Thomas Erlandsen

15

Når Bibelen blir gjenstand for avgudsdyrkelse

Hva kan Bibelen være og hva kan den ikke kan være - en kort disposisjon.

Publisert: 11. mai 2016

Kristent (og allmennmenneskelig) menneskesyn slår fast at ikke ett menneske er rettferdig og at alle mennesker er feilbarlige og ser stykkevis og delt. Ikke ett eneste menneske som noen gang har levd eller kommer til å leve, ledet av Gud eller ikke, har en fullkommen forståelse for noen ting i denne verden. Vi kristne tror at det i vår historie fantes det kun ett menneske som var fullkommen og dette menneske var derfor med nødvendighet også Gud.

Hvis noen andre mennesker mener seg å ha produsert noe eller forstått noe som bærer fullkommenhet med seg, så må de etter kristen antropologi/menneskesyn bedrive løgn. Tildigere erkebiskop i Church of England, Rowan Williams, sier at alle kristne bedriver teologi på syndens premisser. Det synes jeg er en god formulering. Dette bør være premisset for vårt bibelsyn.

Som en logisk følge av det vi har som premiss, må vi samtidig innrømme at Bibelen er nedtegnet av feilbarlige mennesker som har vært ledet av Gud. Men siden ingen mennesker kan produsere noe fullomment uten samtidig å måtte påberope seg selv evner som er forbeholdt Gud, kan vi ikke godta at åndsinspirert skriftsmateriale kan bære seglet: fullkommenhet/ufeilbarlighet!

Som en logisk følge av det vi har som premiss, må vi samtidig innrømme at ingen kan ha en fullkommen forståelse av hva Bibelen sier. Om det nå skulle være slik at Bibelen er ufeilbarlig (noe jeg ovenfor har vist at vi ikke kan godta), så er det ingen som vil kunne forstå den fullkomment uansett.

Bibelen er skrevet på syndens/feilbarlighetens premisser og den blir fortolket på syndens/feilbarlighetens premisser.

Hvordan kan vi da kristne regne Bibelen som Guds ord og som en autoritet? Jo, fordi den vitner om Ordet: Jesus Kristus. Vi tror ikke at alt som er skrevet om Jesus er 100% korrekt, fordi ingen øyenvitner har noensinne beskrevet noe 100% korrekt og det ville stride mot all menneskelig innsikt vi kjenner til og mot hva Bibelens selv sier at mennesker har evner til. Samtidig forteller de fire evangeliene mange av de samme episodene på forskjellig måte, som i seg selv viser at vi ikke taler om noe 100% korrekthet. Bare det faktum at alle grunnmanuskripter har gått tapt for lenge siden, slik at vi er overlatt til en sammensetning 5000 ulike avskrifter i NT (med skrivefeil og andre åpenbare tekstlige feiloversettelser), viser at verbalinspirasjon (ord-for-ord-ufeilbarlighet) ikke er mulig.

Kristne tror uansett at fortellingene om Jesus er grundige nok til å fatte tillit til at Jesus var Guds Sønn og Guds eget Ord kommet til vår jord for å vise at alle mennesker er elsket av Gud. Fordi Det gamle testamentet peker frem mot den store redningsmann; fordi Jesus står frem som den redningsmann jødene lengtet etter og fordi fortellingen om den første kirke og brevene i Bibelen handler om ettervirkningene av Jesu liv, død og oppstandelse, så er Bibelen Guds Ord. Jesus åpenbarer med sitt liv og sine med ord hvem Gud er og hva Guds ord er, noe som kulliminerer med døden på korset og oppstandelsen. Jesus, liv, død og oppstandelse gir verden håpet om et evig liv.

Det er denne fortellingen Paulus prøver å vri hodet sitt rundt i møte med den verden han lever i, og brevene er hans forsøk på å gi de kristne en relevant måte å applisere Jesuslivet i hverdagene deres.

Derfor har vi ikke et lukket bibelsyn, men et åpent. Brevene er nedtegnelser av kirkens lære om hvordan vi skal forstå det Jesus gjorde, men det stopper ikke med brevene. Enhver ny generasjon trenger å gjøre den øvelsen Paulus, Jakob, Johannes, Judas og Peter gjorde, om og om igjen. Vi leter oss frem på feilbarlighetens grunnlag, slik også de gjorde, med Guds Ord/Jesus Kristus som vår ledestjerne i liv, holdning, handling, tro, håp, lenglser og begjær.

Et lukket bibelsyn som sier at hele Bibelen er like ufeilbarlig som Kristus, sier at noen mennesker i en gitt periode og på et gitt sted i menneskets historie har klart å produsere et tekstmateriale som bærer den samme fullkommenhet som Gud selv bærer. Dette bryter imot all lære Bibelen har om menneskenes evner. I tillegg er det så utrolig enkelt å se hvordan Bibelens gudsbilde er i indre konflikt med hverandre, med mindre Jesus får trumfe alle gudsbilder. I tillegg er det veldig lett å påvise en haug av vitenskaplige feil og historiske feil. Hvis det faktisk var Gud selv som har forfattet hele Bibelen skulle vi forventet enormt mye mer innsikt, sammenheng og koherens. Det trengs enorme gymnastiske krumspring for å glatte ut alle selvmotsigelser og feilaktige opplysninger (jeg retter meg da stort sett mot GT her) som Bibelen angir. Det i selv selv er ikke særlig overbevisende.

Vi har sett at når dette bibelsynet som fester evangeliets troverdighet til ufeilbarlighet blir rådende i kirkene våre, så mister flere troen på evangeliets troverdighet. Jeg har veldig mange venner som i dag har forlatt troen, akkurat fordi de har funnet et slikt bibelsyn umulig å forholde seg til. Jeg vet også at mange har holdt på å miste troen sin fordi de trodde at kristendommens troverdighet var avhengig av Bibelen som ufeilbarlig. Men flere har beholdt troen sin akkurat fordi de skjønte at kirken har en mye lengre tradisjon på å se Bibelen som Guds ord formidlet på syndens premisser og på syndens begrensede forståelsesevne, enn den forståelsen som ønsker å se Bibelen som Guds Ord materialisert mellom to permer. Derfor er jeg av den formening at det store frafallet vi ser, er fordi vi kristne ikke evner i stor nok grad å tale om Bibelen og troen vår på syndens premisser.

Nå er det ulike måter å tale om Bibelen som ufeilbarlig, fra verbalinspirert til tematisk inspirert. Jeg tror at fortellingen om Jesus viser oss tilstrekkelig nok at Jesus var ufeilbarlig i relasjon til sine medmennesker og det gjør at vi kan tro av hele vårt hjerte på Jesus som Kristus og frelser. Mer ufeilbarlighet enn det kan vi ikke stå inne for.

Bibelen er ikke uskapt, men skapt. Bibelen er ikke Skaperen, men en del av skapelsen. Hadde Bibelen vært ufeilbarlig, så måtte den vært uskapt og eksistert fra evigheter av, ja, den måtte vært Skaperen selv. Men nå er ikke Bibelen Skaperen, men vitner om Skaperen. Hvis vi tilregner Bibelen samme karakter som Skaperen, har vi gjort den om til en avgud. Vi tilber skapelsen i stedet for Skaperen. Bibelen er som kirken, den er et ufullkommen vitne om den fullkomne Gud.

Kirkene bør ha et åpent bibelsyn. Det betyr at vi alltid er åpen for å se nye ting og for å bytte mening. Å bytte mening bør være dyd for kristne, da det innebærer evnen til å lære noe nytt og å innrømme at vi er feilbarlige. Dette er en sann kristen øvelse i det som heter omvendelse.

1 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #201

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Bare for å vise til hva jødene mener

Publisert rundt 3 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
være et paradoks at jødene altså mener noe annet.

I Matt kap 2:1-9 leser vi:

Etter at Jesus var født i Betlehem i Judea i kong Herodes’ dager, se, da kom vise menn fra Østerland til Jerusalem. Og de sa: «Hvor er Den jødenes Konge som er født? For vi har sett Hans stjerne i Østen og er kommet for å tilbe Ham.» Da kong Herodes hørte dette, ble han forskrekket, og det ble også hele Jerusalem med ham. Og da han hadde samlet alle øversteprestene og de skriftlærde i folket, spurte han dem hvor Kristus skulle bli født. Da sa de til ham: «I Betlehem i Judea, for slik er det skrevet ved profeten: Men du, Betlehem i Juda land, du er slett ikke den ringeste blant fyrstene i Juda. For ut fra deg skal det komme en Fyrste, Han skal være Hyrde for Mitt folk Israel. » Da fikk Herodes av de vise menn greie på når stjernen hadde vist seg, etter at han hadde kalt dem til seg i hemmelighet. Og han sendte dem til Betlehem og sa: «Gå og let grundig etter det lille Barnet! Og når dere har funnet Ham, så la meg få beskjed, slik at også jeg kan komme og tilbe Ham.» Da de hadde hørt på kongen, dro de av sted. Og se, stjernen som de hadde sett i Østen, gikk foran dem til den sto over det stedet hvor det lille Barnet var. Da de så stjernen, frydet de seg i meget stor glede.

De vise menn henviser til at de så Hans stjerne, men om det var en reel stjerne som lyste veien for dem, da er det noen spørsmål som dukker opp, hvorfor er det ingen andre som så den og fulgte den slik de gjorde, og hvorfor gikk de feil om stjernen veiledet dem?

Kan det være at stjernen de så var en åpenbaring, at de så lyset åpenbart fra Gud, og at de med sine menneskelige konsepter gikk der de tenkte de ville finne "Jødenes Konge?"

Legg merke til at Herodes samler alle de skriftlærde og øversteprestene i folket. Hva er deres svar til ham, at det lille barnet som er ulovet fra Gud, som er Guds salvede, skal fødes i Betlehem. Og til tross for at de har den kunnskapen, og at det er vise menn i Jerusalem og forteller det jødiske folk at Guds Sønn er født, så følger ingen av Guds folk med dem til betlehem, istedet forsøker de allerede nå å drepe Ham. 

Jødene hadde kunnskapen om Kristi fødsel og hvor Han skulle fødes, så hvorfor slapp ikke øversteprestene og de skriftlærde alt de hadde mellom hendene og dro til Betlehem for å tilbe Guds Sønn? Kan det handle om ambisjoner? Kan det handle om at de ikke forstod hva de gjorde? Kan det handle om at de var underlagt Satan? For Kristus kalte fariseerne og de skriftlærde for Satans barn, dem som stjal, ødela og drepte, de som var som tyver som stjal vekk Guds folk fra Gud.

Kan det være at majoritten av den jødiske befolkningen som tolker GT ikke vil se vår Kristus som den Messias som var lovet til dem? Men ha håp fordi det finnes over en million messianske jøder i USA alene, men de har så vanskelig med å slippe sin identitet som jøder. Og i Kristus "er det verken greker eller jøde, omskåret eller uomskåret, barbar, skyter, slave eller fri, men Kristus er alt og i alle" (Kol. 3:11).

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #202

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

:)

Publisert rundt 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
På samme måte trenger Gud i dag de som ser visjoner, og oppmuntrer de troende til å bygge Guds åndelige hus, slik at Herren har noe Han kan bo i, og komme tilbake til. Derfor er det GT så viktig, slik at vi ser bildene i GT, og som kan spore oss til å se virkeligheten i NT, for de er linket sammen, Gt og NT ved at begge er like viktige for å forstå helheten i hva Guds behag er.

Stakk bare innom for å trykke på bra knappen:)

Kommentar #203

Jan Ivar Andresen

0 innlegg  44 kommentarer

Forstår litt mer

Publisert rundt 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg håper det gir deg en innsikt i hva jeg tror om GT, om ikke nettopp akkurat de versene du henviser til. For jeg tror at hele Bibelen taler om Kristus og Hans menighet, selv om det ikke er så åpenbart alltid.

Hvis du i utgangspunktet tror at hele GT (inkludert alle lover og forskrifter) taler om Kristus og Hans menighet så forstår jeg ditt behov for å prøve å få mening i det som for meg virker meningsløst når du sier at absolutt hele GT gjelder for oss i dag likesom det gjorde for Israels barn.  Jeg tenker også at deler av GT taler om Kristus, men hvis hver tøddel skal presses inn i den "formen" at alt gjelder for oss i dag så er jeg ikke med.  Jeg forstår rett og slett ikke hvorfor det er nødvendig å ha det som et utgangspunkt og at teksten må leses med slike "briller". 

RL: Uansett så kan man se at Guds folk (Israels barns) reise fra Egypt til det gode landet kan være Guds folks reise i dag, hvor de blir kalt ut av verden (Egypt) og frelst ved å gå over Rødehavet (voksendåp) og treffer Herren ved det bitre vannet som blir søtt. 

Å tillegge teksten et slikt innhold kan være en interessant øvelse, men om det gir teksten større verdi og mening er jeg mer usikker på.  Det åpner jo for alle slags tolkninger og blir egnetlig bare spekulasjoner i mine øyne.  Jeg har f.eks. hørt mange forskjellige tolkninger av hva det betyr å "innta det lovede land". Det ser ut til at det styres av hva forkynneren ønsker å ha menigheten/forsamlingen med på og blir en slags "cherry picking" av bibelvers som har som formål å gi autoritet til det som sies.  Kan en godtgøre at selv "Guds Ord" støtter dette så brukes det for alt det er verdt.  I disse dager brukes f.eks. "å innta det lovede land" av menighetsledere for å få menigheten med på å innvistere i store dyre menighetslokaler. Poenget er ikke om det er en riktig eller gal innvistering, poenget er at å tillegge avsnitt i GT den mening som passer best akkurat nå eller som støtter min teologi (eks. voksendåp/Rødehavet) er en bruk av Skriften som jeg mener blir feil.  

Kommentar #204

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Til #199

Publisert rundt 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Okay, hele ditt innlegg var oppklarende for hva du tror om Bibelens tekster. Skjønner hvorfor vi er så grunnleggende uenige og derfor også kommer til to veldig forskjellige konklusjoner. Jeg kjenner meg rett og slett ikke igjen i din teologi.

Til slutt må jeg si jeg er en smule overasket over en slik enorm konklusjon du gjør her om at det er naturstridig å ikke tro på evangeliet. Er du ikke redd dette kan oppleves som en arrogant påstand fra de som ikke tror,eller de somdu viste til som har forlatt troen nettopp fordi den ikke er lett å forholde seg til?

Det er et stykke på veien å se hvorfor vi er uenige. Jeg er enig med deg i at vi har svært forskjellig måte å orientere oss teologisk. Jeg har flere venner som er katolikker, ortodokse, pentekostale, kalvinister og anglikanske +++. Noen av dem klarer jeg ikke å følge og kalvinistene er de jeg kjenner meg minst igjen i. Jeg kjenner meg igjen i noe katolsk, men opplever meg ofte fremmed. Merkelig nok kjenner jeg meg helhetlig mest igjen i ortodoks forsoningslære, men når det kommer til deres etiske resonnering i møte med kvinnelige prester og homofile, så følger jeg dem ikke i det hele tatt. Men slik er det i Kristi kropp. Det er et voldsomt mangfold, men vi forholder oss alle til trosbekjennelsene som summen av Bibelens lære. Dernest forvaltes denne læren svært forskjellig, men vi er alle brødre og søsken.    

Flere av mine venner som ikke tror, de som har forlatt troen, men fått den igjen og de som har holdt på å miste den, men beholdt den, følger med på denne tråden. Jeg prater med dem hele tiden og de vet at jeg resonnerer på denne måten. De sier selv at det mye lettere å forholde seg til troen om det skjer deduktivt fremfor induktivt. Og når alt kommer til alt, så må det gjøres en trossteg. Jeg tar det steget hver dag og har opplevd å få lede flere til troen. Det styrker bare at måten jeg forholder meg til troen, er troverdig for mange. Og ikke minst: Det er troverdig for meg. 

1 liker  
Kommentar #205

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Jeg dømmes, har jeg dømt deg?

Publisert rundt 3 år siden
Jan Ivar Andresen. Gå til den siterte teksten.
Å tillegge teksten et slikt innhold kan være en interessant øvelse, men om det gir teksten større verdi og mening er jeg mer usikker på. Det åpner jo for alle slags tolkninger og blir egnetlig bare spekulasjoner i mine øyne. Jeg har f.eks. hørt mange forskjellige tolkninger av hva det betyr å "innta det lovede land". Det ser ut til at det styres av hva forkynneren ønsker å ha menigheten/forsamlingen med på og blir en slags "cherry picking" av bibelvers som har som formål å gi autoritet til det som sies. Kan en godtgøre at selv "Guds Ord" støtter dette så brukes det for alt det er verdt. I disse dager brukes f.eks. "å innta det lovede land" av menighetsledere for å få menigheten med på å innvistere i store dyre menighetslokaler. Poenget er ikke om det er en riktig eller gal innvistering, poenget er at å tillegge avsnitt i GT den mening som passer best akkurat nå eller som støtter min teologi (eks. voksendåp/Rødehavet) er en bruk av Skriften som jeg mener blir feil.

Cherry picking - for det første har jeg jo sagt at hele gamle testamentet er inkludert, ikke bare deler. Cherry picking er for de som bare klarer å anvende deler av Bibelen. Så den kan du ikke henge på meg.

Jeg bruker ikke ord som det lovede landet - så ikke heng meg sammen med alle dem du forbinder med den type forkynnelse som du ymter på her, for du vet ikke hva jeg tror om når jeg "det gode landet"

Vi har ingen menighetsledere. Kristus er hodet. Hans ord er det som leder oss. 

Det kreves ingen kollekt hver søndag for dyre byggninger - vi møtes i fra hus til hus, slik det står i Bibelen, trenger ikke dyre fancy kirkebyggninger, i og med at man bygger et åndelig hus.

Når det gjelder Israels barn passasje gjennom Rødehavet som et forbilde på voksendåpen, og du sier det er feil, kan du begrunne det for meg annet enn å si det er feil?

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #206

Jan Ivar Andresen

0 innlegg  44 kommentarer

Dømmes?

Publisert rundt 3 år siden
Oj,oj. Har må jeg nok ha forklart meg litt klønete siden du opplever at det jeg skriver dømmer deg. Jeg skal prøve å forklare ganske kort hva jeg mente med det jeg skrev. Jeg skrev ikke at du drev med cherry picking eller at du har brukt uttrykket "det lovede land" feil. Poenget mitt var med dette eksempelet å dele hva jeg har erfart at den måten å tolke GT på kan lede til. Jeg opplever det kan bli litt krampaktig når hele GT gjelder for oss og at alle historier derfor må få sitt speilbilde i dagens erfaring av kristenlivet. Når det gjelder voksendåp/Rødehavet så var jeg overrasket over ar du var så spesifikk og klarer å lese i teksten at historien om Rødehavet handler om akkurat voksendåp. Jeg skrev ikke at det var feil, men at min mening om akkurat det er at det er feil. Men jeg et åpen for å høre dine argumenter for at historien om Rødehavet i dag skal tolkes som en historie som akkurat voksendåp.
Kommentar #207

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Jan Ivar Andresen #206

Publisert rundt 3 år siden

Oj,oj. Har må jeg nok ha forklart meg litt klønete siden du opplever at det jeg skriver dømmer deg. Jeg skal prøve å forklare ganske kort hva jeg mente med det jeg skrev. Jeg skrev ikke at du drev med cherry picking eller at du har brukt uttrykket "det lovede land" feil.

Det kan være jeg som misforstod også, mange ganger så misforstår man fort fordi man ser ting i forskjellig lys, og da når man ser ting i forskjellig lys så er man fort til å reagerer negativt. jeg burde ikke ha reagerte så sterkt som jeg gjorde. Jeg beklager.

Poenget mitt var med dette eksempelet å dele hva jeg har erfart at den måten å tolke GT på kan lede til. Jeg opplever det kan bli litt krampaktig når hele GT gjelder for oss og at alle historier derfor må få sitt speilbilde i dagens erfaring av kristenlivet.

Jeg har ikke samme erfaring, men det tror jeg nok det har å gjøre med hvor vi har vært og i hvilke menighet vi tilhører.

Når det gjelder voksendåp/Rødehavet så var jeg overrasket over ar du var så spesifikk og klarer å lese i teksten at historien om Rødehavet handler om akkurat voksendåp. Jeg skrev ikke at det var feil, men at min mening om akkurat det er at det er feil. Men jeg et åpen for å høre dine argumenter for at historien om Rødehavet i dag skal tolkes som en historie som akkurat voksendåp.

Jeg har gjennom den menigheten jeg går i studert både 1 og 2 Mosebok grundig. Jeg har ikke sett dette alene, men stått på skuldrene til andre som har hatt den åpenbaringen av Israels barns overgang fra Egypt ut i ødemarken (dvs når de går gjennom Rødehavet) kan ses på som en dåp/voksendåp.

Dåp i seg selv er en begravelse, terminering av alt verdslig, terminering av alt det gamle for å ta imot det nye livet som Gud tilbyr oss. Dåp handler om å begrave sitt gamle liv, så når man dyppes i vannet, begraves alt hva vi har vært i vårt gamle liv, vi avsluttes, og blir gjenopprettet og født på ny.

Kristus sier til Nikodemus i Johannes 3 at vi må døpes i Ånd og i vann, kan et barn ta slikt et valg? Bare dem som forstår hensikten Gud har med å føde oss på ny, kan gå gjennom den prosessen, av dåp med Ånd og vann. Så når hele Guds folk vandrer gjennom Rødehavet, går ikke de da gjennom vannets dåp og blir frelst fra fordømmelsen som faller ned på Farao og hans hær? 

Jeg beklager at jeg ikke kan belyse det bedre. Når jeg så det for første gangen, var det mye tydeligere enn det kommer fram her. Så tilgi meg om jeg ikke klarer å formidle dette godt nok.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #208

Jan Ivar Andresen

0 innlegg  44 kommentarer

Må vi tro på hele Bibelen?

Publisert rundt 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg beklager at jeg ikke kan belyse det bedre. Når jeg så det for første gangen, var det mye tydeligere enn det kommer fram her.

Takk for at du prøvde å forklare hva du tenker om Rødehavet/voksendåp.  

Jeg syntes likevel det blir en haltende sammenlikning av flere grunner:

-Israels folket var ikke i kontakt med vann.  De unngikk derimot vannet som jo er et sentralt element i en dåpshandling.

-Også barna var med over Rødehavet, ikke bare de voksne.

-Det ser ut til at det skal en hvis kognitiv even til for å kunne bli døpt.  For å si det litt folkelig så kan det se ut til at det må en viss minimum IQ til for å kunne oppleve dåpen.  Jeg finner da ikke helt overenstemmelsen mellom omskjærelse og dåp som er sammenlignbart ifm innlemmelse i henholdsvis den gamle og den nye pakt.

Men det er ikke dåp, voksendåp som er tema i denne tråen så jeg lar det være med det og lar det ligge så ikke fokus forsvinner helt.

Det jeg lurer mer på er om du og Håkon Hovda (kan se ut for meg som dere to er litt på linje i syn på Bibelen så derfor nevnes dere sammen) mener at det er nødvendig å tro på hele Bibelen for å kunne bli/være en kristen?  

Når jeg skriver "tro på hele Bibelen" så mener jeg da i betydning tro at jorden ble skapt på 6 dager à 24 timer, at historien om Noa er en nøyaktig beskrivelse av det som faktisk skjedde, at Jona faktisk var inni en fisk i 3 dager osv.  Må en akseptere alt dette for å kunne bli/være en kristen?

Kommentar #209

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Vi aksepterer det vi kan

Publisert rundt 3 år siden
Jan Ivar Andresen. Gå til den siterte teksten.
Det jeg lurer mer på er om du og Håkon Hovda (kan se ut for meg som dere to er litt på linje i syn på Bibelen så derfor nevnes dere sammen) mener at det er nødvendig å tro på hele Bibelen for å kunne bli/være en kristen? Når jeg skriver

Jeg har aldri krevd av en som er troende til å tro på noe han ikke kan, fordi jeg har selv strevd med visse sider av Bibelen selv. Jeg har likevel funnet troen på de ting jeg har skrevet, fordi jeg har bedd Bibelens ord til Herren, og Herren har gitt meg tro på at Bibelens ord er sanne. Herren er den som gir vekst i liv, det vil si tro på Bibelens sanne ord, ikke oss selv.

Det er ikke slik at jeg kan forklare alt som står der, slik som skapelseshistorien, at den skjedde på seks dager. Jeg tror at skapelseshistorien ikke nødvendigvis er bare den fysiske skapelsen, for den ville ha krevd mer en bare 2 kapitler for å beskrive. Bibelen sier at: I begynnelsen skapte Gud himlene og jorden. Alt etter dette verset handler om Gud som gir liv, restaurerer livet til den jorden Han skapte. 1 Mosebok er en bok om liv, Gud sørger for liv, så kommer Satan og korrumperer og Gud som dømmer det Satan har korrumpert (Noah), og siden ser vi Jehovah som kaller (Abraham). Og hver gang Gud gjør noe, ser vi Satan som motarbeider. Det er fortellingen om livets tre som gir liv, og kunnskapens tre om godt og ondt som gir død.

Man velger selv om man vil be Herren om hjelp til tro for de ting som er vanskelig å fatte, for de visse historier fra GT kan være veldig vanskelig å fatte, spesielt hvordan de kan gi liv. Husk at når man får troen på det ndelige i disse budskapene, da får man vekst i liv, troen vokser.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #210

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Jan Ivar Andresen. Gå til den siterte teksten.
Når jeg skriver "tro på hele Bibelen" så mener jeg da i betydning tro at jorden ble skapt på 6 dager à 24 timer, at historien om Noa er en nøyaktig beskrivelse av det som faktisk skjedde, at Jona faktisk var inni en fisk i 3 dager osv. Må en akseptere alt dette for å kunne bli/være en kristen?

Hei Andresen

jeg kan bare tale på egne vegne, men slik det ser ut her er ikke problemstillingen om man tror på Bibelens historier, men hvordan man tolker de. En som ikke tror at referansene til dager i 1Mosebok er å forstå konkret som dager, vil kunne forsvare dette uten å nødvendigvis kompromisse på Bibelens ufeilbarlighet. 

Jeg finner dette spørsmål litt kompleks, for det er helt klart en sammenheng mellom frelsen og troen på Bibelens tekster som helhet. Jesus sa blant annet til fariseerne ved en anledning at de gransket Skriftene for evig liv, mens det er Han selv (Jesus) de peker på. Mitt grunnleggende syn er derfor at om man begynner å plukke vekk skriftsteder og historier for å gjøre Bibelen mer "spiselig" og "troverdig", så er man på farlig kurs siden Bibelens tekster henger så tett sammen med dens sentrum, nemlig Jesus, og derfor også frelsen. 

Hvor akkurat denne grensen går, skal jeg være forsiktig med å uttale meg for sterkt om (det er Gud som dømmer), men det er ikke tvil om at når man aktivt søker etter å bekrefte, og argumenterer for at hele Bibelen ikke skal tas på alvor, da er man på meget farlig grunn hva gjelder frelsen. 

Kommentar #211

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Jeg finner dette spørsmål litt kompleks, for det er helt klart en sammenheng mellom frelsen og troen på Bibelens tekster som helhet. Jesus sa blant annet til fariseerne ved en anledning at de gransket Skriftene for evig liv, mens det er Han selv (Jesus) de peker på. Mitt grunnleggende syn er derfor at om man begynner å plukke vekk skriftsteder og historier for å gjøre Bibelen mer

Altså argumenterte Jesus for at en form for evig liv var lettere tilgjengelig gjennom hans egen lære enn gjennom å granske de gamle skriftene.

Jesus fremførte argumentasjonen sin på en taktfull måte, omtalte de gamle skriftene respektfullt og reduserte ikke de gamle forfatternes ære.

Snarere underbygget han sine egne argumenter gjennom å fremheve at læren hans ikke var i strid med kjernebudskapene i de gamle skriftforfatternes fremstillinger. 

Det er ikke nødvendig å gjøre bibelforståelsen ekstra kompleks gjennom å fantasere frem et postulat om at de gamle forfatterne presist må ha forutsett Jesu liv og lære.

Vi kan trygt være enige om at det har lite for seg å plukke vekk skriftsteder. Ingen har heller argumentert for det, såvidt jeg kan forstå. Skjønner ikke hvor du tar den tanken fra?

Bibelen står greit på egne bein, slik den faktisk er.

Poenget gjelder å forstå hva man egentlig leser. Det er viktig å være klar over at  i gammel tid skrev man gjerne ved hjelp av symbolske uttrykk, og fremstillingen var nok ganske ofte mer billledlig enn hva som er tilfelle ved vår tids uttrykksmåte.

Pukker man standhaftig på at alle ord og uttrykk i de gamle skriftene skal forstås ut fra våre dagers form for språkforståelse, så taper man de poetiske metaforenes skjønnhet, dybde og visdom. Hvis man knesetter krav om språklig presisjon, så risikerer man å tape meiningsdybden som er innbakt i de overførte betydningene.

Hvis man velger å lese bibeltekstene helt bokstavelig og tolker innholdet ut fra krav til vår tids litterære fremstillingsmåter, så kan man verste fall risikere å komme i skade for å redusere Bibelen til en eventyrbok.

Kommentar #212

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til ## 210-211 Ikke mist dette av syne:

Publisert rundt 3 år siden

Det er lett å overse følgende faktum: Jesus er ingen forteller. Han er selv en del av Bibelens fortellinger.

Noen (mosaiske jøder) vil mene at de fortellingene (i NT) som Jesus er med i, ikke har noe som helst med GT å gjøre. Når man leser at Jesus rir inn i Jerusalem på et esel fordi det var dette som var profetert, er det ikke vanskelig å forstå den jødiske lesingen av det greske NT.

La meg også legge til: Når "Guds eget folk", som i dag bor i "Guds eget land", har myndigheter som påpeker GTs svakheter som historisk kilde, bør det ikke være så vanskelig å lese Bibelen med et åpent sinn.

Kommentar #213

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Beklager at jeg drar dette opp igjen.

Publisert rundt 3 år siden
Jan Ivar Andresen. Gå til den siterte teksten.
Men det er ikke dåp, voksendåp som er tema i denne tråen så jeg lar det være med det og lar det ligge så ikke fokus forsvinner helt.

Jeg fant noen vers i NT som bekrefter hva jeg sa om Rødehavet, at man kan se dette som en form for dåp. Paulus skriver bl a i 1 Kor. 10:1-2

Dessuten, søsken, vil jeg ikke at dere skal være uvitende om at alle våre fedre var under skyen, alle gikk gjennom havet, alle ble døpt til Moses i skyen og i havet,

Videre skriver Paulus i Rom. 6:3-6

Eller vet dere ikke at alle vi som ble døpt til Kristus Jesus, ble døpt til Hans død? Vi ble altså begravd med Ham ved dåpen til døden, for at slik som Kristus ble oppreist fra de døde ved Faderens herlighet, slik skal også vi vandre i et nytt liv. For hvis vi er blitt forenet med Ham i likhet med Hans død, da skal vi også bli det med oppstandelsen. For vi vet dette, at vårt gamle menneske ble korsfestet med Ham, for at syndelegemet skulle bli fratatt sin makt, så vi ikke lenger skal være slaver under synden.

Når Israels barn forlot Egypt, var de slaver (slaver under Farao, kan Faroa være et bilde på Satan), og Gud brakte dem ut i ødemarken slik at Han kunne gi dem et nytt liv, men han måtte først endre deres natur, som var fallen, de måtte få oppstandelsesliv, gjennom å spise manna og drikke fra klippen. Kristus selv sier Han er manna fra himmelen, og Paulus sier Kristus er klippen som vi drikker av.

Så hvorfor skal man ikke kunne se på vandringen ut av Egypt, som Guds frelse av Hans folk, både da og nå, som dåpen i Rødehavet, for skyen som fulgte folket er Gud, og er Ånden Kristus snakker om i Johannes 3 til Nikodemus, mens havet er vannet.

Årsaken til at jeg tar dette opp igjen er fordi jeg ønsket å være tydeligere på hva jeg tror og hvorfor jeg tror det, og det har med at Guds ord er ikke ene alene skrevet i GT, men de henger sammen med ting som er skrevet i NT.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #214

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Lakmustest for å identifisere sannheten

Publisert rundt 3 år siden

Hvis to mennesker hevder å eie sannheten, og begge prøver å få deg over på deres side, betrakt da dette: Følger det sanksjoner med på lasset?

Den som formidler sin sannhet for sannhetens egen skyld, truer og lokker ingen. Han bruker argumentasjon.

Den som har vikarierende motiv for å formidle sin sannhet, truer og lokker. Han bruker postulater.

Kommentar #215

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Slik jeg leser deg

Publisert rundt 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Flere av mine venner som ikke tror, de som har forlatt troen, men fått den igjen og de som har holdt på å miste den, men beholdt den, følger med på denne tråden. Jeg prater med dem hele tiden og de vet at jeg resonnerer på denne måten. De sier selv at det mye lettere å forholde seg til troen om det skjer deduktivt fremfor induktivt. Og når alt kommer til alt, så må det gjøres en trossteg. Jeg tar det steget hver dag og har opplevd å få lede flere til troen. Det styrker bare at måten jeg forholder meg til troen, er troverdig for mange. Og ikke minst: Det er troverdig for meg.

Slik jeg leser deg, varierer du mellom å forholde deg induktivt eller deduktivt til Bibelens budskap.

Jesu´ oppstandelse forholder du deg deduktivt til, - historien er for god til ikke å være sann (?). Mens historien om Jonas eller Noah forholder du deg induktivt til. De er for fjernt fra den virkeligheten vi kjenner til å kunne være sann.

Men hvorfor ikke forholde deg deduktivt også til disse historiene, nemlig at fordi det er Gud som handler, så både kan det være sant og er sant?

Kommentar #216

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Det er riktig.

Publisert rundt 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg leser deg, varierer du mellom å forholde deg induktivt eller deduktivt til Bibelens budskap.

Det er riktig at jeg bruker begge metodene, derfor skrev jeg i oversikten til kommentar #193 "Både induktiv og deduktiv"

Årsaken til at jeg ikke tar med Jona som overlevde i en fisk i tre dager som historisk, er på grunn av skille mellom periferi og sentrum. Det er ikke sentralt å tro på Jona i fiskens buk som en historisk hendelse, men det er sentralt å lese Jona-fortellingen om et evangelium som også gjelder å hjelpe våre fiender. Jonafortellingen inngår derfor i den deduktive empirien, men ikke i den induktive empirien.

Jesu oppstandelse derimot er helt sentralt for sammenhengen i den deduktive resonneringen, slik at der finner jeg det troverdig, selv om det strider imot alt vi har ved induktiv empriri.    

Kommentar #217

Kjell G. Kristensen

72 innlegg  13843 kommentarer

Den var litt diffus for meg?

Publisert rundt 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Årsaken til at jeg ikke tar med Jona som overlevde i en fisk i tre dager som historisk, er på grunn av skille mellom periferi og sentrum. Det er ikke sentralt å tro på Jona i fiskens buk som en historisk hendelse, men det er sentralt å lese Jona-fortellingen om et evangelium som også gjelder å hjelpe våre fiender. Jonafortellingen inngår derfor i den deduktive empirien, men ikke i den induktive empirien.


Matt.12.40: For slik profeten Jona var i buken på den store fisken i tre dager og tre netter, slik skal Menneskesønnen være i jordens dyp i tre dager og tre netter.

Jona har ikke noen historisk troverdighet, men Jesus har? Kan du forklare missforholdet?

Kommentar #218

Jan Ivar Andresen

0 innlegg  44 kommentarer

Hellig og ufeilbarlig?

Publisert rundt 3 år siden
Jeg ser i de siste kommentarene at det dukker opp uttrykk som Bibelens ufeilbarlighet. . Hva betyr det og hva er det egentlig som er ufeilbarlig? Er det snakk om den norske oversettelsen (i tilfelle hvilken?), de greske/hebraiske tekstene eller hva? Noen snakker også om at Bibelen er hellig. Hva menes med at Bibelen er hellig? Når ble den hellig? Da den ble skrevet, da den ble kanonisert eller hva? Er det virkelig sammenheng mellom frelsen og troen på Bibelens tekster som helhet? Det er jo interessant å tenke på at i de første 200 år (og mer) av kirkens historie hadde de ingen Bibel slik som vi har. Det sirkulerte skrifter rundt i menighetene (brev og evangelier), men Bibelen som helhet, slik den er i dag) fantes ikke. Hadde de første hedningekristne i det hele tatt et forhold til de jødiske tekstene som i dag utgjør vårt GT? Jeg er lekmann så det er ikke retoriske spørsmål, men et ønske om å lære mer og få et mer bevisst forhold til Bibelens tekster.
Kommentar #219

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Deduksjon

Publisert rundt 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Årsaken til at jeg ikke tar med Jona som overlevde i en fisk i tre dager som historisk, er på grunn av skille mellom periferi og sentrum. Det er ikke sentralt å tro på Jona i fiskens buk som en historisk hendelse, men det er sentralt å lese Jona-fortellingen om et evangelium som også gjelder å hjelpe våre fiender. Jonafortellingen inngår derfor i den deduktive empirien, men ikke i den induktive empirien.

Dersom jeg skal bruke den deduktive metoden på din drøftelse her, så kan jeg slutte at Jesus er heller ikke ufeilbarlig, i den forstand at han var offer for sin tids feilaktige forståelse av Jona-fortellingens historisitet? Det andre alternativet, at han talte mot bedre vitende er neppe aktuelt?

Kommentar #220

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Jan Ivar Andresen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser i de siste kommentarene at det dukker opp uttrykk som Bibelens ufeilbarlighet. . Hva betyr det og hva er det egentlig som er ufeilbarlig? Er det snakk om den norske oversettelsen (i tilfelle hvilken?), de greske/hebraiske tekstene eller hva? Noen snakker også om at Bibelen er hellig. Hva menes med at Bibelen er hellig? Når ble den hellig? Da den ble skrevet, da den ble kanonisert eller hva? Er det virkelig sammenheng mellom frelsen og troen på Bibelens tekster som helhet? Det er jo interessant å tenke på at i de første 200 år (og mer) av kirkens historie hadde de ingen Bibel slik som vi har. Det sirkulerte skrifter rundt i menighetene (brev og evangelier), men Bibelen som helhet, slik den er i dag) fantes ikke. Hadde de første hedningekristne i det hele tatt et forhold til de jødiske tekstene som i dag utgjør vårt GT?

Du stiller veldig gode spørsmål.

Har noen i denne tråden, som påstår at Bibelen er ufeilbarlig, gjort nærmere rede for hva de selv legger i begrepet "ufeilbarlig"?

Har noen i denne tråden, som påstår at Bibelen er hellig, gjort nærmere rede for hva de selv legger i begrepet "hellig"?

Er det kanskje slik at de setter frem påstander om at Bibelen er hellig og ufeilbarlig, rett og slett bare fordi de selv synes at det må forholde seg sånn - uten å ville eller kunne begrunne påstandene? 

Er påstandene om at Bibelen er hellig og ufeilbarlig egentlig et slags trosdogme?

Kommentar #221

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Til #217 og #219

Publisert rundt 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Dersom jeg skal bruke den deduktive metoden på din drøftelse her, så kan jeg slutte at Jesus er heller ikke ufeilbarlig, i den forstand at han var offer for sin tids feilaktige forståelse av Jona-fortellingens historisitet? Det andre alternativet, at han talte mot bedre vitende er neppe aktuelt?

Hadde vært fint om dere leste min samtale med Håkon Hovda, i hvert fall fra kommentar #166, så slipper vi å starte fra begynnelsen igjen.

Kommentar #222

Kjell G. Kristensen

72 innlegg  13843 kommentarer

I begynnelsen?

Publisert rundt 3 år siden
Jan Ivar Andresen. Gå til den siterte teksten.
Noen snakker også om at Bibelen er hellig. Hva menes med at Bibelen er hellig? Når ble den hellig?

Joh.1.1:I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.

Da er det bare å finne frem til begynnelsen? Jes.46.10? Åp.22.13? Luk.1.1-2? Tiden anslås til da hele verden ble skrevet inn i manntall. (Luk.2.2, 1.35: Den hellige ånd skal komme over deg, og Den høyestes kraft skal overskygge deg. Derfor skal barnet som blir født, være hellig og kalles Guds Sønn).

Noen tidsanslåelse ? Ja, Gal.4.4 og Ef.1.10 nevner "i tidens fylde" - og Åp.10.5-7 sier når tiden opphører.

Men så sier 2.Tim.3.16-17:Hver bok i Skriften er innblåst av Gud og nyttig til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse i rettferd,så det mennesket som tilhører Gud, kan være fullt utrustet til all god gjerning.

Dvs.: 1.Tim.2.5:For Gud er énog én mellommann er det mellom Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus...

Kommentar #223

Jan Ivar Andresen

0 innlegg  44 kommentarer

Og når var begynnelsen?

Publisert rundt 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Da er det bare å finne frem til begynnelsen?

Med tanke på at vår Bibel består av 66 bøker som det først ble endelig enighet om 300-400 år e.Kr. så klarer jeg ikke helt å få mening i det du skriver.

Kommentar #224

Kjell G. Kristensen

72 innlegg  13843 kommentarer

Ja, det handler jo om å ha tiltro til skriften?

Publisert rundt 3 år siden
Jan Ivar Andresen. Gå til den siterte teksten.
Med tanke på at vår Bibel består av 66 bøker som det først ble endelig enighet om 300-400 år e.Kr. så klarer jeg ikke helt å få mening i det du skriver.

Det er jo sant! Bibelen er aldri lett å finne meninger i, men jeg synes jeg har gitt deg gode opplysninger sett i betraktning av at 4.Esra 14.37-47 gir opplysninger om at Bibelen skal nedskrives på nytt og skal inneholde 94 bøker - siterer fra v42:

Den Høyeste gav de fem mennene forstand, og i tur og orden skrev de ned alt som ble sagt, med tegn som de ikke forstod. De satt der i førti dager. Om dagen skrev de,  og om natten spiste de sitt brød. Selv dikterte jeg om dagen og tiet heller ikke om natten.  På førti dager ble det skrevet nittifire bøker.  Da de førti dagene var til ende, talte Den Høyeste og sa: «Du skal gjøre kjent de bøkene du skrev først, så både verdige og uverdige kan lese dem.  Men de sytti siste skal du ta vare på for å gi dem videre til de vise i folket.  For disse bøkene rommer en strøm av forstand, en kilde til visdom og en elv til kunnskap.» Og slik gjorde jeg.

Når begynnelsen var vet jeg ikke så mye mer om enn det som står i Skriftene, som hos Jes.46.10 ved enden, eller hos Luk.21.22, og Tomasev.18:Disiplene sa til Jesus: Si oss hvordan vår ende skal bli! Jesus sa da: Har dere funnet begynnelsen, siden dere søker etter enden? For der hvor begynnelsen er, der skal også enden bli. Salig er den som vil stå ved begynnelsen, han skal kjenne enden og skal ikke smake døden.

Det er i overensstemmelse med 1.Kor.15.26 og Matt.16.28:Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Menneskesønnen komme med kongsmakt.»

En skulle jo tro at disse menneskene var i livet og kunne registreres noen steder hvis dette hente for snart 2000 år siden?

Så har man noen vers hos Fork.1.9-11 og 3.15? + noen til hos 4.Esra 6.7-10, det kan se ut som at Bibelen forteller om noe som har skjedd før i en verden som var til før vår tid, og som skal gjenta seg? Luk.1.1-2 sier noe om det som ble nedtegnet av GT's øyenvitner, i 1.Sam.9.9 blir de omtalt både som seere og profeter, de så det som skjedde, og profeterte samtidig om det som igjen skal skje.

Jesus ble også kalt profet, og han sa i Luk.1.20: Nå skal du bli stum og ikke kunne tale før den dagen dette skjer, fordi du ikke trodde mine ord. Men det jeg har sagt, skal gå i oppfyllelse når tiden er inne.»
I Joh.13.19: Nå sier jeg dette til dere før det skjer, for at dere, når det skjer, skal tro at Jeg er.

Og i 14.29-30:Nå har jeg sagt dere dette før det skjer, for at dere skal tro når det skjer.Jeg skal ikke si mye til dere etter dette, for verdens fyrste kommer. Han har ingen makt over meg.

Man har jo også Heb.11 å gå etter for det jeg ovenfor har nevnt? Det slutter slik; Kvinner fikk tilbake sine døde; de hadde stått opp. Noen ble torturert og avslo å bli kjøpt fri, for de ville heller nå fram til en bedre oppstandelse.  Andre måtte tåle spott og piskeslag, ja, til og med lenker og fengsel.  Noen ble steinet, saget i stykker eller drept med sverd. Andre måtte gå omkring i saueskinn og geiteskinn, nødlidende, forfulgt og mishandlet.  Verden var dem ikke verdig, og de måtte flakke omkring i øde trakter og på fjell og holde til i grotter og huler.
Alle disse fikk godt vitnesbyrd for sin tro, men de oppnådde ikke å få det som var lovet. Gud så for seg noe som er bedre for oss: at de ikke skulle nå fram til fullendelsen uten oss.

Kommentar #225

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Presisering

Publisert rundt 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.


Are Karlsen – gå til den siterte teksten. Dersom jeg skal bruke den deduktive metoden på din drøftelse her, så kan jeg slutte at Jesus er heller ikke ufeilbarlig, i den forstand at han var offer for sin tids feilaktige forståelse av Jona-fortellingens historisitet? Det andre alternativet, at han talte mot bedre vitende er neppe aktuelt?

Hadde vært fint om dere leste min samtale med Håkon Hovda, i hvert fall fra kommentar #166, så slipper vi å starte fra begynnelsen igjen.



Jeg tror jeg har lest alt du har skrevet på VD, også denne tråden. Jeg kan ikke se at du har sagt noe som er et direkte svar på mitt spørsmål og tenker at du kan se på det som et ønske om presisering av hva du står for.

Men jeg mener også at den enkelte står fritt i å velge hvilke spørsmål man ønsker å besvare.

BTW, jeg synes at William Lane Craig har en interessant gjennomgang av debatten om Bibelens ufeilbarlighet i denne samtalen, What is Inerrancy?

Kommentar #226

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Historisitet

Publisert rundt 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror jeg har lest alt du har skrevet på VD, også denne tråden. Jeg kan ikke se at du har sagt noe som er et direkte svar på mitt spørsmål og tenker at du kan se på det som et ønske om presisering av hva du står for.



Min kommentar #188: "Det jeg mente å si var at Jesus ikke prater om historie på en moderne vitenskapelig måte. Når man på Jesu tid skulle behandle sannhetsgehalten i en historisk hendelse, så var det det ikke slik at historien måtte være sann som at det har skjedd akkurat slik i historien en gang. Men historien kan være sann, fordi den forteller om noe sant. Det du gjør er at du legger et moderne sannhetskriterium over din lesning av Jesus ord om Jona og Noa. Det blir ikke riktig. Det komparative argumentet ditt mellom Jona i buken og Jesu oppstandelse funker ikke. Da kan vi jo argumentere for hva som helst, siden Jesus har stått opp fra de døde. At Jesus sto opp fra de døde er helt avgjørende for om Jesus pratet sant om sitt eget liv, om sin enhet med Faderen, sine løfter om Åndens komme, det evige liv og dermed vår etterfølgelse av ham. Jona-fortellingen er ikke avgjørende for dette. Derav periferi. Helt vanlig teologisk resonnering egentlig." Var ikke det et svar på spørsmålet?
Kommentar #227

Jan Ivar Andresen

0 innlegg  44 kommentarer

Takk for innspill!

Publisert rundt 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
BTW, jeg synes at William Lane Craig har en interessant gjennomgang av debatten om Bibelens ufeilbarlighet i denne samtalen, What is Inerrancy?

Jeg har hørt mye på William Lane Craig og sett veldig mange av debattene han har hatt med ateister.  Jeg abonnerer også på podcastene hans, men akkurat denne som er av en litt eldre dato har gått meg forbi.  Jeg syntes at det var meget interesant og den besvarer også noen av spørsmålene mine.  Han kommenterer at det er viktig å skille mellom hva som er helt sentralt og hva som er mer perifert og akkurat det har vært tema i noen av kommentarene her.

Slik jeg oppfatter det så mener han at det blant kristne finnes tolkninger av hva det faktisk vil si at Bibelen er ufeilbarlig som nesten kan føre en til en frafall og da ligger det snublende nær å gjøre Bibelen til gjenstand for avgudsdyrkelse, noe som jo nettopp er overskriften i denne tråden.

Kommentar #228

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
At Jesus sto opp fra de døde er helt avgjørende for om Jesus pratet sant om sitt eget liv, om sin enhet med Faderen, sine løfter om Åndens komme, det evige liv og dermed vår etterfølgelse av ham

Det er kjernen innen den teologiske retningen som vant terreng i apostelkirken, og som siden kom til å bli så sentral i den kristne kirkes tradisjon. Man kanoniserte Bibelens bøker, og hovedretningene innenfor den kristne tradisjonen (katolske og ortodokse) har siden stått fast på doktrinen om "prima scriptura" (først og fremst Skriften), altså at Bibelens bøker er første og viktigste kildeskrifter for teologisk virksomhet.

Luther brøt med denne tradisjonen gjennom doktrinen om "sola scriptura" (Skriften alene), altså at Bibelen skal være ikke bare det første og viktigste, men også det eneste, teologiske kildeskrift.

Innenfor lutheransk tradisjon har  det etterhvert (i kjølvannet av pietismen) oppstått et evangelikalsk bibelsyn. Blant enkelte, evangelikale retninger har man videre definert at Bibelen ikke bare skal være eneste, teologiske kildeskrift, men i tillegg også knesatt dogmet om at Bibelen er ufeilbarlig.

Det er ulike retninger som mener at Bibelen er ufeilbarlig. De mest ytterliggående forfekter at til og med historiske og naturvitenskapelige påstander i bibeltekstene er absolutt sanne. Andre mener at det er det bakenforliggende budskapet om Guds intensjon i beskrivelsene som utgjør den virkelige, absolutte sannheten. 

Felles blant de evangelikale gjelder det syn at bibeltekstene innbyrdes begrunner hverandre. Man tolker, og begrunner sannhetsgehalten i, en tekst - ut fra andre tekster andre steder i Bibelen. Dermed blir faktisk alt som står skrevet i Bibelen, like sentralt.

Et slikt ståsted levner ikke rom for bibelforståelse basert på filosoferende fornuft. Faktisk ikke en gang rom for å priotitere de enkelte, bibelske sannheter innbyrdes, i forhold til hverandre. Følgelig blir intet sentralt og intet perifert i Bibelen.

En konsekvens blir at det gis svært tange grenser for teologisk virksomhet. Strengt tatt begrenser teologien seg til å påpeke i klartekst hva som er de evige og eneste sannheter, ut fra Skriften alene, og ut fra "teologiske bevisførsler" gjennom å påpeke at, samt hvordan, det ene skriftstedet begrunner det andre.

Kommentar #229

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

@ Thomas Erlandsen

Publisert rundt 3 år siden

Vennligst korriger meg hvis du mener at noe i min fremstilling i kommentar #228 ikke stemmer.

Kommentar #230

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Enig!

Publisert rundt 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Vennligst korriger meg hvis du mener at noe i min fremstilling i kommentar #228 ikke stemmer.

Det er jo alltid nyanser i slike stilistiske fremstillinger, men jeg er nok enig. De av oss kristne som står for sistnevnte bibelforståelse, har en tendens til å tre sin egen forståelse på kirkefedrene. Det du skriver i de siste to avsnittene dine er også min erfaring. Det gjør det kristne "rommet" trangt, men også kjedelig. En kompis av meg kaller det papegøyeteologi. Se bare Øyvind Gaarder Andersens siste svar til meg i KS: Det han i praksis sier, er at om man ikke regner Bibelen som ufeilbarlig, så er man liberal. Jeg får helt pustebesvær og er glad for at Dnk er min kirke. Der er rommet mye romsligere.
Kommentar #231

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg får helt pustebesvær og er glad for at Dnk er min kirke. Der er rommet mye romsligere.

Medunderskrives!

Men på den annen side er det jo også lett å skjønne bakgrunnen for at enkelte med et evangelikalt, og mer "lavkirkelig"-lignende syn får åndenød av liberal teologi (jfr. slik det var ifm. kvinnelige prester, og slik det er ifm. vigselsliturgi også for likekjønnede par).

Kommentar #232

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Men på den annen side er det jo også lett å skjønne bakgrunnen for at enkelte med et evangelikalt, og mer "lavkirkelig"-lignende syn får åndenød av liberal teologi (jfr. slik det var ifm. kvinnelige prester, og slik det er ifm. vigselsliturgi også for likekjønnede par).

Ja, det er sant. Og jeg forstår at det er vanskelig. Har med trygghet å gjøre tror jeg. De som står for en teologi som meg, blir fort en kime til følelsen av relativiering. Hvis man er lært til å leve i trygghet i absolutter og et objektivt verdensbilde og bibelsyn, så må jo mine tanker være selve Trusselen. Jaja, slik er det. 

Kommentar #233

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Evangelikalismen

Publisert rundt 3 år siden

"Evangikalsk" (som beskrevet i kommentar # 228) må ikke forveksles med "evangelisk" (som er en fellesbetegnelse for protestantiske kirker, herunder Den norske kirke).

Evangikalsk syn forekommer blant en rekke "lavkirkelige" enkeltpersoner, menigheter og trossamfunn. Utbredelsen er særlig omfattende i USA. Men evangelikalske former for kristendom vokser svært hurtig i utbredelse (skal nå omfatte ca.13% av kristenheten), og vekstraten kan sammenliknes med vekstraten til islam.

En paradoksal side ved evangelikal kristendom er dette: Siden alle bibeltekster betraktes som hellige og ufeilbarlige, og de derfor ikke kan rangeres teologisk, så får GT samme troskraft som NT. Det gir grunnlag for å si at evangikalsk kristendom faktisk langt på vei innbefatter også judaistisk tro. Men judaismen, på sin side, anerkjenner ikke NT i det hele tatt.

Politisk oppstår en merkelig symbiose: De evangelikalsk kristne støtter sionistisk politikk, og dette er meget kjærkomment blant jødiske sionister - uten at jødiske sionister på sin side støtter kristen tro. Når judaismen forfekter at hele NT er uten religiøs autoritet, så innebærer det at den trosmessige avstanden kontra kristendommen i virkeligheten er uoverstigelig.

Det er vanlig å betrakte evangelikalsk kristendom som å være bibelfundamentalistisk. Innenfor slike kretser finner man også i praksis brennende og fundamentalistisk preget engasjement for et kristen-sionistisk, politisk ståsted.

Islam derimot, anerkjenner vesentlige deler av den kristne tro. Jesus rangeres meget høyt og nevnes oftere i Koranen enn Muhammed. Men Muhammeds «tidlige reformasjon» av den kristne tro skriver seg fra at islam mener de kristne evangelier (i NT) ikke er korrekte.

Islam anerkjenner Kristi lære (inklusive beretningene om Kristi undergjerninger og dogmet om jomfrufødselen), men ikke det kristne dogmet om korsfestelse, død og oppstandelse. I stedet forfekter islam at Jesus ikke ble korsfestet. Islam tror på Kristi himmelfart og forventer hans apokalyptiske gjenkomst, akkurat som de kristne.

Selv om trosinnholdet i islam kan sies å ligge adskillig nærmere kristendommen enn judaismens trosinnhold gjør, så gjennomfører mange evangelikansk kristne en logisk besynderlig praksis: De hyller gjerne sionistisk judaisme men hater gjerne islam.

Dessuten:

Når man tror på Bibelen (altså selve boksamlingen) som hellig og ufeilbarlig, samt at den fullgodt forfekter de eneste og evige sannheter, har man ikke da tillagt Bibelen Guds attributter? Dreier det seg i realiteten om to slags former for tro som er smeltet sammen: Altså at man tror på Gud samtidig som man tror like fullt og fast på Bibelen som sådan? Gjelder det i virkeligheten en slags firengihet (altså en tro på at Gud forekommer i fire gestalter: Faderen, Sønnen, Den hellige ånd, og Den hellige Skriften)?

Islam anerkjenner ikke den kristne treenighetslæren, men forfekter at den er i strid med et rendyrket, monoteistisk ståsted. Desto enda større må vel den teologiske avstanden bli mellom islam og en «evangelikal firenighetslære»?

 

 

Kommentar #234

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
En konsekvens blir at det gis svært tange grenser for teologisk virksomhet. Strengt tatt begrenser teologien seg til å påpeke i klartekst hva som er de evige og eneste sannheter, ut fra Skriften alene, og ut fra "teologiske bevisførsler" gjennom å påpeke at, samt hvordan, det ene skriftstedet begrunner det andre.

Tenker du at Jesus hadde stor, teologisk tolleranse? At Han åpnet for at det var forskjellige, likestilte måter å tolke skriftene på og at alle kunne være like gode?

Kommentar #235

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Tja, om det å etterstrebe å forkynne det apostlene forkynte er å annse som "trangt, men også kjedelig", da vil jeg heller være i trang og kjedelig. Syns å huske Jesus sa noe om den smale sti og trange port, så da er det kanskje ikke så ille.

At man anser det romslige rommet i Dnk som positivt er selvsagt greit. Men i lys av at kirken i takt med liberaliseringen og politisering har blitt mer og mer irelevant, mens medlems- og besøkstall (gudstjenester) er synkende, så er det en litt merkelig standpunkt. Forstå meg rett, jeg tror ikke det nødvendigvis er en sammenheng mellom bibelsk, konservativ forkynnelse og høye besøkstall. Men jeg tror definitivt at flere og flere opplever kirken som irelevant nettopp fordi forkynnelsen ikke bryter med samfunnets verdier og normer, men i stedet henger seg på. Man har rett og slett sluttet å være salt. Jesus sa at slikt salt ikke er verdt noe, men kastes ut og tråkkes på av menneskene. Er det ikke akkurat det vi ser skje i Dnk?

Kommentar #236

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Tenker du at Jesus hadde stor, teologisk tolleranse? At Han åpnet for at det var forskjellige, likestilte måter å tolke skriftene på og at alle kunne være like gode?

Jesus tolket de jødiske skriftene på sin egen måte. Han påpekte viktigheten av å trekke essensen, Guds kjernebudskap til menneskene, ut av profetenes og lovens formidlinger. Sånn sett må jeg si at Jesus sin teologi var ganske radikal. Men det var også en meget liberal teologi han både forfektet og demonstrerte gjennom sin gjerning; nemlig at Guds kjærlighet omfattet alle mennesker, samfunnets utstøtte, så vel som til og med mennesker som ikke trodde på judaismen. Jesus var et lysende eksempel til etterfølgelse for enhver teolog.

Kommentar #237

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Vi får...

Publisert rundt 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Er det ikke akkurat det vi ser skje i Dnk?

se
Kommentar #238

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Litt trangt

Publisert rundt 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
En paradoksal side ved evangelikal kristendom er dette: Siden alle bibeltekster betraktes som hellige og ufeilbarlige, og de derfor ikke kan rangeres teologisk, så får GT samme troskraft som NT. Det gir grunnlag for å si at evangikalsk kristendom faktisk langt på vei innbefatter også judaistisk tro. Men judaismen, på sin side, anerkjenner ikke NT i det hele tatt.

Politisk oppstår en merkelig symbiose: De evangelikalsk kristne støtter sionistisk politikk, og dette er meget kjærkomment blant jødiske sionister - uten at jødiske sionister på sin side støtter kristen tro. Når judaismen forfekter at hele NT er uten religiøs autoritet, så innebærer det at den trosmessige avstanden kontra kristendommen i virkeligheten er uoverstigelig.

Det er vanlig å betrakte evangelikalsk kristendom som å være bibelfundamentalistisk. Innenfor slike kretser finner man også i praksis brennende og fundamentalistisk preget engasjement for et kristen-sionistisk, politisk ståsted.

Dette ble nok litt trangt. Wikipedia-artikkelen på engelsk om "evangelicalism" gir et mer dekkende bilde.

Kommentar #239

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Ikke så nøye på historisitet?

Publisert rundt 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Var ikke det et svar på spørsmålet?

Jeg spurte om Jesus var offer for sin tids vrangforestillinger. Du sier at Jesus og den kultur han levde i ikke var så nøye på historisiteten. Det er et postulat som fortjener å bli studert litt nærmere.

Men det forekommer meg å være en nedvurdering i likhet med den man gir Paulus når man mener at han ikke kjente til den form for homofili som praktiseres i vår tid. Det er så vidt jeg vet blitt grundig tilbakevist.

Hva som muligens taler i mot ditt standpunkt, er den nitidige nøyaktighet jødiske miljøer viste når man kopierte de bibelske tekstene, noe funnet av Dødehavsrullene rett etter 2. verdenskrig illustrerte, i og med at man da med ett slag fikk en kopi av profeten Jesaja som var 1000 år eldre enn den hittil eldste. Hvorfor være så pinlig nøyaktig med overleveringen, dersom historisiteten likevel spilte en liten rolle?

Kommentar #240

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

William Lane Craig

Publisert rundt 3 år siden
Jan Ivar Andresen. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg oppfatter det så mener han at det blant kristne finnes tolkninger av hva det faktisk vil si at Bibelen er ufeilbarlig som nesten kan føre en til en frafall og da ligger det snublende nær å gjøre Bibelen til gjenstand for avgudsdyrkelse, noe som jo nettopp er overskriften i denne tråden.

Hva jeg oppfatter at han sier, er at troen på Bibelens ufeilbarlighet ikke er like viktig som troen på Kristus. Han opererer med senter og periferi. Man kan tro at Bibelen er feilbarlig, og likevel tro på Kristus, som tross alt er det viktigste.

Men det er likevel interessant at han som vår tids fremste kristne filosof, bekjenner sin tro på Bibelens ufeilbarlighet.

Kommentar #241

Torleif Elgvin

3 innlegg  12 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

ThE er opptatt av om Bibelen beskriver hendelser 100% korrekt: "ingen øyenvitner har noensinne beskrevet noe 100% korrekt ... viser at vi ikke taler om noe 100 % korrekthet."
Hans terminologi ser ut til å tillegge oss som ser på Bibelen som inspirert Guds ord at alle Bibelens fortellinger skal leses som dokumentarhistorie. Tror både han og andre vil ha nytte av å lese min artikkel i Theofilos i fjor om hvordan vi bør lese GT-tekster i sin historiske og kulturelle sammenheng, der vi lytter oss inn til tekstens genre og forfatternes intensjon, og tar på alvor at Bibel-bøkene gir seg ut for å ha både en guddommelig og en menneskelig side. Svært ofte er forfatternes intensjon noe helt annet enn å gi oss dokumentarhistorie. Kategorier som "forkynt historie", "symbolfortellinger", "undervisende novelle" treffer en rekke tekster mye mer presist enn en modernistisk tale om "100 % korrekthet." Hva slags vitenskapssyn og litteratursyn er ute og går her?   Se

https://torleifelgvin.files.wordpress.com/2015/06/lese-gt-tekster-theofilos.pdf

Kommentar #242

Jan Ivar Andresen

0 innlegg  44 kommentarer

WLC 2

Publisert rundt 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Men det er likevel interessant at han som vår tids fremste kristne filosof, bekjenner sin tro på Bibelens ufeilbarlighet.

Helt enig!  Men det er da viktig å huske på hvilken definisjon han bruker og hva han faktisk mener med at Bibelen er ufeilbarlig.

Slik jeg forstår det WLC sier så mener han ikke at alt i Bibelen bakstavlig talt er sant eller at alt Bibelen sier er sant, men at det Bibelen lærer er sant og det som Bibelen bekrefter er sant faktisk er sant.  Jeg oppfatter ikke at de som har nevnt Bibelens ufeilbarlighet i denne tråden har en slik oppfatning av hva det vil si at Bibelen er ufeilbarlig, men jeg har kanskje misforlstått.  

Kommentar #243

Jan Ivar Andresen

0 innlegg  44 kommentarer

Til T. Elgvin

Publisert rundt 3 år siden

https://torleifelgvin.files.wordpress.com/2015/06/lese-gt-tekster-theofilos .pdf

Får ikke treff på denne adressen.  Er det bare hos meg eller funker den hos andre?

Kommentar #244

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Takk

Publisert rundt 3 år siden
Torleif Elgvin. Gå til den siterte teksten.
Hans terminologi ser ut til å tillegge oss som ser på Bibelen som inspirert Guds ord at alle Bibelens fortellinger skal leses som dokumentarhistorie. Tror både han og andre vil ha nytte av å lese min artikkel i Theofilos i fjor om hvordan vi bør lese GT-tekster i sin historiske og kulturelle sammenheng, der vi lytter oss inn til tekstens genre og forfatternes intensjon, og tar på alvor at Bibel-bøkene gir seg ut for å ha både en guddommelig og en menneskelig side.

Tusen takk for dette! Det var veldig hyggelig oppfriskning fra tidligere studier (noe nytt lærte jeg også). Jeg tror jeg er helt enig med deg, og jeg er helt enig i konklusjonen din. Det er jo akkurat ufeilbarlighetsmatrisen jeg vil til livs, ikke inspirasjonsdogme. Jeg skjønner, som jeg også skriver til Ottosen, at min filosofiskanalytiske retorikk har ført til misforståelser. 

Les gjerne del 2 av mitt bibelsyn: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread11644640/#post_11644640

og mitt svar til Ottosen fra i dag (kommentar #2) : http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread11644608/#post_11644608   

Kanskje det viser seg at vi er helt enige?

Ps! Jan Ivar: Det var et mellomrom på slutten av linken. Følg denne, så treffer du: https://torleifelgvin.files.wordpress.com/2015/06/lese-gt-tekster-theofilos.pdf

 

Kommentar #245

Torleif Elgvin

3 innlegg  12 kommentarer

Ufeilbarlighet og veiledning

Publisert rundt 3 år siden

Kjære Thomas.
Vi er nok enige om en del i vårt syn på Bibelen. Som jeg gjorde rede for i Theofilos er en "ufeilbarhetsmatrise" trukket ned over Bibeltekstene høyst problematisk i forhold til de bibelske forfatteres intensjon med tekstene. Unge kristne som har blitt innpodet med et slikt bibelsyn kan bli værende i en biblisistisk boble. En boble som kan sprekke i møtet med naturvitenskap, litteraturforskning og bibelforskning. Dét kan lede til troskriser og vandring bort fra troen.
    Derfor er det viktig å lære unge en tillit til Bibelens veiledning som samtidig får frem hvordan de bibelske forfattere sto i tett dialog med sin samtid - en slik forståelse gjør det lettere å aktualisere tekstene i dag, for eget liv, og i møte med andre. En historisk-kulturell forståelse av tekstene kan gå sammen med tillit til Bibelen som forpliktende veiledning for tro og liv.
    Men jeg strever med å forstå hvordan du kan se Bibelen som inspirert ("fullverdig åpenbaring av Guds vilje og intensjon for liv og lære") og samtidig gå bort fra begge testamenters lære om ekteskap og samliv, bekreftet av Mesteren selv. Du skriver, "hver ny generasjon må arbeide med å samstemme apostlenes lære og kirkefedrenes tolkning av dem, med sin egen tid. Dette skjer ... gjennom konfesjonenes autoritative læreinstanser ... Vi må derfor ikke legge bort vår fornuft i møte med Bibelen, men bruke all den fornuft som er gitt oss av Gud i kirkens fellesskap."
    Jeg kommer ikke bort fra at du her gjør det motsatte av å samstemme apostlenes lære med vår egen tid, når du velger å se bort fra Jesu og apostlenes lære om ekteskap og mann og kvinne. Det forblir problematisk å bruke vår fornuft og dagens "erfaringer" til å omtolke et klart bibelsk budskap på et så sentralt område. Jesu kirke har lært "Det er godt fordi Gud vil det," og ikke "Gud vil det fordi det er godt" – den siste sentensen gjør vår subjektive mening om hva som er godt til norm. Vi er kalt til å bruke vår tanke, men "fornuften" skal tas til fange under lydigheten mot Kristus. Hvis "fornuften" får kirken til å ekte tidsånden, vil hun snart bli enke.
    "konfesjonenes autoritative læreinstanser" - realiteten er at Åpen Folkekirke har kuppet Dnk og kirkemøtet ut fra en valgordning påtvunget Dnk av politikerne ("avslutte statskirkeordningen bare ved høyere valgdeltagelse ved kirkelige valg") – en valgordning som problematiserer det aktive troens folk som bærere av kirkens tradisjon. Kirkevalg i naborommet til statens politiske valglokaler er en problematisk nyordning som svekker skillet mellom de to regimenter.
   Sett sammen med NT antyder 1 Mos 1 at relasjonen mann-kvinne avbilder en flerhet i Gud – treenighetens indre dans i en kjærlighetens relasjon. Én videreføring av dette er Efeserbrevets forkynnelse av Kristus som brudgom og menigheten som brud. Tidsåndens kjønnsideologi devaluerer disse bibelske dimensjoner.
   Ønsker deg alt godt i vandringen med Ordet og apostlenes veiledning!

1 liker  
Kommentar #246

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Torleif Elgvin. Gå til den siterte teksten.
Vi er nok enige om en del i vårt syn på Bibelen.

Derfor er det viktig å lære unge en tillit til Bibelens veiledning som samtidig får frem hvordan de bibelske forfattere sto i tett dialog med sin samtid - en slik forståelse gjør det lettere å aktualisere tekstene i dag, for eget liv, og i møte med andre. En historisk-kulturell forståelse av tekstene kan gå sammen med tillit til Bibelen som forpliktende veiledning for tro og liv.

Helt enig!

Men jeg strever med å forstå hvordan du kan se Bibelen som inspirert ("fullverdig åpenbaring av Guds vilje og intensjon for liv og lære") og samtidig gå bort fra begge testamenters lære om ekteskap og samliv, bekreftet av Mesteren selv. Du skriver, "hver ny generasjon må arbeide med å samstemme apostlenes lære og kirkefedrenes tolkning av dem, med sin egen tid. Dette skjer ... gjennom konfesjonenes autoritative læreinstanser ... Vi må derfor ikke legge bort vår fornuft i møte med Bibelen, men bruke all den fornuft som er gitt oss av Gud i kirkens fellesskap."
Jeg kommer ikke bort fra at du her gjør det motsatte av å samstemme apostlenes lære med vår egen tid, når du velger å se bort fra Jesu og apostlenes lære om ekteskap og mann og kvinne.

Jeg er jo ikke enig dette da. Dette har med tolkning å gjøre, og jeg har vist hvordan en evangelisk og bibelsk visjon kan se ut, der homofilt samliv har sin berettigelse innenfor kirkens samliv. Jeg er vel ganske enig i ditt syn på Eutyfros dilemma. For meg er ikke dette et tidsåndsspørsmål. Jeg håper at jeg ville vært modig nok til å stå for dette også i ortodokse Russland, selv om det der ville kunne innebære forfølgelse.

Ellers er det mye problematisk med prosessene i Dnk. Merk at jeg ikke bruker begrepet ”ekteskap”. Her føler jeg at jeg står i en spenning mellom idealisme og å se hva som faktisk er mulig å gjøre i en situasjon det stat og kirke har stått så lenge sammen - der staten mer eller mindre ble sekularisert for mange mange år siden. Jeg er nok en pragmatisk mann, slik sett. Mulig jeg går for langt, men jeg kan stå inne for den kronikken jeg skrev, med de avgrensinger jeg gjorde der. 

Takk for gode ønsker! Jeg er veldig underveis i liv og lære, og har stor respekt for det arbeidet du gjør og din kompetanse. Alt godt!

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere