Thomas Erlandsen

15

Når Bibelen blir gjenstand for avgudsdyrkelse. Del 2

– hva den kan være og hva den ikke kan være.

Publisert: 24. mai 2016

Da jeg var 14 år gikk jeg igjennom en kritisk tid i livet. Gjennom denne krisen ledet kirken min meg til Bibelen. Jeg begynte å lese den. Ofte hver dag, i flere timer. Jeg leste den i en kombinasjon av bønn og sang til Gud. Hverdagen som ellers fortonte seg ganske mørk, fant sitt lyspunkt i bibellesning, bønn og sang til Gud. I kirkens fellesskap fikk jeg vennskap bygd på Bibelens lære, og det reddet meg fra depresjon. I løpet av noen år hadde jeg lest Bibelen fra perm til perm, opp til flere ganger. Bibelen ble som en rus av endorfiner i en ellers mørk hverdag. Bibelens ord forvandlet livet mitt og fylte meg med fred, frihet og glede. Jeg ble så fascinert av hva denne boka gjorde med meg at jeg opplevde at ordene i Bibelen gjorde hvert ark i boka hellige i seg selv. Derfor la jeg Bibelen under puta mi hver gang jeg var syk, fordi jeg hadde den tro at disse hellige sidene kunne smitte meg med sin hellighet å gjøre meg frisk.

Les første del: Når Bibelen blir gjenstand for avgudsdyrkelse

Fremdeles har jeg dette forholdet til Bibelen. Jeg har den ikke under puta hvis jeg er syk, men jeg tror at den har et budskap og en lære som overvinner dødens krefter og har budskapet som redder verden fra all vold og ødeleggelse.

Jeg tror at Bibelen er apostlenes lære og derfor en fullverdig åpenbaring av Guds vilje og intensjon for liv og lære. Apostlenes autoritet og deres skrifter kan ikke skilles fra hverandre. De bærer den samme autoritet. Bibelen er derfor for kirken fullstendig autoritativ og ingen kan motsi dens påstander og fremdeles mene seg å være i tråd med kirkens lære. Bibelen kan heller ikke tolkes av hvem som helst, for det er kirken som har ansvaret for å videreformidle Bibelen gjennom sine autoritative læreinstanser. Det er derfor kirkenes ansvar i bringe hele menigheten inn i Bibelens lære, gjennom sakramentene, liturgier og ritualer, slik at alle føres inn i kirkens fortolkningsfellesskap av apostlenes evangelium.

Når Bibelen leses, så er ikke lesningen av den bare resiteringer av gamle tekster, men Guds egen stemme ved Kristus Jesus, gjennom hans apostler, som taler direkte til sin menighet.  Bibelen er på dette grunnlag inspirert av Gud selv.   

Følgelig er Bibelen derfor ikke bare en vanlig bok blant flere bøker for den som kaller seg kristen, men den er hellig og bærer av Guds egen åpenbaring. Bibelen er ikke hellig fordi forfatterne av den var spesielt hellige mennesker, men fordi Bibelen er apostolisk lære. Apostlene var den levende autoritet i kirkens første århundre og deres ord har derfor personlig tyngde i kraft av deres apostolisitet.

Det nye testamentet er brillene hele kirkens liv må leses igjennom. Bibelen leses også hele tiden over skuldrene til våre kirkefedre og –mødre, og hver ny generasjon må arbeide med å samstemme apostlenes lære og kirkefedrenes tolkning av dem, med sin egen tid. Dette skjer ikke på en skrivepult eller ved enhver kristenmanns tolkning, men gjennom konfesjonenes autoritative læreinstanser.

Det er derfor med frykt og beven enhver teolog må tilnærme seg bibeltekstene. Det er hellige og dyrebare tekster med Guds egen kraft til å frelse for verden som ligger i Bibelen. Når vi leser Bibelen, så er det derfor med en erkjennelse av at det er mer liv i disse skiftene enn i oss som leser. Vi må derfor ikke legge bort vår fornuft i møte med Bibelen, men bruke all den fornuft som er gitt oss av Gud i kirkens fellesskap, slik at vi sammen kan studere - , finne og å leve ut Guds eget liv for verden: Jesus Kristus.

Les også min første kronikk: Konservativt bibelsyn som åpner for homofilt samliv

Flere har tatt til orde for at jeg står i en Pannenbergs tradisjon. Jeg er ikke lest godt nok opp på Pannenberg og av den grunn kan ha vært ubevisst preget av noen av MFs teologiske posisjoner, men av det folk skriver om Pannenberg, så tror jeg at det jeg har presentert ikke helt enkelt kan plasseres i en slik boks. Jeg tror det er mer hensiktssvarende å lete i ortodoks og katolsk tradisjon, hvis man først skal plassere dette et sted.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Vet ikke om det er å ta lett på det, men evangliet har visstnok stor kraft, og om man som faktisk lever som homfilt ektepar, eller er i en eller annen synd, så er vi lovt at en ny rettferdig natur skal tyte fram og fruktene av det er jo avholdenhet. Så i det minste burde vi pröve det engang for å se om det stemmer.

Ærlig talt - mener du dette? For å ta deg helt på alvor, så er vi altså nødt til ikke bare å tillate at homofile lever sammen i ekteskap (det skjer jo hele tiden), men vi må også gi vår velsignelse (bare Gud selv kan gi sin velsignelse) til dette. Først da skal vi liksom kunne se fruktene av dette. Hvorfor skulle vi ikke kunne se fruktene lenge før? Hva slags frukter ser du nå? 

Dnk har jo helt klart profilert seg som en liberal kirke i mange år nå, med homofile og lesbiske prester i bøtter og spann. Dnk har vært folkekirken, og har gjennom sin praksis servert "billig nåde" for å bruke et uttrykk fra Bonhoeffer. Dåp og konfirmasjon har blitt til nokså tomme ritualer, og kirken har blitt en leverandør av "gode følelser" og sermonier. Slik sett er dette med homofile ekteskap bare et nytt skritt på veien for å tekkes absolutt alle "kundegrupper" - og fruktene lar vente på seg. 

Du må gjerne gruble på om det likevel kan spire frem ny kraft i Dnk, men for meg fremstår bildet nokså klart. Det er da også min fremste grunn til å avvise hele dette eksperimentet som du vil tillate - min ånd kjenner null og niks for dette, jeg ser ikke himmelen i dette

Kommentar #102

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Er du seriøs? En vranglære som forkaster Kristus er jo knapt noen stor trussel, da den er så åpenbar. Men vranglære som sniker seg inn forkledd som lysets engel, det er en god del verre å håndtere - og en god del mer relevant.

Her er jeg absolutt seriös og ser på det som ett stort problem.

Jeg ser ikke no forskjell på de som gir seg ut for å väre en "Lysets" budbärer og samtidig viser seg å fornekte kristus. Han snakker om samme type folk.

ALle apostlene, pluss paulus og Jesus selv advarer imot falske lärere og profeter.

Paulus snakker om at de har "ett ytre av gudsfrykt men fornekter dens kraft". (kristus er guds kraft, om jeg husker paulus rett).

Det er utrolig hvor mye advarsler det finnes imot disse i brevene når man begynner å se på det - man kan se at brevene ofte er skrevet som forsvar imot disse falske lärere. (de sier de tror på Gud, men fornekter ham med sine gjernigner...dette sa han om judaistene som trakk inn jödiske "fabler")

Og med tanke på hva johannes sier om de falske lärere som hadde opstått i menigethene, som han lärer dem å avslöre, de som fornektet "jesus kristus kommet i oss". Da skjönner vi at det ikke dreier seg om en direkte fornektelse i ord, men en falsk type kristendom som snakker om Jesus, men som allieevel ender opp med å forkaste den eneste evangelium jesus forkynte.

sa ikke johannes at disse fornekter kristus kommet i kjöd? Kan tenke meg MANGE som fornekter dettte i dag, og tjener store penger på å selge böker som inneholder lären om at kristus en gang skal komme å redde oss vekk fra "antikrist". Men han er nok kommet.

Tenk også på de problemer paulus fikk med judaistene som kom å forkynte at kristus ikke var nok, men de måtte holde moseloven og omskjäre seg osv. Paulus sa at de var "falt ut av nåden". Han snakker der om disse "falske brödre" , judaistiske lärere:


Gal 2:4  og det for de falske brødres skyld som hadde sneket sig inn og var kommet for å lure på vår frihet, den som vi har i Kristus Jesus, så de kunde gjøre oss til træler.

SÅ med tanke på den ordlyden, så var disse lärere kristus fornektere i og med at de ville trellbinde dem igjen under loven og ta dem vekk fra friheten i kristus.


Hör på Peters ordlyd ang. dette:

"blandt eder skal komme falske lærere, som skal lure inn vrange lærdommer som leder til fortapelse, idet de endog nekter den Herre som kjøpte dem, og fører over sig selv en brå fortapelse. "

Så vi snakker om falske lärere som ikke er så åpenbare i förste omgang.

SÅ hvordan kan kristne forkynnere väre vranglärere? De fornketer Jesus KRistus kommet i kjöd til TROSS for at de snakker om Jesus og korset osv..
GUds RIker er i oss, og er kommet. Dette er jesu evanglieum.
Dette er evangliets hemmelighet, sier Paulus "kristus i oss, håpet om herlighet"


Sier man at dette ikke er sant, da er man en vranglärer. Man sier det ikker ett ut med sine ord, men lärens konklusjon og frukten av det, hvordan folk ender opp med sin tro, avslörer det.

Dette er standard läre i pinse og karismatiske menigheter at kristus kommer å redder oss i framtiden :). DET er vrangläre, for man sier at hans rike ikke er ibaldnt oss og i oss, at det ikke er "rettferdight og fred og glede i den hellige ånd", men det er noe jesus har som han skal gi oss i framtiden når han fysisk skal komme.

Det er riktig at det burde väre lett å avslöre, men det er en forförelse, mer enn bare ord, det er en ånd bak det også ("antikristens ånd", eller kristus fornekterens ånd som det kan oversettes)

Men sier man som Erlandsen at homofile kanskje kan leve sammen om de lever ett liv i kristus.....da er man knapt en vranglärer, man bare våger å si noe som kristne lett slår ned på. Jeg har ikke noe imot sånt, om det ikke är bärekraftig så faller det uansett, om det er no i det, så takk GUd for sånne folk.

Kommentar #103

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Hvordan skal vi lese Bibelen og står vi i fare for å velsigne det Gud kaller synd? Jeg tenker at dette er alvorlig, og at kirken i store deler av Europa (og spesielt her i Skandinavia) er i alvorlige problemer.

Tror ikke det er så alvorlig selv, det er ett symptom, i värste fall, på noe annet som er grunnleggende feil. At vi definere synd feil, og kommer til å veslgine noe gud ikke velsigner, det er ikke der problemet ligger. Dette skjer bare fordi kirken stort sett er på ett meget lavt nivå i sin åndelige utvikling.

Korintermenigheten hadde store problemer. Men Paulus henger alt på at de enda var småbarn i kristus. Det er der problemet ligger, at vi bör vokse opp. OG vekst skjer best i en ikke lovisk sammenheng hvor det er mye fouks på bibelsk omvendlse fra "döde gjerninger". Döde gjerninger er lovens gjerninger, og vi fremmer dette når vi krever at folk skal forandre sine gjerninger uten  at det er en kraft som gjör at de både vil og kan forandre dem.

Kommentar #104

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Ja, og Jesus gjør det klart hvordan: Bli i Min kjærlighet. Den som holder Mine bud blir i Min kjærlighet, likesom Jeg har hold Min Fars bud og blir i Hans kjærlighet. (...) Dere er Mine venner om derer holder Mine bud. - Joh 15.

Jeg tenker at å fylle jorden og å bli mange, har kommet til til sitt mål. Nå må vi klare å passe på at vi ikke overbefolker jorden. At det er mange som lever uten foreldre, samt mange som ikke kan få barn som ønsker å gi de foreldreløse en god familie, kan være med å helbrede mange barn og unge. Blant de som ikke kan få barn, har vi homofile par.

Spørsmålet er jo om du er katolsk i ekteskapssynet, dersom du mener at bare par som får barn med rette kan si at de lever opp til ekteskapets bibelske mål. Du skal få lov til å mene det, men da er vi utenfor den protestantiske debatten.

Bibelen legger ikke ensidig mann-kvinne-barn til grunn for et sant ekteskap (selv om det er en viktig del). Det er ikke dermed sagt at alle ekteskap som er i rammen av ikke-kristne rammer ikke er ekteskap.

Det fantes ulike måter ektepar gjorde nye ekteskapsløfter, når de konverterte. Ikke som en egen vielsesseremoni, men katekumenatet gav tydelige indisier på at dåpen til Kristus innebar at hele livet ble dødt og gjort levende igjen, deriblant ekteskapet.

Det finnes mange homofile som tenker at sitt samliv ikke er synd og lever i god tro. Du vet også at du lever i andre synder, som du ikke vet om. Om du så skulle ha rett, så tror jeg ikke dine eller mine synder som vi ikke kjenner til, blir dømt noe lettere enn homofiles samliv. Jeg er klar over at Paulus ikke anså at homofile samliv kunne passe inn i kristne rammer. Det er ikke dermed sagt at Guds kjærlighet ikke kan det allikevel. Slik vi har sett i andre spørsmål.

Altså, jeg har ennå ikke vist noe som tilfredsstiller deg, men du er ikke et kirkesamfunn i egen person, så du kan ikke utstede en dom på vegne av kirken i dette spørsmålet, eller på vegne av Gud. Det handler ikke om at jeg ikke aksepterer visse synder, som om jeg er kategorisk. Jeg er ikke kategorisk, fordi jeg ikke orienterer meg pliktetisk. Og jeg tror ikke Bibelens moral er en bunke med plikter/puslebrikker. Pliktene blir bare rette om de bygger opp under kjærligheten. Da Schindler levde flere år som løgner og hele hans geskjeft under krigen var bygd på en løgn, så var ikke den løgnen en synd i min måte å lese Bibelen på, mens du vil si at han han både syndet og gjorde noe edelt. Å spørre hva som skjer i himmelen, er helt irrelevant ettersom det ikke finnes noen som vil drepe jødene der. Vi kan ikke ta utgangspunkt i hvordan synd fremtrer i himmelen, hvor alle lever fullkomment i Kristi kjærlighet og det ikke finnes synd.

Ellers er det vel stort sett bare homofilt samliv som er den synden jeg etter din mening åpner for. Trenger ikke gjøre det større enn det er. Jeg har vist hvordan det finnes en helhetlig visjon i Bibelen, men det vil ikke du akseptere. Jeg orienterer meg ikke i et postkantiansk pliktetisk paradigme, slik den protestantiske verden har gjort en stund, men etter de olkirkelige dydsparadigmene. Så min orientering er etter linjene som kirken har brukt, men disse linjene er dynamiske og gjør at det i dag er mulig å konkludere annerledes enn før i spørsmålet om homofilt samliv. Dette vil du heller ikke akseptere. Greit nok. Det er ikke viktig for meg å overbevise deg.

Jeg har heller ikke åpnet for incest, men sier at jeg ikke kan nok om det. Homofilt samliv kan jeg mye mer om. Men hva tenker du om alle polygame forhold i Bibelen og om at Abraham og Sara var søsken? Jeg åpner ikke for polygame forhold og det er konsistent med det jeg har lagt ut hele tiden. I disse dager ser vi også i nyhetsbildet hvor urettferdig kvinner i polygame forhold føler seg behandlet og hvor lite gjensidig det er. Slike erfaringer får meg til å lande enda mer på at polygame forhold ikke er etter Guds vilje.      

"Om dere elsker meg, holder dere Mine bud". Akkurat, og noen ganger innebærer kongsbudene om å elske Gud og mennesker at vi ikke kan følge den harde bokstaven hamret i stein, men la oss bevege av hjertets mykhet og kjærlighet. Du tenker at det er full harmoni mellom alle enkeltbud og det å la seg lede av kjærligheten. Det er jeg uenig i, og har vist det (f. eks. med Schindler). Puslespillbildet funker ikke i denne saken. Det blir for enkelt. Å leve etter Guds vilje er ikke å få et sett med ferdige puslebrikker som vi skal legge på et brett. Det er mye mer dynamisk enn det. Fariseerne hadde puslebitene, men Jesus spilte ikke det spillet.

La meg også skyte inn litt forskning. Homofile som har gitt opp å kjempe mot sin identitet og omfavnet seg selv som skapt homofil, har påviselig bedre psykisk helse og større glede og frelsesfryd, enn da de kjempet imot det. Jeg har da også sett det på nært hold, ved et par anledninger. Deres frimodighet har økt. Deres lovprisning er mer uforbeholden og deres selvopptatt med sin sine homofile ”problemer” har forsvunnet og energien til å se andre og å gi seg for andre har økt. Disse erfaringene gjør inntrykk på meg. Den indre gleden du prater om kommer ofte ikke av å fornekte at man er skapt homofil, men av å omfavne det. Så er det jo ikke slik at alle homofile som omfavner sin identitet som skapt slik går inn i forhold. Flere lever sølibat og trives med det, men ikke fordi de må, men fordi de velger det.

Derfor er det avgjørende hva slags Skriftsyn og hvordan vi tolker Ordet. Vi er ikke fri til å tolke det som vi vil, men er bundet til Ordet først, dernest til kirkens tradisjon og lære. Alt må testes opp mot Skriften. Vi har ingen annen målestokk som kristne.

Amen.

Nå kan vi egentlig bare runde av, for vi går i sirkler.

 

Kommentar #105

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Takk

Publisert over 3 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
takk, setter stor pris på dette. Håper andre også får klarhet.


Så fint at jeg klarte å kaste litt klarere lys på det jeg prøvde å si (i den superlange artikkelen :P)

Kommentar #106

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Du viser lite av disse forbeholdene dine slik jeg ser det. Og jeg tør påstå at jeg har sett nøye på argumentasjonen din og premissene dine, og det er nettopp denne jeg finner liberal.

Jeg sier at jeg har et forbehold hvis noen kan vise meg et bedre paradigme å la seg lede av. Jeg har et forbehold, hvis det skulle vise seg at homofilt samliv er påviselig destruktivt og ikke fyller den kristne kjærlighetens mål. Jeg har sagt at jeg har en feilbarlig lesning av Bibelen. Og jeg har sagt at jeg ikke er skråsikker på min posisjon, men at jeg holder meg til den, så lenge det ikke finnes bedre paradigmer jeg kan la meg lede av.

 

Hvor mange flere forbehold skal man ha, uten at jeg faktisk gir opp hele posisjonen?

Kommentar #107

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Ærlig talt - mener du dette? For å ta deg helt på alvor, så er vi altså nødt til ikke bare å tillate at homofile lever sammen i ekteskap (det skjer jo hele tiden), men vi må også gi vår velsignelse (bare Gud selv kan gi sin velsignelse) til dette.

"Ærlig talt - mener du dette? For å ta deg helt på alvor, så er vi altså nødt til ikke bare å tillate at homofile lever sammen i ekteskap (det skjer jo hele tiden), men vi må også gi vår velsignelse (bare Gud selv kan gi sin velsignelse) til dette.

VEnt nå litt, ingen har PÅLAGT noen å gjöre noe som helst, men du vil forby noe!

Men poenget er at det er to måter å forandre ett menneskes gjerninger på. Man kan pålegge dem en lov, men der finnes ingen kraft til å gjöre rettferdidig, sier paulusl. Eller man kan hjelpe dem å ta imot evangliet, og se gjerningene forandre seg etterpå. Om man må "velsigne" et homofilt samvli for å se dette, så gjör jeg heller det enn å gjöre dem til motsandere av evangliet med loven. Vi kan jo forby omskjärelse i samme slengen, for det forkynner jo paulus kraftig imot, men han var ikke sen om å omskjöre sine venner om han ville ta dem med til tempelet i jerusalem, for å ikke skaåe problemer. Hvorfor legge stener i veien for evangliet? Kan ett homofilt samliv stoppe evangliets kraft?

"Først da skal vi liksom kunne se fruktene av dette. Hvorfor skulle vi ikke kunne se fruktene lenge før? Hva slags frukter ser du nå?"

Jeg ser ikke at noen engang forsöker å pröve seg på den veien jeg har beskrevet så....


 "Dnk har vært folkekirken, og har gjennom sin praksis servert "billig nåde" for å bruke et uttrykk fra Bonhoeffer."

Tror ikke at han mente man må leve på en spesiell måte FÖR man kan taimot nåde. HVa med at nåden opptuker til hellig liv? Burde man ikke ta imot nåden först da?
Nå ser jeg ikke at DNK praktisere det jeg snakker om, men jeg er sikker på at mange homofile har ett mindre anstrengt forhold til Jesus enn om vi opererte mer trangtsynt ang homofilt samliv.

Dåp og konfirmasjon har blitt til nokså tomme ritualer, og kirken har blitt en leverandør av "gode følelser" og sermonier. Slik sett er dette med homofile ekteskap bare et nytt skritt på veien for å tekkes absolutt alle "kundegrupper" - og fruktene lar vente på seg.

Jo, jo, men som sagt, der snakekr vi om ett symptom på at kirken ikke er så åndelig tilkoplet, så det hele ytrer seg i på ulike måter. VI rydder ikke opp i det ved å få dem til å väre strengere imot homofile :)

Du må gjerne gruble på om det likevel kan spire frem ny kraft i Dnk, men for meg fremstår bildet nokså klart. Det er da også min fremste grunn til å avvise hele dette eksperimentet som du vil tillate - min ånd kjenner null og niks for dette, jeg ser ikke himmelen i dette

Ser ikke ånden som bundet til noe kirkesamfunn uansett og hevrtfall ikke at et feilaktig syn på homofilt samliv skulle kunne stoppe Gud :D
,Det bruker å lande på de samfunn som av en eller annen grunn er klare for det når det kommer. Kirken har värt törr för og hatt åndelige fornyelser....for å ikke snakke om den homofile praksis som var nalig i det rådene riket Paulus forkynte i! Stopped ikke evangliet. Så la oss håpe at pendelen snur nå for Dnk. Ser forövrig interresante tegn i sverige på historiske saker som skjer i den lutherske kirke.

Kommentar #108

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Å spørre hva som skjer i himmelen, er helt irrelevant ettersom det ikke finnes noen som vil drepe jødene der. Vi kan ikke ta utgangspunkt i hvordan synd fremtrer i himmelen, hvor alle lever fullkomment i Kristi kjærlighet og det ikke finnes synd.

Nettopp. Ingen synd, ingen løgn. Ingen brudd på loven. Just my point. 

Du: "Disse erfaringene gjør inntrykk på meg"

Hva med erfaringene til de som lever i avholdenhet? Har deres historier gjort inntrykk? Hvorfor er ikke deres erfaringer, som faktisk er i overenstemmelse med Bibelens lære, få veie tyngre enn erfaringen til de som lever i opprør til Bibelens lære?

Gleden vår over frelsen, kan du umulig mene ligger i at vi får leve ut våre følelser og begjær? Jeg trodde Jesus var den som alene kunne gi fullkommen glede og at denne gleden er knyttet til at vi faktisk lever i forsakelse for Hans skyld? Som Han faktisk selv sier direkte. Om erfaringene ikke stemmer overens med Bibelens lære, hva skal da vike plassen? Våre subjektive erfaringer, eller Guds Ord?

Du: "Nå kan vi egentlig bare runde av, for vi går i sirkler."

Enig. Takk for denne gang og god helg

Kommentar #109

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

God helg!

Publisert over 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Enig. Takk for denne gang og god helg

Takk for samtalen! Selv om vi er veldig uenige, så er det berikende for meg å samtale med deg. Lærer masse nytt. Du er veldig kunnskapsrik. Jeg er imponert :) 

Vi havner sikkert på hver vår side av påstander igjen. På gjenskriv!

Kommentar #110

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Dette er standard läre i pinse og karismatiske menigheter at kristus kommer å redder oss i framtiden :). DET er vrangläre, for man sier at hans rike ikke er ibaldnt oss og i oss, at det ikke er "rettferdight og fred og glede i den hellige ånd", men det er noe jesus har som han skal gi oss i framtiden når han fysisk skal komme.

Det er riktig at det burde väre lett å avslöre, men det er en forförelse, mer enn bare ord, det er en ånd bak det også ("antikristens ånd", eller kristus fornekterens ånd som det kan oversettes)


Jeg finner din bibellesing nokså pussig må jeg si. Det er en slags blanding av en nærsynt biblisisme og en tilbakelent likegyldighet. Så pinsevenner driver vranglære? Mens å velsigne et homofilt ekteskap er en detalj?

Jeg har lest litt det du har skrevet på en annen tråd om dette med antikrist, noe som tydeligvis engasjerer deg. I den tråden synes jeg å kunne se mengder av biblisime. Men i spørsmålet om hva som er synd - da finner du tydeligvis ikke bibelverset som tar det så nøye. I diskusjonen med Hovda så er du nær ved å forkaste budene/loven, og samtidig kalle deg lutheraner - dette er veldig forvirrende. Og nå er altså pinsevenne vranglærere (jeg er pinsevenn selv) - den anklagen som man ikke skulle få uten at det var særdeles alvorlig?? Og hva er anklagen? At pinsevenner venter på Jesu annet komme? Jeg tror ellers ikke jeg har hørt at pinsevenner sier det du påstår.

Kommentar #111

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
VEnt nå litt, ingen har PÅLAGT noen å gjöre noe som helst, men du vil forby noe!

Vent litt selv du - jeg har ikke snakket om forbud. Men jeg nekter å velsigne noe jeg tror er synd. Og jeg vil kjempe for at kirken holder seg på den linjen. 

Kommentar #112

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg sier at jeg har et forbehold hvis noen kan vise meg et bedre paradigme å la seg lede av. Jeg har et forbehold, hvis det skulle vise seg at homofilt samliv er påviselig destruktivt og ikke fyller den kristne kjærlighetens mål. Jeg har sagt at jeg har en feilbarlig lesning av Bibelen. Og jeg har sagt at jeg ikke er skråsikker på min posisjon, men at jeg holder meg til den, så lenge det ikke finnes bedre paradigmer jeg kan la meg lede av.



Hvor mange flere forbehold skal man ha, uten at jeg faktisk gir opp hele posisjonen?

Forbehold om å "finne et bedre paradigme" er lite verdt, og jeg har tidligere påpekt at det er urimelig å avkreve at det skal være et overstyrende paradigme for all lesning. Dersom jeg har rett i det, så er forbeholdet ditt en skinnmanøver. 

Ang. destruktivt homofilt samliv så har jeg påpekt at dette er noe vi ikke riktig vet sikkert. Det finnes f.eks. nok av gode kjærlighetshistorier som innebærer sex utenfor ekteskap og gjengifte, etc, men opphever ikke det faktum at skilsmissene og alt det  onde som følger med dette har en meget høy korrelasjon til disse historiene. Mao: mye fint kan sies om dine homofile venner, men hele bildet er ikke kjent. Det er dessuten ikke å forvente at det blir kjent, og når det blir det så vil det være i de flestes interesse å bortforklare det. Derfor er da heller ikke skilsmisse noe kan debatteres av politikere, og ergo heller ingenting man gjøre med det. Jeg er ikke kjempeopptatt av zoome inn på den enkelte person i disse betraktningene, men spør om det overordnet sett er et gode med homofilt samliv. Jeg sier heller ikke at dette er grunnen til at dette er synd, men jeg holder det åpent. Hovedpoenget er at usikkerheten allerede *er* for stor, det burde være nok for deg til å skifte mening.

Feilbarlig lesning er jo lett å innrømme, jeg kan også innrømme det. Men når du bryter med 2000 år kristen tradisjon, så bør du ha rimelig sterk overbevisning om at du nettopp ikke har en feilbarlig lesning. Og det er nettopp det du har - dette snakket om feilbarlig lesning har ingen praktisk betydning (i denne saken).

Og mange flere forbehold finnes også -  du har konstruert et sinnrikt system, hvor Jesus helt sikkert ville godtatt!? kristent homofilt ekteskap, men samtidig fordømte gjengifte (men det var selvsagt bare for å *styrke* kvinnens posisjon - han glemte andre grunner for gjengifte, så vi kan godta det også). Paulus snakket om "menn som ligger med menn", men det var bare fordi de gjorde det på hedningemåten, ikke den kristne måten. Med disse krumspringene har du ryddet av veien Bibelen, og kan uten forbehold dra likehetstegnet mellom den selvutgivne kjærligheten og en ektepakt blant to mennesker. Det er da heller ingen forbehold på spørsmålet om hvordan den selvutgivne kjærligheten arter seg. 

Men jeg gjentar meg selv - alt dette har jeg vært innom før. For min del har jeg kommet så langt som jeg ønsket - jeg har iallefall satt meg inn i ditt standpunkt og forsøkt å forstå hvordan du kan få dette til å henge sammen. Jeg var som sagt nær ved å kunne akspetere dette som en ørliten mulighet, mest på grunn av det jeg oppfatter som din genuine Jesus-kjærlighet - ikke så mye på grunn av argumentene.  

Kommentar #113

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Men jeg nekter å velsigne noe jeg tror er synd. Og jeg vil kjempe for at kirken holder seg på den linjen.

vel, du har full rett til å nekte for å velsigne noe du tro er synd, men du har ikke rett til å tvinge kirken til å nekte å velsigne noe DU tror er synd? :) De må i såfall akseptere samme syn som du.

Kommentar #114

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg finner din bibellesing nokså pussig må jeg si. Det er en slags blanding av en nærsynt biblisisme og en tilbakelent likegyldighet. Så pinsevenner driver vranglære? Mens å velsigne et homofilt ekteskap er en detalj?

Jeg har lest litt det du har skrevet på en annen tråd om dette med antikrist, noe som tydeligvis engasjerer deg. I den tråden synes jeg å kunne se mengder av biblisime. Men i spørsmålet om hva som er synd - da finner du tydeligvis ikke bibelverset som tar det så nøye. I diskusjonen med Hovda så er du nær ved å forkaste budene/loven, og samtidig kalle deg lutheraner - dette er veldig forvirrende. Og nå er altså pinsevenne vranglærere (jeg er pinsevenn selv) - den anklagen som man ikke skulle få uten at det var særdeles alvorlig?? Og hva er anklagen? At pinsevenner venter på Jesu annet komme? Jeg tror ellers ikke jeg har hørt at pinsevenner sier det du påstår.

"biblisisme" ingen aning hva det er :D

"Så pinsevenner driver vranglære?"
Absolutt, siden lären om den kommende kristus er opplest og vedtatt, men det er ikke bare pinsevenner, futuristisk endetidsläre er vanlig i alle typer karismatiske menigheter, men de siste årene er det en bevegelse bort i fra det og tilbake til ortodoks preterisme.

Mens å velsigne et homofilt ekteskap er en detalj?"

Forskjell på "detalj" og "ren vrangläre"!

Men, ja, å akseptere homofile samliv tar ikke nödvendgivis noe vekk fra jesu evangelium, men å fornekte at guds rike er i oss og iblandt oss og er kommet, til fordel for en läre som sier at Messias en gang i framtiden skal komme å rykke oss vekk fra en satansik verden, er en fornektelse av evangliet teknisk sett, så ja. Det er stor forskjell.

"Men i spørsmålet om hva som er synd - da finner du tydeligvis ikke bibelverset som tar det så nøye"

Det er ikke at jeg ikke bryr meg.
Synd er "alt som ikke er av tro" i fölge Paulus. Så dermed er guds dom over synd anderledes enn lovens definisjoner. Det favner en del mer enn hva vi finner i noen vedlig få vers som er vedlig åpne for tolkninger. Så hvis vi ikke kan akseptere homofile samliv blandt kristne på det grunnlag av hva bibelen definerer som synd, så kan vi heller ikke akseptere alt annet kristne gjör som ikke er av tro. SÅ jeg ser store problemer med å ikke ha en stor grad av frihet til engagere evangliet i sitt liv uten å först måtte foreta kraftige livsforandringer og atferds modifikasjoner.

Kommentar #115

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Og nå er altså pinsevenne vranglærere (jeg er pinsevenn selv) - den anklagen som man ikke skulle få uten at det var særdeles alvorlig?? Og hva er anklagen? At pinsevenner venter på Jesu annet komme? Jeg tror ellers ikke jeg har hørt at pinsevenner sier det du påstår.

Vel, som pinsevenn så vet du sikkert at toralf gilbrants läre om endetiden er mer eller mindre fastspikret i noske pinsebevegelse....Om du ikke kjenner til pinsebevegelsens eskatologi, så vet jeg ikke om jeg tror på at du er medlem, hehe.

Denne tråden er sikkert ikke ment til å diskutere pinsekirkens premillennialistiske "left behind" läre, men det er mer enn nok å hente derfra som motsier det jesu evangelium om guds rike ärklärer. Får vel starte en ny trås i såfall.
Poenget er at dette er ett eksempel på HVA vi kan kalle" vrangläre", siden det berörer evangliet om kristus direkte, altså det innebärer en fornektelse av evangliet.  Det var jo det du spurte om, om vi ikke kan kalle aksept av homofile samlivs som ren vrangläre, hva kan vi DA kalle vrangläre, og jeg gav deg ett eksempel. At du ikke er enig i min kritikk får jo så väre, men det er og blir ett eksempel.

Kommentar #116

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
vel, du har full rett til å nekte for å velsigne noe du tro er synd, men du har ikke rett til å tvinge kirken til å nekte å velsigne noe DU tror er synd? :) De må i såfall akseptere samme syn som du.

Jeg er demokratisk, og jeg har ikke nevnt et ord om tvang - vær så vennlig å ikke legge ordene som "forbud" og "tvang" i min munn. Og som du vet så står jeg på den linje som Kirken har fulgt i 2000 år, så at jeg nå skal "tvinge" kirken er jo latterlig. Dnk er jeg ikke medlem av, og jeg har ingen planer om å tvinge den kirken til å følge mine oppfatninger. Dersom alle kirkesamfunn vil følge Dnk, så vil jeg melde meg ut av disse samfunnene, selvsagt. 

Situasjonen er faktisk helt motsatt, liberalismen til Dnk tvinger nå prester til etterhvert å velsigne noe de i utgangspunktet aldri ville ha velsignet. De vil etterhvert ha valget mellom å slutte eller å velsigne. Der har du iallefall noe som minner om tvang. 

Kommentar #117

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Absolutt, siden lären om den kommende kristus er opplest og vedtatt, men det er ikke bare pinsevenner, futuristisk endetidsläre er vanlig i alle typer karismatiske menigheter, men de siste årene er det en bevegelse bort i fra det og tilbake til ortodoks preterisme.

Og du står for en full preterisme? Da begynner jeg i såfall å forstå posisjonen din. Delvis preterisme kan jo kanskje forsvare, men full? Det bygger i såfall på den samme biblisime som jeg nevnte (du får søke det opp). Det overrasker meg ikke at full preterisme av mange er ansett som vranglære. 

Kommentar #118

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Synd er "alt som ikke er av tro" i fölge Paulus. Så dermed er guds dom over synd anderledes enn lovens definisjoner. Det favner en del mer enn hva vi finner i noen vedlig få vers som er vedlig åpne for tolkninger.

Her er jeg enig med deg, men jeg forstår ikke dermed slappheten? Jesus forteller oss at ved å begjøre en kvinne som har vi begått ekteskapsbrudd - så jeg forstår at loven ikke kan romme alt. Men kan vi derfra si: Nei - dette er så vanskelig at jeg heller sier ja til alt og attpåtil velsigner handlingene!! - så får Ånden rydde opp i det hele etterhvert. Ansvarsfraskrivelse kaller jeg det.

Kommentar #119

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Vel, som pinsevenn så vet du sikkert at toralf gilbrants läre om endetiden er mer eller mindre fastspikret i noske pinsebevegelse....Om du ikke kjenner til pinsebevegelsens eskatologi, så vet jeg ikke om jeg tror på at du er medlem, hehe.

Siden det virker som du er av dem som mener at alle profetier i Bibelen ble oppfylt før år 100, at endetiden er "bak oss", så tar jeg dette ganske rolig. Det ville være oppsiktsvekkende om du kunne kildebelegge at dette skulle være klassisk luthers tenkning - du som hevder å være lutheraner. Har forøvrig stått i Dnk tidligere og kjenner massevis av lutheranere, men har aldri hørt at noen har snakket om preterisme.

Det som er mer sært, er at eskatologien i høyeste grad er noe som har vært vanskelig å vite noe sikkert om, og det har selvsagt dannet seg mange meninger om hvordan man skal tolke Åpenbaringen og Daniel. Men her er du altså klinkende klar - ingen tvil om at du er på rett side og de andre driver vranglære.

Derimot ang. det "enkle" spørsmålet om homofili, der Bibelen fremstår utvetydig - spesielt for en biblistisk leser - der lander du på en "går det så går det"-holdning.

Forstå det den som kan...

Kommentar #120

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er demokratisk, og jeg har ikke nevnt et ord om tvang - vær så vennlig å ikke legge ordene som "forbud" og "tvang" i min munn.

ok, "kjempe for" da, som du sa, kjempe for at de skal gjöre noe de ikke står for.

Kommentar #121

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Og du står for en full preterisme? Da begynner jeg i såfall å forstå posisjonen din. Delvis preterisme kan jo kanskje forsvare, men full? Det bygger i såfall på den samme biblisime som jeg nevnte (du får søke det opp). Det overrasker meg ikke at full preterisme av mange er ansett som vranglære.

jeg sa ikke "full preterisme"; jeg sa ortodoks preterisme, som er det samme som det du kaller "delvis preterisme". jesus kristus....du er litt kjapp på avtrykkeren synes jeg :D

Kommentar #122

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Her er jeg enig med deg, men jeg forstår ikke dermed slappheten? Jesus forteller oss at ved å begjøre en kvinne som har vi begått ekteskapsbrudd - så jeg forstår at loven ikke kan romme alt. Men kan vi derfra si: Nei - dette er så vanskelig at jeg heller sier ja til alt og attpåtil velsigner handlingene!! - så får Ånden rydde opp i det hele etterhvert. Ansvarsfraskrivelse kaller jeg det.

det er ikke slapphet.

Kan sammenligne det med paulus kamp for likestilling i ett samfunn hvor kvinner var ansett som mindreverdige.
Han stod for et syn hvor mann og kvinne hadde samme verdi og stod likestilte innfor Gud, han beskriver dette klart mange steder. Men han formelig gav blaffen i å stå for dette synet når det la kjepper i hjulene for evangliet. Da rett og slett sa han at kvinner skulle underordne seg med skaut på hue osv, samtidig som han bedyrer at slike skikker ikke hörer hjemme i guds menigheten (om noe skulle ville debatere det). Så var da Paulus "slapp" i sin kamp for likesitlling? Nei, men han forstod at det er kreaften i evangeliet som gjenopretter moral og rettferdighet, så han trodde mer på frukten av Ånden enn at han skulle presse på sitt syn og få andre til å forandre sitt. Med andre ord, om vi kan få evangliet inn i folk ved å ikke slå moralbud i hodet på dem, da kan gud selv få rette på hva som eventuelt er galt.

Dette var hele premisset for Erlandsens forslag (og det var kun ett forslag) nemlig at OM homofile vandrer i GUds kjärlighet (som er oppfyllelsen av alle guds bud) og allikevel ikke ser det som feil å leve i homofilt samliv, hvem har da rett til å fordömme dem. Tydeligvis har ikke den Gud de vandrer i problem med det. Etter min mening så er det ikke vrangläre, men en måte å legge ned sine moralske kampsaker til fordel for at evangliet skal få inpass, og det er kun evangliets kraft som kan gjöre ett menneske rettferdig gjennom Åndnes frukt. Og som pinsevenn burde du si amen og hallelujah og ta en runde i tungetale over dette, men pinsebevegelse har bevegd seg langt vekk fra seymour, for å ikke snakke om william durhams läre!
Parham selv kanskje også ville värt enig med meg!
Han var jo kraftig forfulgt pga homofil praksis! Tror det var en sverte kampanje personlig, men han hadde ikke opplev sånn forfölgelse i dag...det var kristne leder, og politikere som brukte loven imot homofili til å forsöke å stoppe pinsebevegelsen. Som sagt, når kristne gjör sånt...ikke god frukt.

Kommentar #123

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Siden det virker som du er av dem som mener at alle profetier i Bibelen ble oppfylt før år 100, at endetiden er

Alt dette faller på sin grunn, jeg har aldri sagt at alle profetier i bibelen ble oppfylt för år 100, og har ikke en sånn mening. Great at du reagerer på at jeg legger ord som "påbud" i din munn, men her overförer du en hel teologisk retning på meg og argumentere imot meg som person på grunnlag av det ("siden du er en av dem"), så kanskje roe deg litt ned i din kamp imot homofilst samliv? :D :D :D

Kommentar #124

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Det som er mer sært, er at eskatologien i høyeste grad er noe som har vært vanskelig å vite noe sikkert om, og det har selvsagt dannet seg mange meninger om hvordan man skal tolke Åpenbaringen og Daniel. Men her er du altså klinkende klar - ingen tvil om at du er på rett side og de andre driver vranglære. Derimot ang. det

Her er du ganske urettferdig og jeg tror ikke du har forstått hva jeg sier.

Jeg har ikke nevnt noe om daniels bok eller åpenbaringsboken, jeg snakket kun om en läre som fornekter "kristus i oss", ved å legge kristi komme og löftenes oppfyllelse til en bestemt dato i framtiden. Dette var ett eksempel på hva man kan kalle vrangläre, fordi det angriper evangliet selv "omvend dere for guds rike er her". Vi snakekr altså om evangliet som er bielens budskap, ikke noen vers.

I det nye testamentet finnes det ikke ett eneste forbud imot homofilt samliv.
Det finnes ett vers hvor paulus snakker om at syndefallet förte til at menneskene forlot sin naturlige omgang med det motsatte kjön og brant i sitt begjär etter hverandre. IKke ett fordbud, men en beskrivelse av en form for sexuell begjär som ikke var naturlig.

De andre versene som nevnes i anti homifili debatter er 1 kor 6:9 og 1 tim 1:10 hvor ordet "arsenokoites" forståes til å betyr å praktisere homofil sex. Men historisk  betyr dette ordet tempel prostituert. (Philo) SÅ da er det kun romerverset igjen.

Ett vers. Men i de samme vers paulus nevner dette, nevner han også baktalelse, uforstandige, upålitelige, ukjærlige, ubarmhjertige, de som ikke lyder sine foreldre, trette, svik, list, osv, osv.

Vil du forby alle disse også å leve i samliv?

JA, grunnlaget for din kamp er UTROLIG tynn og jeg ser ingen grunn til å kalle erlandsesn syn for vrangläre, langt ifra, men  det syn som fornekter evangliet om riket, og vrir det til å bety noe annet, det fortjener absolutt retten til å kalles vrangläre.

ANdre saker som er vrangläre, som forkynnes rett ut i f.eks den gjengse pinsemenigheten, er lären om tienden. Hvor man underviser at Gud velsigner ökonomisk den som gir trofast 10% av sin lönn hver måned, men om man ikke gjr det så stjeler man fra Gud, og man sitere mal 3:10 for dette.
På samme måte som lären om omskjärelse var en fornektelse av evangliet i fölge Paulus i galaterbrevet, som om man må omskjäre seg for å oppnå guds velsingelse i tillegg til å tro jesus, så faller lären om tiende under samme dom. Siden man tillegger kristi fullbrakte verk ekstra lov gjerninger, og fornekter at verket var ferdig på korset.

Så da har du to eksempler som begge skiller seg fra homofili synet ved at de begge direkte berörer evangliet imotsetning til homofilt samliv. (som ikke har noen grunn i den ny testamentlige skrift som jeg viste deg. Nå vil du sikkert vise til moseloven, men da er vi ute i en helt ny debatt, og den tar jeg gjerne)

Kommentar #125

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Ingen skinnmanøver, men hermeneutisk realistisk

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Forbehold om å "finne et bedre paradigme" er lite verdt, og jeg har tidligere påpekt at det er urimelig å avkreve at det skal være et overstyrende paradigme for all lesning. Dersom jeg har rett i det, så er forbeholdet ditt en skinnmanøver.

Jeg er i utgangspunktet cand.teol, men har spesialisering innen religionsfilosofi. Det betyr at hermeneutikk, epistemologi (erkjennelsesteori) og antropologi er noe av min spesialisering. Jeg har også skrevet spesialavhandlingen min på moderne antropologi. Det betyr at jeg spesialkompetanse på disse områdene. Jeg vet at det ikke har noe å si for noen, uten at jeg kan vise til alle hva jeg prater om, men det er for at du skal vite hva jeg har holdt på med her.

Dette er hva jeg har funnet ut i den siste måneden:

Innenfor mitt fagfelt er det en selvfølgelighet at alle står i et paradigme når man leser, observerer, tenker og resonnerer. Hvis noen mener at de bare leser noe som det står og ikke leser med ulike ”briller”, så er det bare fordi man ikke er klar over hvilke briller man har.

Jeg fremstilte en hypotese i min første artikkel: Blant protestanter slår folk fast sin posisjon i forholdt til homofilt samliv ved lese Bibelen som 1) plikter, eller så leser man samliv som 2) en kjønnspolaritetsdyd eller så bruker man 3) Guds selvutgivende kjærligheten. Hadde vi tatt med katolisisme, så ville de pekt på 4) den thomistiske naturrett. Men fordi jeg ikke prater inn i en katolsk sammenheng tok jeg ikke den med. Så holder jeg åpent at det finnes andre paradigmer, selv om jeg ikke kjenner til dem (derav åpenheten for å bytte mening). 

Etter at hypotesen var fremsatt, så var det bare å vente å se hva responsen ble. Blant pinsevenner fikk jeg stort sett svar om at de ikke brukte briller, men leste Bibelen som tuftet på Gud. Da de skulle vise hvordan den var tuftet på Gud, så fremstiller de enten pliktetikk er kjønnspolaritetsdyden. Altså har de briller på seg, selv om de mente de ikke hadde det. Ottosen vet at man tolker, så der fikk jeg en mer avansert metode som svar. Når han skal studere et tema, så leser han om alle temaer hver for seg i Bibelen. Likevel kommer heller ikke han bort fra at han bruker en blanding av plikt og kjønnspolaritetsdyd. Både Øyvind Gaarder Andersen og Espen Ottosen er dermed selektiv i sin lesning, ettersom de åpner for noen typer skilsmisser og gjengifte (på grunn av menneskelige erfaringer) som Bibelen ikke åpner for, men sier konsekvent nei til homofilt samliv. Håkon Hovda er den mest pliktetisk og er derfor et reelt alternativ som ikke er selektivt, men konsekvent. For meg blir det for hardt og man ender opp med å kalle løgn for en synd, selv om det er å redde liv. Konsekvensetikken er helt fraværende. Men hvis jeg skulle ha byttet mening, så hadde jeg blitt katolikk. Naturretten er det beste tolkningen som finnes, etter det jeg fremdeles står inne for. Dessuten er katolikkene mye sjelesørgeriske og pastorale, slik at de finner ordninger som ikke velsigner homofilt samliv eller vanner ut ekteskapets sakrament, men som likevel gjør at homofile par kan få delta i menighetslivet. Vi protestanter sier bare nei, uten noen form for hjelp eller pastorale og sjelesørgeriske hensyn. Det er ganske kaldt og ikke rart mange homofile er skadet, sinte og såret.   

Når det kommer til deg, så har du mest arbeidet med å dekonstruere. Jeg vet egentlig ikke hvordan du orienterer deg, ettersom du ikke har en metode hvor du kan vise med tydelig hvorfor Bibelen sier nei til homofilt samliv. Men jeg tror ikke du havner noe bedre ut enn noen andre, fordi vi er alle bundet til et paradigme.

Det jeg dermed har gjort, er å vise ved deduktiv metode at alle bruker ulike paradigmer når vi leser etikk i Bibelen. Du kan bare sveipe dette vekk som urimelig, men du har da ikke empirien med deg eller grunnleggende hermeneutisk erkjennelse. Altså er det ingen skinnmanøver; det er en høyst realistisk manøver.

Og hva er det du vil at jeg skal gjøre: Bytte mening fordi du føler du har dekonstruert min metode å lese Bibelen på? Du må presentere en bedre måte, før jeg bytter mening. Er det så vanskelig, så er det kanskje fordi du ikke har en bedre metode? Dekonstruktivisme fører bare til agnostisisme. Jeg er ikke agnostisk i dette spørsmålet.

Ang. destruktivt homofilt samliv så har jeg påpekt at dette er noe vi ikke riktig vet sikkert. Det finnes f.eks. nok av gode kjærlighetshistorier som innebærer sex utenfor ekteskap og gjengifte, etc, men opphever ikke det faktum at skilsmissene og alt det onde som følger med dette har en meget høy korrelasjon til disse historiene.

Jeg bruker ikke bare konsekvensetikk, jeg bruker hovedsakelig dyden selvutgivende kjærlighet, og der vil rammene for samliv alltid være de mest forpliktende rammene et hvert samfunn har til enhver tid. Jeg passer også på at det er koherens og ikke inkonsekvens, når jeg benytter meg av andre etiske tolkninger.

Å si til meg at jeg bryter med i 2000 år lang tradisjon, mens man står i en pentekostal sammenheng som har brutt med 1900 år lang dåpstradisjon +++ er jo ekstremt selektiv tale om tradisjonen. Jeg er uansett bibelsk. Det er jo ikke andre ting enn Bibelen jeg bruker. Jeg bruker Bibelens tale om kjærligheten, jeg bruker den evangeliske visjonen og jeg bruker Jesu tale om treet og fruktene. Vis meg gjerne hvor det er ellers jeg henter min etikk fra, om det ikke er fra Bibelen? Og ikke si fra etiske paradigmer, for det har jeg og alle andre vist at det ikke er noe som kommer i tillegg, men er brillene vi forstår alt igjennom. 

Den selvutgivende kjærligheten er inkarnert i Jesus Kristus. Ikke så vanskelig å se hvordan den arter seg. Du må gjerne si at Jesus ikke viste det godt nok, til at vi kan vite, men jeg er ikke av den forståelsen.

Hvis det ikke er argumenter som får deg til å ta standpunkt til kristne spørsmål, så står vi langt fra hverandre i hva som overbeviser oss om ting, og da er det kanskje dags å avslutte samtalen?

Kommentar #126

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er i utgangspunktet cand.teol, men har spesialisering innen religionsfilosofi. Det betyr at hermeneutikk, epistemologi (erkjennelsesteori) og antropologi er noe av min spesialisering. Jeg har også skrevet spesialavhandlingen min på moderne antropologi.

Temaet er interresant, men det akademiske språket gjör det for utilgjengelig for folk flest. Vet ikke om det var meninge å holde et innenfor en elite-krets av forståsegpåere? Jeg er hvertfall sikker på at du hadde fått mer interresante innspill om du hadde myntet det mer på "vanlige" folk klart å akseptere at de skriver mer som de prater :), og kanskje värt åpen for at de også har verdifulle meninger. Jeg fikk vondt i hodet, selv :D

Kommentar #127

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Jeg er ikke flink nok

Publisert over 3 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Jeg er hvertfall sikker på at du hadde fått mer interresante innspill om du hadde myntet det mer på "vanlige" folk klart å akseptere at de skriver mer som de prater :), og kanskje värt åpen for at de også har verdifulle meninger. Jeg fikk vondt i hodet, selv :D

Ja, du har sikkert rett. Jeg sliter litt med å gjøre det enkelt. 

Kommentar #128

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
ok, "kjempe for" da, som du sa, kjempe for at de skal gjöre noe de ikke står for.

Hvor leser du tvang og forbud her? Skal man ikke kjempe for sin synspunkter hvis man tror de er rette? Dette er bare vranglesing - med mindre du mener din "la det skure"-holdning er den eneste gyldige.

Kommentar #129

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
jeg sa ikke "full preterisme"; jeg sa ortodoks preterisme, som er det samme som det du kaller "delvis preterisme". jesus kristus....du er litt kjapp på avtrykkeren synes jeg :D

Vel i såfall forstår jeg ikke hvordan påstanden din om vranglære henger sammen. Og uansett, så anser jeg dette for å være særs vanskelige ting å tolke rett - Åpenbaringsboken har sannelig blitt gitt utrolige mange tolkninger opp igjennom. Dersom du utgir deg for å ha full klarhet i dette, og erklære dem som tolker dette annerledes for vranglærere, da har du etter mitt skjønn gått langt utenfor den usikkerheten som alltid omgir tolkningen av Bibelen.

Kommentar #130

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Han stod for et syn hvor mann og kvinne hadde samme verdi og stod likestilte innfor Gud, han beskriver dette klart mange steder. Men han formelig gav blaffen i å stå for dette synet når det la kjepper i hjulene for evangliet. Da rett og slett sa han at kvinner skulle underordne seg med skaut på hue osv, samtidig som han bedyrer at slike skikker ikke hörer hjemme i guds menigheten (om noe skulle ville debatere det). Så var da Paulus "slapp" i sin kamp for likesitlling?

Jeg mener du blander likeverd og likestilling her. Dermed kommer jeg til andre konklusjoner både her og om hvordan Paulus håndterte det som ikke var ideelt.

Kommentar #131

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Alt dette faller på sin grunn, jeg har aldri sagt at alle profetier i bibelen ble oppfylt för år 100, og har ikke en sånn mening. Great at du reagerer på at jeg legger ord som "påbud" i din munn, men her overförer du en hel teologisk retning på meg og argumentere imot meg som person på grunnlag av det ("siden du er en av dem"), så kanskje roe deg litt ned i din kamp imot homofilst samliv? :D :D :D

Jeg er nok litt utålmodig av meg, og du har drevet en slags spørrelek i debatten, uten å gjøre klart hvilket standpunkt du argumenterer utifra og står for. Da kan det skje at jeg trekker noen konklusjoner for raskt for å komme litt raskere fram. Tror ikke du trenger å lese så mye mer inn i det, enn at vi begge blir tillagt meninger som viser seg å måtte rettes opp. 

Kommentar #132

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ikke nevnt noe om daniels bok eller åpenbaringsboken, jeg snakket kun om en läre som fornekter "kristus i oss", ved å legge kristi komme og löftenes oppfyllelse til en bestemt dato i framtiden. Dette var ett eksempel på hva man kan kalle vrangläre, fordi det angriper evangliet selv "omvend dere for guds rike er her". Vi snakekr altså om evangliet som er bielens budskap, ikke noen vers.

I det nye testamentet finnes det ikke ett eneste forbud imot homofilt samliv.
Det finnes ett vers hvor paulus snakker om at syndefallet förte til at menneskene forlot sin naturlige omgang med det motsatte kjön og brant i sitt begjär etter hverandre. IKke ett fordbud, men en beskrivelse av en form for sexuell begjär som ikke var naturlig.

De andre versene som nevnes i anti homifili debatter er 1 kor 6:9 og 1 tim 1:10 hvor ordet "arsenokoites" forståes til å betyr å praktisere homofil sex. Men historisk betyr dette ordet tempel prostituert. (Philo) SÅ da er det kun romerverset igjen.

Jeg vet ikke om jeg gidder så veldig mye mer av dette - jeg nærmer meg iallefall slutten av debatten for min del. Det blir så mye omtrentligheter og halvsannheter - som at pinsevenner på noen måte skulle fornekte at Guds rike er her. Men fullendelsen har ennå ikke inntruffet og Jesus har ennå ikke kommet tilbake. Din utlegning av NT om at det mangler forbud, fordi det ikke står ordet "forbud" er fantasifull - for fantasifull for meg. Det er slikt jeg mener med biblisisme. De siste versene har blitt diskutert fram og tilbake, men blir altså ikke oversatt som "tempelprostituerte" - mest sannsynlig fordi de ikke skal forstås slik.

Det minste du burde gjøre var å respektere at kristne har forstått disse versene slik med god grunn i 2000 år, ikke gjøre dette til en liten fillesak bare fordi du skjønner hva som er "de viktige sakene". Ikke det at du ikke kan gjøre det, men det virker useriøst.

Kommentar #133

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
ANdre saker som er vrangläre, som forkynnes rett ut i f.eks den gjengse pinsemenigheten, er lären om tienden. Hvor man underviser at Gud velsigner ökonomisk den som gir trofast 10% av sin lönn hver måned, men om man ikke gjr det så stjeler man fra Gud, og man sitere mal 3:10 for dette.

Aldri hørt dette.

Kommentar #134

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Etter at hypotesen var fremsatt, så var det bare å vente å se hva responsen ble. Blant pinsevenner fikk jeg stort sett svar om at de ikke brukte briller, men leste Bibelen som tuftet på Gud. Da de skulle vise hvordan den var tuftet på Gud, så fremstiller de enten pliktetikk er kjønnspolaritetsdyden. Altså har de briller på seg, selv om de mente de ikke hadde det. Ottosen vet at man tolker, så der fikk jeg en mer avansert metode som svar. Når han skal studere et tema, så leser han om alle temaer hver for seg i Bibelen. Likevel kommer heller ikke han bort fra at han bruker en blanding av plikt og kjønnspolaritetsdyd. Både Øyvind Gaarder Andersen og Espen Ottosen er dermed selektiv i sin lesning, ettersom de åpner for noen typer skilsmisser og gjengifte (på grunn av menneskelige erfaringer) som Bibelen ikke åpner for, men sier konsekvent nei til homofilt samliv. Håkon Hovda er den mest pliktetisk og er derfor et reelt alternativ som ikke er selektivt, men konsekvent. For meg blir det for hardt og man ender opp med å kalle løgn for en synd, selv om det er å redde liv. Konsekvensetikken er helt fraværende. Men hvis jeg skulle ha byttet mening, så hadde jeg blitt katolikk. Naturretten er det beste tolkningen som finnes, etter det jeg fremdeles står inne for. Dessuten er katolikkene mye sjelesørgeriske og pastorale, slik at de finner ordninger som ikke velsigner homofilt samliv eller vanner ut ekteskapets sakrament, men som likevel gjør at homofile par kan få delta i menighetslivet. Vi protestanter sier bare nei, uten noen form for hjelp eller pastorale og sjelesørgeriske hensyn. Det er ganske kaldt og ikke rart mange homofile er skadet, sinte og såret.

Når det kommer til deg, så har du mest arbeidet med å dekonstruere. Jeg vet egentlig ikke hvordan du orienterer deg, ettersom du ikke har en metode hvor du kan vise med tydelig hvorfor Bibelen sier nei til homofilt samliv. Men jeg tror ikke du havner noe bedre ut enn noen andre, fordi vi er alle bundet til et paradigme.

Akkurat her synes jeg du skriver mye bra. Og jeg forstår deg litt bedre. Jeg er selvsagt enig at ingen leser uten å tolke, og at man gjerne bruker et eller annet paradigme eller "nøkkel" som styrer tolkningen. Så langt er jeg helt med. Og kanskje kan katolikkene ha en bedre løsning - gjerne det. 

Mitt anliggende har ikke egentlig vært å dekonstruere noe, jeg misliker i og for slik aktivitet. Men mitt anliggende har vært å peke på usikkerheten som ditt prosjekt. Hvis jeg skulle snakke om et paradigme så må det være "fysikk-paradigme", altså at vi forholder oss til Bibelen slik at vi alltid forstår at det er en god del usikkerhet forbundet med tolkninger (fordi i fysikk så må alle svar oppgis med usikkerhet, siden det ikke kan gjøre helt nøyaktige målinger). Akkurat som dåpspraksisen - her er ikke Bibelen særlig klar. Er det virkelig frelsesdåp? Og tror du ærlig talt at et spebarn som ikke blir døpt raskt nok går fortapt? Dette er da et typisk eksempel på en sak hvor det råder en viss usikkerhet. I mitt "fysikk-paradigme" vil jeg da lande på en konklusjon om at dette ikke er kritisk viktig. 

Du kunne kanskje si at homofilispørsmålet også kom inn under denne usikkerheten, men det er nettopp det jeg ikke ser. Da skal det etter min mening for mange "krumspring" til for å lage denne usikkerheten. Da må man ha cand. theol for å klare å forstå disse tekstene motsatt. Og det i seg selv blir for meg toppen av dårlig kommunikasjon. Greit nok at Gud har overlatt oss en bibel som kanskje er feilbarlig og ikke perfekt. Men dersom det er å forstå slik du fremholder det, da må jeg nesten vurdere Bibelen som desinformasjon - og hvem vet hvor mye vi da har misforstått? 

Der har du vel noen av mine paradigmer. Jeg har sikkert flere, og jeg vet ikke om jeg kan si at det er et bestemt som avgjør lesningen. Til syvende og sist tror jeg slett ikke det finnes en "beste" måte å lese det på, men der er jeg selvsagt inspirert av pinsevenners forhold til Åndens ledelse.

Kommentar #135

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Men mitt anliggende har vært å peke på usikkerheten som ditt prosjekt.

Mulig jeg misforstår, men å vise usikkerheter ved en tolkning er vel per definisjon å dekonstruere?

Det du kaller fysikk-paradigme er kanskje noe likt det vi kaller for vitenskapelig koherensmetode. Innenfor koherensmetoden sier man at det ikke er mulig å bevise noe. Alt som er mulig er å sannsynliggjøre noe. Det vil si at man med bredere kunnskap kan komme frem til at det som en gang var sannsynlig ikke lenger er det og hvis man da har et bedre paradigme å introdusere, så bytter man paradigme. Vi har sett det skje på makronivå, fra tanken om jorda som universets sentrum til at sola er sentrum og dernest til at sola bare er en stjerne blant millioner stjerner. På mikronivå ser vi slike endringer hele tiden innenfor alle fag. Jeg introduserer et slikt paradigme. Innen koherensmetoden vil man si at alle konklusjoner er foreløpige. Jeg holder meg til denne metodiske måten å tenke på og er derfor enig med deg i det du sier.

Koherensmetoden eller fysikk-paradigme er likevel ingen paraply i seg selv, den gir bare et metode for å fremsette foreløpige hypoteser og å vise usikkerhetsmomentene hypotesene.

Vi kan ikke vite helt hva Bibelen sier om Gud. Gud er semper major – alltid større. Evangeliet er også semper major. Dessuten er troen på Bibelen, troen på evangeliet den forkynner til oss. På verdensbasis finnes det enormt mange ulike tolkninger av forsoningen, men det vi har til felles er at Gud vil frelse oss. Utover det må vi vel nesten innrømme at noen av oss må misforstå, evt. vi har ulike perspektiver (likevel er det klart at det er flere forsoningslærer som er gjensidig utelukkende).

Jeg tror heller ikke at det finnes en ”beste” måte per se, men at vi kan gjennom samtale og argumentasjon finne tillit til en bedre måte å se ting på enn andre. Så kan enda videre ny kunnskap gjøre at vi finner svar som er ennå bedre osv.

Jeg skjønner at jeg må skrive mer om hvor omfattende og ikke-relativistisk selvutgivende kjærlighet er. Det er jo skrevet tykke flerbindsverk på dette i utlandet, men jeg skal ta for meg jobben å arbeide det over til en norsk artikkel, men det må bli til høsten/vinteren en gang.

Til slutt: Hvis du vil lese om min reise fra troendes dåp til frelsesdåp, så kan du lese artikkel fra Dagen i fjor:  http://www.dagen.no/Meninger/kronikk/Frelse-og-d%C3%A5p---eller-frelse-i-d%C3%A5p-197266

Kommentar #136

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Hvor leser du tvang og forbud her? Skal man ikke kjempe for sin synspunkter hvis man tror de er rette? Dette er bare vranglesing - med mindre du mener din "la det skure"-holdning er den eneste gyldige.

jo, kjemp i vei, jeg byttet jo om på ordene...

Kommentar #137

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Vel i såfall forstår jeg ikke hvordan påstanden din om vranglære henger sammen

ikke bry deg om det du, det var ett eksempel på hvordan en läre kan beröre evangliet om kristus og vende på det til å bety noe annet, om du ikke er enig for jo så väre. DU mente jo at om noen fornekter kristus er det så påenbart at det ikke er noe problem, men jeg pröver å vise deg at det var mange kristus fornektere i NT's dager, og flere av breven er skrevet for å avslöre dem, så da er det kanskje ikke så lett å avslöre dem. DET var poenget.

Kommentar #138

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener du blander likeverd og likestilling her. Dermed kommer jeg til andre konklusjoner både her og om hvordan Paulus håndterte det som ikke var ideelt.

Har ingentin med saken å gjöre, jeg sier at mitt ståsted kan sammenlignes med hva Paulus gjord der, at han valgte å ikke presse igjennom visse sosiale viktige saker til fordel for evangliet., Hvorfor legge snublesten for evangliet....han lärte dem å ikke spise avguds kjött. Han KUNNE presset på deres rett til å spise hva de vil, men det ville da legge snublesten for evangliet. Det er hva han sier  sammenhengen der. Orker ikke gå inn på det også, pls.

Kommentar #139

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er nok litt utålmodig av meg, og du har drevet en slags spørrelek i debatten, uten å gjøre klart hvilket standpunkt du argumenterer utifra og står for.

hva prater du om? Jeg spurte en del ganger fo å få klarhet i hva erlandsen faktisk stod for. Hovedpoenget kokte litt bort i den hötravende samtelen dere to holdt. Det var ett ärglis pörsmål, ikke noe lureri.

Kommentar #140

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
De siste versene har blitt diskutert fram og tilbake, men blir altså ikke oversatt som "tempelprostituerte" - mest sannsynlig fordi de ikke skal forstås slik.

Luther oversatte det barnemishandler, altså pedofile. Han var rimelig oppegående....

Kommentar #141

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
De siste versene har blitt diskutert fram og tilbake, men blir altså ikke oversatt som

Luther oversatte det barnemishandler, altså pedofile/pederasti. Latinske vulgate oversatte det masculorum concubitoribus som betyr hallik virksomhet. Det er faktisk ganske mange varianter på oversettelsen, og den eneste jeg har funnet som oversetter det til homeseksualtitet er en eldre spanks oversettelse. Jeg er ikke enig i at "kristne har forstått" disse versene slik i 2000 år, tvert imot. Homoseksualitet i det greske språk er ikke noe ukjent, men arsenokoites er ikke ett ord som blir brukt om homosexualitet. Det er derfor man finner mange varianter i oversettelsene. Det er riktig at mange har oversatt det som "ligger med menn", men det er ikke nödvendigsvis homofilt samliv. For ikke lenge siden ble en tysk gutt voldtatt av en muslims immgrant på ett badehus av en heteroseksuell mann, dette vil da väre ett eksempel på arsenokoites. Visse deler av islam tillater dette.

Kommentar #142

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Til slutt: Hvis du vil lese om min reise fra troendes dåp til frelsesdåp, så kan du lese artikkel fra Dagen i fjor: http://www.dagen.no/Meninger/kronikk/Frelse-og-d%C3%A5p---eller-frelse-i-d%C3%A5p-197266

Rett og slett en meget god artikkel. Jeg følger deg langt lettere her. En slags modifisert frelsesdåp kan jeg absolutt være åpen for. Som sagt mener jeg at Bibelen ikke er supertydelig på dette spørsmålet, men sammenligningen med omskjæringen virker jo nokså god. Men dåpen blir også sammenlignet med en begravelse - og begravelsen påvirker ikke noenting angående det faktum at man er død. Men uansett, her gir jeg tommel opp, for hva det måtte være verdt.

Kommentar #143

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Geir Gary Openhill. Gå til den siterte teksten.
For ikke lenge siden ble en tysk gutt voldtatt av en muslims immgrant på ett badehus av en heteroseksuell mann, dette vil da väre ett eksempel på arsenokoites. Visse deler av islam tillater dette.

Sorry, internett driver å lager problemer her, men glemde denne biten ang islam tillatte praktisering av sodomi blandt heterfilie "Despite the formal disapproval of religious authority, gender segregation in Muslim societies and the strong emphasis on virility leads adolescents and unmarried young men to seek alternative sexual outlets to women, especially with males younger than themselves.[64] Not all sodomy is homosexual, but for many young men heterosexual sodomy is considered better than vaginal penetration," Det er fra wikipedia artikkeln om sodomi og kilden står der. Dette er hva oversetterene kaller "de som ligger med menn", og det er ikke linket til homofilt samliv.

Kommentar #144

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Mulig jeg misforstår, men å vise usikkerheter ved en tolkning er vel per definisjon å dekonstruere?

Det du kaller fysikk-paradigme er kanskje noe likt det vi kaller for vitenskapelig koherensmetode. Innenfor koherensmetoden sier man at det ikke er mulig å bevise noe. Alt som er mulig er å sannsynliggjøre noe.

Jeg er heller ikke sånn veldig inn i hva dekonstruere er, men etter å ha lest litt på denne siden, så er jeg av den oppfatning at dekonstruksjon handler om å avsløre "det man tar for gitt" i en tekst. Tidligere har jeg vel oppfattet begrepet som å "rive ned" eller plukke ting fra hverandre. Jeg er vel til en viss grad enig med Derrida at det er uhyre vanskelig å lage et system som er komplett logisk, selv om jeg ikke har noen forutsetning for å si at det ikke er mulig. Hvorvidt Bibelen er en slik tekst som er "koherent" er ikke godt å si, men dersom den faktisk *er* det, så vil jeg si at det hviler på en helt bestemt tolkning/forståelse (som ingen ennå har funnet - tror jeg).

Mitt anliggende med usikkerheter er egentlig ikke knyttet tett til prosjektet om å påvise "hva vi tar for gitt", selv om det er en kobling. Det jeg er opptatt av er at vi idet vi skal definere Guds vilje, så nærmer vi oss den Mest Komplekse. Det er *utenkelig* at denne viljen/godheten skal kunne klart uttrykkes i alle sine fasetter og utspring. Likeså er det umulig å få plassert et menneskes vilje på et "skjema", men Gud må være langt mer kompleks. 

Jeg er derfor generelt skeptisk til å sause all vitenskap sammen, for realvitenskap er og blir noe helt annet (og mye enklere på et vis) enn samfunnsvitenskap/humanvitenskap. Når vi så kommer til teologi (eller gudsvitenskap) så er vi så langt unna det å forske på krefter og steiner og elektroner som vi kan komme. Usikkerheten er nødvendigvis enormt mye større. Når teologien trekker veksler på annen vitenskap (som historisk-kritisk-metode), men uten å reflektere på at de forsker på noe langt mer komplekst og intelligent - så ser jeg problemer bare der. Geir-Otto Holmås' avgang fra MF for et par år siden uttrykker mye av disse tankene.

Men, takket være at Gud har åpenbart seg for oss så forstår vi noe (mye?) av hvem Gud er. Vi kan si vi kjenner Ham. Men det vil også være riktig å si at vi ikke kjenner Ham - Han er fortsatt skjult for oss på mange måter. F.eks. det ondes problem viser at vi har store problemer med å plassere Gud inn i et pent, enkelt skjema.

Denne tenkningen, samt alle de forskjellige tolkningene av Bibelen, gjør det naturlig for meg å foreslå et "usikkerhetsparadigme" - og jeg ser da koblingen til fysikk. Det som er poenget i fysikk er at usikkerheten er fundamental - du kan ikke ta to usikre størrelser og slå dem sammen og så forvente at svaret blir sikrere, nei usikkerheten følger med på lasset og den største usikkerheten av faktorene vil være gjeldende! Det er derfor rett og slett galt å være sikker!! Alle svar må oppgis med usikkerhet. Derfor er det galt når man offentliggjør en valgprognose og gir Høyre 2.3 prosentfremgang - det kan aldri være korrekt, selv ikke om det skulle vise seg å stemme! Svaret må være 2.3 +/- 1.1 f.eks. 

Jeg vet ikke om jeg vil si at dette har med koherens å gjøre, eller å sannsynliggjøre et bestemt alternativ. Men i ditt tilfelle føltes det som om det var mange faktorer som hver for seg hadde stor usikkerhet og summen av dette forekom meg rett og slett *meget* usikkert. 

Kan jeg da forsvare noen egne meninger - eller er alt så usikkert at ingen vet noe? Det er et godt spørsmål. En del av svaret mitt er å hvile på tradisjonen, dvs. konservatisme. En annen del er å lytte til Ånden - hva har den velsignet opp igjennom historien? En tredje er en form for koherenstenkning - Gud må ha vært den samme til alle tider, derfor unaturlig at Ånden skal sanksjonere helt forskjellige ting. En fjerde er en økumenisk tenking - Gud kan uttrykke seg forskjellig gjennom tidenene/kulturene/kirkene, men det må kunne gå an å gjenkjenne Gud alle steder. Ergo vil det favorisere "syntetisk" syn, eller et slags minste felles multiplum. Så er neppe mitt syn i alle ting prøvet - og for alt jeg vet så kan du ha rett i dette med dåpssyn. 

Kommentar #145

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Kan jeg da forsvare noen egne meninger - eller er alt så usikkert at ingen vet noe? Det er et godt spørsmål. En del av svaret mitt er å hvile på tradisjonen, dvs. konservatisme. En annen del er å lytte til Ånden - hva har den velsignet opp igjennom historien? En tredje er en form for koherenstenkning - Gud må ha vært den samme til alle tider, derfor unaturlig at Ånden skal sanksjonere helt forskjellige ting. En fjerde er en økumenisk tenking - Gud kan uttrykke seg forskjellig gjennom tidenene/kulturene/kirkene, men det må kunne gå an å gjenkjenne Gud alle steder. Ergo vil det favorisere "syntetisk" syn, eller et slags minste felles multiplum. Så er neppe mitt syn i alle ting prøvet - og for alt jeg vet så kan du ha rett i dette med dåpssyn.

Selv om jeg bare klippet ut dette ene avsnittet, så synes jeg hele kommentaren din var svært sympatisk. Jeg er enig i det meste, og, det kan være jeg tar feil. Jeg kommer til å fortsette og arbeide med dette og flere spørsmål. Det å skifte mening er noe jeg setter høyt. For meg er det en vandring i omvendelse og det å holde hjertet ydmykt. At jeg er veldig tydelig når jeg skriver, så er det for å få den nødvendige motstanden jeg trenger. Det er ikke sikkert det er den beste metoden.  

Kommentar #146

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Det å skifte mening er noe jeg setter høyt. For meg er det en vandring i omvendelse og det å holde hjertet ydmykt. At jeg er veldig tydelig når jeg skriver, så er det for å få den nødvendige motstanden jeg trenger. Det er ikke sikkert det er den beste metoden.

Det høres ut som om du har hjartet på rette staden og det er jeg glad for. Jeg vil forsøke det samme, og jeg slites kontinuerlig mellom å være en slappfisk og en veivals i teologiske spørsmål (det er en slags unnskyldning). Jeg kunne på en måte tenke meg å henfalle til Openhills metode, la Ånden avgjøre det hele - men jeg tror samtidig vi må innse at Gud faktisk har tenkt å bruke alle våre egenskaper, ja også hodet - hvor vanskelig det enn måtte være. 

For om mulig å rette opp et inntrykk av en person som gjerne setter syndestempel på folk som allerede sliter, så har jeg tenkt følgende som en slags "løsning":

Jeg foreslår at synd er i alt og alle. Ja det finnes sikkert noe som er nøytralt, men for alle komplekse viljeshandlinger så er det noe synd. Selv når man holder en fin søndagspreken, så er det synd i den også. Om du kutter ut en handling som bærer mye synd i seg, så sitter du på en måte igjen med like mye etterpå. Jeg har ikke greie på om dette er korrekt teologi, men jeg innbiller meg at det kan være det (tatt i betraktningen den usikkerheten som jeg snakker om). Med dette synet så er det bare en ting som ikke  er synd: Det er det perfekte, idealet. Ingen uten Gud oppfyller dette, men Guds rike i oss kan selvsagt vise glimt av himmelen - vi kan se det perfekte på tross av synden. Tanken er da at synden i og for seg er at vi ikke har Guds vilje og ikke er i Gud, og alt som ikke peker mot Gud peker i gal retning. Hoppet fra disse tankene til ekteskap  er kanskje ikke enkelt, men dersom man tenker seg at det ene, første ekteskapet mellom mann og kvinne er det som vitner om Guds komplementære treenighet, eller at Gud i ekteskapet gir denne treenigheten, så er det (blant annet) slike ting som gjør at ekteskapet blir fremholdt som idealet. Selvsagt feiler dette i praksis hele tiden, men idealet kan likevel holdes høyt hevet. 

Så må vi gjerne tillate at menneske ikke er ideelt, at det synder (selvsagt må vi det - alle gjør det jo), men vi trenger ikke opphøye det eller velsigne det. Satt på spissen så kan pastoren min være praktiserende homofil, dersom han samtidig fremholder idealet. Slik sett kan vi også håndtere gjengifte og mange andre ting: Vi opphøyer det ikke, men vi lever med det i erkjennelse av vår tilkortkommenhet. Tilkortkommenheten gjelder altså ikke nødvendigvis (bare) den enkelte person, men hele vår tilstand (alle inkludert). På denne måten ønsker jeg iallefall å gi et forsvar for at vi alle er like mye syndere, og at vi i mindre grad trenger å forholde oss til et strengt "syndehierarki". 

Dette er sikkert ikke noen løsning vil en del si. Men det er iallefall et forsøk på å komme alle syndere i møte, også meg selv, samtidig som vi ikke svikter sannheten.

Kommentar #147

Geir Gary Openhill

1 innlegg  766 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kunne på en måte tenke meg å henfalle til Openhills metode, la Ånden avgjøre det hele - men jeg tror samtidig vi må innse at Gud faktisk har tenkt å bruke alle våre egenskaper, ja også hodet

Ja, det er sant, hva kan vel Ånden stille opp med når vi jo har våre kloke hoder til å avgjöre hva som er godt og ondt. Til kunnskapens tre, folkens!

Mest leste siste måned

Glansbilder av Sjømannskirken?
av
Arnfinn Eng
26 dager siden / 1894 visninger
Servietter og skam
av
Merete Thomassen
18 dager siden / 1628 visninger
Idiotforklarer kristen høyreside
av
Espen Ottosen
25 dager siden / 1590 visninger
Tenåringstrass i regjeringen
av
Usman Rana
26 dager siden / 1586 visninger
Ord som truer vår religionsfrihet
av
Trond Bakkevig
17 dager siden / 1441 visninger
En samfunnsskapende kraft
av
Berit Hustad Nilsen
19 dager siden / 1361 visninger
Hva skjer Hanvold?
av
Bendik Storøy Hermansen
15 dager siden / 1352 visninger
Stolthet er undervurdert
av
Magne Nylenna
30 dager siden / 1180 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere