette innlegget. Det er selvsagt viktig å innse, at Luthers formidable opprør endte med en akseptering av statlig beskyttelse, og til tider av rene maktovergrep, stikk i strid med den under avsnittet "MYTE" påståtte Luther-kampen " Alt for individet og Gud." La oss ikke glemme hva katolske og lutherske myndigheter kunne samles om, da de gjorde ende på den anabaptistiske Münster-skandalen ved å henrette Jan av Leyden og hans medarbeidere og hans flokk. Dette dreier seg om den mest redselsfulle tortur før henrettelse og et nådeløst blodbad av de forførte tilhengerne, som enkelte historiske vitner omtaler som en forbrytelse -  ikke bare mot mennesker, men mot Gud og hans barmhjertighet. I etterkant av dette kommer tankene på den kristne kirke som i sin grunn skal være et troens fellesskap, der det allmenne prestedømme er helt avgjørende, og der individ og kollektiv er nærmest to sider av samme sak.

Innlegget til Hvidsten minner oss om at vi selvsagt trenger både kollektiv og individ, og at menneskerettighetene skal sikre mange forhold i det store og mangfoldige menneskesamfunnet, også denne grunnleggende åpenhet, der vi kan velge å forholde oss til Gud både individuelt og kollektivt, men selvsagt uten tvang.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Marit Johanne Bruset kommenterte på
Barnløshet, eggdonasjon og urettferdighet
rundt 1 time siden / 156 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Shame Day (Homofilisme I)
rundt 2 timer siden / 4867 visninger
Tor Næss kommenterte på
Det er ikke morsomt lenger.
rundt 2 timer siden / 11535 visninger
Petter Kvinlaug kommenterte på
Se på film vår ånd forlate kroppen da vi dør
rundt 2 timer siden / 682 visninger
Are Hegrand kommenterte på
Det er ikke morsomt lenger.
rundt 3 timer siden / 11535 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Hvor er vi kristne menn når kvinnene trenger oss?
rundt 3 timer siden / 98 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Se på film vår ånd forlate kroppen da vi dør
rundt 3 timer siden / 682 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Se på film vår ånd forlate kroppen da vi dør
rundt 3 timer siden / 682 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Se på film vår ånd forlate kroppen da vi dør
rundt 3 timer siden / 682 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Se på film vår ånd forlate kroppen da vi dør
rundt 3 timer siden / 682 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Se på film vår ånd forlate kroppen da vi dør
rundt 3 timer siden / 682 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Shame Day (Homofilisme I)
rundt 3 timer siden / 4867 visninger
Les flere