Odd Tarberg

65    82

Børge Brende stadig villeiande om TiSA-avtalen

Det er alvorleg at utenriksministeren held fram med å føre folk bak lyset når det gjeld TiSA-avtalen som Norge har forhandla om i tre år utanfor WTO.

Publisert: 16. mai 2016 / 4802 visninger.

I ein fersk artikkel i LO-Aktuelt 6/2016 har han igjen som tittel at “TISA tjener norske interesser“. Dette er sterkt misvisande fordi dette gir inntrykk av at avtalen generelt er bra for Norge. Det er nok rett at VISSE norske interesser vil tene på TiSA, men det er grunn til å tru at langt fleire arbeidsplassar blir utryggare med ein slik avtale. Faktisk ligg det ein innrømmelse i det som Brende skriv inne i artikkelen: “TISA vil virke positivt for våre offensive interesser internasjonalt (mi utheving). Her ligg det underforstått, sjølv om utenriksministeren passar seg vel for å seie det uttrykkeleg, at den delen av næringslivet som ikkje er “offensivt” aktive internasjonalt, slett ikkje vil tene på TiSA! Dette er svært alvorleg villeiing frå utenriksministeren si side, særleg når vi veit at langt fleire arbeidstakarar er sysselsette i den delen av næringslivet som ikkje er i konkurranseutsett sektor. Statistisk sentralbyrå hevda i ein rapport frå 2013 at dette gjeld så mange som ca 80% av norske arbeidstakarar!

I denne artikkelen gjentek han også ein finurleg påstand, som kan sjå ut til å tilbakevise kritikken om at TiSA vil redusere norsk politisk handlingsrom, men som likevel viser seg å ikkje gjere det. Brende skriv: “Norske myndigheter vil fortsatt ha rett til å regulere helse, miljø og sikkerhet, forbrukerbeskyttelse og arbeidstakerrettigheter, på ikke-diskriminerende vis” (igjen mi utheving). Det dei fleste som les denne setninga truleg ikkje legg vekt på, er den siste delen, om at slike reguleringar ikkje må foregå på “ikke-diskriminerende vis”. Det det her altså er snakk om, er at utanlandske konsern ikkje skal diskriminerast i forhold til norske, og då står plutseleg norske styresmakter likevel ikkje lenger like fritt til å regulere slike tenester dersom vi går inn i denne avtalen som heilt tydeleg er konstruert for å favorisere dei femti TiSA-landa sine bedrifter som har “offensive interesser internasjonalt”. Denne bisetninga om "ikke-diskriminering" er ofte brukt frå regjeringshald når dei prøver å bagatellisere konsekvensane av denne avtalen.

Ei formulering som går igjen frå tilhengarane i dei ulike TiSA-landa som eit hovedargument for avtalen, er at “våre bedrifter vil med TiSA lettare kunne gå ut og EROBRE marknader i utlandet”, EU-kommisær Karel de Gucht er ein av dei som seier dette, og det same har eg sett frå amerikansk og kanadisk hald.
Spørsmålet blir då, når “alle” skal ut og erobre marknader: Kven er det då som skal miste jobbane sine i dei bedriftene som blir utkonkurrerte?
Kvifor kan ikkje utenriksministeren vere vaksen nok til å vedgå denne alvlorlege baksida ved TiSA-avtalen?

Og kvifor får vi ikkje Arbeiderpartiet og Kristeleg folkeparti til å kommentere konkret slike stygge konsekvensar av TiSA?

(Sp, SV, MDG og Raudt har sagt nei til TiSA. Høgre, FrP og Venstre er det nok uråd å snu, men Ap og Krf trengs på nei-sida for å få stansa TiSA i Stortinget...)

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Dan Lyngmyr

162 innlegg  910 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Odd Tarberg. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet blir då, når

Hei og takk for at du holder dette perspektivet levende !

Dessverre er retorikken egnet til å forføre og tildekke hvilke økonomisk posisjoner internasjonale storkonsern faktisk besitter , og derfor også deres evne til spesielt å motstå land med mindre ressurser og deres opposisjon mot slike avtaler.

 

Svar
Kommentar #2

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Takk til Tarberg

Publisert over 1 år siden
Odd Tarberg. Gå til den siterte teksten.
Det det her altså er snakk om, er at utanlandske konsern ikkje skal diskriminerast i forhold til norske, og då står plutseleg norske styresmakter likevel ikkje lenger like fritt til å regulere slike tenester dersom vi går inn i denne avtalen som heilt tydeleg er konstruert for å favorisere dei femti TiSA-landa sine bedrifter som har "offensive interesser internasjonalt". Denne bisetninga om "ikke-diskriminering" er ofte brukt frå regjeringshald når dei prøver å bagatellisere konsekvensane av denne avtalen.

Det er altfor lite fokus på og debatt om TiSA. 

Kunne jeg be om en utdypning av det siterte, Tarberg? Gjerne med lenker til videre lesning, som du selv mener holder godt mål.

Svar
Kommentar #3

Jørn Aaberg

3 innlegg  12 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Odd Tarberg. Gå til den siterte teksten.
Brende skriv: "Norske myndigheter vil fortsatt ha rett til å regulere helse, miljø og sikkerhet, forbrukerbeskyttelse og arbeidstakerrettigheter, på ikke-diskriminerende vis" (igjen mi utheving). Det dei fleste som les denne setninga truleg ikkje legg vekt på, er den siste delen, om at slike reguleringar ikkje må foregå på "ikke-diskriminerende vis". Det det her altså er snakk om, er at utanlandske konsern ikkje skal diskriminerast i forhold til norske, og då står plutseleg norske styresmakter likevel ikkje lenger like fritt

Hei Odd,

Jeg er også bekymret for dette, men jeg har et spørsmål som jeg ikke greier å lese meg frem til et korrekt svar på. Kanskje du vet?

På regjeringen.no ligger kopi av det som skal være Norges første innspill til TiSA-forhandlingene. Se https://www.regjeringen.no/globalassets/departementene/ud/vedlegg/handelspolitikk/tisa_131115.pdf

Det som står på side 2, under overskriften "Limitations on national treatment", er at "Pursuant to Part II, Article 2:4, Norway reserves the right to adopt, maintain or modify any measure in the specific sectors, sub-sectors or activities listed below:"

Så listes det opp en lang rekke tjenesteområder, f.eks.:

"Education services, Environmental services, Hospital services, Social services, Entertainment services" og mange andre.

Mitt spørsmål er: Leser jeg denne listen korrekt når jeg antar at alle unntakene som nevnes her er tjenesteområder hvor TiSA IKKE vil legge noen restriksjoner på hvordan Norge regulerer disse områdene i fremtiden?

Svar
Kommentar #4

Odd Tarberg

65 innlegg  82 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Jørn Aaberg. Gå til den siterte teksten.
et spørsmål som jeg ikke greier å lese meg frem til et korrekt svar på.

Ja, det er i alle fall vanskeleg å lese seg fram til sikre svar på slike spørsmål. 

Som du skriv har Norge presentert reservasjoner mot ulike forpliktingar i avtalen, noko som med velvilje kan seiast er "vel og bra". Men kva som blir det endelege resultatet av at dei ulike landa kjem med tilbod og krav undervegs i forhandlingane, er det uråd å vite. På eit møte i WTO-utvalget nyleg, kom det fram at Norge har presentert eit revidert tilbod i forhandlingane, og eg har sett at Helene Bank i Handelskampanjen meiner det ligg ytterlegare deregulering i dette tilbodet frå Norge. 

Dei som ikkje ser på TiSA som særleg urovekkande, må i alle fall stole på at den sittande regjeringa faktisk tar reservasjonar på alle områder der dette bør gjerast. Når vi så veit at frys- og skralle-klausulane vil gjere det problematisk å reversere det liberaliseringsnivået vi går inn i avtalen med, så er det ein del av oss som ikkje likar denne prosessen. I tillegg er det slik at TiSA også vil vere "dynamisk" framover i tid, slik at vi risikerer at ei regjering seinare vil kunne gå lenger i å forplikte oss på vidare liberalisering. Dette betyr at sjølv med dei reservasjonane du nemner som eksempel, så kan vi ikkje stole på at TiSA-avtalen i framtida ikkje vil redusere norsk handlingsrom på desse felta.

Generelt meiner eg det er sjølve hovedprinsippet i TiSA som er det problematiske, ikkje dei ulike detaljane i avtalen. Nemleg det at det uttalte målet er å få fjerna, så langt råd er, alt som dei store internasjonale konserna ser på som handelshindringar. Sjølv når dette er snakk om fornuftige reglar som i sum gir ulike næringar i dei ulike landa ein sjanse til å utvikle seg uten å bli overkøyrde av utanlandsk konkurranse. Det at TiSA så uttrykkeleg og einsidig legg opp til å fremme interessene til bedriftene i dei ulike landa som har "offensive interesser internasjonalt", slik Børge Brende skriv. 

Svar
Kommentar #5

Odd Tarberg

65 innlegg  82 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
lenker til videre lesning

Det kan vere at du tidlegare har lest om dette, men dersom du går inn på denne linken https://wikileaks.org/tisa/transparency/04-2015/page-1.html

s å vil du der sjå korleis det blir foreslått at utanlandske konsern på det næaraste skal kunne herje med politiske styresmakter som måtte ha planar om å endre på lover og regler som påvirkar desse selskapa sine interesser. Faktisk vil dette kunne bli heilt lammande for det politiske arbeidet på områder der slike selskap har store økonomiske interesser.

På denne linken    http://www.teamtisa.org/the-tisa-agreement/inside-services-trade            ser vi at USA reknar med å erobre nye marknader takka vere TiSA: "The TiSA would provide for increased market access in the participating countries, creating further opportunities for growth because the U.S. has a comparative advantage in producing services. With greater market access and lower barriers to trade, U.S. businesses will be able to expand their exports further and improve the U.S. economy." EU-kommisær Karel De Gucht, og kanadiske interesser har uttrykt det same for deira land sitt vedkomande...

Kvar gong eg ser slike formuleringar, så skulle eg gjerne fått høyre meir om kven det er som vil miste jobbane sine i ein slik konkurranse.

Elles vil eg gjerne ha liknande spørsmål knytta til innlegga mine, og eit søk på nettet med orda tisa og tarberg, vil gi masse treff - også med linkar til det eg har som kilder. Vil igjen anbefale nettsidene www.attac.no og www.hendelskampanjen.no  Gå også gjerne inn på denne, dersomd en ikkje  alt er lest: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat2/thread11641082/

Svar
Kommentar #6

Jørn Aaberg

3 innlegg  12 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Odd Tarberg. Gå til den siterte teksten.
Elles vil eg gjerne ha liknande spørsmål knytta til innlegga mine, og eit søk på nettet med orda tisa og tarberg, vil gi masse treff - også med linkar til det eg har som kilder. Vil igjen anbefale nettsidene www.attac.no og www.hendelskampanjen.no Gå også gjerne inn på denne, dersomd en ikkje alt er lest: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat2/thread11641082/& lt; /p>

Hei,

Veldig bra - jeg har forøvrig også meldt meg inn i Attac og kjenner materialet der. Takk for linker til diverse. Jeg har selv også skrevet litt om TPP/TTIP/TiSA her, tar veldig gjerne i mot tips til vinklinger og fakta som kan brukes til ytterligere artikler/innlegg :)

http://aaberg.life/2016/05/ttip-kan-en-regjering-saksokes-for-a-forhindre-skader-pa-miljo-og-klima/

http://aaberg.life/2016/02/ttip-er-det-greit-a-betale-6500-for-en-pille-nar-du-er-syk/

http://aaberg.life/2016/02/ttip-vil-du-ha-en-forsmak-pa-hva-som-treffer-deg-sjekk-ut-tpp/

http://aaberg.life/2016/02/ttip-dette-er-skumle-greier-nb-hemmelig/
Svar
Kommentar #7

Odd Tarberg

65 innlegg  82 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Kunne jeg be om en utdypning av det siterte, Tarberg? Gjerne med lenker til videre lesning, som du selv mener holder godt mål.

Kom på at ein passande link som gir litt meir kritisk bakgrunn på dette området kan vere denne:  https://www.wikileaks.org/tisa/core/analysis/Analysis-TiSA-Core-Text.pdf

Den handlar om hovedprinsippa eller "kjernen" i avtalen, den sokalla core text, som professor Jane Kelsey frå New Zealand kommenterer.  "While TISA threatens to impose more extreme restrictions on governments, the problem lies with the core rules themselves". Altså meiner ho (også) at hovedproblemet med TiSA ligg i grunnprinsippa i avtalen, ikkje først og fremst i enkeltdetaljane. Derfor er det lite meining i å vente til avtalen er ferdigforhandla før vi tek stilling til avtalen...

Svar
Kommentar #8

Ben Økland

13 innlegg  3990 kommentarer

Relvant i dag, 17. mai:

Publisert over 1 år siden
Odd Tarberg. Gå til den siterte teksten.
Generelt meiner eg det er sjølve hovedprinsippet i TiSA som er det problematiske, ikkje dei ulike detaljane i avtalen

TISA-avtalen vil innskrenke Norges nasjonale selvbestemmelsesrett i slik grad at eventuell avtaleinngåelse innebærer suverenitetsavståelse.

«Grunnlovens ånd», så vel som Grunnlovens §1, er til hinder for at regjering eller Storting kan fatte vedtak om at Norge uten videre skal legges inn under TISA-avtalen. Hvis avtaleinngåelse skulle kunne gjennomføres, måtte Stortinget nødvendigvis først endre Grunnloven.

Den endringen av Grunnloven som måtte til, ville komme til å endre landets forfatningsmessige status på dyptgripende vis, for man ville måtte endre ett av Grunnlovens bærende prinsipper.

Det finnes et sett av prinsipper som med nødvendighet må være oppfylt for at Grunnloven, som helhet betraktet, skal kunne fungere som landets konstitusjon. Rettsvitenskapen benevner dem «grunnlovgivende prinsipper». I populær tale sier man «Grunnlovens ånd».

Landets enkelte lovbestemmelser er bare gyldige som rettskilder dersom de ikke er i konflikt med Grunnlovens bestemmelser. Tilsvarende kan ikke en endring av Grunnloven finne sted dersom den er i konflikt med «Grunnlovens ånd»

Følgelig foreligger et hierarkisk system av rettskildene hvor de øverste trinn i pyramiden er ordnet slik at de uskrevne, grunnlovgivende prinsippene har større rettskraft enn Grunnlovens enkelte bestemmelser, og Grunnlovens bestemmelser har større rettskraft enn de enkelte lovbestemmelser.

Skal landet binde seg til en internasjonal avtale, og den angjeldende avtaleinngåelsen innebærer suverenitetsavståelse, så må det foretas avgrensende inngrep i det grunnlovgivende prinsippet om landet som suveren stat. Det er revolusjon.

Det er ikke tale om revolusjon i betydningen voldelig opprør, men en endring av myndighetsområdet til landets forfatningsorganer gjennom at myndighet avstås til krefter utenfor riket, og som foregår uten bruk av voldelige midler - fredelig rvolusjon, altså.

I Norge foreligger presedens for hvordan slike spørsmål skal kunne avgjøres.

Da myndighetene ville melde Norge inn i EF, ble det godtgjort at en slik handling ville være i strid med ett av landets grunnlovgivende prinsipper, nemlig prinsippet om statens suverenitet. Følgelig innehadde ikke Stortinget forfatningsmessig fullmakt til å gjennomføre den grunnlovsendring som var nødvendig for å få til innmeldingsprosjektet.

Man fant at bare folket selv kan avgjøre spørsmål av så alvorlig karakter. Myndighetene var i 1972 tvunget til å legge spørsmålet ut til folkeavstemning. Avstemningen gikk skeis for myndighetene.

Statsminister Trygve Bratteli var innsiktsfull nok til å innse at et NEI også ville uttrykke folkets mistillit til regjeringen, og at regjeringen deretter måtte gå av. Han stilte følgelig kabinettsspørsmål, ikke til Stortinget men til folket, i sin «Telavåg-tale».

Hvorvidt Børge Brende eventuelt kan være like innsiktsfull som Trygve Brattli var, er foreløpig et åpent spørsmål. En eventuell innlemmelse av Norge under TISA-avtalens bestemmelser forutsetter uansett trinnvis beslutningsprosedyre:

I henhold til gjeldende presedens er det nødvendig å legge spørsmål om suverenitetsavståelse ut til folkeavstemning før Stortinget kan sies å ha fullmakt til å foreta de grunnlovsmessige endringer som er nødvendige for at en slik prosess skal kunne foregå. Folkeavstemning + Grunnlovsendring vil til sammen måtte foregå gjennom et tidsforløp på minst fem år. Forut for folkeavstemningen må saken opplyses og diskuteres tilstrekkelig grundig og bredt, hvis prosessen i ettertid skal kunne sies å ikke ha vært en farse som førte folket bak lyset.

I flere enkeltbestemmelser gir Grunnloven regler for saksbehandling i Stortinget og i regjeringen. Ett prinsipp som er gjennomgående i disse bestemmelsene, gjelder at saksforhold skal utredes og opplyses grundig før beslutning kan fattes. Siden spørsmålet om Norges eventuelle innlemmelse under TTIP-regelverket er et spørsmål om suverenitetsavståelse, skal folket derfor opplyses om alle sider ved saken, fordi folkets vilje uttrykt gjennom folkeavstemning er bestemmende for hvorvidt Stortinget og regjeringen kan sies å ha legal kompetanse til å fatte avgjørelse i saken.

At folket skal opplyses om alle sider ved saken, er en selvfølge ut fra sakens karakter. I tillegg til å holde Stortinget løpende orientert under forhandlingene plikter derfor ansvarlig statsråd å sørge for at offentligheten orienteres på ethvert trinn i prosessen.

Enhver statsråd har iht. Grunnloven et personlig ansvar. I denne saken plikter derfor Børge Brende personlig å sørge for at også folket holdes tilstrekkelig og løpende orientert om forhandlingenes innhold og forløp. Det kan enkelt gjennomføres ved oppslag i pressen.

Hemmelighold er utelukket. Hvis forhandlingspartnerne i forhandlingsmøte bestemmer at forhandlingene skal hemmeligholdes, så skal utenriksdepartementets representant umiddelbart trekke Norge fra videre deltakelse. Noe annet har verken forhandlere, statsråd eller regjering lovlig fullmakt til.

Allikevel har norsk deltakelse i TISA-forhandlingene pågått, i regi av utenriksdepartementet, gjennom lang tid uten at forholdet er blitt offentlig kunngjort og opplyst. Hemmeligholdet som har foregått i denne saken, innebærer at statsråd Børge Brende har handlet i strid med «Grunnlovens ånd». Han bør fratre straks.

Svar
Kommentar #9

Dan Lyngmyr

162 innlegg  910 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
At folket skal opplyses om alle sider ved saken, er en selvfølge ut fra sakens karakter. I tillegg til å holde Stortinget løpende orientert under forhandlingene plikter derfor ansvarlig statsråd å sørge for at offentligheten orienteres på ethvert trinn i prosessen. Enhver statsråd har iht. Grunnloven et personlig ansvar. I denne saken plikter derfor Børge Brende personlig å sørge for at også folket holdes tilstrekkelig og løpende orientert om forhandlingenes innhold og forløp. Det kan enkelt gjennomføres ved oppslag i pressen.

Ja, foruten de rent formelle prosedyrer i slike saker, er det siterte ovenfor etter mitt skjønn det viktigste.

Svar
Kommentar #10

Geir Solli

2 innlegg  1050 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Odd Tarberg. Gå til den siterte teksten.
Kvifor kan ikkje utenriksministeren vere vaksen nok til å vedgå denne alvlorlege baksida ved TiSA-avtalen?

Formodentlig kommer utenriksministeren ikke til å svare i denne tråden, så vi som deler hans oppfatninger kan gjøre et forsiktig forsøk.

Mitt svar på spørsmålet er at vi vedkjenner oss ikke denne baksiden fordi vi ser på det som en skinnende fremside. Når spørsmålet er hvem som skal miste jobbene sine i bedriftene som blir utkonkurrerte, er svaret enkelt de som jobber der. Men spørsmålet burde heller bli stilt slik: Blir det flere eller færre arbeidsplasser globalt av at konkurransen øker internasjonalt? Vi som befinner oss på høyresiden og støtter frihandel mellom likeverdige partnere, mener at slik frihandel fremmer mengden arbeidsplasser, velstand, demokrati og sikkerhet. (Jeg støtter denne retningen). Jeg er av den oppfatning at en arbeidsplass ikke er mer verdt i Norge enn hva den er i utlandet (tvert i mot hvis vi snakker om arbeidsplasser i u-land). Den ikke-diskrimineringsdelen er derfor ikke et problem for meg, tvert imot. Jeg velger selv alltid utenlandske varer og tjenester hvis alt ellers er likt. Og jeg presiserer nok engang at dette gjelder stater som er på det samme økonomiske nivået og kan konkurrerer på lik linje, i-lands overkjørsel av u-land er et annet tema.

At store deler av næringslivet ikke er i konkurranseutsatt sektor, betyr at denne delen ikke blir omfattet av avtalen. Avtalen vil eventuelt ramme bedrifter i dag som nyter godt av vern mot internasjonal konkurranse og hvor dette vernet vil bli fjernet som en følge av avtalene. Dette utgjør en liten del av norsk næringsliv. Det er slikt man vil til livs, det gavner verden som helhet og da også Norge.

Svar
Kommentar #11

Odd Tarberg

65 innlegg  82 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Geir Solli. Gå til den siterte teksten.
At store deler av næringslivet ikke er i konkurranseutsatt sektor, betyr at denne delen ikke blir omfattet av avtalen.

Dersom du tar for gitt at den delen av næringslivet som ikkje er i konkurranseutsett sektor no, ikkje vil bli meir utsett for dette gjennom TiSA, så forstår eg bedre at du er positiv til avtalen. Men det meiner er ei merkeleg haldning, fordi heile hensikta med TiSA er at dei mest konkurransedyktige bedriftene i dei ulike landa lettare skal kunne gå ut og erobre marknader ute. Det er snakk om å fjerne handelshindringar for dei fleste typer tenester gjennom denne avtalen.

Når du så også skriv at haldninga di til TiSA forutset at den gjeld "stater som er på det samme økonomiske nivået og kan konkurrerer på lik linje, i-lands overkjørsel av u-land er et annet tema", då forundrar du meg igjen. Grunnen til at TiSA-forhandlingane i det heile kom i gang, var tross alt at dei mest liberalistiske landa ikkje fekk pressa gjennom "utlukinga av handelshindringar" innanfor WTO-systemet, fordi særleg u-landa kjende seg overkøyrde i forhold til sine behov. Det er så uttrykkeleg sagt at meininga er å få TiSA-avtalen inkorporert i WTO, trass i at dette vil vere mot u-land sine interesser. Å tru at alle dei femti landa som forhandlar om TiSA, har bedrifter som konkurrerer på lik linje, meiner eg også er ei underleg oppfatning. Alt no ser vi at norske bedrifter for eks i transportsektoren, slit med konkurranse frå utanlandske firma der arbeidstakarane har forhold som eg ikkje trur du heller ville seie deg tilfreds med.

Til dette om konkurranse skaper arbeidsplasser. Når dei mest arbeidseffektive bedriftene får konkurrere fritt, vil dei utkonkurrere dei mindre effektive og produsere den same mengde med mindre arbeidsstokk. Isolert sett vil altså talet på arbeidsplassar gå ned. Dette kan vere fornuftig dersom eit samfunn har behov for å få frigitt arbeidskraft til andre meir presserande oppgaver. MEN når for eks store deler av Europa har dramatisk høg arbeidsløyse, virkar ein slik politikk heilt meiningslaus. Det å overlate denne "reguleringa" av sysselsettinga til ein deregulert marknad, gir så vidt eg kan sjå ein brutalitet i arbeidslivet som eg trur har svære kostnader som det er vanskeleg å få inn i overforenkla vurderingar av kva som "løner seg".

Svar
Kommentar #12

Geir Solli

2 innlegg  1050 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Odd Tarberg. Gå til den siterte teksten.
Når dei mest arbeidseffektive bedriftene får konkurrere fritt, vil dei utkonkurrere dei mindre effektive og produsere den same mengde med mindre arbeidsstokk. Isolert sett vil altså talet på arbeidsplassar gå ned.

Det siterte er ikke en etablert sannhet, men et stadig tilbakevendende diskusjonstema. Faktorer som lavere pris, større fortjeneste for eiere og da mer kapital til overs er en del av det som taler for økt sysselsetning ved økt konkurranse. Men jeg er klar over at dette ikke er et syn delt av venstresiden, jeg har lest en 100 år gammel bok av Lenin der han vel muligens er den første som postulerer at kapitalismen ikke kan vokse evig da antallet utnyttbare kolonier er endelig.

At det er en brutalitet i arbeidslivet og at forholdene er ulikt i forskjellige land, betyr ikke at en skal la være å konkurrere med dem. Men en kan stille krav til den en kjøper fra. Avtalen hindrer ikke det. Det gavner neppe en utenlandsk arbeider at en norsk ansatt gjør jobben i stedet. Dette tydeliggjør vel heller behovet for flere og kraftigere internasjonale avtaler hvor lønn, arbeidsforhold og skattetrykk etc blir samordnet. 

Jeg tror at internasjonaliseringen av norsk arbeidsliv er kommet så langt at en avtale til ikke vil endre vilkårene stort. Det er allerede en mengde regler om anbud og konkurranse. Men kom gjerne med tall på dette! I tillegg er jeg av den oppfatning at u-landene også er i behov av et internasjonalt regelverk. Det er din oppgave som lobbyist i saken å prøve å påvirke Norge til å tale deres sak. Jeg tror ikke at utviklingen med mer og mer internasjonal handel lar seg stoppe, da er det bedre med en dårlig avtale enn ingen avtale. Men det gjenstår å se hvordan denne avtalen blir.

Svar
Kommentar #13

Odd Tarberg

65 innlegg  82 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Geir Solli. Gå til den siterte teksten.
behovet for flere og kraftigere internasjonale avtaler hvor lønn, arbeidsforhold og skattetrykk etc blir samordnet.

Det er ingen ting som tyder på at TiSA vil vere med på å dekke "behovet for flere og kraftigere internasjonale avtaler hvor lønn, arbeidsforhold og skattetrykk etc blir samordnet."  Tvert i mot dessverre.  Det kan faktisk sjå ut som om du i den siterte setninga etterlyser ting eg vil støtte deg i. Men TiSA vil altå fjerne oss lenger frå akkurat dette, etter det eg kan sjå. Noko av skandalen i at Norge er med på å bryte ut av WTO for å forhandle om TiSA, har faktisk med dette å gjere. Ein del av kritikken mot TISA og TTIP er nettopp at omsynet til ulanda sine behov virkar å vere heilt fråverande - altså verre enn in WTO.

TiSA blir utforma for snevert å sikre storinvestorane sine interesser. Punktum.  Der i gården er det ikkje snakk om å samordne (som faktisk vil bety å regulere) noko som helst. Det er berre altfor tydeleg at det er den sterkaste sin rett som skal gjelde. Alt anna blir sett på som utidige handelshindringar.

" bedre med en dårlig avtale enn ingen avtale"???.  Det er ikkje slik at vi står uten internasjonale avtalar dersom TiSA blir stansa. Det det er snakk om er ein avtale som vil vere eit steg i feil retning.

Svar
Kommentar #14

Jørn Aaberg

3 innlegg  12 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Geir Solli. Gå til den siterte teksten.
Det er slikt man vil til livs, det gavner verden som helhet og da også Norge.

Er dette noe du sier fordi det høres retorisk fint ut, er det en hypotese du har, eller har du en argumentasjon som underbygger og eksemplifiserer dette?

Svar
Kommentar #15

Jørn Aaberg

3 innlegg  12 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Geir Solli. Gå til den siterte teksten.
Faktorer som lavere pris, større fortjeneste for eiere og da mer kapital til overs er en del av det som taler for økt sysselsetning ved økt konkurranse

Er dette noe du sier fordi det høres retorisk fint ut, er det en hypotese du har, eller har du en argumentasjon som underbygger og eksemplifiserer dette?

Svar
Kommentar #16

Geir Solli

2 innlegg  1050 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Odd Tarberg. Gå til den siterte teksten.
TiSA blir utforma for snevert å sikre storinvestorane sine interesser. Punktum.

Det er ikke nødvendigvis negativt. Men vi får nå se hva resultatene blir, mine innlegg i dine tråder handler stort sett om å påpeke at en en mer konservativ eller liberal tilnærming til økonomiske spørsmål gjør at en del av det du trekker frem som negativt ved avtalene, ikke sees på som negativt, eller at en ikke tror det vil få de negative konsekvensene som en annet økonomisk syn vil spå. 

Til Aaberg kan jeg si at hans spørsmål handler om påstander som er nokså standard i økonomisk teori og et vanlig konservativt standpunkt. Begrunnelse og debatt rundt dette er utenfor trådens domene, men jeg har nevnt disse standpunktene for å vise at det er ulike syn på konsekvensene av de avtalene vi diskuterer. 

Svar
Kommentar #17

Odd Tarberg

65 innlegg  82 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Geir Solli. Gå til den siterte teksten.
en mer konservativ eller liberal tilnærming til økonomiske spørsmål gjør at en del av det du trekker frem som negativt ved avtalene, ikke sees på som negativt,

Nei, der er vel der vi idologisk skil lag.

Eg ser det som negativt at vi er på veg inn i ein avtale som er spesiallaga for å gi storinvestorane dei beste forholda til å auke sin profitt. Dei som vel å oversjå konsekvensane dette vil ha for arbeidstakarane - og faktisk også for demokratiet si stilling -, dei ser naturleg nok ikkje avtalen som negativ.

Elles har eg eit inntrykk av at du gjer deg ei idé om TiSA som tyder på at du har lest lite om kva kritikken mot avtalen går ut på. Når du ser ut til å tru at TiSA vil vere med å på å dekke "

"behovet for flere og kraftigere internasjonale avtaler hvor lønn, arbeidsforhold og skattetrykk etc blir samordnet".  då er du milevis unna det initiativtakarane av avtalen presenterer som målet med avtalen... Vil i den samanheng igjen tipse om denne linken som har med "kjeneteksten" i TiSA å gjere:  https://www.wikileaks.org/tisa/core/analysis/Analysis-TiSA-Core-Text .pdf


Svar
Kommentar #18

Jørn Aaberg

3 innlegg  12 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Geir Solli. Gå til den siterte teksten.
Til Aaberg kan jeg si at hans spørsmål handler om påstander som er nokså standard i økonomisk teori og et vanlig konservativt standpunkt.

Teori og virkelighet er ofte to forskjellige ting. 

Ta utsagnet om at konkurranseutsetting "gavner verden som helhet og da også Norge»: Blant dagens forhandlingsparter i TiSA ligger Norge helt i tet når det gjelder høyt lønns- og kostnadsnivå. Klart at Norge er svært attraktivt for virksomheter og investorer som ønsker å bruke billigere arbeidskraft på bekostning av arbeidstakere i Norge. Eiere og investorer i norske og utenlandske virksomheter vil ha stor glede av lettere tilgang til billig arbeidskraft, og det kan bety økt profitt.

Forutsatt at prisnivå på tjenester holder seg betyr det stor profitt til de som er så heldige at de har eierandeler i tjenesteytende virksomheter. For norske arbeidstakere, dvs. folk flest, er det derimot ikke like gunstig. Så dersom «verden» og «Norge» referer til virksomheter og eiere/investorer, så ja, da er jeg enig med teorien. Dersom vi imidlertid inkluderer norske arbeidstakere i «verden» og «Norge», så er ikke bildet like positivt.

Eller kanskje effekten blir at prisnivået på tjenester går ned på grunn av økt konkurranse? Fremdeles fint for eiere og investorer i utenlandske virksomheter siden de får tilgang til det lukrative norske tjenestemarkedet og kan flytte profitt (til eierne) ut av landet. For arbeidstakere i Norge er imidlertid nedsiden stor. I den grad man ikke blir erstattet av utenlandske arbeidere så vil man selvfølgelig oppleve sterkt press på lønnsnivået, noe som igjen virker negativt på kjøpekraft og økonomien i Norge generelt. 

Så kan man hevde at norske virksomheter får tilgang til et større marked og økte muligheter i andre land. Ja, det er nok riktig, men hvem realiserer verdien fra det? Eiere og investorer i virksomheter, ikke arbeidstakere. Å tro at norske tjenesteytende arbeidstakere skal utkonkurrere arbeidstakere i andre land med betraktelig lavere lønnsnivå enn vi har i Norge er det vel ingen som tror på. 

Jeg er redd for at du tar altfor lett på det dersom du tror på teorien om at «det gavner verden som helhet og da også Norge». Jeg kan ikke se noen holdepunkter for det, tvertimot, de åpenbare konsekvensene mener jeg peker i motsatt retning.

Svar
Kommentar #19

Ben Økland

13 innlegg  3990 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Jeg formoder du her mener "liberalistisk"?

Men vet ikke hva jeg skal tro, for du skriver "konservativ og liberal". Den aktuelle virkeligheten dreier seg i høy grad om altivitetene til ny-liberalistisk inspirerte aktører, og det er lite "(verdi)konservativt" ved dem.

I dag besitter 65 enkeltpersoner ca. halve verdens samlede pengemakt. Forholdet utgjør et kjernespørsmål innenfor problemstillingene omkring TISA: Altså om temaet "storkonsernenes politiske makt".

Svar
Kommentar #20

Geir Solli

2 innlegg  1050 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Jeg formoder du her mener "liberalistisk"?

Men vet ikke hva jeg skal tro, for du skriver "konservativ og liberal". Den aktuelle virkeligheten dreier seg i høy grad om altivitetene til ny-liberalistisk inspirerte aktører, og det er lite "(verdi)konservativt" ved dem.

Nei, jeg mener "liberal".

Og jeg skriver ikke konservativ og liberal, men konservativ eller liberal. Jeg er nok en anelse mer positivt instilt til det nyliberalistiske enn dere andre her i tråden, men er stort sett skeptisk til dette som det sømmer seg en (verdi)konservativ herre å være. Vi konservative er presset fra to kanter her, på den ene siden er vi for rettferdig frihandel og nedbygging av (toll)murer mellom folk, samtidig skremmes vi av disse ny-liberalistiske tankene som når oss over Atlanteren. Dessverre er det ikke en slik moderat mellomposisjon som preger det meste av debatten.

Synet på avtaler og verden preges i tillegg av et kosmopolitisk standpunkt. Dette kommer i tillegg til Liberalisme (nei, en er ikke liberalistisk av den grunn). Det er da lett at avtaler som binder nasjoner sammen uansett blir sett på som et gode inntil det motsatte er bevist. Ulempen er vel at slikt kun kan bevises i ettertid, iallfall når en er i overkant treg til å bli overbevist av andres argumenter.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Morten Christiansen kommenterte på
Den eneste vi skal frykte
14 minutter siden / 2525 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Å filme eit nasjonalt traume
26 minutter siden / 26 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Kristenkonservativ og politisk radikal – 1968 in memoriam
44 minutter siden / 219 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Den eneste vi skal frykte
rundt 1 time siden / 2525 visninger
Anne Jensen kommenterte på
"Evighet"
rundt 7 timer siden / 292 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
"Evighet"
rundt 8 timer siden / 292 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
"Evighet"
rundt 8 timer siden / 292 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Den eneste vi skal frykte
rundt 8 timer siden / 2525 visninger
Anne Jensen kommenterte på
"Evighet"
rundt 9 timer siden / 292 visninger
Jeanine Horntvedt kommenterte på
Ernas lukkede kultur
rundt 9 timer siden / 5204 visninger
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad kommenterte på
Avisdødaren som elsker mediene
rundt 9 timer siden / 321 visninger
Ragnhild Kimo kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
rundt 10 timer siden / 2101 visninger
Les flere