Øyvind Åsland

9

Når kirken svikter

Det er ikke mulig å ha åndelig tillit til, eller inngå samarbeid med, dem som fremmer eller praktiserer en kjønnsnøytral ekteskapsforståelse eller på annen måte bryter med Skrift og bekjennelse.

Publisert: 11. mai 2016

Den norske kirke har sviktet. Vedtaket om å innføre en kjønnsnøytral ekteskapsforståelse i lære og liturgi er først og fremst en avvisning av kirkens læregrunnlag – og hva Bibelen sier både om ekteskapet og om homofilt samliv.

Bibeltekstene om ekteskapet fastslår alle direkte eller indirekte at ekteskapet er en heterofil institusjon. Når Jesus for eksempel taler om ekteskapets livslange karakter, viser han til at «han som skapte dem, fra begynnelsen skapte dem til mann og kvinne» (Matt 19,4).

Også homofile. Med sitt vedtak svikter Kirkemøtet også homofile medmennesker. Å etterleve en kristen samlivsetikk er krevende i et samfunn som i økende grad hyller en grenseløs seksualitet. Derfor er det avgjørende at en kristen kirke gir hjelp til de homofile som ønsker å la Bibelen veilede dem i hvordan de skal leve. Ved å lære at homofilt samliv kan velsignes av kirken, er kirken blitt en løgnkirke som aksepterer en livsførsel som Bibelen entydig advarer imot.

Vi erkjenner at Kirkemøtets vedtak gir et visst rom for prester og andre kirkelige ansatte som vil fastholde en bibelsk ekteskapsforståelse.

Men vi vil ikke bagatellisere endringen som Kirkemøtet nå har vedtatt. Selv om Kirkemøtets flertall har vedtatt at «begge syn på likekjønnet ekteskap kan derfor gis rom og komme til uttrykk i kirkens liturgiske ordninger, undervisning og forkynnelse,» står vi på ingen måte overfor to likestilte syn og praksiser.

Tvert imot vil Den norske kirke få en ny lære og en ny liturgi om ekteskapet som på helt sentrale punkter bryter med Bibelen og kirkens klassiske syn. Et likekjønnet par får nå rett til å gifte seg i hvilken som helst kirke.

Forståelse. Det er bra at enkeltprester kan la være å foreta selve vielsen. Vi ønsker å møte disse prestene med støtte. Noen av disse vil tenke at det tross alt er bedre å bli værende i sin tjeneste, og bruke anledningen til å tale sant om ekteskapet, enn å overlate kirken fullt og helt til vranglæren.

Vi har forståelse for en slik pragmatisk vurdering, men vi har også forståelse for dem som opplever at det har blitt umulig å tjenestegjøre i en kirke som nå innfører en bibelstridig og ny lære om ekteskapet.

Omkring 20 delegater på Kirkemøtet avviste den nye ekteskapsforståelsen, men stemte likevel for flertallets vedtak i seks punkter. De hevder at de «tok til etterretning» at flertallet støttet en ny ekteskapsforståelse.

Vi tenker at stemmegivningen innebar en bagatellisering av at vedtaket i sin helhet sørget for å innføre en u-bibelsk lære om ekteskapet. Videre uttaler flertallet «at uenighet i dette spørsmålet teologisk bedømt ikke er av en slik karakter at det gudstjenestelige og sakramentale fellesskapet i Den norske kirke må brytes.»

Vi avviser en slik forståelse av kirkens enhet og fastholder – slik NLM allerede har gjort i flere utredninger og uttalelser – at uenighet om likekjønnet ekteskap reelt er kirkesplittende.

Ikke avgjørende. I en lavkirkelig organisasjon som NLM er det ulike tanker og vurderinger knyttet til hva det betyr å være medlem i Den norske kirke. Det er viktig at vi viser forståelse for de som av ulike grunner fortsatt ser det tjenlig å høre til i denne kirken.

Vi tror ikke det avgjørende er – heller ikke i dagens situasjon – hvor vi har vårt formelle kirkemedlemskap. Derimot vil vi understreke den enkelte kristnes ansvar for selv å høre til i et kristent fellesskap der forkynnelsen er sunn og bibelsk. Vårt anliggende i denne sammenheng er å advare mot en passiv aksept og tilpasning til den nye kirkelige situasjonen, enten en opprettholder sitt medlemskap i Den norske kirke eller velger å melde seg inn i et annet trossamfunn som for eksempel NLM Trossamfunn.

Når Den norske kirke nå svikter, blir det derfor enda viktigere å bygge sterke og livskraftige misjonsfellesskap. Enkelte steder vil det utvilsomt være behov for å bygge nye fellesskap – og det ønsker vi som ledere å legge aktivt til rette for. Mer enn noen gang før vil vi arbeide for at virksomheten vår drives uavhengig av Den norske kirkes arbeid. Det er ikke mulig å ha åndelig tillit til, eller inngå samarbeid med, dem som fremmer eller praktiserer en kjønnsnøytral ekteskapsforståelse eller på annen måte bryter med Skrift og bekjennelse.

Øyvind Åsland, generalsekretær NLM. Øystein Engås, leder NLM Norge. Øystein Hitland, regionleder NLM nord. Jan Tore Vespestad, regionleder NLM Midt-Norge. Kåre Johan Lid, regionleder NLM  nordvest. Per Byrknes, regionleder NLM vest. Birger Helland, regionleder NLM sørvest. Eivind Jaatun, regionleder NLM sør. Ernst Jan Halsne, regionleder NLM øst.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Øyvind Åsland. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke mulig å ha åndelig tillit til, eller inngå samarbeid med, dem som fremmer eller praktiserer en kjønnsnøytral ekteskapsforståelse eller på annen måte bryter med Skrift og bekjennelse.

Det ville være interessant å høre hva NLM mener vi som har en annen oppfattelse av hva Bibelen sier, skal synes om NLM-folket. Skal vi kunne ha "åndelig tillit" til NLM, som vi mener bryter med hva som står i skriften? Og hva i alle dager betyr egentlig "åndelig tillit", jeg ser at det brukes endel av dere som (etter min mening) bryter med Skriften, men defineres aldri?

Jeg forstår at det er tungvint å alltid være presis og objektiv i sine innlegg. Men i en god debatt ville en måtte si "som etter vår oppfattelse" foran "bryter med Skrift og bekjennelse". Det er ingen objektiv sannhet hva som bryter med Skriften.

Kommentar #2

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Objektiv sannhet?

Publisert nesten 4 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Det er ingen objektiv sannhet hva som bryter med Skriften.

Er det en objektiv sannhet at det er ingen objektiv sannhet om hva som bryter med Skriften? I så fall er det ingen som bryter med Skriften, og Solli tar feil når han påstår at Åsland bryter med Skriften. 

Implikasjonen av Solis påstand er ganske enkelt at Skriften for alle praktiske formål er avskaffet, og enhver gjør det som er rett i egne øyne. 

Kommentar #3

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Implikasjonen av Solis påstand er ganske enkelt at Skriften for alle praktiske formål er avskaffet, og enhver gjør det som er rett i egne øyne.

Nei, dette er ikke implikasjonen av at det ikke finnes en objektiv sann forståelse av Skriften som vi har tilgang til. Hvordan skriften er blitt fortolket har gjennomgått store endringer og selv innad i NLM er det ulike oppfatninger. Det har vært skrevet nok her på forumet tidligere om hva som kjennetegner en god tolkning. Hva som er rett vil måtte befinne seg innenfor en god skriftolkning.

Hvis det finnes noe som er objektive sannheter, så er det en objektiv sannhet at det ikke finnes en objektiv riktig tolkning av Bibelen. Selv for oss kristne som tror at Jesus er Sannheten, må vi innrømme at dette er en sannhet kun for oss som tror. De ikke-troende har ikke tilgang til den. 

Kommentar #4

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Når tåken kommer sigende...

Publisert nesten 4 år siden
Øyvind Åsland. Gå til den siterte teksten.
Derimot vil vi understreke den enkelte kristnes ansvar for selv å høre til i et kristent fellesskap der forkynnelsen er sunn og bibelsk. Vårt anliggende i denne sammenheng er å advare mot en passiv aksept og tilpasning til den nye kirkelige situasjonen, enten en opprettholder sitt medlemskap i Den norske kirke eller velger å melde seg inn i et annet trossamfunn som for eksempel NLM Trossamfunn.

Litt av et ansvar du og dere som har undertegnet dette legger på den enkelte kristne!  Greit nok for dem som allerede har en lengre erfaring i å vandre på Livets veg, men betydelig verre for dem som ennå ikke har den samme erfaringen. For jeg vil ikke anbefale noen å melde seg inn i et trossamfunn som har et slikt tåkeleggende syn:

"Forståelse. Det er bra at enkeltprester kan la være å foreta selve vielsen. Vi ønsker å møte disse prestene med støtte. Noen av disse vil tenke at det tross alt er bedre å bli værende i sin tjeneste, og bruke anledningen til å tale sant om ekteskapet, enn å overlate kirken fullt og helt til vranglæren.

Vi har forståelse for en slik pragmatisk vurdering, men vi har også forståelse for dem som opplever at det har blitt umulig å tjenestegjøre i en kirke som nå innfører en bibelstridig og ny lære om ekteskapet."

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Kan dere virkelig ut fra Skriftene og - ikke - i kjødelig toleranse finne aksept for å forsvare  videre tjenestegjøring i en "kirke" der Jesus har fjernet lysestaken forlengst?

Jeg vil minne om et forhold i en menighet der Jesus vil fjerne lysestaken om de ikke finner tilbake til den første kjærligheten:

TIL EFESOS
1 Skriv til engelen for menigheten i Efesos:
 Dette sier han som holder de sju stjerner i sin høyre hånd, han som går omkring blant de sju lysestaker av gull:

 2 Jeg vet om dine gjerninger; du har arbeidet, og du har holdt ut. Jeg vet også at du ikke kan tåle de onde. Du har prøvd dem som kaller seg apostler, men ikke er det, og du har funnet at de er løgnere.

 3 Du har holdt ut; du har tålt mye for mitt navns skyld og ikke gått trett. 4  Men dette har jeg imot deg, at du har forlatt din første kjærlighet. 5 Tenk på hvor du stod før du falt. Vend om og gjør igjen dine første gjerninger! Ellers kommer jeg over deg og tar lysestaken din bort - hvis du ikke vender om.

 6 Men den ros skal du ha, at du hater nikolaittenes gjerninger, slik jeg selv gjør.

 7  Den som har ører, hør hva Ånden sier til menighetene! Den som seirer, ham vil jeg la spise av livets tre, som er i Guds paradis. Åp 2,1-7

Denne menigheten ville i disse tider framstå som en sterkt bibeltro menighet, anbefalt av de fleste.

Men Jesus som ser til hjertene visste at de hadde mistet sin første kjærlighet og var i ferd med å miste alt.

Når vi sammenligner denne menigheten med dnk og mange av de andre menighetene, hvilken stilling står da dnk og de andre kirkesamfunnene i? Hvem ville da våge å anbefale en videre tjenestegjøring i en skjøgekirke (dnk)?

Hvor sterkt innover seg tar NML det store frafallet og årsaken til frafallet? Ser dere ikke den avgjørende forskjellen på det å svikte og et grunnleggende frafall?

All vranglære må ut av menigheten før den kan fungere som en menighet. Ved å fortsette i en vranglærende løgnkirke, er man faktisk med på å legitimere en slik "kirke". Hvor frafallen skal egentlig en kirke bli før det blir akseptabelt helt og fullt å forlate en slik kirke, fra moderat kristenhold?

Hva har pragmatisk filosofi med Jesu Kristi, apostlenes og profetenes lære å gjøre? Hvordan kan filosofisk logisk tenkning fatte Kristus Jesus og Guds Rike? Hvordan kan pragmatisk filosofi fatte Gud som fullstendig overgår all vår forstand?

Men pragmatisk forståelse forklarer jo hvorfor at ditt innlegg framstår ganske tåkeleggende, når du også skriver:

" ....er kirken blitt en løgnkirke som aksepterer en livsførsel som Bibelen entydig advarer imot."


29 For jeg vet at når jeg har dratt bort, vil glupske ulver trenge inn hos dere, og de skåner ikke hjorden.
30 Og blant dere selv skal noen menn stå fram og fare med vrang lære for å trekke disiplene med seg.
 31 Våk derfor og husk på at jeg natt og dag i tre år ikke holdt opp med å formane hver eneste en med tårer.  Apg 20,29-31

De som fornekter Jesus og som fornekter Jesu Kristi, apostlenes og profetenes lære, hører Ham ikke til. Det er til de som er salvet av Den Hellige apostelen Johannes skriver, hvem andre vil ellers la seg advare?:

18  Mine barn, nå er det den siste tid. Dere har hørt at Antikrist skal komme, og mange antikrister har alt stått fram. Derfor vet vi at den siste tid er kommet.

 19 De er utgått fra oss, men de var ikke av oss. Hadde de vært det, da ville de blitt hos oss. Slik skulle det bli klart at ikke alle er av oss.

20 Men dere er blitt salvet av Den Hellige, og alle har dere kunnskap.

21 Det er ikke fordi dere ikke kjenner sannheten jeg skriver, men fordi dere kjenner den og vet at ingen løgn kommer fra sannheten.
22 Og hvem er løgneren, om ikke den som fornekter at Jesus er Kristus? Han er Antikrist, han som fornekter Faderen og Sønnen.
23 Den som fornekter Sønnen, har heller ikke samfunn med Faderen; den som bekjenner Sønnen, har også samfunn med Faderen.

 24 La det som dere har hørt fra begynnelsen, få bli i dere. Dersom det dere har hørt fra begynnelsen, blir i dere, vil også dere være i Sønnen og i Faderen. 25 Og dette er det han har lovt oss: det evige liv.

 26  Jeg har skrevet dette med tanke på dem som fører dere vill.
1 Joh 2,18-26

Guds vilje skje og til Guds Ære!

Kommentar #5

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Det må finnes en riktig tolkning

Publisert nesten 4 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
er det en objektiv sannhet at det ikke finnes en objektiv riktig tolkning av Bibelen.

Hvis det ikke finnes en objektiv riktig tolkning av Bibelen, er alle måter å forstå Bibelen på like gode. Men det er like meningsløst å si si at det ikke finnes en objektiv riktig tolkning av Bibelen som å si at det ikke finnes et riktig svar på en matematikkoppgave fordi det finnes uendelig mange feil svar. At det finnes mange ulike tolkninger beviser ikke at alle er feil, bare at tolkerne har ulike fortolkningsrammer. 

Kommentar #6

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Hvis det ikke finnes en objektiv riktig tolkning av Bibelen, er alle måter å forstå Bibelen på like gode.

Dette er jeg altså uenig i. Begrunnelsen har vært presentert og debattert i denne lange tråden. Jeg ser ingen grunn til å diskutere det igjen.

Jeg har igrunn bare stillet to enkle spørsmål ved NLMs kraftige utfall. Hva er "åndelig tillit" og skal vi som ikke deler deres skriftfortolkning, ha "åndelig tillit" til NLM? Det er mange spørsmål en videre kan stille utifra et slikt bastant NLM-utspill: Bør en ikke gå til nattverd hos NLM? Er en dåp i Dnk ikke en ekte dåp i deres øyne. Etc.

Dessuten ser jeg at det brukes et uttrykk som "løgnkirke". Jaja, jeg måtte trekke litt på smilebåndet av denne barnlige karakteristikken. Nå er det jo ikke løgn hvis en tror på det selv, så uansett er det et logisk ugyldig uttrykk. Men synes NLM at det er greit at vi andre kaller dem et "løgnsamband"?
 

Kommentar #7

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

@Solli

Publisert nesten 4 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Jeg har igrunn bare stillet to enkle spørsmål ved NLMs kraftige utfall. Hva er "åndelig tillit" og skal vi som ikke deler deres skriftfortolkning, ha "åndelig tillit" til NLM? Det er mange spørsmål en videre kan stille utifra et slikt bastant NLM-utspill: Bør en ikke gå til nattverd hos NLM? Er en dåp i Dnk ikke en ekte dåp i deres øyne. Etc.

Det kan være en fordel om Solli setter seg inn i forholdet NLM har hatt til DnK.

Kommentar #8

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Det kan være en fordel om Solli setter seg inn i forholdet NLM har hatt til DnK.

Når denne setningen er den eneste du greier å komme med i en kommentar, er den hverken informativ, oppbyggende eller saklig. Hvis du av en eller annen grunn tror at jeg ikke har en grei oversikt over NLMs forhold til kirken og finner det naturlig å kommentere det, får du begrunne ditt syn. Om noe jeg har skrevet skyldes manglende kunnskap, kan du jo som en god kristen dele av din kunnskap og opplyse meg. Istedet kommer du med et enkelt lite personangrep og bidrar i så måte ingenlunde til en saklig debatt, tvert imot. Er dette noe du kan stå inne for? Jeg forventer at du nu utførlig forklarer hva som skyldes manglende kunnskap i det jeg har skrevet. 

Kommentar #9

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

@ Solli

Publisert nesten 4 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Istedet kommer du med et enkelt lite personangrep og bidrar i så måte ingenlunde til en saklig debatt, tvert imot. Er dette noe du kan stå inne for? Jeg forventer at du nu utførlig forklarer hva som skyldes manglende kunnskap i det jeg har skrevet.

Dette er da ikke noe personangrep, Solli.

Du spør:

"Det ville være interessant å høre hva NLM mener vi som har en annen oppfattelse av hva Bibelen sier, skal synes om NLM-folket."

Det er faktisk vanskelig å få tak i hva du egentlig spør om, men jeg forstår det slik at du ønsker å vite hva NLM'ere mener andre skal mene om dem? Jeg skjønner bare ikke hvorfor dette er viktig. Andre må da mene hva de vil, noe de i stor grad også gjør. Vi legger oss ikke opp i det overhodet.

"Og hva i alle dager betyr egentlig "åndelig tillit", jeg ser at det brukes endel av dere som (etter min mening) bryter med Skriften, men defineres aldri?"

Som du da vet har NLM gjennom hele dets historie hatt et tett forhold til DnK. Når kirken nå bryter med Bibelen og Guds ord kan man ikke ha tillit til kirken i åndelige spørsmål. Da vil samarbeid med kirken være svært vanskelig, for ikke å si umulig.

Kommentar #10

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Dette er da ikke noe personangrep, Solli.

Et lite personangrep er det, fordi du antyder nokså klart at bak det jeg skriver ligger det manglende kunnskap. Det går på hvilken kunnskap jeg har og hvilken evne jeg har til å ta til meg informasjon. Det var ikke rettet mot saken, men mot personen. Men dog, her inne florerer det av meget verre og du kommer med et godt svar.

 Ja, jeg "ønsker å vite hva NLM'ere mener andre skal mene om dem". Jeg synes det er viktig fordi det handler om den splittelsen som NLM nu ønsker. Ønsker ikke NLM oss andre velkomne til dem? I hvilken grad anerkjenner de vår tro og vår tolkning av Skriften? Kan jeg ikke ha tillit til NLM'ere i åndelige spørsmål (hvilke spørsmål er det) lengre? Betyr det at NLM ikke anerkjenner at Den Hellige Ånd virker i kirken også?

Kommentar #11

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Når tausheten fra NML taler

Publisert nesten 4 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Som du da vet har NLM gjennom hele dets historie hatt et tett forhold til DnK. Når kirken nå bryter med Bibelen og Guds ord kan man ikke ha tillit til kirken i åndelige spørsmål. Da vil samarbeid med kirken være svært vanskelig, for ikke å si umulig.

Er det da mulig å få svar fra NML om hvordan dere da kan nærmest anbefale prester videre tjeneste der, i en "kirke" dere regner som en løgnkirke (som den også har blitt)?

Ser av hovedinnlegget at dere prøver å fiske i et urent vann, samtidig som dere synes det er greit at de fiskene som trenger å berges fortsatt kan befinne seg der.

Stort tydeligere kan vel motsigelsene ikke bli.

Burde dere ikke bli enige med dere selv først og i samsvar med Skriftene, før dere inviterer andre til deres organisasjon?

Når en først sender inn et hovedinnlegg i et debattforum og innsenderen deretter uteblir, kan det lett oppfattes som ganske arrogant. Jeg sier ikke at det er ment slik for årsakene kan være flere, men at det lett kan oppfattes slik.

Viktige og avgjørende spørsmål bør besvares når de er oppriktig ment, så langt det er mulig. For det har nemlig noe med troverdigheten til deres organisasjon å gjøre, og ikke minst hvordan dere behandler kristne.

Svar på spørsmål fra det første innlegget jeg skrev, "glimrer" også med sitt fravær, for tausheten kan faktisk også være ganske talende i bekreftende betydning.

Kommentar #12

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Viktige og avgjørende spørsmål bør besvares når de er oppriktig ment, så langt det er mulig. For det har nemlig noe med troverdigheten til deres organisasjon å gjøre, og ikke minst hvordan dere behandler kristne.

Jeg kunne telle 9 underskrivere av innlegget, toppledelsen + samtlige 7 regionsledere.

Det er overveiende sannsynlig at minst en av dem leser tråden og kommentarene. Kanskje noen av underskriverne vil skride til verket og forsvare standpunktene?

Alle 9 underskriverne hadde navn som jeg tolker som mannsnavn. Alle anga stilling og ansvarsområde.

Inntrykket er at antakelig har samtlige innenfor det øverste lederskiktet i NLM underskrevet teksten, som jo vel rimelig kan leses som et slags opprop mot Kirken.

Hva er NLM sitt syn på kvinnelig prester og kvinnelig ledere i religiøse organisasjoner?

I november 2007 brøt organisasjonen med kirken, i protest mot at kirken aksepterte praktiserende homofile som prester. Det fremgår av innlegget, eller oppropet, eller hva man skal kalle det, at det allikevel har foregått et visst samarbeid, men nå kan ikke det fortsette, fordi NLM ikke lenger har tillit til kirken.

Hva er strategien videre? Skal NLM evntuelt aktivt motarbeide kirken?

Kommentar #13

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Det er vel en grense for hvor mange ganger det er mulig for et individ å melde seg ut av kirken?

Kommentar #14

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Jesus vet hvem som tilhører Ham.

Publisert nesten 4 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Kanskje noen av underskriverne vil skride til verket og forsvare standpunktene?

Jesus vet også hva du og jeg tenker her og nå også kontinuerlig, tror du på det?

 Men Jesus visste hva de tenkte, og sa til dem: «Et rike som ligger i strid med seg selv, blir lagt øde, og en by eller et hjem som er i strid med seg selv, kan ikke bli stående. Matt 12,25

Det har noe med disse forholdene å gjøre:  Ingen kan tjene to herrer. Som gjelder for oss alle, uansett om en tror på dette eller ikke:

Ingen kan tjene to herrer. Han vil hate den ene og elske den andre, eller holde seg til den ene og forakte den andre. Dere kan ikke tjene både Gud og Mammon. Matt 6,24

Tror ikke det finnes et eneste menneske som før eller senere, eller mer eller mindre har snublet i motsigelsens feller. Det avgjørende er hva som gjøres når dette skjer.

Alle er avhengig av å få Jesu Kristi tilgivelse for syndene også de daglige syndene, men ikke alle forstår at de har det samme helt nødvendige behovet.

En sunn egenskap er at en er minst like kritisk angående en selv, som en er til andre.

Samtidig er det også slik: Hvis jeg (vi) ikke tilgir , da får heller ikke jeg (vi) tilgivelse.

Og den gylne regel:

Alt du vil at andre skal gjøre mot deg, skal du gjøre mot dem.

Kommentar #15

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Dere kan ikke tjene både Gud og Mammon.

Håper Knut Arild Hareide kan få sagt det samme til Erna Solberg og Siv Jensen neste gang de vil dele ut godtfolks skattepenger til de aller rikeste.

Det har de drevet på med - med overlegg og vilje. Og jeg er slett ikke sikker at det ville være moralsk eller politisk forsvarlig av ham å tilgi dem.

Kommentar #16

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

med overlegg og vilje?

Publisert nesten 4 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
med overlegg og vilje

Avsporing....med overlegg og vilje?

Vis hensyn, vær såpass velvillig at du  ikke fortsetter å avspore denne tråden.

Kommentar #17

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Avsporing....med overlegg og vilje?

Beklager - det var dumt av meg.

Men din kommentar #14 forstår jeg ikke helt. Du addresserer den til meg, men jeg skjønner ikke hvorvidt du mener at det er NLM eller jeg som trenger tilgivelse? NLM fordi de ikke kommenterer sin egen tråd, eller jeg fordi jeg påpekte det? 

Kommentar #18

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

NLM må også feie for eiga dør

Publisert nesten 4 år siden

Eg har respekt for NLM og medlemene der. Eg kjenner organisasjonen svært godt. Så er det ei fair sak å kritisere utviklinga i Dnk, med saklege grunnar. Ein liten merknad, imidlertid. NLM omtalar Dnk som "lygnkyrkje." Dette var noko Wisløff, lærefaderen i NLM, til dømes også fleire gonger gjorde, når han kritiserte utviklinga i samlivsmoral i Dnk. Så dette er ikkje noko nytt. Men ja. Kan det tenkast at NLM også har eit problematisk forhold til sanning og usanning? Eg vågar å svare "ja" på dette.

Forkynninga skal vere "bibelsk", seiast det. Og der stansar det. Ein reknar med at dersom forkynninga er rotfesta i den klare meininga og den historiske forståinga, så talar ein på vegne av Gud, og er på "fast grunn", og treng ikkje stå til moralsk eller intellektuelt ansvar for det som forkynnast og lærast. Dette er imidlertid ein stor blindsone for leiinga i NLM, for det er påviseleg at dette ikkje er ein haldbar tenkemåte. 

Sidan Bibelen ikkje er den boka NLM tenker at den er, så kan forkynning og lære fremje påstandar, haldningar, levemåtar, gudsforståingar etc. som ikkje alltid er moralske eller intellektuelt haldbare, men som likevel presenterast som sanning. Bibelen er ingen automatisk garantist for moral eller sanning.

Så. Om ein skal ta diskusjonen om kven som forkynner mest lygn og sanning, så ville det bli interessant tenker eg. Verken trua eller røyndomen er så enkle og gjennomsiktige som NLM vil ha det til. Innanfor NLM er det for øvrig stort sett Espen Ottosen som vågar seg på offentlege diskusjonar om dette temaet. Takk til han for det. 

Kommentar #19

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

I orden.

Publisert nesten 4 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Beklager - det var dumt av meg.

I orden.

Det var ditt innlegg jeg svarte på, så hvis du ikke forsto det jeg skrev, så du forsto i hvertfall det med avsporing og det er bra.

På et åpent debattforum henvender en seg til dem en svarer og er samtidig bevisst hva slags forum en befinner seg på.

Kommentar #20

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
hvis du ikke forsto det jeg skrev

Jeg forsto ikke hvorvidt du mener at det er NLM eller jeg som trenger tilgivelse? NLM fordi de ikke kommenterer sin egen tråd, eller jeg fordi jeg påpekte det?

Gjentar spørsmålet i håp om et oppklarende svar.

Kommentar #21

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Noen svar fra NLM

Publisert nesten 4 år siden

Innlegget «Når kirken svikter» er undertegnet av ni ledere i NLM. Dermed blir det noe krevende for en eller flere av disse å delta i en nettdebatt på vegne av alle. Innlegget ble sendt til avisen Vårt Land, men det var Vårt Lands debattredaksjon som publiserte dette på verdidebatt. Det er helt fint at innlegget debatteres her, men underskriverne har ikke mulighet til å delta i debatten.

Jeg vil likevel si et par ord om bruken av ordet «løgnkirke». For NLM er det viktig å understreke at uenigheten om hva som konstituerer et ekteskap er svært viktig. Om homofilt samliv er velsignet av Gud eller en synd som må bekjennes, er også grunnleggende. Vi vil ikke bagatellisere uenigheten ved å hevde at vi tross alt er enige om det viktigste i Den norske kirke. Med kirkemøtets vedtak har Den norske kirke fortsatt ulike syn, men en ny lære om ekteskapet er innført i kirken. Vi opplever det som dramatisk.

Det betyr ikke at vi hevder at Den norske kirke i sin helhet er blitt en «løgnkirke». Den norske kirke er en sammensatt størrelse, og det er store variasjoner fra lokalmenighet til lokalmenighet. Vi er takknemlige for alle de som vil holde fast på en bibelsk ekteskapsforståelse. Derfor understreker vi i den nevnte uttalelsen at vi støtter de som på bibelsk grunn vil forbli i tjeneste i denne kirken.

Så er det blitt spurt hva vi mener med uttrykket «åndelig tillit». Det betyr først og fremst at vi ikke ønsker å bruke prester eller andre kirkeledere som sier ja til en kjønnsnøytral ekteskapsforståelse som våre åndelige veiledere. Det betyr at vi ikke vil invitere disse som forkynnere i våre bedehus og ulike misjonsfellesskap.

Kommentar #22

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
underskriverne har ikke mulighet til å delta i debatten.

Selvsagt har de det, hvis de prioriterer tiltaket. Men nå stiller jo du opp. Det beste er godt nok. Det er flott gjort av deg, og du stiger i aktelse.

At underskriverne ikke vil kommentere sitt eget innlegg, bygger opp under en tanke om at innlegget kanskje ikke først og fremst og opprinnelig var ment som innlegg til debatt, altså motivret av å ville skape debatt for debattens egen skyld. Det var jo heller ikke sendt til Vårt Land med beskjed om at det var et debattinlegg. Og redaksjonen postet det allikevel som innlegg på VD.

Da blir det nærliggende å tro at kanskje var det heller et opprop. At alle de 9 øverste lederne i organisasjonen underskriver, peker i samme retning.

"Det betyr først og fremst at vi ikke ønsker å bruke prester eller andre kirkeledere som sier ja til en kjønnsnøytral ekteskapsforståelse som våre åndelige veiledere. Det betyr at vi ikke vil invitere disse som forkynnere i våre bedehus og ulike misjonsfellesskap."

Et opprop innvarsler vanligvis en oppfølgende aksjon. Det siterte gir pekepinn på hva som er aksjonens strategi. Strategien synes å gå ut på at NML vil avholde seg fra å benytte enkelte, bestemte ressursser som organisasjonen ellers ville trekke på under normale omstendigheter.

Det skader ikke kirken og burde ikke representere noen omfattende ulempe for kirken. NLM vil bare marker sitt standpunkt. Det er demokratisk fremgangsmåte og greit nok - så langt.

Men har NML tenkt gjennom og drøftet eventuelle, sekundære virkninger av opplegget?

Altså: Er det ikke slik at man vil identifisere hvilke prester eller andre kirkeledere som sier ja til en kjønnsnøytral ekteskapsforståelse (og hvilke som sier nei)? Og ut fra oversikten skal NML så behandle medlemmer av de to gruppene på ulik måte?

En særbestemmelse i Diskrimineringsloven gir religiøse organisasjoner unntak fra det generelle forbudet mot å diskriminere mennesker på grunn av deres religion. Så hvis fakta rimelig kan forstås slik at de to gruppene har ulik religiøs tro, så er det formelle grunnlaget godtgjort, og NLM kan bare gå i gang med aksjonen sin uten å bryte loven.

Men foreligger det ikke også et etisk aspekt? Har NLM sine interne, strategiske drøftelser tatt høyde for at enkeltmennesker blant prester og andre kirkeledre kan komme til å oppleve seg utestengt, stigmatisert, mobbet...?

Kommentar #23

Odd Sverre Hove

80 innlegg  555 kommentarer

Viktig erklæring fra NLM

Publisert nesten 4 år siden

Erklæringen fra Misjonssambandets ledere er en viktig og betydningsfull tekst. Den er viktig fordi den har ryggdekning i samtlige bibelske bud mot homoseksuelt samliv. Og den er viktig fordi den har full ryggdekning i de bibelske forskriftene om å øve læretukt mot kvalifisert vranglære.

Jeg er også enig i Espen Ottosens votum ovenfor om løgnkirke-begrepet. Det har god ryggdekning i Bibelen. Og det står svært sentralt i arven fra Martin Luther og reformasjonen.

Den sanne kirke er de fårene som hører den gode hyrdens røst, sier denne bibelske og reformatoriske arven. Og løgnkirken er de fårene som følger fremmede hyrders budskap. Dette er essensen i kirke-definisjonene fra Bibelen og reformasjonen.

Konkret hadde man ennå ikke på reformasjonstiden tilgang til bnegrepet «kirkesamfunn». Det dukket først opp etter at reformasjonsårhundret var over og den historiske oppdelingen i mange kirkesamfunn gjorde begrepet nødvendig.

Men om begrepet hadde vært tilgjengelig, holder jeg det for sannsynlig at man ville sagt omtrent som så: Både den sanne kirken og løgnkirken eksisterer side om side i mange (eller kanskje endog: alle?) kirkesamfunn. (Se til sammenligning CA8).

Det som så er skjedd i kirkesamfunnet Den norske kirke denne vinteren, er at løgnkirken har erobret sentrale nøkkelroller i kirken og jobber med å innføre en løgnkirkelig vigselsliturgi for samkjønnede par.

Det betyr ikke (som Espen Ottosen med rette skriver) at hele Den norske kirke nå må defineres som en løgnkirke. Men det betyr på den andre siden at det er skjedd et dramatisk ras i løgnkirkelighetens favør.

Derfor har Løgnens (og løgnkirkens) Far nå fått dramatisk nye muligheter innenfor norsk folkekirkelighet til å lede mennesker vill til evig fortapelse.

I dette perspektivet er NLM-erklæringen svært viktikg, fordi det handler om å berge menneskesjeler som er farlig truet.

Kommentar #24

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Øyvind Åsland. Gå til den siterte teksten.
Ved å lære at homofilt samliv kan velsignes av kirken, er kirken blitt en løgnkirke

Takk til Ottosen for en nyansering og utdyping av hva som menes med NLMs utspill. Jeg har også notert meg at andre NLMere har uttalt seg i dagens VL om at de synes språkbruken er unødvendig krass. Jeg synes at det vel gavner ingen om vi bruker ord som "løgnkirke" og "løgnsamband" om hverandre, uansett hvor dramatisk endringene og forskjellene er.

I tillegg er det noen implikasjoner rundt ordet løgn som er spesielt utfordrende. Når en beskylder noen for å lyve, ligger det noe mer i beskyldningen enn at et utsagn er usant. Det påstås også at den som kommer med utsagnet vet at det er usant. Så ved å bruke begrep "løgnkirke" påstås det at kirken vet at det den kommer med, ikke er fra Gud. Tror NLM virkelig at de som ikke deler deres syn, virkelig er klar over at de tar feil? Det er i så fall en særdeles overraskende og sterk beskyldning. Det hadde vært mer korrekt språklig utifra hva jeg antar NLM mener, å betegne Dnk som den "usanne kirken" eller noe lignende. Men NLM viser at vi ikke kan ha lingvistisk tillit til dem.

Kommentar #25

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Holder dere folk for narr?

Publisert nesten 4 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Det betyr ikke at vi hevder at Den norske kirke i sin helhet er blitt en «løgnkirke». Den norske kirke er en sammensatt størrelse, og det er store variasjoner fra lokalmenighet til lokalmenighet. Vi er takknemlige for alle de som vil holde fast på en bibelsk ekteskapsforståelse. Derfor understreker vi i den nevnte uttalelsen at vi støtter de som på bibelsk grunn vil forbli i tjeneste i denne kirken.

Du skriver også:

"Innlegget «Når kirken svikter» er undertegnet av ni ledere i NLM. Dermed blir det noe krevende for en eller flere av disse å delta i en nettdebatt på vegne av alle. Innlegget ble sendt til avisen Vårt Land, men det var Vårt Lands debattredaksjon som publiserte dette på verdidebatt. Det er helt fint at innlegget debatteres her, men underskriverne har ikke mulighet til å delta i debatten."

-------------------------------------------------------- ---------------------------------------

Når det ikke var tiltenkt fra NML`s side å legge det som faktisk oppfattes som et debattinnlegg på vl sine debattforum, hvorfor ble det da ikke konkretisert mye tidligere fra NML`side?

For når ikke dette ble gjort mye tidligere, kan en ikke da også rettmessig oppfatte det som at dere aksepterte innlegget som et hovedinnlegg med oppfordring til kommentarer? Utfra dette kan jeg ikke se det anderledes enn at dere stilltiende aksepterte hovedinnlegget åpent for kommentarer, som tre til kommenterte før meg. Som dere tydeligvis aksepterte. Men:

Da er det faktisk ganske påfallende at  Ståle Halsne som faktisk kommenterte dette innlegget:

@ Solli

Publisert I går kl. 13:47 Kommentar #9

Dette er da ikke noe personangrep, Solli.

------------------------------------------------

Ikke anga noen som helst indikasjon på at hovedinnlegget ikke var et hoved debattinnlegg, som de som kommenterte ikke fikk noen som helst indikasjoner på at kommentarene ikke ville bli besvart.

Holder dere folk for narr?

På samme måten som det lutherske kirkesamfunnet samtidig valgte å overse Luthers grusomme angrep på jødene i sin bok og i sin ordbruk og oppførsel mot jødene, som medførte en "side" teologi som fikk benevnelsen erstattningsteologien. Har disse forholdende hengt ved de lutherske kirkesamfunnene og menighetene som en mørk skygge. Dette forholdet har også medført en mer eller mindre pragmatisk holdning til Luther og hans likesinnede, ved at Guds forskrifter for menighetene ble "fornuftisert" ved fortsatt å ha en geistlig struktur unntatt i de lutherske frimenighetene.

Slik at hensikten "helliger" midlet.

Når en liker å framstå bibelsk, da burde vel Jesu Kristi, apostlenes og profetenes lære samt forskriftene for Guds menigheter være 1. prioritet?

For hvor finner da disse kirkesamfunnene og menighetene støtte nettopp i Skriftene til å holde seg til mennesker og deres tolkninger og oppfatninger,  som har gitt grobunn for dype og sterke splittelser?

Med tanke på bl.a. dette:

 ADVARSEL MOT SPLITTELSE
10 Brødre, jeg formaner dere i vår Herre Jesu Kristi navn at dere må vise enighet. La det ikke være splittelse blant dere, men la alt komme i rett stand, så dere har samme syn og samme tanke.

 11 For det er blitt meg fortalt, mine brødre, av Kloes folk, at det er stridigheter blant dere. 12 Jeg sikter til at noen av dere sier: "Jeg holder meg til Paulus", andre: "jeg til Apollos", "jeg til Kefas" og "jeg til Kristus".

 13 Er da Kristus blitt delt? Var det kanskje Paulus som ble korsfestet for dere? Eller ble dere døpt til Paulus' navn? 14 Jeg takker Gud for at jeg ikke har døpt noen andre av dere enn Krispus og Gaius,

 15 slik at ingen skal si at dere ble døpt til mitt navn. 16 Jeg har riktignok også døpt Stefanas og hans familie. Ellers vet jeg ikke om at jeg har døpt noen. 1 Kor 1,10-16

24 Noen av dem lot seg overbevise av hans ord, mens andre var vantro. 25 De kunne ikke bli enige og gikk fra hverandre, mens Paulus sa dette ene ord: «Det var rett, det som Den Hellige Ånd talte gjennom profeten Jesaja til deres fedre: 26  Gå og si til dette folket:
 Dere skal høre og høre og ikke forstå,
 se og se og ikke skjelne.

 27  For dette folks hjerte er blitt sløvt.
 Ørene deres er blitt tunghørte,
 og øynene har de lukket til,
 så de ikke ser med øynene,
 ikke hører med ørene,
 ikke forstår med hjertet,
 og ikke vender om, så jeg får lege dem.

 28  Så skal dere vite at denne Guds frelse er sendt til folkeslagene, og de skal høre.»

 29 Da han hadde sagt dette, gikk jødene bort mens de diskuterte heftig med hverandre.Apg 28,24-29

26  Derfor erklærer jeg for dere på denne dag at jeg er uten skyld om noen forspiller sitt liv, 27 for jeg har på ingen måte unnlatt å forkynne hele Guds plan og vilje. 28  Ta vare på dere selv og på hele den hjord som Den Hellige Ånd har satt dere som tilsynsmenn for. Vær hyrder for Guds menighet, som han vant ved sitt eget blod.
[ved sitt eget blod: kan også oversettes: ved sin egen Sønns blod; sml. Ef 5, 25; 1 Pet 1, 18.]

 29 For jeg vet at når jeg har dratt bort, vil glupske ulver trenge inn hos dere, og de skåner ikke hjorden. 30 Og blant dere selv skal noen menn stå fram og fare med vrang lære for å trekke disiplene med seg.

 31 Våk derfor og husk på at jeg natt og dag i tre år ikke holdt opp med å formane hver eneste en med tårer.

 32 Og nå overgir jeg dere til Gud og hans nådeord, som kan oppbygge dere og gi dere arven sammen med alle dem som er blitt helliget. Apg 20,26-32


De blant folkeslagene som hører, går faktisk til Skriftene framfor til mennesker. Samtidig bærer hyrdene uansett kirkesamfunn og kristne organisasjoner et stort ansvar i å forvalte sin oppgave, nettopp utfra Jesu Kristi, apostlenes og profetenes lære og Guds forskrifter for menighetene.

Guds vilje skje og til Guds Ære!

Kommentar #26

Kirsten Oustorp

0 innlegg  3 kommentarer

Når NLM svikter

Publisert nesten 4 år siden
Tenk om Åsland og hans disipler kunne bruke like sterke ord og vist like stort engasjement når det gjelder bekjempelse av umoral i egen organisasjon. En organisasjon som over tid har vist seg svært så treg og uvillig til å gå i rette med seksuelle overgrep og krenkelser begått i egne sammenhenger. Hvor er de store sterke erklæringer, underskrifter og handlingsvilje da??? Hvorfor definerer NLM ved sitt innlegg EN type synd som større en en annen? Og Hvilke synd burde da krevd sterkest reaksjon og tiltak fra NLM i dag? Å betegne Den Norske Kirke og dets medlemmer som "Løgnkirke" oppfattes som unødvendig krast og fordømmende. Jeg kan bare undre meg hvor sunn og bibelsk forkynnelse som serveres i de kristne forsamlinger som Åsland er øverste leder for, når dette er retorikken som brukes og saken deres ledere velger å " gå i krigen for". En saklig debatt og reell uenighet er viktig og riktig, men å ekskludere mennesker og kirkesamfunn fra samarbeid og felleskap oppfattes lite hensiktsmessig og tillitsvekkende av en MISJONSORGANISASJON. Det blir fristende å bruke lignende argument som Åsland & co : det er ikke mulig å ha åndelig tillit til eller på annen måte inngå samarbeid med NLM som stilltiende snur ryggen til krenkelser og overgrep mot barn og praktiserer en kultur der man ikke helhjertet tar et oppgjør med den slags maktmisbruk - det være seg fra nyere eller eldre tid. En synd med langt større og mørkere konsekvenser enn meningsforskjeller rundt spørsmålet om homofit samliv. Til slutt: i min lokale menighet samlet vi på gudstjenesten nylig inn kollekt til NLM. Jeg kan bare anta at dette da er penger som NLM ønsker takke nei til i fremtiden, som en konsekvens av at de ikke lenger ønsker felleskap og samarbeid med oss. Vi er ikke en perfekt kirke - den er full av syndere - men det er den kirken vi har. Og jeg kan ikke annet enn være glad i den og be for den tross alle ulikheter og meningsforskjeller. Så får det være opp til andre å bedømme hvem som svikter mest i denne debatten.
Kommentar #27

Odd Sverre Hove

80 innlegg  555 kommentarer

Lingvistisk tillit til Geir Solli

Publisert nesten 4 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes at det vel gavner ingen om vi bruker ord som

I dette sitatet polemiserer Geir Solli mot de NLM-lederne som har undertegnet oppropet i starten på denne tråden. Polemikkens poeng er for det første at det «gavner ingen» å bruke ord som «løgnkirke», og for det andre at «vi» (= Geir Solli) ikke kan ha «lingvistisk tillit» til MLMs ledere.

Men det siste punktet er en toveiskjørt gate. Spørsmålet er om det fins så mye som et fnugg av et argument for å ha mer lingvistisk tillit til Geir Sollis resonnement i saken.

Løgnkirke-terminologien stammer fra Bibelen. Og der hører den tett sammen med de såkalte læretukt-tekstene. NLM-lederne har i dette oppropet ikke gjort noe annet enn å lese korrekt innenat i disse tekstene. Deretter har de gitt observasjonene sine en helt korrekt anvendelse på den løgnen som det enstemmige bispemøtet pluss kirkemøte-flertallet nå har stilt seg bak: At det faktisk går an å få Guds velsignelse over homoseksuelt samliv.

For det er og blir en løgn. Det går ikke an. For det strider mot alt Gud har åpenbart i De hellige skriftene i GT og NT. Og Gud alene er som kjent den som snakker sant.

En kirke som gjør det til liturgi å lyve for menneskene om muligheten for å få Guds velsignelse over homoseksuelt samliv, opptrer i det spørsmålet som en løgnkirke.

Og dette er (kort oppsummert) argumentene i NLM-ledernes vektskål.

Se så på Geir Sollis vektskål:

Han resonnement går ut på at løgnkirke-begrepet er uakseptabelt fordi det impliserer en påstand om at kirkelederne «vet at det de kommer med ikke er fra Gud». Hvordan begrunner så Solli den påstanden. Svar: Han begrunner den ikke. Han bare påstår uten begrunnelse.

Hvordan tenker Solli seg at man kan undersøke de subjektive forholdene inne i hodet til likekjønn-tilhengerne (dvs: om det vet at de ikke snakker sant om Gud)? Svar: Han skriver ikke et pip om det, heller.

Hvordan finner han så ut at denne implikasjonen gjør løgnkirke-terminilogi til «en overraskende og sterk beskyldning» som har som konsekvens at det ikke går an å ha «lingvistisk tillit» til NLMs ledere? Svar: Solli skriver ikke et pip om det heller. Han bare påstår og postulerer.

Står så Sollis lingvistikk sterkere enn NLM-ledernes? Svar: Nei. For Solli tror det er nok å påstå, mens NLM-lederne kjenner forhistorien og vet at det forut for både fjorårets bispemøte og dette årets kirkemøte kom flere knipper med teologiske dokumenter som dokumenterte at Gud i Bibelen gang på gang har åpenbart forbud mot homoseksuelle samleier, ikke velsignelser over homoseksuelle samleier.

Det mangler ikke på forangående bibelbaserte advarsler til dem som valgte å gå inn for den nye løgnkirke-liturgien. 

Da står det igjen ett spørsmål: Har Solli rett i at det ikke «gagner noen» at NLM-lederne gjør bruk av den bibelske og lutherske løgnkirke-tenkningen? Svar: Nei. For det er tvert imot slik at alle som advarer syndere mot å krenke Guds hellige bud, de gagner både sine medmennesker og Gud. Det er bare de som ikke vil høre på slike advarende ord som ikke har nytte og gagn av dem.

Min konklusjon er derfor at det står mye dårligere til med Sollis «lngvistiske tillit» enn med NLM-ledernes.

Kommentar #28

Odd Sverre Hove

80 innlegg  555 kommentarer

Hvem som svikter mest

Publisert nesten 4 år siden
Kirsten Oustorp. Gå til den siterte teksten.
Så får det være opp til andre å bedømme hvem som svikter mest i denne debatten.

Kisten Oustorps poeng i dette innlegget kommer godt frem i dette lille sitatet. Hun mener NLM har sviktet i saken om seksuelle overgrep ved misjonens internatskoler – og hun reiser spørsmålet om ikke dét er en større synd enn de homoseksuelle syndene som denne debatt-tråden handler om.

Men sett at Oustorp hadde hatt rett i det hun skriver? Burde det ha pålagt NLM en plikt til å tie om den løgnen som nå blir gjort til liturgi i Den norske kirke? Svar: Nei.

For uansett hvor stopre synder Herren har tilgitt hos den enkelte av oss, har alle tilgitte syndere pålegg i Bibelen om å advare mot kvalifisert vranglære, dvs kvalifisert lyving om hva Gud i himmelen er villig til å velsigne.

Den nye likekjønns-liturgien lyver om hva Gud i himmelen er villig til å velsigne.

På den store regnskapsdagen er det prinsipielt mulig at enkelte ledere i den forrige NLM-generasjonen vil få høre ett eller annet om hva de burde ha sdagt og gjort i forbindelse med misjonsskole-internatene. Men faktum er at det vet hverken Oustorp eller jeg godt nok beskjed om. For ingen av oss har vært i himmelen og lest i bøkene der hva disse NLM-lederne da vil få høre.

Sant å si burde både Oustorp og jeg ha nok med tanklen på hva VI SELV vil få høre om svikene våre når den store regnskapsdagen kommer. Det er det som står i VÅRE regnskapsbøker vi da skal svare regnskap for.

Men i mellomtiden har både den nåværende generasjonen av NLM-ledere – og Oustorp og jeg ufrakommelige pålegg i Bibelen om å advare Guds kirke mot forkynnelse og liturgier som ikke snakker sant om hva Gud er vilklig til å velsigne her på jorden. Og vi burde vite at Gud ikke er villig til å velsigne homoseksuelle samleier.

Å IKKE advare mot den slags løgner, er et stort, stort svik (Esek 3:17).

Kommentar #29

Odd Sverre Hove

80 innlegg  555 kommentarer

Sitatet som forsvant

Publisert nesten 4 år siden

I replikk nr 27 merket jeg av syv-åtte linjer i Geir Sollis innlegg for at de skulle komme med i sitatspalten. Men etter et publiserings-klikk og en korrekturlesings-klikk er sitatet plutselig beklippet til bare én linje, der ingen av de to ounktene jeg ønbsket å kommentere er kommet skikkelig med.

Her er det noe som er datateknisk galt, enten i verdidebatts programvare, eller i min Mac.

Kommentar #30

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Hvis Hove hadde brukt litt tid på å lese mitt innlegg istedet for å argumentere mot et eller annet som han tror står der, eller ikke står der, ville han kanskje kunne svart på det jeg skrev. I stedet ignoreres den forskjellen mellom løgn og usannhet som jeg skrev om og som jeg linket til. Hove og NLM bør bestemme seg for om det menes at teologisk begrunnelse for likekjønnede ekteskap er en løgn eller en usannhet. Menes det at det er en løgn, påstås det at det egentlig ikke er en teologisk uenighet. Det er i så fall oppsiktsvekkende. 

Kommentar #31

Odd Sverre Hove

80 innlegg  555 kommentarer

Wikipedia over Bibelen?

Publisert nesten 4 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
I stedet ignoreres den forskjellen mellom løgn og usannhet som jeg skrev om og som jeg linket til.

Solli linket til en artikkel på Wikipedia med en definisjon av begrepet «løgn». Men Wikipedia er ikke åpenbart av Gud. Det er derimot Bibelen. Og Bibelens har sin egen definisjon av «løgn». Den er mye mer autoritativ enn Wikipedia. Som ikke en gang oppgir hvilken kilde det er som fremsetter Wikipedias løgn-definisjon.

Så sent som på mandag leste vi i hebraisk-gruppen vår Salme 116. Der står det i vers 11b: «Hvert menneske er en løgner». Det inkluderer nok også skribenten(e) på norsk Wikipedia.

Vel bekomme, Geir Solli. Lykke til med å leve med Wikipedias løgn-definisjon. Den er ikke brukelig i praksis. Den kan ikke brukes av andre enn en som er i stand til å granske andre menneskers hjerter og nyrer. Blant mennesker fins det ikke noen som kan det.

Kommentar #32

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.
Solli linket til en artikkel på Wikipedia med en definisjon av begrepet «løgn». Men Wikipedia er ikke åpenbart av Gud. Det er derimot Bibelen. Og Bibelens har sin egen definisjon av «løgn». Den er mye mer autoritativ enn Wikipedia. Som ikke en gang oppgir hvilken kilde det er som fremsetter Wikipedias løgn-definisjon.

Så sent som på mandag leste vi i hebraisk-gruppen vår Salme 116. Der står det i vers 11b: «Hvert menneske er en løgner». Det inkluderer nok også skribenten(e) på norsk Wikipedia.

Vel bekomme, Geir Solli. Lykke til med å leve med Wikipedias løgn-definisjon. Den er ikke brukelig i praksis. Den kan ikke brukes av andre enn en som er i stand til å granske andre menneskers hjerter og nyrer. Blant mennesker fins det ikke noen som kan det.

tja, man kan altids sjekke historikken til wikipedia, men navnene er gjerne anonyme.

men det er også kildene til bibelen, igrunnen er det langt lettere å finne kildene til wikipedia, enn det er å finne kildene til bibelen, man kan alltids hevde at kilden til bibelen er Gud, men du har ikke annet en bibelen, og egen tro for å hevde noe slikt.

for min del ser jeg ikke at du forteller hva som er galt med definisjonen til wikipedia, du bare erklærer den "ikke brukelig i praksis" og du forteller ikke heller hva definisjonen av løgn du leser ut i fra bibelen, ivertfall har jeg ikke sett noen.

Kommentar #33

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Den aktuelle definisjonen av løgn i Wikipedia er den vanlige definisjonen i den vestlige verden. Om Bibelen har en annen eller om det er noe annen betydning på hebraisk er uvesentlig all den tid NLMs banbulle hverken står i Skriften eller er skrevet på hebraisk.

http://plato.stanford.edu/entries/lying-definition/

http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=+Lyve&ant_bokmaal

Kommentar #34

Thomas Kleivenes

1 innlegg  115 kommentarer

Det gleder meg stort å se ...

Publisert nesten 4 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Nå er det jo ikke løgn hvis en tror på det selv,

... at George Costanzas livsfilosofi brukes som argument i teologiske debatter! :-D

https://www.youtube.com/watch?v=vn_PSJsl0LQ

Mest leste siste måned

Visjon Norge som «Guds forrådshus»?
av
Cecilie Erland
23 dager siden / 2198 visninger
Å bli forma til eit kristent liv
av
Hallvard Jørgensen
21 dager siden / 1802 visninger
Fleksibel og sliten
av
Merete Thomassen
9 dager siden / 1297 visninger
Klima er viktigst!
av
Arne Danielsen
29 dager siden / 1224 visninger
Lengselen etter det evige hjem
av
Heidi Terese Vangen
14 dager siden / 1112 visninger
Respektløshet og bedrag i Jesu navn
av
Pål Georg Nyhagen
24 dager siden / 1064 visninger
Rusreformen som gjør vondt verre
av
Constance Thuv
17 dager siden / 914 visninger
Prestekallet kommer innenfra
av
Maryam Trine Skogen
28 dager siden / 900 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere