Redaktør politikk og verden Berit Aalborg

Flisen i din søsters øye

De fleste kaller det tradisjon når fedre følger døtre opp kirkegulvet, og gir henne til ektemannen. Men under­trykkende når muslimske kvinner velger å bruke hijab.

Publisert: 21. mai 2016

Da min mor skulle gifte seg i Gildeskål kirke i Nordland i 1955, hadde 
hun funnet seg en mann sørfra. Min far var Oslo-gutt, og kom fra en familie med borgerlige tradisjoner. Store ­deler av hans familie var kommet hele veien fra sør for å overvære seremonien og bryllupsfesten. Derfor ble det bestemt at paret skulle følge den moderne vielses­-
tradisjonen fra Oslo: Brudens far skulle følge henne opp kirke­gulvet. Dette skapte reaksjoner i min mors familie og på øya der hun kommer fra: «Hvorfor kunne ikke brudeparet gå opp kirkegulvet sammen, som vanlige folk?» Noen mente dette var jåleri.

Norsk tradisjon. Min mors hjemsted kan ikke ha vært det eneste stedet i Norge der det ble reagert 
på fedrenes deltagelse i kirke­bryllup i tiårene etter andre ­verdenskrig. Slik Vårt Land skrev denne uken, er det ingen lang tradisjon i Norge at far følger bruden 
og overleverer henne til den kommende ektemann. Tvert imot er tradisjonen at norske par har gått sammen opp kirkegulvet.

Går vi ennå noen tiår tilbake, var også den hvite brudekjolen et ukjent fenomen i Norge. Den gamle norske brudekjolen var svart. Den skulle brukes både i begravelse, barnedåp og konfirmasjon. En egen kjole til bruk i bryllup var nemlig en luksus kun de aller rikeste unnet seg.

Viktoriansk kvinnesyn. Men på et tidspunkt fra slutten av 1800, begynte de anglosaksiske 
bryllupstradisjonene å gjøre seg gjeldende i Norge. Først kom den hvite brudekjolen, så begynte far å følge bruden. Professor ved Teologisk fakultet Hallgeir ­Elstad, mener dette handler om import av et viktoriansk kvinne­syn, med påfølgende bryllups­tradisjoner.

Det strenge viktorianske kravet til brudens uskyld og renhet springer ut av et seksualsyn med et sterkt kvinneundertykkende preg. Fars overlevering av bruden til hennes kommende mann, understreker at giftermålet er en avtale mellom den kommende ektemann og hans svigerfar. Ikke mellom kvinnen og ­hennes mann.

«Ren» kontra «uren». Den «urørte» og «rene» kvinnen som ble gitt fra far til ektemann, sto i klar motsetning til andre grupper av kvinner i samfunnet: Blant annet prostituerte, som det var mange av. Dette var «urene» og fattige som livnærte seg ved å selge sex, og som ikke hadde noen mann som voktet deres «uskyld».

Da norske brudepar på 1900-tallet adopterte det vikto­rianske overklassesynet på ­bruden, bryllup og kvinnen i sin helhet, kastet de samtidig på ­båten det mer likestilte norske. Da er det ikke rart at mange reagerte. Kanskje mislikte de jåleriet, kanskje var det kvinnesynet de reagerte på. Men det kan like godt hende de så at idealet ville ramme de som var dårligst stilt.

Tradisjon. På bakgrunn av alt dette fremstår det underlig når unge norske kvinner hegner om dette importerte viktorianske ­
synet, og kaller det en norsk tradisjon. Et eksempel finner vi i ­Aftenposten fra 2011. Dette sier en kommende brud: «Å bli gitt bort fra min far til min ektemann er et viktig symbol. Det er en fin og stilfull tradisjon. Jeg gleder meg dessuten til at min kjære skal betrakte meg når jeg kommer til ham. (...) Dagens kvinner er sterke og trygge i valgene vi gjør. Dette er bare tradisjon og symbolikk»

Men det store paradokset kommer imidlertid hvis vi aksepterer at den viktorianske bryllupstradisjonen kun er tradisjon, men anklager muslimske kvinner som selv velger å bruke 
hijab, for å bruke et kvinne­undertrykkende plagg. Når de sier det samme som norske bruder, at valget er frivillig, velger vi da å lytte til og tro på det?

Sannheten er at både den kristen-viktorianske bryllupstradisjonen og den muslimske hijaben bærer i seg dimensjoner av noe religiøst, noe kulturelt og noe patriarkalsk.

Når det gjelder tradisjon kontra likestilling i både kristen og muslimsk kulturkrets, er det kanskje på tide å innrømme dette: Det er lettere å se flisen i din søsters øye, enn bjelken i ditt eget.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 21.05.2016

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Kjell Bjarne Sandvik

19 innlegg  667 kommentarer

Mine tanker!

Publisert rundt 4 år siden

Sannheten er at både den kristen-viktorianske bryllupstradisjonen og den muslimske hijaben bærer i seg dimensjoner av noe religiøst, noe kulturelt og noe patriarkalsk.

Den virkelige sannheten her finner vi vel ikke i det som er eller blir diskusjoner her får for meg og muligens mange med meg er det som eventuelt er skjult bak masken,hijaben? Slik verden er blitt og verdensbildet viser er der grunner til at en krever åpenhet og at skepsisen vokser har de seg selv å takke med sine ytringer. Ikke deres kvinner kanskje men deres egne menn med voldelige uttalelser å handlinger kommer det tilbake på deres egne, damene/konene. Når både skjønnhet og døden kan være under samme hijab bør begge vise ansikt istedet, man behøver ikke å legge noe religiøse motiver i det.

Kommentar #2

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Kjell Bjarne Sandvik. Gå til den siterte teksten.
Den virkelige sannheten her finner vi vel ikke i det som er eller blir diskusjoner her får for meg og muligens mange med meg er det som eventuelt er skjult bak masken,hijaben?

Hijab er ikke en maske. Den er et skaut som dekker håret.

Kommentar #3

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Syltynt !

Publisert rundt 4 år siden
Berit Aalborg. Gå til den siterte teksten.
Men det store paradokset kommer imidlertid hvis vi aksepterer at den viktorianske bryllupstradisjonen kun er tradisjon, men anklager muslimske kvinner som selv velger å bruke 
hijab, for å bruke et kvinne­undertrykkende plagg. Når de sier det samme som norske bruder, at valget er frivillig, velger vi da å lytte til og tro på det?

Jeg synes  at denne analogien er  syltynn.  Men vi må  først få vite hvorfor noen muslimske land forbød plagget i offentlig sammenheng.  Land som var på veg mot det vi i Norge kaller større frihet, men som nå går baklengs inn i sin fremtid.  Men den friheten  var  etter vår målestokk, og   ikke noe vi skal dytte på andre.  Så, velkommen til parallellsamfunnene og de angivelig  lykkelige fellesskap.  Hvis noen vet om noen slike. 

Kommentar #4

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Men vi må først få vite hvorfor noen muslimske land forbød plagget i offentlig sammenheng. Land som var på veg mot det vi i Norge kaller større frihet, men som nå går baklengs inn i sin fremtid.

Hvilke land tenker du på?

Kommentar #5

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Dette blir for dumt.

Publisert rundt 4 år siden
Berit Aalborg. Gå til den siterte teksten.
Tradisjon. På bakgrunn av alt dette fremstår det underlig når unge norske kvinner hegner om dette importerte viktorianske ­
synet, og kaller det en norsk tradisjon. Et eksempel finner vi i ­Aftenposten fra 2011. Dette sier en kommende brud: «Å bli gitt bort fra min far til min ektemann er et viktig symbol. Det er en fin og stilfull tradisjon. Jeg gleder meg dessuten til at min kjære skal betrakte meg når jeg kommer til ham. (...) Dagens kvinner er sterke og trygge i valgene vi gjør. Dette er bare tradisjon og symbolikk»

Men det store paradokset kommer imidlertid hvis vi aksepterer at den viktorianske bryllupstradisjonen kun er tradisjon, men anklager muslimske kvinner som selv velger å bruke 
hijab, for å bruke et kvinne­undertrykkende plagg. Når de sier det samme som norske bruder, at valget er frivillig, velger vi da å lytte til og tro på det?

Sannheten er at både den kristen-viktorianske bryllupstradisjonen og den muslimske hijaben bærer i seg dimensjoner av noe religiøst, noe kulturelt og noe patriarkalsk.

Når det gjelder tradisjon kontra likestilling i både kristen og muslimsk kulturkrets, er det kanskje på tide å innrømme dette: Det er lettere å se flisen i din søsters øye, enn bjelken i ditt eget.

Jeg må ærlig talt innrømme at jeg sperret opp øynene når jeg leste dette innlegget.

Skulle det liksom være en slags diskriminerende handling mot kvinner når hun syns det er en fin tradisjon at hennes far følger henne fram til sin kommende ektemann ?  Noe som skjer EN gang i livet.....

Og i tillegg blander Aalborg denne fine tradisjonen sammen med å ikle seg et plagg som har til hensikt å skjule sitt hår for alle andre menn enn sin egen ? ALLE dager...

Hva i all verden har dette med å følge sin datter til alteret med mangel på likestilling å gjøre ?

Jeg kommer aldri til å begripe hvordan erkefeminister tenker....aldri.

 

 

Kommentar #6

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Hva i all verden har dette med å følge sin datter til alteret med mangel på likestilling å gjøre ?

Jeg kommer aldri til å begripe hvordan erkefeminister tenker....aldri.


Det er heller ikke å forvente at du skal begripe dette, Holt.  Du tenker jo omtrent som en konservativ muslim, tilsynelatende uten å være klar over det.

Kommentar #7

Per Steinar Runde

224 innlegg  2476 kommentarer

Med trollsplint i auget

Publisert rundt 4 år siden
Berit Aalborg. Gå til den siterte teksten.
Fars overlevering av bruden til hennes kommende mann, understreker at giftermålet er en avtale mellom den kommende ektemann og hans svigerfar. Ikke mellom kvinnen og ­hennes mann.

Sitatet ovanfor kan delvis stemme for engelsk overklasse på 1800-talet, men ikkje for dagens praksis. Sjølv har eg tre gonger gått fram over kyrkjegolvet med ei brud ved mi side, første gong i vårt eige bryllaup i 1971, dei to andre gongene i bryllaupet til døtrene mine. I ingen av tilfella hadde far til bruda nokon innverknad på val av make, og ikkje eingong på spørsmålet om kven som skulle føre bruda til alters. Eine gongen vart også brudgommen (først) ført fram midtgangen, av mor si.

Men sjølvsagt har stand og stilling hatt mykje å seie for dei kondisjonerte i tidlegare tider, og praktiske omsyn har vore like viktig som romantisk kjærleik for folk flest. Fiskarar og sjøfolk, som var lenge heimanfrå, måtte raskt finne seg ei ny kone til å ta hand om barna viss den første fall frå og ikkje besteforeldre, ugifte søstre og svigerinner, eller eldre døtrer kunne stille opp. Dei fleste budde på landsbygda heilt fram til 2VK og levde av gardsbruk, evt kombinert med fiske. I begge tilfelle var det behov for sterke karar som kunne forsørgje familien, så behovet for ein ny make var like stort for enkjer som for enkjemenn. Samfunnet var langt meir patriarkalsk enn i dag, men først og fremst var arbeidsoppgåvene og myndigheitsområdet delt mellom mann og kone, som bestemte på kvar sine område.

Når det gjeld å ha bein i nasa, dvs sterk personlegdom, er individuelle skilnader større enn dei kjønnsmessige. Slik har det vore i alle kulturar og til alle tider. Så den reelle styrkebalansen mellom to ektefellar må ein ha vore fluge på veggen for å vite noko sikkert om.

Den aukande bruk av hijab blant muslimar speglar i hovudsak auka tilslutning til islamismen og dessutan lokale skikkar i deira respektive heimland, og i mindre grad mannsdominans i samfunnet. Kvinner kan vere like sterke pådrivarar som menn for slik kleskodeks. Obligatorisk bruk av niqab eller burka og innestenging i eige hus, med løyve til å gå ut berre i følgje med ein mannleg person frå sin husstand, er i ein heilt annan kategori. Dette representerer ekstrem kvinneundertrykking.

Når Aalborg parafraserer Jesu ord om bjelken og flisa, hadde det passa betre om ho bytte om på desse to: Kvifor ser du bjelken i din muslimske søsters auga, men ikkje flisa i ditt eige? For å ha far til følgje opp kyrkjegolvet har lite med reell kvinneundertrykking å gjere, medan hijab på småjenter og niqab eller burka på vaksne er så iaugefallande at det godt kan kallast ein "bjelke". Aalborg og likesinna, som stadig gjer rangt til rett og vice versa, må derimot ha fått ein trollsplint i auget, sidan vurderingsevna er så skadd og skral.

Kommentar #8

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Tradisjoner kommer av makt

Publisert rundt 4 år siden
Berit Aalborg. Gå til den siterte teksten.
Da norske brudepar på 1900-tallet adopterte det vikto­rianske overklassesynet på ­bruden, bryllup og kvinnen i sin helhet, kastet de samtidig på ­båten det mer likestilte norske.

Vi adopterte det viktorianske syn fordi England hadde makt. Vi overtar det muslimske, når de får makt.

Er ikke det ganske logisk da?

Kommentar #9

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg tror ikke dette er noe "de fleste" mener!

Publisert rundt 4 år siden
Berit Aalborg. Gå til den siterte teksten.
De fleste kaller det tradisjon når fedre følger døtre opp kirkegulvet, og gir henne til ektemannen. Men under­trykkende når muslimske kvinner velger å bruke hijab.

Jeg må først si at jeg synes sammenligningen halter. Å gifte seg og bli fulgt opp kirkegulvet, er noe de fleste mennesker gjør EN gang i livet, mens hijab er noe kvinner bærer for å dekke håret HVER ENESTE dag ofte hele livet.

Dersom man skal finne meningsfulle sammenligninger, er det viktig at situasjonene faktisk ER sammenlignbare på alle plan.

Skal man sammenligne det å bære hijab med noe, og det skal oppfattes som en relevant sammenligning, må flere faktorer være sammenfallende. Det må f eks være noe man har på seg, og noe man bærer hver dag gjennom hele livet.

Finnes det noe relevant å sammenligne med? Tja jeg kommer ikke på noe annet enn at en kvinne bærer et annet tydelig og iøyenfallende tegn på sin religionstilhørighet. Hva med f eks et stort og iøyenfallende kors, som hun har på seg uansett hva eller hvor hun befinner seg? Selv på badestranda.....

Så kan man jo spørre, er det undertrykkende å bære et kors? Nei, ikke dersom man bærer det frivillig. Det er kun undertrykkende dersom kvinnen blit tvunget eller presset til å være det.

Og slik er det også med hijab. Bæres den frivillig, kan det selvsagt ikke dreie seg om undertrykking. Men er hun utsatt for press eller tvang, så må man kalle det undertrykking.

Men så er det et aspekt til ved hijaben, som man ikke kan se helt bort fra. I mange eller noen av de kulturene der hijab er vanlig, er det gjerne utbredt med et kvinnesyn som går ut på at kvinnen skal være mannen underdanig og er hans eiendom, som han har visse rettigheter overfor.

Hijab kan lett oppfattes som et symbol på dette kvinnesynet, og kvinnen som bærer hijaben kan lett oppfattes dithen at hun frivillig underkaster seg et kvinnefiendtlig og undertrykkende kvinnesyn.

Jeg tror ikke et gullkors har samme symbolfunksjon, så her mangler en analogi i sammenligningen.

Det er altså god grunn til at mange forbinder hijab med kvinneundertrykking.

Mvh Sverre

Kommentar #10

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Hvilke briller man bruker

Publisert rundt 4 år siden
Berit Aalborg. Gå til den siterte teksten.
Sannheten er at både den kristen-viktorianske bryllupstradisjonen og den muslimske hijaben bærer i seg dimensjoner av noe religiøst, noe kulturelt og noe patriarkalsk.

Alternativt kan man se på selve dette utskjelte patriarkalske som noe tvetydig, noe som til og med kan ha positive trekk ved seg.

Jeg er mine døtres far. Jeg spøker - men bare halvveis, eller kvartveis eller 1/8 - med at jeg skal ligge i buskene og passe på at de ikke utsettes for hooking og tafsing fra grenseløse tenåringsgutter, når den tid kommer. Vi fedrene spøker - men bare halvveis - om hvordan vi skal kryssforhøre våre døtres beilere, for å forsikre oss om at det er skikkelige mannfolk som ber om deres hånd. Ja, vi flørter med denne overbeskyttende faren, som med rette eller urette er engstelig for de farer hans unge døtre står overfor.
Den som har sett Disney's "Frost" vet at dette ikke bare er irrasjonell frykt - det finnes faktisk mannslinger som Prins Hans, som er på jakt etter troskyldige ungjenter de kan forføre og utnytte.

Kanskje er moderne unge kvinner selvstendige og innsiktsfulle, trygge og erfarne, og fullt ut i stand til å klare seg selv i en kaotisk verden. Men slik er det jo ikke. Ingen mennesker er trygge og selvstendige - den som tror det lever i en illusjon, i verste fall en farlig illusjon.
Vi er alle sammen - også vi fedre - fanget i et nettverk av gjensidig avhengighet, vi er gisler for vår sviktende dømmekraft, og for andres bevisste eller ugjennomtenkte forsøk på å bedra og forføre oss, i små og store saker.

Vi mennesker trenger bånd som binder oss - det er dette som har gjort oss sterke, og i stand til å overleve i en uoversiktlig og tidvis farlig verden. Det å ha en far som anser deg som sin kan sikkert nok føles som en hemsko - og det er flust av eksempler på at det har gått over styr. Men det er også en styrke, en ressurs, enten du er ung kvinne eller ung mann som skal ut i verden. Dessuten kan det jo tenkes at det er viktig for pappaen selv: Dette å være en viktig person for sin datter (eller sønn) er noe av det som gjør livet verd å leve for en middelaldrende mann som ikke lenger har så mange arenaer å hevde seg på.

Det er et komplisert felt, dette: På den ene siden vil vi bekjempe dette som tyner og undertrykker. På den andre siden: Det er på mange måte disse båndene - ja, kanskje til og med hijab'ens fellesskap - som gir oss styrke og trygghet, og mening i tilværelsen. Ideal-kvinnen (eller mannen) som står alene og fri midt i stormen er kanskje "sterk", men mangler kanskje de båndene som gir en mer varig styrke, og ikke minst mening.

-----------------------------------------------------

Da jeg fridde til min kone (på kne, med ring, i full offentlighet...) spurte jeg også min vordende svigerfar om hans tillatelse til å gifte meg med hans datter. Det var bare på moro. Men var det ingen kjerne av alvor i det? Mine svigerforeldre er landsens folk fra Nord-Møre, butikkekspeditør og skipsverftarbeider. Jeg var en Oslo-fyr, en lege-fyr, en de bare kjente gjennom noen besøk hos "svigers".
Det er en stor hendelse, dette at to mennesker slår seg sammen og stifter familie. Det involverer mer enn bare disse to - det har ringvirkninger for både svigerforeldre, svogere og svigerinner, og den utvidede storfamilien.
Det er selvsagt tull at svigerfar skal gi bort sin datter. Men det er ikke tull at også svigerfar (og svigermor) har en aksje i det når datteren deres gifter seg. Det påvirker dem også. Selv om de ikke har vetorett, knapt nok en gang uttalerett - så synes jeg det er en fin og pussig ting at jeg, som vil trenge inn i deres familie, anerkjenner dette gjennom å be om deres datter.

Det er den aggressive feminismen som leser inn i dette at jenter gis bort som om de skulle vært en salgsvare. Kanskje vil også historikerne beskrive det slik. Og sosialantropologene som har vært i India. Men på den annen side: Kan vi lese dette med andre briller? Kan det ses på som ritualer som er med på å understreke det fundamentale som skjer når to mennesker går sammen til ett ektepar - når to familier veves inn i hverandre og endres for alltid?

Det vil aldri bli greit med tvangsekteskap og undertrykkelse av jenter og kvinner. Men det er ikke bombesikkert at vi trenger å se fedre på kirkegulvet, jenter med hijab eller andre av disse kjønnsspesifikke tingene som utelukkende uttrykk for kvinneundertrykkelse.

Kommentar #11

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Så lurer jeg på.....

Publisert rundt 4 år siden
Berit Aalborg. Gå til den siterte teksten.
Da norske brudepar på 1900-tallet adopterte det vikto­rianske overklassesynet på ­bruden, bryllup og kvinnen i sin helhet, kastet de samtidig på ­båten det mer likestilte norske.

Hva legger du i et likestilt ekteskap, Berit Aalborg?

Det svarer du nok ikke på fordi du, stort sett, bare kommer med utspill. Jeg merker meg at du har nesten 4 ganger så mange innlegg, som kommentarer. Det er ikke så veldig vanlig. Du er ikke interessert i å debattere selv, bare lage krig.

Kommentar #12

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

??

Publisert rundt 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det er heller ikke å forvente at du skal begripe dette, Holt. Du tenker jo omtrent som en konservativ muslim, tilsynelatende uten å være klar over det.

Denne påstanden forventer jeg en grundig forklaring på Johannesen.

Sånt slenges ikke ut uten begrunnelse ! 

Kommentar #13

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Iran var vel et slikt land?

Publisert rundt 4 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Hvilke land tenker du på?

Der var vestlige verdier akseptert under sjahen, mens etter den islamske revolusjonen, er erkekonservative leveregler  og religiøst diktatur gjeninnført.

Jeg husker forøvrig den store støtten Ayatollah Khomeini hadde i vestlig presse. Han ble fremstilt nærmest som en revolusjonær firhetshelt som skulle gi iranerne friheten tilbake fra det undertrykkende og USA-støttede shah-regimet.

Jommen sa jeg smør. Steinalderen ble visst neste stopp for landets stakkars innbyggere.

Jeg må innrømme at jeg noen ganger tenker på hva som skjedde i Iran når jeg tenker på hva som vil skje i de palestinske områdene dersom palestinerne får sitt eget land. Palestinerne har massevis av støttespillere i dag. Men hva om de innfører et religiøst diktatur etter at en eventuell islamsk stat blir opprettet. Det er jo Hamas' mål.

Beklager avsporingen!

Men det som er helt klart, er at det IKKE er frivillig om iranske kvinner bruker hijab. Det er tvang og ufrihet og undertrykking.

Jeg synes det å sammenligne tvang og religiøs undertrykking i muslimske land med den ganske uskyldige resten av en gammel tradisjon i Norge, der faren helt symbolsk "gir bort" bruden under seremonien er hårreisende dårlig!

I Norge er det en ytterst liten rest av en gammel seremoni at faren "gir bort" datteren, i Iran og andre muslimske land er det snakk om tvang og blodig undertrykking, og i IS-kontrollerte områder blir kvinner uten hijab drept på stedet.

Joda, det har veldig mye med norske bryllupstradisjoner å gjøre, liksom. Jeg blir ganske sjokkert når norske antirasister ønsker å ufarliggjøre undertrykkingen i religiøse diktaturer og budskapet deres er at vi er jo ikke noe bedre selv.

Jo, vi er faktisk bedre. I Norge kan en kvinne kle seg som hun vil, uten å risikere å bli hogd ned på stedet!

Mvh Sverre

Kommentar #14

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Enig!

Publisert rundt 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Denne påstanden forventer jeg en grundig forklaring på Johannesen.

Sånt slenges ikke ut uten begrunnelse !

En utrolig lettvint, respektløs og nedsettende påstand helt uten begrunnelse!

Man burde forvente mer av en akademiker som Johannessen!

Mvh Sverre

Kommentar #15

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Voldtekt og råskap

Publisert rundt 4 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jo, vi er faktisk bedre. I Norge kan en kvinne kle seg som hun vil, uten å risikere å bli hogd ned på stedet!

Heldigvis er dette situasjonen i store deler av verden: At kvinner ikke blir hogd ned på stedet bare fordi de har kledt seg som de selv vil.

Når det gjelder de lovløse og krigsherjede IS-kontrollerte områdene, så er vel kravet om hijab ikke det største problemene kvinnene der utsettes for. De er utsatt for den samme risikoen som kvinner har vært i overalt hvor krig og fanatisme har satt vanlige lover og regler og mellommenneskelige hensyn ut av spill: Voldtekt og tilfeldig vold.

NRKs serie om "Fredens råskap" i post-WWII Tyskland er rystende, og viser hvor meningsløst det er å forsøke å gjøre dette med voldtekt og kvinneundertrykkelse til et islam-relatert problem. Det er grufullt - og det verste er at det er noe som kan skje selv i høyt siviliserte og kultiverte vestlige land som vårt eget.

Kommentar #16

Thomas Kleivenes

1 innlegg  115 kommentarer

Oppkonstruert balanse

Publisert rundt 4 år siden

Dette er det tynneste jeg noen gang har lest av AAlborg, og det sier ikke lite.

Ja, la oss lete frem alle ubetydelige, symbolske tradisjoner fra vår egen kultur og sidestille dem med undertrykkende tradisjoner fra andre kulturer, sånn for balansens skyld! Kjempesmart.

Her må det i tilfelle være hijaben som er bjelken og brudetradisjonen som er verdens minste flis.

Eller mener Aalborg for alvor at det at en kvinne følges opp kirkeguvlet av sin far, påvirker henne hver eneste dag hele livet? Hindrer henne i å delta i lek som barn? Seksualiserer henne allerede på barneskolen?

Det får være måte på til tåpeligheter.

Kommentar #17

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

En liten påminnelse

Publisert rundt 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det er grufullt - og det verste er at det er noe som kan skje selv i høyt siviliserte og kultiverte vestlige land som vårt eget.

De du referer til skjedde ikke i en høyt sivilisert og kultivert land. Det skjedde i land der svilisasjonen lenge før dette hadde kollapset som en følge av bestemte livssyn. Det er ikke jeg som har funnet på at Europa i forrige århundre dypest var inne i en livssynskrise og ikke en politisk krise. Det du refererte til kom ikke av seg helt tilfeldig. Det var en årsak av en bakenforliggende sosial konstruksjon som var valgt med vitende og vilje av Europeisk intelligensia, ikke den vanlige mann og kvinne i gata.  Jeg mener du har rett i at slike voldtekter ikke er en islam-relatert problem men det viser menneskeartens råskap når gruppens livssyn ikke er tilstrekkelig til å bevisstgjøre at slike handlinger faktisk er ondskap. For disse gjerningsmennene gjør ikke dette nødvendigvis med ond samvittighet men fordi de mener de har en rett til å gjøre dette mot sine fiender.

Forøvrig kan ikke kvinner kle seg som de vil, heller ikke menn. Det er lover mot blotting og regler for anstendig oppførsel på badestrender og andre offentlige steder. 

Forøvrig er braknappen aktivert på kommentar nr. 10.

Kommentar #18

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Forklaring etterlyses !

Publisert rundt 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det er heller ikke å forvente at du skal begripe dette, Holt. Du tenker jo omtrent som en konservativ muslim, tilsynelatende uten å være klar over det.

Johannesen har blitt minnet på at en sånn grov beskyldning krever en forklaring,men han ignorerer i kjent stil.

Er det meningen at slikt skal godtas her på VD ?? 

Kommentar #19

Robert Rygge

14 innlegg  661 kommentarer

"Trollsplint i auget"; - godt sagt Runde!

Publisert rundt 4 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Når Aalborg parafraserer Jesu ord om bjelken og flisa, hadde det passa betre om ho bytte om på desse to: Kvifor ser du bjelken i din muslimske søsters auga, men ikkje flisa i ditt eige? For å ha far til følgje opp kyrkjegolvet har lite med reell kvinneundertrykking å gjere, medan hijab på småjenter og niqab eller burka på vaksne er så iaugefallande at det godt kan kallast ein "bjelke". Aalborg og likesinna, som stadig gjer rangt til rett og vice versa, må derimot ha fått ein trollsplint i auget, sidan vurderingsevna er så skadd og skral.

Veldig bra kommentar Runde. Jeg hang meg spesielt opp i det ovenstående sitatet som var veldig bra, og treffende.

Ganske så utrolig at en brud på vei opp kirkegulvet, sammen med sin far, - defineres som "bjelken" - mens hijab osv av en eller annen grunn kun inntar "flis" posisjonen i Jesu lignelse.

Hmmm.

Dette må vel være en ganske så "trollsk" forvandling av sannheten.

Kommentar #20

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

"Grov beskyldning"?

Publisert rundt 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Johannesen har blitt minnet på at en sånn grov beskyldning krever en forklaring,men han ignorerer i kjent stil.

Er det meningen at slikt skal godtas her på VD ??

Hvilken "grov beskyldning" er det du sikter til?  Jeg konstaterer at du ikke begriper Aalborgs påvisning av en pussig parallell, og jeg antar da at det skyldes at din form for kristenkonservatisme er beslektet med muslimsk-konservative holdninger. 

Én indikasjon på det kan jo være at du (i det minste indirekte) stempler Berit Aalborg som "erkefeminist".  Det gir utvilsomt, i hvert fall i den konteksten du bruker begrepet, svært negative assosiasjoner.  Ja, det er vel nærliggende å oppfatte det som et skjellsord? 

Kommentar #21

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Tja si det.....

Publisert rundt 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Hvilken "grov beskyldning" er det du sikter til? Jeg konstaterer at du ikke begriper Aalborgs påvisning av en pussig parallell, og jeg antar da at det skyldes at din form for kristenkonservatisme er beslektet med muslimsk-konservative holdninger.

Én indikasjon på det kan jo være at du (i det minste indirekte) stempler Berit Aalborg som "erkefeminist". Det gir utvilsomt, i hvert fall i den konteksten du bruker begrepet, svært negative assosiasjoner. Ja, det er vel nærliggende å oppfatte det som et skjellsord?

Johannesen sier stadig at han ikke forstår hva folk mener.

Vi får ta det med teskje da.

Forklaring på hvorfor jeg reagerte på Aalborgs syltynne sammenligning mellom en vanlig norsk skikk og undertrykkende islamske skikker....:

At fedre følger sin datter opp kirkegolvet er en symbolhandling fullstendig blottet for det Aalborg prøver å koble det til.De tusenvis av døtre som har opplevd dette er selvstendige frie kvinner som er stolte av sin far og viser på den måten sin kjærlighet til sitt opphav.


Hijab er et plagg som er ment for å skjule håret til jenter fra barnsben av fordi menn i den kulturen har fått for seg at jenter må pakkes inn for mennenes skyld.

Dette er ingen engangshandling slik en vielse er,men må gjøres hver eneste dag.

Men Johannesen ser ikke denne forskjellen.Han kommer til og med trekkende med at jeg er like konservativ som disse kvinneundertrykkende islamske patrialkalske mennene...!

Aalborg har ikke lagt skjul på at hun fronter feministiske holdninger.Og når hun på denne måten drar fram det hun har gjort her i denne saken,fant jeg det riktig å bruke uttrykket erkefeminist. 

 

Kommentar #22

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Forklaring på hvorfor jeg reagerte på Aalborgs syltynne sammenligning mellom en vanlig norsk skikk og undertrykkende islamske skikker....:

Jeg tror Aalborgs poeng var at noen "vanlige norske skikker" også har sin opprinnelse i undertrykkelse selv om skikkene har mistet denne funksjonen. Og at om vi legger til grunn at "norske vanlige skikker" har mistet sin undertrykkende funksjon, er dette også en mulighet i andre kulturers fastholdelse av gamle skikker?

Kommentar #23

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Tja.

Publisert rundt 4 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror Aalborgs poeng var at noen "vanlige norske skikker" også har sin opprinnelse i undertrykkelse selv om skikkene har mistet denne funksjonen. Og at om vi legger til grunn at "norske vanlige skikker" har mistet sin undertrykkende funksjon, er dette også en mulighet i andre kulturers fastholdelse av gamle skikker?

Det er selvfølgelig et fromt ønske at muslimske undertrykkende skikker ville forsvinner fra jordens overflate,men da nytter det ikke å si som Aalborg gjør at en norsk ikkeundertrykkende skikk er like ille som en åpenbart kvinnediskriminerende skikk er.

Hvis muslimske kvinner skal bli frigjort,må hijaben bort.Pluss en haug andre ting i den muslimske kulturen. 

Kommentar #24

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Hvis muslimske kvinner skal bli frigjort,må hijaben bort.Pluss en haug andre ting i den muslimske kulturen.

For at kvinner skal bli frigjort, betinger det at de får tillatelse til å ta selvstendige valg. Valgene skal ikke tas av patriarkalske gubbevelder verken i moskeer eller bedehus.

Kommentar #25

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Ingen siterer vigselsritualet!

Publisert rundt 4 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Eine gongen vart også brudgommen (først) ført fram midtgangen, av mor si.

Som eg har peika på i Verdidebatt: Les vigselsritualet: "Difor skal mannen forlata far sin og mor si, og halda seg til kona si--"

Det er merkverdig at ingen prestar eller andre vigselspersonar har kome med innspel her.

Etter mange vigselssamtar og vigsler har eg litt "facts on the ground":

For det første, som sagt på VD: Vigselsritualet seier:" Difor skal mannen forlata far sin og mor si og halda seg til kona si"! Ikkje minst i jordbruksmiljø veit me at det å koma som kvinna inn på garden kan by på ein del "tilpassingsproblem". Eg har snakka med  bondekoner som har opplevt det vanskeleg å koma inn på garden der svigermor kan ha vore nokso dominerande, og odelsguten stundom har vore nokso dominert av mor si! Men ikkje berre der!

Ut frå slike røynsler, og eksegese av vigselsritualet, rår eg til at mor og far skal fylgja grumguten fram til den ventande brur!

Kommentar #26

Kåre Kvangarsnes

20 innlegg  932 kommentarer

Åalgaard understøtter patriarkatet

Publisert rundt 4 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
For at kvinner skal bli frigjort, betinger det at de får tillatelse til å ta selvstendige valg. Valgene skal ikke tas av patriarkalske gubbevelder verken i moskeer eller bedehus.

Enig i det siterte med Herstad. Den iranske innvandrerkvinnen og feministen Mina Bai skrev et innlegg 8.mars her på Verdidebatt med følgende ingress:"

"Mange muslimske kvinner opplever at ved å gjøre opprør mot tildekking av ­kvinnekroppen gjør de opprør mot islam og blir vestlige." 

Videre skrev hun blant annet:"Det er på tide for muslimske kvinner å innse at de selv er blitt en stor del av problemet. Det er ikke lenger bare menn vi kjemper mot, men også andre muslimske kvinner. Å lete etter svar i 1.400 år gamle religiøse tekster for vår tids kvinnekamp er et feilgrep. Ved å glemme fornuften og pragmatisme har vi sviktet våre egne. Så lenge vi selv omfavner patriarkatet i navn av religion, kommer vi ingen vei."

At Holt omtaler Aalgaard som erkefeminist, er mildt sagt en overdrivelse. Riktignok er hun vel feminist, men aldri på muslimske kvinners vegne. Innlegget til Aalgaard bare bekrefter det hun alltid har stått for, kvinnekamp ja, men bare når det gjelder vestlige kvinner. Å kritisere hijabens funksjon og at den på noen måte er et uttrykk for undertrykking og negativt kvinnesyn, ville være det samme som å utrykke kritikk mot islam og muslimser. Herav denne heller  patetetiske sammenligningen mellom hijaben og norske skikker ved ekteskapsinngåelse. Når det gjelder hennes innstilling til muslimske kvinners kvinnekamp stiller etter mitt syn, Aalgård i samme klasse som bl.a. Dagbladets feminister. Roper høyt om feminisme, men altså støtter ikke/ tier stille når de gjelder de innvandrerkvinner(muslimske eller frafalne) som prøver å gjøre opprør muslimsk kvinnesyn.

Kommentar #27

Robert Rygge

14 innlegg  661 kommentarer

Og antall "Bra" indikerer hva?

Publisert rundt 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Hvilken "grov beskyldning" er det du sikter til? Jeg konstaterer at du ikke begriper Aalborgs påvisning av en pussig parallell, og jeg antar da at det skyldes at din form for kristenkonservatisme er beslektet med muslimsk-konservative holdninger.

En ser at "Johannesen & Co" sine tolkninger ikke akkurat er i flertall med hensyn på antall "Bra" anbefalinger, - hverken i denne tråden eller i mange andre.

Det triste er at en må være innlogget for å få tilgang til å se denne "Bra" forskjellen, - med hensyn på hvem som mener hva.

I artikkel etter artikkel,  - så er Johannesen i mindretall med hensyn på "Bra-indikatoren",  - men kun noen få innloggede får vite dette.

Hvorfor fikser ikke VD oppe i dette, - som er veldig enkelt å gjennomføre programvaremessig? (Dagens spørsmål fra meg). 

Er "Bra" anbefalingene KUN et spill for "VD debattant galleriet", - mens alle andre lesere mister denne vesentlige "bakgrunnstolkningen"?

Vinnerne i "Bra-spillet" er helt klart "Johannesen&Co", - når en ser hvor "Bra" de oppnår i motsetning til motparten? "Johannesen & Co" skriver en masse debattkommentarer, - men i kjent PR stil - så er det jammen mye utenomsnakk og utenomretorikk, - som vel i stor grad kun utvanner debatten.

Er dette meningen Johannesen?

Kommentar #28

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Good catch!

Publisert rundt 4 år siden
Robert Rygge. Gå til den siterte teksten.
Vinnerne i "Bra-spillet" er helt klart "Johannesen&Co", - når en ser hvor få "Bra" de oppnår i motsetning til motparten? "Johannesen & Co" skriver en masse debattkommentarer, - men i kjent PR stil - så er det jammen mye utenomsnakk og utenomretorikk, - som vel i stor grad kun utvanner debatten.

Interessant - og absurd! - perspektiv på "Bra!-knappen!

En viss Johannessen spekulerer i at Bra!-tallet ikke synes for de uinnloggede, og framstår derfor som relativt sett mindre upopulær enn han i virkeligheten er!

For en snik! Enda bra hans lumske spill - hans Bra!-spill - blir avslørt av årvåkne folk som Robert Rygge!

Kommentar #29

Robert Rygge

14 innlegg  661 kommentarer

"Vareopptelling" av "BRA" - kan illustrere "noe".

Publisert rundt 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
En viss Johannessen spekulerer i at Bra!-tallet ikke synes for de uinnloggede, og framstår derfor som relativt sett mindre upopulær enn han i virkeligheten er!

For en snik! Enda bra hans lumske spill - hans Bra!-spill - blir avslørt av årvåkne folk som Robert Rygge!

Ja, - jeg synes virkelig at "Johannesen &Co" har masse intetsigende kommentarer her inne på VD, - det er bare å ta en titt på historikken for å se dette.

MEN, - jeg skal så absolutt ikke påstå at Johannesen spekulerer i denne "Bra-mangelen" for de uinnloggede, - men antall av "ikkesubstansielle" kommentarer er uansett med å vanne ut debatten og potensielt "utmatte" leserne, og mitt poeng var at ALLE burde få tilgang til "BRA".

Uten dette, - så kan eksempelvis nedenforstående kommentar fra Herstad anses å være RIKTIG av uinnloggede lesere, - til tross for at det beviselig er feil. I Berit Aalborg sin tråd "Fryktens lederskap" påstår Herstad følgende som "trøst?" til Solli:

"De fleste ser det samme som du ser, Solli. Nå kan du enten stålsette deg for en 8-siders lang kamp med Avnskog om dette, gjerne med nye innlegg, eller bare innse at de som ikke har sett poenget til nå, neppe kommer til å se det seinere :-)"

"BRA-vareopptellingen" som beviste sannheten:

En liten "vareopptelling" av antall "BRA" viste seg imidlertid å dokumentere det motsatte av Herstad sin feilaktige påstand:

"Herstad +Johannesen & Co", - dvs (Solli, Aalborg, Herstad, Økland, Selnes Hansen, Johannesen, Martinussen): Antall "BRA" = 41

Motparten: Runde, Hårstad,Rognerød, Danielsen, Rasmussen, Kvangarsnes, Holt, Rygge, Kvinlaug, Avnskog, Fjerdingen, Nisi på den ene siden: Antall "Bra" = 223

En "liten" forskjell?

Hva skal en kalle Herstad sin feilaktige påstand? Løgn, uvitenhet, villedning eller "misforstått matematikk", eller (????????)?

Kommentar #30

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Robert Rygge. Gå til den siterte teksten.
antall av "ikkesubstansielle" kommentarer er uansett med å vanne ut debatten og potensielt "utmatte" leserne

Det er et tankevekkende konsept - "ikkesubstansielle kommentarer". Hvis du tråler gjennom endel tråler her på VD (og for den saks skyld - et hvilket som helst internettforum) vil du raskt se dette: Et ufattelig antall kommentarer av typen "Bra!", "Godt sagt!", "Dust!", "Typisk Horn/Johannessen/Gule" eller "Typisk freppere/typisk sosialistene", og diverse varianter over disse temaene - som sanker inn en uhorvelig mengde Bra!-knapper. Ja, det er til og med kommentarer som kun består av denne setningen: "Bra!-knappen aktivitert", og som i seg selv sanker inn Bra!-stemmer.

En liten øvelse av denne sorten burde overbevise en hver om at det ikke er noen klar assosiasjon mellom substansen i en kommentar og antall Bra!-stemmer den får. Og dette er før vi begynner å diskutere selve substansen i de substansielle innleggene!

Det store spørsmålet er hva man i det hele tatt skal med Bra!-knappen, annet enn å få utløp for debattantenes behov for å rope ut Bra! så noen "hører" dem, der de sitter på kjeller og loft og taster for seg selv. Det er uansett snakk om så få stemmer - f.eks. 9 mot 3 - hva sier det oss, egentlig? at det ikke gir noen vesentlig informasjon sett i forhold til hva den totale lesermassen har ment. Og uansett er det jo ikke flertallet som avgjør hva som er rett - særlig ikke i et så selektivt forum som VD er.

Kommentar #31

Robert Rygge

14 innlegg  661 kommentarer

"BRA" knapp er BRA, - og alle bør få "tilgang" til dem!!

Publisert rundt 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det store spørsmålet er hva man i det hele tatt skal med Bra!-knappen, annet enn å få utløp for debattantenes behov for å rope ut Bra! så noen "hører" dem, der de sitter på kjeller og loft og taster for seg selv.

Helt uenig.

Det er veldig bra at det finnes en "BRA" knapp der leserne kan gi sin vurdering av innlegget. Om noen dårlige kommentarer får noen "BRA trykk", - så er det selvfølgelig ikke noe viktig.

Det VIKTIGE er imidlertid å kunne få mulighet til å trykke "BRA", - når e

n kommentar har hva en kan kalle gode argumenter.

Slik jeg ser det,  - så er det nok "BRA taperne" - som kan ha noen store fordeler dersom "BRA knappen" skulle forsvinne ut av bildet.

Og, - kan du gi en bedre begrunnelse for at innloggede ikke skal få ha denne muligheten til å "stemme"?

Istedet for å fjerne "BRA" knappen, - så burde heller alle få muligheten til å se denne "avstemningen".

Jeg har ikke sjekket så nøye din "BRA-knapp-status", - men dersom den er DÅRLIG, - så kan det kanskje være derfor du ønsker denne BRA-knappen fjernet?

Jeg synes ihvertfall IKKE at disse eksemplene du kom med er noen slags god grunn for å skulle forkaste muligheten for å gi sin "stemme" til hva en anser for å være fornuftig argumentasjon. 

Kommentar #32

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Ingen pussig parallell

Publisert rundt 4 år siden

"En ser at "Johannesen & Co" sine tolkninger ikke akkurat er i flertall med hensyn på antall "Bra" anbefalinger, - hverken i denne tråden eller i mange andre." (Rygge)

Det er noe forunderlig å se at noen på den ene siden tar for gitt at hijab og opp kirkegulvet med far er en parallell. Som Holt sa det så er noe en gjør en gang noe helt annet enn noe en gjør hele livet. Det er argumentet :) Derfor ingen parallell.

Horn snakker veldig autoritært når han kommenterer BRA knappen. De som mener noe annet enn ham er duster på loft og i kjeller. Javel, jeg er en av dem som bruker bra knapp innimellom når jeg har lyst til å INTERAKTERE med skribenten for å si det var bra det den skrev - og jeg ikke har noe å tillegge. For andre kan bra knapp brukes fordi de selv ikke - av ulike grunner - ønsker å skrive noe. Men for Horn er det kun for å få utløp for noe. Horn prater veldig mye nedsettende om folk.

Når det er sagt synes jeg Herstad har et veldig godt argument: tradisjoner kan holdes i hevd selv når evnt orginal mening er utvannet.

Kommentar #33

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Robert Rygge. Gå til den siterte teksten.
Og, - kan du gi en bedre begrunnelse for at innloggede ikke skal få ha denne muligheten til å "stemme"?

Jeg er ikke bekymret for bra-knappen, men jeg tror du overdriver betydningen av den. Både som "kvalitetsstempel" og som uttrykk for det norske folks oppfatning? :-)

Om jeg her på forumet hadde opplevd massiv bra-responser på mine kommentarer mot null for mine motdebattanter, hadde jeg forlatt forumet. Jeg liker ikke å befinne meg i et "ekkokammer".

Kommentar #34

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

En liten vareopptelling av "BRA"

Publisert rundt 4 år siden
Robert Rygge. Gå til den siterte teksten.
En liten "vareopptelling" av antall "BRA" viste seg imidlertid å dokumentere det motsatte av Herstad sin feilaktige påstand:

En liten vareopptelling av "BRA" viser hvem som er mest PK i VD.

Jeg sier som doktor Stockmann i Ibsens En folkefiende: «Sagen er den, ser I, at den stærkeste mand i verden, det er han, som står mest alene»

Kommentar #35

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Hvem har egentlig fri vilje?

Publisert rundt 4 år siden
Berit Aalborg. Gå til den siterte teksten.
De fleste kaller det tradisjon når fedre følger døtre opp kirkegulvet, og gir henne til ektemannen. Men under­trykkende når muslimske kvinner velger å bruke hijab.

De fleste kaller det tradisjon fordi det for de fleste er tradisjon, enkelt og greit. Det at man velger å gifte seg i kirken kan bety at man er troende, men de fleste er nok ikke det. Da blir også dette en del av tradisjonen. Klesvalget til kvinnen og mannen er også preget av tradisjon og har i minimal grad noe med religion å gjøre, for de fleste.

Man kan sikkert "grave fram" eksempler på at kvinner har følt seg undertrykket på kirkegulvet, men hvor mange minutter varer denne tradisjonen? I gamle dager skulle ikke damer/kvinner gå med bukser. De kunne dermed si at de følte seg undertrykket til å gå med skjørt. Guttene ble f.eks undertrykket til å klippe håret kort. Men verden har gått fremover i vesten.

Islam vil etterhvert presse oss tllbake til "steinalderen", for å sette det litt på spissen. Om muslimske kvinner føler seg undertrykket i Burka/Niqab eller ikke, er ikke så vesentlig. Det som betyr noe er om alle muslimske kvinner har et reelt valg, i bruk av klær. Hva med deres følelse av frihet kontra muslimske menn? Uten å gå for mye i detalj, er det jo mye som tyder på at muslimske kvinner har mindre frihet enn menn. Det gjelder naturligvis ikke alle, men ser man en kvinne i burka, kan man regne med at hun selv har gått inn på premisser som fristiller seg selv mindre enn sin ektemann, dersom hun er gift.

Et viktig spørsmål er vel om det er Islam som er kilden til opplevelse av undertrykkelsen, eller om det er enkelte menn i muslimske miljøer som øver press på sine medsøstre?

Noen skriver at korset også kan ha blitt benyttet på en negativ måte. At noen har blitt tvunget til å bære det f.eks. Et lite kors er ikke så synlig, så graden av undertrykkelse er begrenset. Den som derimot ble undertrykket tll å bære Korset, var Jesus selv. Det er vel ingen som har blitt så undertrykket som ham med Korset og på Korset. Det står i Paulus brev til Galaterne 3:13 "Men Kristus kjøpte oss fri fra lovens forbannelse da han kom under forbannelse for vår skyld. For det står skrevet: Forbannet er enhver som henger på et tre."

Det er vel nettop dette Islam og andre religioner sliter med fortsatt. De er under lovens forbannelse!

I vår tradisjon velger vi av og til å gjøre ting for å beholde husfreden, men vi har tross alt, fortsatt, fri vilje, uten å risikere f.eks og få kastet syre i ansiktet, for å gi et ekstremt eksempel.

Kommentar #36

Robert Rygge

14 innlegg  661 kommentarer

MEN, - jeg er bekymret for disse som PÅSTÅR, -uten noen dokumentasjon!

Publisert rundt 4 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke bekymret for bra-knappen, men jeg tror du overdriver betydningen av den. Både som "kvalitetsstempel" og som uttrykk for det norske folks oppfatning? :-)

Du burde, sammen med meg og sikkert mange andre, bekymre deg for å komme med fullstendig udokumenterbare påstander.

Hvordan i all verden kunne du eksempelvis være så bastant i dialogen med Solli?

Og, - hvordan skulle en kunne tydeliggjøre denne "løgnen?", -dersom det ikke var en "BRA knapp"?

Fortell meg gjerne det, - Herstad og/eller Horn?

Kommentar #37

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Horn snakker veldig autoritært når han kommenterer BRA knappen. De som mener noe annet enn ham er duster på loft og i kjeller.

Hvor fant du dette med "duster på loft og i kjeller", Elisabeth Hoen? Jeg kan ikke huske at jeg har skrevet noe slikt.

Det jeg vel påpekte på var at mange av kommentarene som oppnår mange "Bra!"-stemmer er kommentarer med lite substans - de består stort sett av kortfattede heia-rop eller fordømmelser.

Jeg synes f.eks. en kommentar som "Godt sagt, Herstad!" ikke har så mye substans. Det er sikkert hyggelig for Herstad å få et klapp på skulderen, men det tilfører ikke debatten så mye. Det er jo uansett ikke slik at VDs debattanter er rekruttert for å være representative for befolkningen, det har ingen betydning hvor mange Bra!-stemmer det enkelte innlegg får.

Et substansielt innlegg kunne vært f.eks. slik: "Godt sagt, Herstad. Men jeg synes du også burde tatt med dette at også vestlige kvinner kan bidra til å legge bånd på muslimske kvinners frihet - gjennom å legge et press på dem for å la hijab'en ligge" (nå prøvde jeg bare å konstruere en slik substansiell kommentar til Herstads #24).

En substansiell kommentar skiller seg fra et heia-rop ved at den bringer inn et mer eller mindre utbygget argument eller moment, ikke bare uttrykker leserens bifall eller uvilje overfor en debattant eller hans/hennes innlegg.

Ditt utsagn om at "Horn prater veldig mye nedsettende om folk." er hentet fra løse luften. Kan du gi et eksempel? På nedsettende snakk? Vi er uenig om mye, Hoen. Uenig. Jeg snakker ikke nedsettende om deg bare fordi jeg er uenig. Du får nesten finne en mer treffende beskrivelse.

Kommentar #38

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Herlig!

Publisert rundt 4 år siden
Robert Rygge. Gå til den siterte teksten.
En ser at "Johannesen & Co" sine tolkninger ikke akkurat er i flertall med hensyn på antall "Bra" anbefalinger, - hverken i denne tråden eller i mange andre.

Hvilken befriende følelse det er å ikke befinne seg i den store mengden av PK'ere sammen med Rygge & Co  :-D

Kommentar #39

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det store spørsmålet er hva man i det hele tatt skal med Bra!-knappen, annet enn å få utløp for debattantenes behov for å rope ut Bra! så noen "hører" dem, der de sitter på kjeller og loft og taster for seg selv.

Vel, det var ikke et sitat, men å tolke bruk av bra knapp slik du gjør er ikke eneste tolkning. Du velger den nedsettende varianten. 

Jeg har vel sagt fra mange ganger til deg, når det er relevant, at du har snakket nedsettende om folk. Jeg ripper ikke opp i det. Denne gangen gjør du det i det siterte, etter mitt syn. 

Når det gjelder tema for denne tråden, sammenligning mellom hijab og tradisjonen med far som følger sin datter opp kirkegulvet, så er det ikke alle som er enig i at det er en parallell. "Jeg konstaterer at du ikke begriper Aalborgs påvisning av en pussig parallell, og jeg antar da at det skyldes at din form for kristenkonservatisme er beslektet med muslimsk-konservative holdninger." (OJ). Nei, jeg begriper det ikke - jeg må nok være dum som et brød.

Kommentar #40

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Uenig. Uenig, ikke nedsettende.

Publisert rundt 4 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.


Jeg har vel sagt fra mange ganger til deg, når det er relevant, at du har snakket nedsettende om folk. Jeg ripper ikke opp i det. Denne gangen gjør du det i det siterte, etter mitt syn.

Herlig. Du har "sagt fra mange ganger" - jommen har du det, Elisabeth Hoen. Akkurat slik du gjør det nå. Og når jeg ber deg konkretisere hva du mener, så renner det ut i sanden. I stedet samler du opp en slik "dette har jeg sagt til deg mange ganger", en stadig lengre liste - uten at det noen gang kommer noen konkretisering.
Vi er uenige. Det er ikke nedsettende å være uenig. Det er slik verden er. Folk ser ulikt på ting. Jeg ser annerledes enn du gjør på denne Bra!-knappen. Det betyr ikke automatisk at jeg ser ned på deg.

Kommentar #41

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser annerledes enn du gjør på denne Bra!-knappen.

Ja, og når du viser deg uenig knytter du det til folk som du mener sitter på et loft eller i en kjeller og får utløp for ting. Det er å gå over grensa i min bok.

Jeg sa en gang til deg i en tråd: burde du ikke behandle pasienter istedenfor å skrive laaange kommentarer her? Det er å gå over grensa, jeg innrømmer det.

Men du turer på hele tiden. Nedsettende som f.

Kommentar #42

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Men du turer på hele tiden. Nedsettende som f.

Min personlige oppfatning er at dine egne kommentarer er langt mer "nedsettendes" enn Horn sine. Slik, så er det sagt, og jeg har ikke behov for verken å gjenta det eller å debattere det.

Kommentar #43

Berit Aalborg

178 innlegg  61 kommentarer

God ettermiddag!

Publisert rundt 4 år siden

Takk for mange og svært ulike innlegg. 

Aller først: Noen mener sammenligningen eller analogien ikke holder. Noen viser at at man kun blir fulgt opp av sin far en gang i livet, mens hijaben blir brukt hver dag. Altså oftere.

Til dette: Min kommentar var ikke et forsøk på noen analogi - eller sammenligning av de to ulike tradisjonene. Mitt poeng er enkelt: sammenligningen handlinger ikke om de to tradisjonene. Men om vår egen vilje til å titte på oss selv - kontra måten vi ser på andre. Dermed er altså ikke et spørsmål om kvantum. Men om å vise den formen for respekt, som man selv forventer.

Enten her eller på Facebook har noen stilt spærsmål ved om kvinner som går opp sammen med sin far opplever seg disktriminert? Jeg antar at svaret gir seg selv. Da hadde de ikke valgt å bli fulgt opp av far. De opplever det altså ikke som diskriminering. På samme måte har jeg til gode å høre unge kvinner - som selv velger å bruke hijab - mene at dette er dikstriminierende. De som velger dette frvillig har mange grunner. Noen av dem handler om tilhøringhet. Eller at de ut fra sitt religioøse ståsted mener det er riktig.

Det må likvel være lov å løfte debatte et hakk over hver enkelt sin subjektive vurdering. 

Så til slutt: Hvis vi skal ha en nogenlunde sivilsert debatt her på VD, må de av dere som bruker begreper som erkefeminist eller erkekonservativ slutte med det. Slik språkbruk er ikke akseptabel.

Saklig og skarp uenighet - ønsker vi derimot velkommen! 

Med vennlig 

Berit Aalborg, Vårt Land

Kommentar #44

Robert Rygge

14 innlegg  661 kommentarer

Selvfølgelig holder ikke sammenligningen til Aalborg!

Publisert rundt 4 år siden
Berit Aalborg. Gå til den siterte teksten.
Noen mener sammenligningen eller analogien ikke holder.

Som Runde nevnte med hensyn på "forvandlingen" av flis til bjelke, - så var det helt på sin plass og nevne dette. Veldig bra kommentar fra Runde.

Kan du gi en GOD forklaring på hvorfor du brukte "bjelke" om våre tanker og kultur i forbindelse med at bruden blir geleidet av "far i huset", - men "flis" i forbindelse med hijab og muslimsk kultur?

Kommentar #45

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Robert Rygge. Gå til den siterte teksten.
Kan du gi en GOD forklaring på hvorfor du brukte "bjelke" om våre tanker og kultur i forbindelse med at bruden blir geleidet av "far i huset", - men "flis" i forbindelse med hijab og muslimsk kultur?

Antakelig fordi det er slik ordtaket lyder. Jeg tviler på at hun har regnet ut kubikkinnholdet av de respektive tremasser?

Kommentar #46

Berit Aalborg

178 innlegg  61 kommentarer

Bygd på et bibelsitat

Publisert rundt 4 år siden
Ja. Hermod Herstad har helt rett. Jeg bruker bilde med flisen og bjelken fordi jeg dermed viser til et kjent bibelsitat om å se sine egne feil før man angriper andres. Matteus 7,1-5: "Døm ikke, for at dere ikke skal bli dømt! For dere skal selv dømmes etter den dom dere feller over andre, og det skal måles opp for dere i det målet dere selv bruker. Hvorfor ser du flisen i din brors øye, men bjelken i ditt eget øye legger du ikke merke til? Eller hvordan kan du si til din bror: La meg ta flisen ut av øyet ditt, når det er en bjelke i ditt eget? Din hykler! Ta først bjelken ut av ditt eget øye! Da først vil du se klart og kan ta flisen ut av din brors øye".
Kommentar #47

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Min personlige oppfatning er at dine egne kommentarer er langt mer

Ihvertfall viste jeg til et konkret eks i denne tråden så kan folk være uenig eller enig. det gjør også ar Horn kan forstå hva jeg sikter til med `nedsettende`. Horn vet selv at jeg andre ganger har klaget på hans debattstil og jeg forstår ikke hvorfor han spurte om eksempler på det.

Herstad, du sier kun generelt om meg uten å komme med et eksempel. Det er første gang jeg har hørt fra deg at du mener det om mine kommentarer. For Horn var det annerledes - han vet godt om våre disputter. Når en første gang sier noe generelt negativt om en persons kommentarer (meg) så synes jeg det er bedre å komme med et eks. Ellers så står jeg helt forsvarsløs. Hvis jeg sa til deg: slutt med det tøyset ditt, Herstad - ville det vært saklig eller nedsettende synes du? Dette sa Horn til meg i en annen tråd og jeg sa jeg syntes det var upassende.

Kommentar #48

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Ihvertfall viste jeg til et konkret eks i denne tråden så kan folk være uenig eller enig. det gjør også ar Horn kan forstå hva jeg sikter til med `nedsettende`. Horn vet selv at jeg andre ganger har klaget på hans debattstil og jeg forstår ikke hvorfor han spurte om eksempler på det.

Bare at... bare at... bare at jeg HAR jo ikke skrevet noe nedsettende, Hoen. Det er jo helt absurd at du skal slenge rundt deg med slike anklager uten å ha noe å vise til en gang. Det er denne typen atferd jeg har reagert på før, fra din side - at du skaper endeløse runder med anklager uten at det ligger noe å anklage for i bunnen. Hvis jeg husker rett har du, når slike ting har tatt helt av, også fått kommentarer slettet.

Det må være et minimum av kontinuerlig virkelighet mellom det jeg har skrevet og det du anklager meg for. Ellers får du heller klage til noen venner, eller sende meg en sint PM, eller varsle innlegget mitt til moderator eller noe slikt. Men når du insisterer på å lage kommentar etter kommentar med slike ubegrunnede anklager, da legger du opp til en helt meningsløs kjekling.

Kommentar #49

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Når en første gang sier noe generelt negativt om en persons kommentarer (meg) så synes jeg det er bedre å komme med et eks. Ellers så står jeg helt forsvarsløs. Hvis jeg sa til deg: slutt med det tøyset ditt, Herstad - ville det vært saklig eller nedsettende synes du?

Ikke ta min kommentar så tungt. Mitt poeng var egentlig, si det en gang og bli ferdig med det? Jeg synes ikke dine kommentarer generellt er nedlatende, men Gud så lenge du kan holde på når du først er i det hjørnet? :-)

Husk at trådens tema er verken Herstad, Horn eller Hoen? Minn meg gjerne på disse ord neste gang du ser jeg synder mot dem, for det kommer sikkert til å skje? :-)

Kommentar #50

Robert Rygge

14 innlegg  661 kommentarer

Er taushet "gull", - eller noe "løgnaktig tull"?

Publisert rundt 4 år siden
Robert Rygge. Gå til den siterte teksten.
Og, - hvordan skulle en kunne tydeliggjøre denne "løgnen?", -dersom det ikke var en "BRA knapp"?

Fortell meg gjerne det, - Herstad og/eller Horn?

Så hverken Herstad eller Horn ser ut til å besvare spørsmålet om hvordan "løgnen?", - kunne avsløres uten "BRA-knappen".

Regner da med at denne tausheten indikerer et problem med "sannheten", - og at taushet er det beste "forsvaret" (mot sannheten) i min kommentar #29?

Mest leste siste måned

Sårbar og synlig
av
Ragnhild Mestad
28 dager siden / 2920 visninger
Behov for et blikk i speilet?
av
Shoaib Sultan
16 dager siden / 1123 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
rundt 1 måned siden / 965 visninger
Drømmen om tempelet
av
Joav Melchior
rundt 1 måned siden / 630 visninger
Minner fra en sommerkirke
av
Anita Reitan
9 dager siden / 622 visninger
Full krise i Mali
av
Hilde Frafjord Johnson
15 dager siden / 587 visninger
Brokete Brasil
av
Hildegunn Marie Tønnessen Seip
7 dager siden / 473 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere