David Åleskjær

23

Far har da ikke vært taus

Min far, Åge Åleskjær, og Stephan Christiansen gikk hver sin vei for 16 år siden, og at de har svært ulik betoning i sin forkynnelse veit vel alle som har hørt dem mer enn én gang.

Publisert: 25. mai 2016

Overskriften på Hans Egils Vigdels innlegg i Vårt Land 21. mai var ‘Tausheten er skuffende’. Det var illustrert med et stort bilde av min far. Vigdel etterlyser at «trosbevegelsens ledere» kommer på banen i kjølvannet av «Frelst»-dokumentaren på VGTV.

Les Hans Eskil Vigdels innlegg i denne lengre nettutgaven

Biografi. Siden jeg både jobber med en biografi om far og en bok om «avhoppere», føler jeg behov for å forsvare ham i denne saken. Om noen har vært på banen når det kommer til oppgjør med stressbasert kristendom, er det vel far.

(Åge Åleskjær, her i Sarons Dal sommeren 2013. Foto Erlend Berge)

Allerede i år 2000 erklærte han at Oslo Kristne Senter ikke lenger ønsket å være en del av trosbevegelsen. Han har skrevet hele bøker som er et oppgjør med den formen for heseblesende­ kristendom, for eksempel Fullstendig frihet (Logos Forlag, 2004). Her er et utdrag:

Prestasjonsangst. «Disse tradisjonene fører ofte folk inn i strev og åndelig prestasjonsangst. På mange måter har man et evangelium for de resurssterke og energiske, og man skaper tapere som ikke klarer å henge med på kjøret. (…) Jeg har opplevd dette i alle kristne miljøer. I min lutherske oppvekst hadde man en veldig god forståelse av nåden, og den har hjulpet meg til den klarhet jeg nå jubler over. Men samtidig hadde man mange­ religiøse regler som gjorde at kristendommen ble oppfattet som en ‘tvangstrøye’ av de utenforstående. (...)»

Far skrev videre: «Da jeg havnet i pinsebevegelsen og det karismatiske miljøet, var strevet på enkelte områder faktisk verre. (…) Trosbevegelsen hadde samme fenomen når det gjaldt strev og prestasjonskristendom, men det gikk på andre ting. Der var det et strev rundt bønn, krigføring og tro … Mange syke opplevde dessuten et ‘krav’ om større tro for å bli helbredet. Ungdommer ble ofte satt under et press om å evangelisere, stå opp grytidlig for å be, og holde seg unna det annet kjønn. Naturlige ungdomsforelskelser ble kneblet under en tanke om å finne den eneste rette i første forsøk. (…) Jeg forstår godt den syke mannen som ikke var blitt frisk til tross for gjentatte runder med forbønn. Han stod fram som ‘avhopper’, og oppga som grunn: ‘Jeg ble så fryktelig sliten!’»

Og far fortsatte:

«Det er klart at når man bruker slike slagord som at ‘vekkelse staves hardt arbeid’, og kristne bøker handler om å ‘jage etter Gud’, da kan man forstå at noen hopper av fordi de ‘blir så fryktelig slitne!’ Dessverre har jeg sett mange fine ungdommer kjøre hodet i veggen på grunn av misforstått pes i bønn og evangelisering, og alt dette gjør at jeg med stor iver skriver denne boka. Jesu invitasjon er nemlig fortsatt gyldig: ‘Kom til meg, alle dere som strever og bærer tunge byrder, og jeg skal gi dere hvile.’»

Oppgjør. I år 2000 ble det tatt offentlige oppgjør med ­Livets Ord-kristendommen, og folk som hadde blitt ofre for menighetens loviskhet, ble tatt opp på plattformen og gitt blomster. Ikke minst hadde loviskheten fått et altfor stort spillerom i ungdomsmiljøet «Ny generasjon», og dette tok også ledelsen i Oslo Kristne Senter endelig et oppgjør med. Man kan si det kom seint, men det kom jammen godt!

Det er vel få miljøer som har gjennomgått så gjennomgripende forandringer som det Oslo Kristne Senter gjorde mellom år 2000 og 2005. At far stort sett bare fikk kritikk fra de lutherske teologene for sine oppgjør med loviskheten, synes jeg er trist.

Når det nå etterlyses at «trosbevegelsens ledere» kommer på banen, blir jeg usikker på hvem som menes. Min far og Stephan Christiansen gikk jo hver sin vei for 16 år siden, og at de har svært ulik betoning i sin forkynnelse veit vel alle som har hørt dem mer enn en gang.
Finnes ikke. Og trosbevegelsen finnes jo ikke lenger her i landet, så hvem er da dens ledere?

Ekman. Dens mest profilerte leder i Skandinavia er blitt katolikk, noe jeg fortsatt finner ganske ­komisk. Flere andre har også gått i høykirkelig retning, siden de tydeligvis finner samme utløp for sin loviskhet der. Andre igjen har i­ngen stemme i Kristen-Norge i dag i det hele tatt, og driver med helt andre ting enn menighet. Jesus Church er blitt en del av pinsebevegelsen.

Så hvem er det egentlig som skal komme på banen, sånn helt konkret? Arnfinn Clementsen? Han tok oppgjør med mye av fortiden i boka Tøffe tider, og er i dag KrF-politiker. Leif Jacobsen? Han er blitt metodistpastor. Enevald Flåten? Han opplever tøffe ting og trenger ikke rampelys nå for tiden. Hans Rogstad? Martin Meland?

Jeg kommer ikke på noen flere i farten, jeg. Og jeg tror det finnes langt viktigere stemmer enn disse i «Frelst»-debatten. Og det er det fine med denne debatten, at vi har fått høre helt nye stemmer.

For de nevnte pastorene er jo allerede blitt hørt for lenge siden. Eller har folk allerede glemt debattene i kjølvannet av Levende Ord-kollapsen for noen år siden? Er det en regelrett reprise av denne man ønsker, hvor de samme folka for n’te gang skal beklage ting de allerede har tatt sterk avstand fra, bare fordi det finnes enkelte moderne aktører i helt andre sammenhenger som nekter å gjøre det samme, og som insisterer på å fortsette i det samme loviske giret som på 1990-tallet?

Loviskhet. For all del: Dess flere stemmer som tar oppgjør med loviskheten i kristenheten, dess bedre! Og vi tåler selvsagt enkelte repriser. Død over prestasjonskristendommen! Dette angår ikke bare en trosbevegelse som ikke lenger eksisterer, men en generell loviskhet som har ridd mange ulike kristenkretser som en mare. Så: Full åpenhet!
Det bare forundrer meg at man etterlyser, ved navns nevnelse, den ene stemmen som nesten ikke har gjort annet enn å rope ut mot loviskhet og advare mot åndelig manipulasjon i 16 år nå.

Jeg vet at jeg som sønn ikke er helt objektiv, men likevel: Hvilken annen kjent predikant i norsk kristenhet har stått mer på barrikadene mot lovisk prestasjonstro enn det han har gjort siden år 2000 og fram til i dag?

Han kommer nok på banen denne gangen også, men inntil jeg opplyste ham om debatten i helgen, kjente han ikke til innholdet i den. Far leser nemlig bare Romerikes blad og er sjelden på internett. Sånn til opplysning.

DETTE ER EN FORKORTET UTGAVE AV ET INNLEGG PÅ BLOGGEN MIN. DEN FORKORTEDE UTGAVEN BLE LAGET FOR VÅRT LAND SOM HAR PUBLISERT DEN PÅ VERDIDEBATT.NO OGSÅ. SELV HAR JEG IKKE KAPASITET TIL Å FØLGE OPP DEBATTEN UTENFOR MIN EGEN BLOGG.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Jan Luneborg

0 innlegg  54 kommentarer

Ta litt for hardt i?

Publisert over 3 år siden
Kjetil Hamre. Gå til den siterte teksten.
Noen ganger, når vi synes at diskusjonspartneren tar litt for hardt i, så kan det være fristende å stemple, dra ned rullegardina og slenge ut av seg ting som ikke burde vært sagt. Gjør ikke det. Vær konstruktive.

Jeg synes ikke det er "å ta litt for hardt i" å koble pastoren og menigheten min på Antikrist og frimureri. Han degraderer pastoren og familien min til å være djevelens tjenere. Det er grove beskyldninger, og mye av beskyldningene diskusjonspartneren strør om seg med, kjenner jeg ikke igjen menigheten min på. Nå skulle også Thomas tas, fordi han viderefører dette frimureriet. Han viderfører tydeligvis ondskapen som har forplantet seg fra Hagin til Åge, og videre til Thomas. Har noen som kritiserer Thomas, vært mye i mingheten der? Jeg tror ikke det.

Jeg har spesielle meninger og har derfor veldig kjipe opplevelser blant annet i pinsemenighet, men det kunne ikke ramle meg inn å kreve at en pastor i en helt annen pinsemenighet skal ta tydeligere avstand fra pinsebevegelsen. Jeg har ikke tall på hvor mange unge mennesker som har gått til grunne i diverse trossamfunn rundt om kring, inkludert Frimisjonen som diskusjonspartneren tilhører. Jeg har negative opplevelser også derfra. Jeg har blitt beskyldt for å spotte den Hellige Ånd, og at alt håp er ute for meg. Jeg brukte opp min siste sjanse til frelse allerede som ungdom. 

Jeg har aldri trodd på helvete, og jeg ser ikke på boken bibelen som Guds ord, og OKS er den eneste menigheten hvor jeg ikke har blitt dømt nedenom og hjem selv om jeg ikke blindt underkaster meg teologien og menighetslæren.  Så påstanden om autoritært hierarki og underkastelsen, skjønner jeg ingeting av. Jeg har aldri vært enig med noens teologi.

Du gjør selv en generell feil når du avkrever at noen skal ta avstand fra en teologi du selv er uenig i. Er det du som har den rette teologien og læren da? Kommer du fra en kristen sammenheng hvor det ikke ligger en uendelig lang rekke skadede mennesker i kjølvannet? I såfall er jeg interessert i hvor det er.

Kommentar #52

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har nok forstått du er patriotisk pinsevenn, Tveit, men jeg må spørre deg: Tror du ikke denne beskrivelsen din kunne passe inn i Mange pinsemenigheter og trosmenigheter også? Tror du du får komme med mange spørmål offentlig, eller slippe til med synspunkter i OKS, Filadelfia, kristiansand eller Oslo? Du kommer ikke til med en kritisk artikkel i Korsets sier, Tveit. Du vil bli avvist .Det vet du godt.

For det første, nå var ikke dette møtet med Enevald et tradisjonelt møte, det var et møte Levende ord hadde invitert til, et dialogmøte.

Jeg kjenner ikke alle menigheter, men du får slippe til med kritiske spørsmål i de menighetene jeg kjenner til,  f eks pinsemenighetene eller DFEF på Sørlandet. Det er derfor vi har menighetsmøter og årsmøter. Her kan vi stemme ut ledere vi ikke ønsker, og stemme inn andre. Jeg vet ikke hvordan dette er i såkalte trosmenigheter, men jeg har hørt rykter om apostler og profeter som ikke skal kritiseres. Det er derfor jeg velger bort sånne.

Vel, jeg har lest kritiske artikler i Korset Seier, men denne avisen er nok først og fremst et blad for evangelisering, og vanskelig kritiske debatter kan lett skygge for dette perpektivet. Men de er blitt flinkere med årene.

Det er på dette plan jeg opplever at du er litt ensidig og at du har kjørt i den andre grøften. Det gjøres også en flott innsats for mange mennesker som sliter i samfunnet, og der mener jeg at pinsemenighetene sammen med frelsearmeen og Blå Kors gjør en formidal innsats.

Jeg har ikke sett så mye til dette fra de såkalte trosmenighetene, men det kan komme av at jeg ikke kjenner nok til arbeidet de gjør. Det lille jeg har sett, har stort sett handlet om "helbredelsemøter" der vi i ettekant kun får høre om "usynlige" helbredelser, slik at trosforkynneren har noe å skryte av i ettekant. Jeg har sluttet å gå på sånne møter også.

Nei, jeg er ikke spesielt patriotisk pinsevenn, leste du ikke min kommentar 38 om min oppvekst i pinsen?

Jeg er glad  Jesus er større enn all verden pinsepredikanter og trosforkynnere, men samtidig innser jeg at også de er skrøpelige og sårbare mennesker som også må få ha sin tabbekvote.

Kommentar #53

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Flott

Publisert over 3 år siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Tror du du får komme med mange spørmål offentlig, eller slippe til med synspunkter i OKS, Filadelfia, kristiansand eller Oslo?

Du kommer ikke til med en kritisk artikkel i Korsets sier, Tveit. Du vil bli avvist .Det vet du godt.

Så fantastisk at Tønnesen i det minste nå har kommet seg ut av disse forferdelige menighetene, som ikke ga ham fritt leide til talerstolen med den surmagede kritikkens nådegave i rikelig mål.  Så flott at han nå endelig ser ut til å ha funnet en sammenheng der han kan fritt få utfolde seg med sin rike utrustning som sjefssynser og Gave til å prøve Predikanter. Ikke minst de i andre sammenhenger enn hans egen. Til dette er det bare å ønske lykke til videre, og håper at alle vil bli glade og fornøyde med den nye settingen.

Og kanskje trekker man et aldri så lite lettelsens sukk i KS og andre kristne medier som har satt ned foten for mildt sagt unyanserte utlegninger om navngitte kristne ledere og forkynnere, som om disse skulle være sendebud for styggen sjøl? For ikke å snakke om særkrav til alle andre om å ta avstand fra både avdøde predikanter og snøen som falt ifjor. Slike har i hvert fall KS hatt rikelig erfaring med opp gjennom årene, og kanskje blitt klok av skade?

Og om man ukritisk skulle ha sluppet til til kreti og pleti med mange synspunkter og spørsmål offentlig i menigheter som teller flere tusen medlemmer, er jeg fristet til å låne et uttrykk fra VD-veteran Njål Kristiansen:  Det skulle ha tatt seg ut, lizzm....

Kommentar #54

Torgeir Tønnesen

39 innlegg  582 kommentarer

Sluppet opp for argument?

Publisert over 3 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Så fantastisk at Tønnesen i det minste nå har kommet seg ut av disse forferdelige menighetene, som ikke ga ham fritt leide til talerstolen med den surmagede kritikkens nådegave i rikelig mål. Så flott at han nå endelig ser ut til å ha funnet en sammenheng der han kan fritt få utfolde seg med sin rike utrustning som sjefssynser og Gave til å prøve Predikanter.

Dette innlegget ditt skjønte jeg ingenting av -hørtes mer ut som en sak for moderator.Men jeg tåler det-

Kommentar #55

Torgeir Tønnesen

39 innlegg  582 kommentarer

Du har helt rett, Johannesen

Publisert over 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Ja, dette ble en underlig diskusjonstråd - og det er vanskelig for utenforstående å begripe hvor frontene går. Mest av alt likner vel dette et slags "arveoppgjør" mellom noen representanter for enkelte tråder av trosbevegelsens restegarn?

Dette er faktisk som du sier, et arveoppgjør. Hvem skal arve Guds rike.

Når Gjengen Soetorp, Ålekjær, Luneborg vil ha monopol på tolkningen av Guds Ord, og være skytsengeler og beskyttere for OKS dynastiet, -da blir det mye kontrolltap.

De holdt på slik for 15 år siden også. Stått på stedet hvil. Klarer ikke å ense den nye tiden da Pastorveldene faller.

Samtidig sier de at de ser på meg som en bror?

Kommentar #56

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

?

Publisert over 3 år siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Når Gjengen Soetorp, Ålekjær, Luneborg vil ha monopol på tolkningen av Guds Ord,

Hvordan kan du påstå noe sånt, ikke i kommentar har jeg sett at noen av de tre nevnte herrer har påstått noe som som likner på dette. 

De er bare uenig med deg, tåler du ikke det?

Kommentar #57

Torgeir Tønnesen

39 innlegg  582 kommentarer

Unyttig diskusjon

Publisert over 3 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kan du påstå noe sånt, ikke i kommentar har jeg sett at noen av de tre nevnte herrer har påstått noe som som likner på dette.

De er bare uenig med deg, tåler du ikke det?

Jeg takker for meg  på denne tråden nå, - uten æren i behold.

Vi er kommet til det nivået Paulus kaller unyttig diskusjon.

Kommentar #58

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Braknapp

Publisert over 3 år siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Jeg takker for meg på denne tråden nå, - uten æren i behold.

Vi er kommet til det nivået Paulus kaller unyttig diskusjon.

Dette er med respekt å melde den beste kommentaren jeg har lest av deg til nå, Tønnesen.  Braknappen er aktivert.  Håper det blir lenge til neste gang, og at du i mellomtiden kanskje kan få ventilert noe av dine ubearbeidede følelser og forestillinger der de faktisk hører hjemme:  I terapirommet.  Lykke til videre.

Kommentar #59

Tor-Øivin Steen

0 innlegg  15 kommentarer

Endelig, da kan igjen debatten handle om Åge har vært taus angående Trosbevegelsen

Publisert over 3 år siden
David Åleskjær. Gå til den siterte teksten.
Fullstendig frihet (Logos Forlag, 2004). Her er et utdrag: Prestasjonsangst. «Disse tradisjonene fører ofte folk inn i strev og åndelig prestasjonsangst. På mange måter har man et evangelium for de resurssterke og energiske, og man skaper tapere som ikke klarer å henge med på kjøret. (…) Jeg har opplevd dette i alle kristne miljøer. I min lutherske oppvekst hadde man en veldig god forståelse av nåden, og den har hjulpet meg til den klarhet jeg nå jubler over. Men samtidig hadde man mange­ religiøse regler som gjorde at kristendommen ble oppfattet som en ‘tvangstrøye’ av de utenforstående. (...)» Far skrev videre: «Da jeg havnet i pinsebevegelsen og det karismatiske miljøet, var strevet på enkelte områder faktisk verre. (…) Trosbevegelsen hadde samme fenomen når det gjaldt strev og prestasjonskristendom, men det gikk på andre ting. Der var det et strev rundt bønn, krigføring og tro … Mange syke opplevde dessuten et ‘krav’ om større tro for å bli helbredet. Ungdommer ble ofte satt under et press om å evangelisere, stå opp grytidlig for å be, og holde seg unna det annet kjønn. Naturlige ungdomsforelskelser ble kneblet under en tanke om å finne den eneste rette i første forsøk. (…) Jeg forstår godt den syke mannen som ikke var blitt frisk til tross for gjentatte runder med forbønn. Han stod fram som ‘avhopper’, og oppga som grunn: ‘Jeg ble så fryktelig sliten!’» Og far fortsatte: «Det er klart at når man bruker slike slagord som at ‘vekkelse staves hardt arbeid’, og kristne bøker handler om å ‘jage etter Gud’, da kan man forstå at noen hopper av fordi de ‘blir så fryktelig slitne!’ Dessverre har jeg sett mange fine ungdommer kjøre hodet i veggen på grunn av misforstått pes i bønn og evangelisering, og alt dette gjør at jeg med stor iver skriver denne boka. Jesu invitasjon er nemlig fortsatt gyldig: ‘Kom til meg, alle dere som strever og bærer tunge byrder, og jeg skal gi dere hvile.’»

Jeg synes ikke Åge har vært taus når vi leser det ovenstående fra hans bok.

Kommentar #60

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Flott 2

Publisert over 3 år siden
Tor-Øivin Steen. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes ikke Åge har vært taus når vi leser det ovenstående fra hans bok.

Gratulerer!  Du er nå videre! ;-)

Kommentar #61

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Det er altså disse utannede teologer som forfekter en lære om at spebarn som ikke har vært innom deres kirke og fått tre dråper vann i hodet går rett til helvete dersom de dør.

Du verden, man må jo ha teologisk doktorgrad for å tro på en sånn drittsekk av en Gud!

Hvis det var slik som du beskriver burde en slik kirke legges ned på timen. Jeg holder dette for å være en av mytedannelsene rundt DKK som jeg tror man må være en hater hjemmehørende i eksentermenighetene for få føle dybden av. Du beskriver poenget i mitt forrige innlegg svært godt. 

Kommentar #62

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Ja, dette ble en underlig diskusjonstråd - og det er vanskelig for utenforstående å begripe hvor frontene går. Mest av alt likner vel dette et slags

Et arveoppgjør er en rimelig god beskrivelse, men de sloss ikke om Guds rike. Her dreier det seg om småtingene som gafler og grytekluter. Og da er vi vel der hvor jeg trodde vi skulle ende; petitessene fremfor de større linjer. Jeg tror ikke de kan strekke seg etter noe så stort som en alminnelig og anerkjent kirke, men trives med å digge sine spesialiteter trange bakrom som i et frimureri.Derfor også all denne giftigheten overfor hverandre.

De siste dagers giftige av hver enkelts kirke?:-)

Kommentar #63

Jan Luneborg

0 innlegg  54 kommentarer

Jada broder!

Publisert over 3 år siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Dette er faktisk som du sier, et arveoppgjør. Hvem skal arve Guds rike. Når Gjengen Soetorp, Ålekjær, Luneborg vil ha monopol på tolkningen av Guds Ord, og være skytsengeler og beskyttere for OKS dynastiet, -da blir det mye kontrolltap. De holdt på slik for 15 år siden også. Stått på stedet hvil. Klarer ikke å ense den nye tiden da Pastorveldene faller. Samtidig sier de at de ser på meg som en bror?

Hovedgrunnen til at jeg ser på deg som en bror selv om du avskriver meg som djevelens barn og slike ting, er at det ikke er opp til meg å dømme deg. For meg er du en kristen med usympatiske meninger om meg. Jeg synes synd på deg, og jeg synes synd på Envald Flåten og alle andre innvolverte, for at det ble så ille i menigheten din. Jeg synes synd på de som har fått seg en smell i OKS også, men der har det ikke vært så ille. Det har jevnt over vært bra, og utviklingen har vært god i retning nåde. Det liker jeg. Nåde.

Jeg tilhører ikke en bestemt bevegelse, en bestemt lære eller en bestemt teologi. Jeg er glad i pastoren og menigheten fordi det er min nærmeste familie. Jeg er uenig med de fleste støtt og stadig, inkludert Åge, men det er ikke så viktig. Jeg er glad i min kjødlige familie også, og mine søsken er mine søsken helt uavhengig av hva de måtte mene og tro om saker og ting. 

Jeg har på ingen måte monopol på tolkningen av Guds Ord. Jeg ser ikke en gang på bibelen som Guds Ord, og jeg har aldri fått pes fra OKS av den grunn. I din meninghetssammenheng har jeg derimot fått pes for håret og hull i buksen, for slikt hår og slike klær hadde ikke Gud behag i. Siden jeg var uenig hadde jeg en opprørsk ånd. Du er langt fra den første som fradømmer meg frelsen, for å si det slik. 

Det er ikke så farlig for min del, siden jeg nå er voksen og trygg på hvem jeg er, men det er trist når trangsyn ødelegger livene til unge og usikre folk.

Kommentar #64

Tor-Øivin Steen

0 innlegg  15 kommentarer

Flott 3

Publisert over 3 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Gratulerer! Du er nå videre! ;-)

Takk Søtorp - jeg skjønre innlegget ditt:)

Kommer nok ikke videre her i denne debatttråden virker det som. Takk for meg i tråden.

Kommentar #65

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Et outsiderspørsmål til kamphanene

Publisert over 3 år siden

Det er nevnt av flere at det skjedde en endring i Åge Åleskjærs og OKS' forkynnelse rundt årtusenskiftet, og det snakkes da om en ny "nådeforkynnelse", "nådelære" osv.

Dette synes jeg virker en smule forvirrende, for Åleskjær har vel ikke oppfunnet en ny teologi - så hva ligger det i dette?  Har ikke begrepet "nåde" alltid stått helt sentralt i det kristne budskapet?  Ja, mange vil vel mene at det faktisk er det kristendommen dreier seg om.

Jeg spør av ren nysgjerrighet.  Jeg hørte Åleskjær tale noen ganger på 70-tallet, men har problemer med å plassere ham i dagens kirkelandskap.

Kommentar #66

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Hvis det var slik som du beskriver burde en slik kirke legges ned på timen. Jeg holder dette for å være en av mytedannelsene rundt DKK som jeg tror man må være en hater hjemmehørende i eksentermenighetene for få føle dybden av. Du beskriver poenget i mitt forrige innlegg svært godt.

Tja, slik du fremstår på denne tråden, oppleves du ikke som spesielt raus overfor troende tilhørende det du kaller eksentermenigheter og sekter. Hatet du beskriver kjenner jeg meg overhodet ikke igjen i. 

Og dermed konstaterer jeg at CA ikke lenger er et lære dokument for de kvalifiserte teologer du så varmt anbefaler. Historien til maktkirkene trenger vi ikke komme nærmere inn på her, men overgrepene har vel neppe vært mindre alvorlige enn de du har fått høre om det siste året. 

Poenget ditt syntes jeg er svært utydelig og dårlig, og er vel sånn sett mer en sak som hører hjemme I din egen virkelighet  enn den jeg kjenner meg igjen i 

Jeg har ingen problemer med å være enig I mye av kritiken, noe jeg også har skrevet om. 

Kommentar #67

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Statistikk

Publisert over 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Vi ser beviset i hvilke religioner som har vokst seg store, og hvilke som nå blir små.

Du må lese statistikken med omhu, Kristiansen, og ikke la deg forvirre av kommentarfeltet på VD. Katolisismen som fenomen er ca 2000 år. Pinsekarismatikken er ca 100 år, og puster allerede førstnevnte i nakken i antall troende. Karismatikken kom til Den katolske kirke i 1967, og allerede er det 160 millioner av dem ifølge Vatikanet. Prøv å framskrive denne eksponensielle utviklingen med 100 år, og du vil se at også katolisismen slutter seg til det som er i ferd med bli en felles forståelse og opplevelse av det kristne livet.
Kommentar #68

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Pinsekarismatikken er ca 100 år, og puster allerede førstnevnte i nakken i antall troende. Karismatikken kom til Den katolske kirke i 1967, og allerede er det 160 millioner av dem ifølge Vatikanet.

Godt poeng Karlsen. Noen vil til og med påstå at DKK egentlig ble et kirkesamfunn sånn rundt år 380, og at Jesus egentlig aldri dannet noen kirke, men kalte på enkeltindivider og ba dem følge seg og bli som han. 

Kommentar #69

Jan Luneborg

0 innlegg  54 kommentarer

Nåde er ikke noe nytt

Publisert over 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Dette synes jeg virker en smule forvirrende, for Åleskjær har vel ikke oppfunnet en ny teologi - så hva ligger det i dette? Har ikke begrepet "nåde" alltid stått helt sentralt i det kristne budskapet? Ja, mange vil vel mene at det faktisk er det kristendommen dreier seg om.

Det er vel mer snakk om en annen vektlegging, enn ny teologi. 

Selv om nåde er sentralt i evangeliet, har det ikke alltid vært tungt vektlagt. Det er historien full av eksempler på, både i høy- og lavkirkelig sammenheng. Jeg har selv smakt pisken, for å si det slik. Jeg synes det er flott at Åges konklusjonen etter et langt liv i tjeneste er nåde. Det er en bra avslutning på en spennende film.

Når det kom til nåde på 90-tallet i OKS, var Per Søetorp spesielt viktig for meg. Det var en av de fine tingene med OKS, at det var predikanter og lærere med forskjellig ståsted og forskjellig vektlegging. I motsatt ende, hvis jeg kan bruke et slikt uttrykk, hadde jeg Jan Eriksen som var tøff men rettferdig. Nydelige folk hele gjengen, selv om de ikke er feilfrie.

Kommentar #70

Jan Luneborg

0 innlegg  54 kommentarer

Det var interessant

Publisert over 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Prøv å framskrive denne eksponensielle utviklingen med 100 år, og du vil se at også katolisismen slutter seg til det som er i ferd med bli en felles forståelse og opplevelse av det kristne livet.

Jeg har jobbet en del oppsøkende på gata sammen med katolikker i Østerrike, og selv om jeg synes de hadde mye snåle greier, opplevde jeg en slags åndelig enhet. Jeg vanket litt med folk fra Vinyard også, og de torde ikke en gang å bli med meg inn i Stefandomen fordi de mente den var spekket med demoner. Det var ikke mindre snålt, for å si det slik.

Kommentar #71

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Enig

Publisert over 3 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Godt poeng Karlsen. Noen vil til og med påstå at DKK egentlig ble et kirkesamfunn sånn rundt år 380, og at Jesus egentlig aldri dannet noen kirke, men kalte på enkeltindivider og ba dem følge seg og bli som han.

Enig. Å si at Dkk er 2000 år blir feil. Dkk er en gren på urkirken som alle andre deler av kirken.
Kommentar #72

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Tja, slik du fremstår på denne tråden, oppleves du ikke som spesielt raus overfor troende tilhørende det du kaller eksentermenigheter og sekter. Hatet du beskriver kjenner jeg meg overhodet ikke igjen i.

Og dermed konstaterer jeg at CA ikke lenger er et lære dokument for de kvalifiserte teologer du så varmt anbefaler. Historien til maktkirkene trenger vi ikke komme nærmere inn på her, men overgrepene har vel neppe vært mindre alvorlige enn de du har fått høre om det siste året.

Poenget ditt syntes jeg er svært utydelig og dårlig, og er vel sånn sett mer en sak som hører hjemme I din egen virkelighet enn den jeg kjenner meg igjen i

Nei, denne gangen var det ikke i mine tanke å vise raushet. Jeg kunne ha pakket det inn i vennlige vendinger og lagt til noen kanskje og dersom, men jeg ser ingen grunn til det. Når jeg leser denne tråden, hvor noen lederskikkelser vrir seg i vånde over hverandres gjerninger, får jeg lyst til å bare være direkte og peke på det som jeg ser som ett av kristenhetens store problemer, splittelsen over i eksentermenigheter. Bevegelser med titusenvis av medlemmer er ikke alltid riktig å benevne som eksentere, men jeg brukte ordet fordi det særlig dekker de som er lengst ut. Og da er jeg ved kjernen i mitt første innlegg; jeg tror at disse hjemmesnekrede trosretningene ikke holder mål, at de ikke er store nok for de troende, og jeg mistenker at hensikten med å opprette dem er for å gavne predikanten først. Han får nok oppfyllt sitt behov for å frelse sjeler, men jeg er ikke sikker på at de blir frelst ved å innta et alternativt standpunkt. Når jeg ser hvordan predikantvirksomheten har vært drevet tror jeg ikke det kan pekes på særlig samfunnsmessig nytte. 

Når det gjelder overgrep som du nevner vet vi at det skjer over alt. Ingen lag eller organisasjon er fri for disse. De fleste troende vil beklage dypt at det har skjedd i deres menighet, slik ledere av alle andre lag og organisasjoner også vil for sin del. Overgrep vil alltid skje der hvor det finnes svake opp mot mektige personer. 

Jeg reagerte på at du ble så skarp på dette med dåpen som det helt store ankepunktet for ikke å være medlem av en større kirke. I mine øyne ble det en overreaksjon. Er det virkelig ikke mer som skal til? Er dette så viktig at vi som er døpt som barn er noen form for utskudd? Vi må kunne leve med forskjellige utgangspunkt og målestokker, og det står oss til ære, slik jeg ser det, om vi klarer å finne rom i et større fellesskap, men du traff akkurat der hvor du beviser poenget mitt, at det i grunnen er veldig lite som skiller, og at man med en knivsodd toleranse kanskje kunne ha fikste å være i fellesskap. Det er splittelsens anatomi du viser her, ved å holde opp røntgenbildet av hvor spedt grunnlaget for kirkelig splittelse er. 

Kommentar #73

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Du må lese statistikken med omhu, Kristiansen, og ikke la deg forvirre av kommentarfeltet på VD. Katolisismen som fenomen er ca 2000 år. Pinsekarismatikken er ca 100 år, og puster allerede førstnevnte i nakken i antall troende. Karismatikken kom til Den katolske kirke i 1967, og allerede er det 160 millioner av dem ifølge Vatikanet. Prøv å framskrive denne eksponensielle utviklingen med 100 år, og du vil se at også katolisismen slutter seg til det som er i ferd med bli en felles forståelse og opplevelse av det kristne livet.

Vel, dette er jo det evige temaet ditt. Vi må ta hensyn til deg i dag fordi du en dag skal bli stor, mens det enda bare er underveis. Joda, greit nok, det er mulig du vil få rett. Jeg har intet grunnlag for å motsi deg på dette. Din ekstrapolering er like god som min, evt. Samtidig så var det ikke det tråden eller min kommentar handlet om. Jeg forholdt meg til brushanene som slåss om hvem som hadde den beste oppussing av religionen. Jeg ser hele den delen av kristenheten de representerer som temmelig mislykket. Noen har kanskje lykkes, men jeg ser en linje mellom vinterens oppdatering på moderne kristenliv og de mange splittelsene som har foregått. Jeg tror fortsatt et kjerneproblem er at man ikke er i stand til å dele større fellesskap man ikke kontrollerer selv. Det later til å være slik at noen bare må ha det på sitt vis, og da skyver man både Gud og legfolk foran seg for å få det slik. Vi ser dette referert i ganske mange tråder her nå i de siste måneder. I dag lot jeg resten ligge og konsentrerte meg om kun dette. 

Jeg går ut fra at du er klar over at statistikk omfatter det som har skjedd. Det som ikke har skjedd omtales som prognoser, prediksjon eller fx ekstrapolering. De er og blir hypoteser inntil de har inntruffet. 

Kommentar #74

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Feil

Publisert over 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Er dette så viktig at vi som er døpt som barn er noen form for utskudd?

Det har jeg aldri sagt, og mener ikke. Det får være opp til den enkelte hva slags dåp man mener er rett. Jeg respekter alle troende. Men det var din nesegrus opphøyelse av de utdannede jeg ironisere over. Det er nemlig de utdannede som har snekret sammen CA, og det jeg da påpekte er at det er de udøpte og uskyldige barna disse såkalte utdannede forbanner. 

Jeg har ennå ikke møtt en høyere utdannet teolog, hverken I DNK eller DKK som med hånden på hjertet,og uten forbehold,  garanterer at alle spedbarn, enten foreldrene er kristne, muslimer  ateister eller hva nå de enn kaller seg, udøpte eller døpte, alle som en kommer til himlen når de dør. 

I tillegg er det rimelig arrogant å kalle folk amatører, og dermed opphøye seg selv til å være den som kan og vet, og har alle svar. 

Menneske er et skrøpelig vesen, enten de er amatører eller utdannet, og det å leve er en kunst, ikke alle lykkes like godt. 

Kommentar #75

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ennå ikke møtt en høyere utdannet teolog, hverken I DNK eller DKK som med hånden på hjertet,og uten forbehold, garanterer at alle spedbarn, enten foreldrene er kristne, muslimer ateister eller hva nå de enn kaller seg, udøpte eller døpte, alle som en kommer til himlen når de dør.

I tillegg er det rimelig arrogant å kalle folk amatører, og dermed opphøye seg selv til å være den som kan og vet, og har alle svar.

Samme hvor god utdannelse en teolog har kan ingen garantere at Perleporten er åpen for den som kommer. Det er en sak for Gud, og ikke noe mennesker kan avgjøre. 

Jeg opphøyer meg ikke til å være den som kan og vet eller har alle svar. Jeg kunne ikke startet en eksentermenighet, eller noen form for trossamfunn. I mine øyne er det utslag av hovmod, og jeg vil ikke være hovmodig. Da blir din påstand om at jeg er arrogant i denne forbindelse også feil. Du har lest meg feil. Likevel kan jeg finne på å påpeke det jeg ser som hovmod hos andre uten å selv være hovmodig. Handlingen kan være så innlysende at man ikke trenger hovmod for å forstå. 

Kommentar #76

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Samme hvor god utdannelse en teolog har kan ingen garantere at Perleporten er åpen for den som kommer. Det er en sak for Gud, og ikke noe mennesker kan avgjøre.

Vel, jeg snakket om spedbarn,  og at disse velutdannede klart og tydelig garanterer dem helvete. Vil du jeg skal lime inn teksten her? Men jeg forstår at du ikke vil snakke om det, det er da også det rene tøv. 

Poenget er at dette hovmodet er noe du møter overalt, også hos utdannede. 

Kommentar #77

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

CA

Publisert over 3 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Vel, jeg snakket om spedbarn, og at disse velutdannede klart og tydelig garanterer dem helvete. Vil du jeg skal lime inn teksten her? Men jeg forstår at du ikke vil snakke om det, det er da også det rene tøv.

Bare en liten saksopplysning, Rune.  Du henviser vel her og i et par tidligere kommentarer til Confessio Augustana (CA), som er et sentralt luthersk bekjennelsesskrift - ikke et katolsk.

Kommentar #78

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Viktig tema

Publisert over 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Vel, dette er jo det evige temaet ditt. Vi må ta hensyn til deg i dag fordi du en dag skal bli stor, mens det enda bare er underveis. Joda, greit nok, det er mulig du vil få rett. Jeg har intet grunnlag for å motsi deg på dette. Din ekstrapolering er like god som min, evt. Samtidig så var det ikke det tråden eller min kommentar handlet om. Jeg forholdt meg til brushanene som slåss om hvem som hadde den beste oppussing av religionen. Jeg ser hele den delen av kristenheten de representerer som temmelig mislykket. Noen har kanskje lykkes, men jeg ser en linje mellom vinterens oppdatering på moderne kristenliv og de mange splittelsene som har foregått. Jeg tror fortsatt et kjerneproblem er at man ikke er i stand til å dele større fellesskap man ikke kontrollerer selv. Det later til å være slik at noen bare må ha det på sitt vis, og da skyver man både Gud og legfolk foran seg for å få det slik. Vi ser dette referert i ganske mange tråder her nå i de siste måneder. I dag lot jeg resten ligge og konsentrerte meg om kun dette.

Jeg går ut fra at du er klar over at statistikk omfatter det som har skjedd. Det som ikke har skjedd omtales som prognoser, prediksjon eller fx ekstrapolering. De er og blir hypoteser inntil de har inntruffet.

Ja, temaet er av enorm betydning for utviklingen innen kristenheten og fortjener derfor stor oppmerksomhet.

En dag bli stor? Pinsekarismatikken er allerede stor og regnes å være 6-700 millioner kristne, en vekst som har skjedd de siste 100 år. Dette fortjener å nevnes når du vektlegger Dkks størrelse (1200 millioner), et kirkesamfunn som har eksistert i minst 1500 år. Dersom man ser på Dkk som andel av kristne totalt sett, har utviklingen vært katastrofal etter reformasjonen.

Sålangt statistikk. Prognosene kan faktisk enhver gjøre seg opp en mening om.

Avsløringene i den senere tid og debatten som har fulgt er ingen dødsdom for pinsekarismatikken. Se på det heller som utslag av barnesykdommer. Mange er blitt mer erfarne og klokere av det som har skjedd.

Når det gjelder fragmenteringen, så tror jeg du tillegger den feil betydning. Den har iallefall ikke hatt negativ innflytelse på veksten. Og jeg tror forklaringen er enkel: Det handler om dynamikk. Mange små enheter gir en langt større dynamikk i en verden som er fragmentert i kulturer og livsbetingelser. At pinsekarismatikken er særskilt sterk blant fattige og i slumområder er i så måte et sunnhetstegn.

Kommentar #79

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder fragmenteringen, så tror jeg du tillegger den feil betydning. Den har iallefall ikke hatt negativ innflytelse på veksten. Og jeg tror forklaringen er enkel: Det handler om dynamikk. Mange små enheter gir en langt større dynamikk i en verden som er fragmentert i kulturer og livsbetingelser. At pinsekarismatikken er særskilt sterk blant fattige og i slumområder er i så måte et sunnhetstegn.

Nei, jeg ser det ikke slik. Det er nettopp fragmentering jeg argumenterer imot. Og når du ser den foregående del av debatten kan du finne årsakene til at jeg er motstander. 

Når det gjelder resten av korstoget ditt tror jeg at jeg lar det ligge denne gangen. Vi har tygget langhalm på det før. Jeg vil bare nevne at DKK ut fra sitt eget selvbilde ser seg som den kirken som ble innstiftet pinsedag år 33, men det står deg seffli fritt å tenke anderledes om det også. 

Kommentar #80

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Fragmentering

Publisert over 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Nei, jeg ser det ikke slik. Det er nettopp fragmentering jeg argumenterer imot. Og når du ser den foregående del av debatten kan du finne årsakene til at jeg er motstander. Når det gjelder resten av korstoget ditt tror jeg at jeg lar det ligge denne gangen. Vi har tygget langhalm på det før. Jeg vil bare nevne at DKK ut fra sitt eget selvbilde ser seg som den kirken som ble innstiftet pinsedag år 33, men det står deg seffli fritt å tenke anderledes om det også.

Jeg finner fragmenteringen både fascinerende og nødvendig. Såvel i lys av historien som den statistikken vi var innom. Kirkens enhet ligger på et annet plan.

Dkks selvbilde får jeg kun ta til etterretning.

Kommentar #81

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Ok

Publisert over 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Bare en liten saksopplysning, Rune. Du henviser vel her og i et par tidligere kommentarer til Confessio Augustana (CA), som er et sentralt luthersk bekjennelsesskrift - ikke et katolsk.

Det er jeg klar over, poenget mitt var bare å finne et eksempel på at utdannede teologer ikke gir noen garanti mot at mennesker kan bli manipulert av ledere. Disse såkalte amatørene som Njål snakker om er neppe noe verre en de mest groteske teologene. Jeg kunne ramset opp mange paradokser, men jeg kan jo peke på ett merkelig dogme hos katolikkene, læren om skjærsilden, også den har de utdannede stått for. 

Men det var jo ikke dette tråden skulle handle om.

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
18 dager siden / 5345 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
16 dager siden / 3725 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
17 dager siden / 1292 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
12 dager siden / 1170 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
12 dager siden / 992 visninger
Hva nå, Etiopia?
av
Ragnhild Mestad
5 dager siden / 931 visninger
Ungdomsrus: Vi må handle nå!
av
Pernille Huseby
22 dager siden / 905 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere