Thomas Erlandsen

15

Når Bibelen blir gjenstand for avgudsdyrkelse

Hva kan Bibelen være og hva kan den ikke kan være - en kort disposisjon.

Publisert: 11. mai 2016

Kristent (og allmennmenneskelig) menneskesyn slår fast at ikke ett menneske er rettferdig og at alle mennesker er feilbarlige og ser stykkevis og delt. Ikke ett eneste menneske som noen gang har levd eller kommer til å leve, ledet av Gud eller ikke, har en fullkommen forståelse for noen ting i denne verden. Vi kristne tror at det i vår historie fantes det kun ett menneske som var fullkommen og dette menneske var derfor med nødvendighet også Gud.

Hvis noen andre mennesker mener seg å ha produsert noe eller forstått noe som bærer fullkommenhet med seg, så må de etter kristen antropologi/menneskesyn bedrive løgn. Tildigere erkebiskop i Church of England, Rowan Williams, sier at alle kristne bedriver teologi på syndens premisser. Det synes jeg er en god formulering. Dette bør være premisset for vårt bibelsyn.

Som en logisk følge av det vi har som premiss, må vi samtidig innrømme at Bibelen er nedtegnet av feilbarlige mennesker som har vært ledet av Gud. Men siden ingen mennesker kan produsere noe fullomment uten samtidig å måtte påberope seg selv evner som er forbeholdt Gud, kan vi ikke godta at åndsinspirert skriftsmateriale kan bære seglet: fullkommenhet/ufeilbarlighet!

Som en logisk følge av det vi har som premiss, må vi samtidig innrømme at ingen kan ha en fullkommen forståelse av hva Bibelen sier. Om det nå skulle være slik at Bibelen er ufeilbarlig (noe jeg ovenfor har vist at vi ikke kan godta), så er det ingen som vil kunne forstå den fullkomment uansett.

Bibelen er skrevet på syndens/feilbarlighetens premisser og den blir fortolket på syndens/feilbarlighetens premisser.

Hvordan kan vi da kristne regne Bibelen som Guds ord og som en autoritet? Jo, fordi den vitner om Ordet: Jesus Kristus. Vi tror ikke at alt som er skrevet om Jesus er 100% korrekt, fordi ingen øyenvitner har noensinne beskrevet noe 100% korrekt og det ville stride mot all menneskelig innsikt vi kjenner til og mot hva Bibelens selv sier at mennesker har evner til. Samtidig forteller de fire evangeliene mange av de samme episodene på forskjellig måte, som i seg selv viser at vi ikke taler om noe 100% korrekthet. Bare det faktum at alle grunnmanuskripter har gått tapt for lenge siden, slik at vi er overlatt til en sammensetning 5000 ulike avskrifter i NT (med skrivefeil og andre åpenbare tekstlige feiloversettelser), viser at verbalinspirasjon (ord-for-ord-ufeilbarlighet) ikke er mulig.

Kristne tror uansett at fortellingene om Jesus er grundige nok til å fatte tillit til at Jesus var Guds Sønn og Guds eget Ord kommet til vår jord for å vise at alle mennesker er elsket av Gud. Fordi Det gamle testamentet peker frem mot den store redningsmann; fordi Jesus står frem som den redningsmann jødene lengtet etter og fordi fortellingen om den første kirke og brevene i Bibelen handler om ettervirkningene av Jesu liv, død og oppstandelse, så er Bibelen Guds Ord. Jesus åpenbarer med sitt liv og sine med ord hvem Gud er og hva Guds ord er, noe som kulliminerer med døden på korset og oppstandelsen. Jesus, liv, død og oppstandelse gir verden håpet om et evig liv.

Det er denne fortellingen Paulus prøver å vri hodet sitt rundt i møte med den verden han lever i, og brevene er hans forsøk på å gi de kristne en relevant måte å applisere Jesuslivet i hverdagene deres.

Derfor har vi ikke et lukket bibelsyn, men et åpent. Brevene er nedtegnelser av kirkens lære om hvordan vi skal forstå det Jesus gjorde, men det stopper ikke med brevene. Enhver ny generasjon trenger å gjøre den øvelsen Paulus, Jakob, Johannes, Judas og Peter gjorde, om og om igjen. Vi leter oss frem på feilbarlighetens grunnlag, slik også de gjorde, med Guds Ord/Jesus Kristus som vår ledestjerne i liv, holdning, handling, tro, håp, lenglser og begjær.

Et lukket bibelsyn som sier at hele Bibelen er like ufeilbarlig som Kristus, sier at noen mennesker i en gitt periode og på et gitt sted i menneskets historie har klart å produsere et tekstmateriale som bærer den samme fullkommenhet som Gud selv bærer. Dette bryter imot all lære Bibelen har om menneskenes evner. I tillegg er det så utrolig enkelt å se hvordan Bibelens gudsbilde er i indre konflikt med hverandre, med mindre Jesus får trumfe alle gudsbilder. I tillegg er det veldig lett å påvise en haug av vitenskaplige feil og historiske feil. Hvis det faktisk var Gud selv som har forfattet hele Bibelen skulle vi forventet enormt mye mer innsikt, sammenheng og koherens. Det trengs enorme gymnastiske krumspring for å glatte ut alle selvmotsigelser og feilaktige opplysninger (jeg retter meg da stort sett mot GT her) som Bibelen angir. Det i selv selv er ikke særlig overbevisende.

Vi har sett at når dette bibelsynet som fester evangeliets troverdighet til ufeilbarlighet blir rådende i kirkene våre, så mister flere troen på evangeliets troverdighet. Jeg har veldig mange venner som i dag har forlatt troen, akkurat fordi de har funnet et slikt bibelsyn umulig å forholde seg til. Jeg vet også at mange har holdt på å miste troen sin fordi de trodde at kristendommens troverdighet var avhengig av Bibelen som ufeilbarlig. Men flere har beholdt troen sin akkurat fordi de skjønte at kirken har en mye lengre tradisjon på å se Bibelen som Guds ord formidlet på syndens premisser og på syndens begrensede forståelsesevne, enn den forståelsen som ønsker å se Bibelen som Guds Ord materialisert mellom to permer. Derfor er jeg av den formening at det store frafallet vi ser, er fordi vi kristne ikke evner i stor nok grad å tale om Bibelen og troen vår på syndens premisser.

Nå er det ulike måter å tale om Bibelen som ufeilbarlig, fra verbalinspirert til tematisk inspirert. Jeg tror at fortellingen om Jesus viser oss tilstrekkelig nok at Jesus var ufeilbarlig i relasjon til sine medmennesker og det gjør at vi kan tro av hele vårt hjerte på Jesus som Kristus og frelser. Mer ufeilbarlighet enn det kan vi ikke stå inne for.

Bibelen er ikke uskapt, men skapt. Bibelen er ikke Skaperen, men en del av skapelsen. Hadde Bibelen vært ufeilbarlig, så måtte den vært uskapt og eksistert fra evigheter av, ja, den måtte vært Skaperen selv. Men nå er ikke Bibelen Skaperen, men vitner om Skaperen. Hvis vi tilregner Bibelen samme karakter som Skaperen, har vi gjort den om til en avgud. Vi tilber skapelsen i stedet for Skaperen. Bibelen er som kirken, den er et ufullkommen vitne om den fullkomne Gud.

Kirkene bør ha et åpent bibelsyn. Det betyr at vi alltid er åpen for å se nye ting og for å bytte mening. Å bytte mening bør være dyd for kristne, da det innebærer evnen til å lære noe nytt og å innrømme at vi er feilbarlige. Dette er en sann kristen øvelse i det som heter omvendelse.

1 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Til #105

Publisert rundt 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Viss altså dette av de mest kontroversielle og uvitenskapelige av påstandene er noe du tror på, hvilke ting i Bibelen er det du ikke tror på som må regnes som mer usannsynlig enn dette?

Å skille mellom Bibelens sentrum og periferi, er noe teologer har gjort opp igjen hele historien. Noe er kjernespørsmål, mens andre ting hører til adiaforaspørsmål. Ved å arbeide frem trosbekjennelsene så arbeidet kirkens frem hva som er sentrum og hva som er periferi. Men ved å si at absolutt alt som står i Bibelen er Guds eget ord, så klarer man ikke å skjelne på sentrum og periferi, da blir alt like viktig/uviktig. Jeg tror også at du skiller på sentrum og periferi. Derfor tenker jeg at vi prater forbi hverandre. Der jeg tror vi er uenige, er der du mener at det er mer som tilhører sentrum enn det jeg gjør.

Når du anklager meg for å forkynne et annet evangelium, selv om jeg bekjenner meg til alt som er kjernen i klassisk kristen tro, så er det klart at vi setter grensene på ulike steder, og som jeg har vist så er jeg innenfor de grensene konfesjonene i verden har blitt enige om.

Så lurer du på hvordan et robust prinsipp ser ut for hvordan vi kan avgjøre hva vi faktisk kan tro på og hva vi må evt. forkaste, eller forholde oss avventende til. Til det har jeg ikke mer å vise til et det prinsippet som kirkefader Ireneus startet i sin regula fidei – troens regel, som er starten på den 200 år lange forberedelsen til utarbeidelsen av Den nikenske trosbekjennelse. Jeg synes den er robust nok, og det er de fleste kirkene i verden enig i.

Å si at trosbekjennelsen ”er verdiløs uten at den er rotfestet i evangeliet” er et selvmotsigende utsagn. Trosbekjennelsen er jo evangeliet. Det er den som skal vokte for at noen ikke finner et annet evangelium, når det leser Bibelen. Trosbekjennelsen er kirkens egen trosregel. Den er Bibelens sentrum. Når jeg sier dette, står jeg i den lengste kirkelige tradisjon. Det er du som snur kirkens hermeneutikk på hodet. Det er ikke opp til hver enkelt menneske selv å lese Bibelen og så komme frem til hva som er evangeliet. Det er kirkens fellesskap som sitter på den autoriteten og kirken har sagt at sentrum er trosbekjennelsene. Vi tror at Bibelen er sann og vitner om Guds ord og vi bekjenner trosbekjennelsen, fordi vi underordner oss kirkens trosregel – trosbekjennelsene. Men den har jo selvfølgelig sitt opphav i Guds åpenbaring i Bibelen.  

Heri ligger også svaret på hvorfor jeg kan tro på det mest kontroversielle av alt. Jesu oppstandelsen er hele kronhendelsen i evangeliets sentrum. Det er troverdig, fordi evangeliet er troverdig. Evangeliet er et sammenhengende hele. Oppstandelsen er ingen periferi, slik storflommen (forstått som at Gud druknet hele verden) er det eller at Jona levde i en fisk i tre dager. Oppstandelsen er Jona-tegnet, ja, men det vil ikke si at det er like viktig å tro at Jonahendelsen i fisken er en historisk hendelse som det er tro at Jesus sto opp fra de døde. At Jesus sto opp fra de døde, gjør noe med hele vår livsvisjon og forhold til Gud og andre mennesker og håpet om det evige liv. At Jona levd i en fisk i tre dager gjør ikke det.

Til din siste kommentar vil jeg henvise til Hans Kvalbeins kommentar ang. Matt 5,18. som er Norges og etter hvert en verdensenere i synoptisk teologi: ”Både bokstaver og ord er gått tapt i avskriftene og i arbeidet med å bevare selve bibelteksten. Men Jesu ord er ikke bokstavelig ment. Det er et billedlig uttrykk for at den bud skal holdes så lenge himmel og jord består.” (Kvalbein, Fortolkning til Matteusevangliet: 143). Jesus anerkjente summen av profetiene og loven, som han selv sier.

1 liker  
Kommentar #152

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Takk

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
(Unnskyld at jeg bruker ditt innlegg til å beskrive bibelens virkning i oss, jeg synes det var så fint og utdypende i all sin enkelhet.)

Jeg vet ikke hva jeg skal skrive, jeg ble bare målløs over hvor sant det er det du skrev. Jeg kjenner det igjen som sannheten i det kristne liv.

Tusen takk for at du gjorde det så klart og tydelig. All ære til Herren. Amen

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #153

Jan Ivar Andresen

0 innlegg  44 kommentarer

Jeg prøver å holde tråden...

Publisert rundt 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Vel, det var nå mine tanker om saken. Og i det store er kanskje dette en mindre viktig sak all den tid, om jeg forstod deg riktig, at du annerkjenner at Bibelen er Guds autoritative skrifter til den troende idag.



og derfor mener jeg ikke at det er helt irrelevant hvordan vi bruker begrepet Guds Ord selv om det ikke er avgjørende for saligheten;)

HH: For det første: "Guds Ord" for Jesus er ikke fordi Jesus forkynner et nytt budskap som er det "egentlige" Guds Ord

JIA:Guds Ord for Jesus er først og fremst fordi at det er slik han beskrives i Joh. kap. 1.  Og jo, Jesus kom med noe helt nytt, en helt ny pakt som ikke liknet på den gamle.

HH: Å søke i en elektronisk Bibel er en dårlig øvelse for å fastslå om det er "riktig" eller galt å bruke begrepet "Guds Ord" om Bibelen når dette har en flere tusen årig tradisjon

JIA: Ikke søke for å konkludere om det er riktig eller galt, men bare ganske enkelt få demonstrert at de gangene det brukes Guds Ord eller liknende begrep så er det enten tale om Jesus (ref Joh. 1) eller en profet som taler på Guds vegne og det som fremføres refereres da til som Guds Ord eller Herrens Ord. Skjønner heller ikke helt hvorfor du her viser til tradisjonen, mens når du argumenterte med Erlandsen om trosbekjennelser fikk jeg inntrykk av at du mente det viktige var Skriften sier.

HH:  For det tredje: Vi har andre begreper vi også bruker som ikke har særlig god, bibelsk dekning slik du tolker det. For eksempel "treenigheten".

JIA: Hvorfor dette skal kunne forsvare at vi bruker begrepet "Guds Ord" på en annen måte enn det vi finner i Bibelen er for meg uforståelig. 

Kommentar #154

Jan Ivar Andresen

0 innlegg  44 kommentarer

Mener du at...

Publisert rundt 3 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Guds Ord er de ord som Gud uttaler som også medfører virkelige hendelser åndelig som fysisk: Gud sa og det skjedde.

hele Bibelen slik den foreligger er Guds Ord fordi at Gud har uttalt hvert som står der så konstaterer jeg at vi er uenige og det er helt greit.  Korriger gjerne min oppfatning hvis den er feil.

Kommentar #155

Jan Ivar Andresen

0 innlegg  44 kommentarer

Ganske kort:

Publisert rundt 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Vil likevel høre med deg, hva legger du i disse to versene da?

2 Tim 3:16

Hele Skriften er innåndet av Gud, og den er nyttig til lærdom, til overbevisning, til rettledning og til opplæring i rettferdighet,

2 Pet. 1:21

For aldri er noen profeti kommet fram ved et menneskes vilje, men Guds hellige mennesker talte drevet av Den Hellige Ånd.

Om disse versene ikke viser til at Bibelen er skrevet av Gud, og dermed blir Guds ord til oss mennesker, hva er det da disse versene forteller oss?



1. Hva det betyr at hele Skriften er innåndet av Gud er et tema for seg selv, men jeg tror ikke det betyr at hele Bibelen er diktert av Gud.  I tillegg så fantes ikke NT da dette verset ble skrevet og kan derfor ikke referere til hele Bibelen.

2. Jeg mener at deler av Bibelen inneholder det som kan refereres til som Guds Ord og det er ganske riktig de gangene hvor det klart står at profeten taler på Guds vegne til folket og avleverer et spesifikk budskap.

Paulus skriver i 1.Kor.7.12 Til de andre sier jeg – dette er mine ord, ikke Herrens:...... Når Paulus her eksplisitt skriver at dette er hans ord og ikke Herrens ord hvordan kan noen da si at dette er Guds Ord?  Sier du at Bibelen er Guds Ord så blir konsekvensen at også dette må være Guds Ord stikk i strid med det som Paulus skriver.

Kommentar #156

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Å skille mellom Bibelens sentrum og periferi, er noe teologer har gjort opp igjen hele historien

Hei.

Jeg vil bare frimodig benytte anledningen til å skyte inn at jo mer jeg leser av dine kommentarer, jo større respekt får jeg. Det er en fornøyelse.

Ha en fin 17.mai.

Kommentar #157

Jan Ivar Andresen

0 innlegg  44 kommentarer

Jada

Publisert rundt 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil bare frimodig benytte anledningen til å skyte inn at jo mer jeg leser av dine kommentarer, jo større respekt får jeg. Det er en fornøyelse.

ENIG!

Kommentar #158

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Selv takk

Publisert rundt 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke hva jeg skal skrive, jeg ble bare målløs over hvor sant det er det du skrev. Jeg kjenner det igjen som sannheten i det kristne liv. Tusen takk for at du gjorde det så klart og tydelig. All ære til Herren. Amen

Det er ikke første gang du inspirerer meg, Rolf - det har skjedd før:) Takk til deg også.

(Men som du vet, det er jo ikke meg egentlig..... All ære til Herren, vår Mester. Amen!)

Kommentar #159

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Jan Ivar Andresen. Gå til den siterte teksten.
1. Hva det betyr at hele Skriften er innåndet av Gud er et tema for seg selv, men jeg tror ikke det betyr at hele Bibelen er diktert av Gud. I tillegg så fantes ikke NT da dette verset ble skrevet og kan derfor ikke referere til hele Bibelen.

Når Paulus skrev disse ord til Timoteus, var ikke hele NT sammensatt slik det er i dag, men det var mange brev i omløp skrevet av vitner til herrens død og oppstandelse. Disse må nok Paulus og Timoteus ha vært klar over når dette brevet ble skrevet. Lukas gjør det i hvert fall klart at mange skrev ned vitnesbyrd på den tiden da han skrev Lukas evangeliet.

Ettersom mange har satt seg fore å skrive ned i sammenheng en gjennomgang av de hendelser som er blitt oppfylt blant oss, slik de overga dem til oss, de som fra begynnelsen var øyenvitner og Ordets tjenere (Luk. 1:1-2).

Er det ikke da klart at flere av de troende, og tjenerne slik som Paulus var klar over mangfoldet av det som var skrevet om Kristus allerede da, og hadde tilgang på det når han besøkte de ulike lokale kirkene, kunne gjøre bekrefte at Gud var innpustet i de skriftene som var da skrevet?

Eller skal man bare forholde seg til der det står uttrykkelig å så sier Herren?

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #160

Jan Ivar Andresen

0 innlegg  44 kommentarer

Ja det stemmer,

Publisert rundt 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Når Paulus skrev disse ord til Timoteus, var ikke hele NT sammensatt slik det er i dag, men det var mange brev i omløp skrevet av vitner til herrens død og oppstandelse.

men om Paulus refererer til alle sine egne brev (som han til da hadde skrevet) når han sier "hele Skriften er innåndet av Gud" så kan det ikke utelukkes, men jeg finner ikke at det er den mest sannsynlige tolkningen. Uansett så var antakelig ikke alle skrifter vi har i NT skrevet da Paulus skrev dette til Timoteus og således kan det altså uansett ikke referere til alle skrifter vi har i NT.

RL: Eller skal man bare forholde seg til der det står uttrykkelig å så sier Herren?

Som sagt tidligere så brukes uttrykket Guds Ord flere ganger i Bibelen og jeg mener at det er mest redelig å forholde seg til dette uttrykket på samme måten som Bibelen gjør og ikke tillegge det andre betydninger enn de som Bibelen selv gir.

Men jeg mener selvsagt ikke at en ikke skal forholde seg til Bibelen fordi om en velger å kalle det noe annet enn Guds Ord.  Begrepet "Guds Ord" er ikke noe magisk som i seg selv gir Bibelen autoritet og det å ikke kalle hele Bibelen og hvert eneste ord i denne for Guds Ord fratar ikke Bibelen dens autoritet i spørsmål om troen og livet.  Selv om den har autoritet så betyr ikke det at alt dens innhold er anvendelig og gyldig for oss i dag (ref alle lovene i GT).

Kommentar #161

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Takk!

Publisert rundt 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil bare frimodig benytte anledningen til å skyte inn at jo mer jeg leser av dine kommentarer, jo større respekt får jeg. Det er en fornøyelse.

Ha en fin 17.mai.

Takk, Ben Økland og Jan Ivar Andresen! I forholdt til dere føler jeg at jeg knoter litt, men jeg tar komplimentet til meg. 

Håper dere får en fin dag i morgen, 17. mai!

Kommentar #162

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
At de gamle, jødiske profetene skulle ha sittet på et "åpenbart" budskap som omfattet innholdet og kjernen i den kristne tro og lære, tror jeg (fortsatt, etter snart seksti år) rett og slett ingen ting på. Noe slikt er (selvsagt) heller ikke berettet og utlagt i GT. Å forfekte noe slikt har rett og slett bare grunnlag i spekulasjoner og fantasi. Det leder ut i feiltolkning

Takk for du delte din bakgrunn for hvor du er idag. Det er nok en del med deg som har ligende opplevelser om at kontroll, en rigid måte å forholde seg til Bibelen på, og lovisk tilnærming til evangeliet, har drevet en vekk fra troen. På samme tid, på generelt grunnlag, vil jeg si at personlige erfaringer utgjør en dårlig grunn å bygge teologi på. 

Til det ovestående kan jeg si at det er et både og. GTs forfattere hadde selvsagt en i beste fall begrenset forståelse av hvordan evangeliet ville se ut. På samme tid åpenbarte Gud nok for de til at de forstod at budene, reguleringene, ritualene; alt pekte fram mot noe større og bedre som skulle frelse Hans folk fra syndens slaveri og sette alt i rett stand. De forstod også at dette skulle skje gjennom En frelser som Gud ville forsørge. 

I Gal 3.8 står det at Gud talte ved Skriftene, som på forhånd selvsagt visste at evangeliet skulle gå ut til hedningene, til Abraham om evangeliet.

Flere skriftsteder henviser også til dette, som du allerede har sett i andre kommentarer.  

Kommentar #163

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Å skille mellom Bibelens sentrum og periferi, er noe teologer har gjort opp igjen hele historien. Noe er kjernespørsmål, mens andre ting hører til adiaforaspørsmål. Ved å arbeide frem trosbekjennelsene så arbeidet kirkens frem hva som er sentrum og hva som er periferi. Men ved å si at absolutt alt som står i Bibelen er Guds eget ord, så klarer man ikke å skjelne på sentrum og periferi, da blir alt like viktig/uviktig. Jeg tror også at du skiller på sentrum og periferi. Derfor tenker jeg at vi prater forbi hverandre. Der jeg tror vi er uenige, er der du mener at det er mer som tilhører sentrum enn det jeg gjør

For det første er det ingen likhetstegn mellom perifer og mindre sant. 

For det andre så er jeg enig i at når det gjelder trosspørsmål og læren, så er trosbekjennelsene sentrum, eller kanskje bedre, de er grunnvollen. Vi bygger læren videre på disse grunnsannhetene. Det betyr ikke at reisverket, veggene, taket etc er uinteressante eller kan settes opp slik vi vil. Akkurat som trosbekjennelsene har sitt opphav i Bibelens tekster, så må også resten av byggverket ha sitt opphav her. Jesus sier at vi må bygge på Hans ord, eller vil huset ikke bli stående. Paulus sier at ingen kan legge en annen grunnvoll enn det som er lagt, Jesus Kristus. Ja, han sier at han selv har lagt denne grunnvollen som en vis byggmester. Med andre ord, om din lære avviker fra den apostoliske lære så er den ikke vis og den vil falle sammen. 

Så igjen, trosbekjennelsene er altså ikke hellige og bindene for oss om ikke også Bibelen som helhet er det. Du forsøker å gjøre trosbekjennelsene, utformet av feilbarlige, syndig mennesker til Guds Ord (kanon), men på samme tid sår du tvil om det kirken har holdt til, mer eller mindre til alle tider, og re-forsterket gjennom reformasjonen, at Bibelen er det eneste som er bindende på den kristnes tro. 

For meg er saken egentlig veldig enkel: Enten er trosbekjennelsene hellige og bindene for oss som kristne fordi Bibelen er det og de lærer denne; eller de er ikke hellige og bindene siden Bibelen ikke er det. Du kan ikke skille mellom disse to, noe jeg forstår at du heller ikke ønsker å gjøre. 

Videre er det litt overaskende å lese at du mener å holde til regula fidei og Ireneus, som du sier. Han holdt jo selv til Skriftene som hellige og gudgitte og kjempet imot enhver lære som ikke samstemte med den apostoliske. Du må altså utenfor Skriften for å finne en autoritet som du sier er avgjørende for hvordan du leser Bibelen? Har jeg forstått deg riktig da? Går du ikke litt i sirkel her? "Bibelen (eller deler av den) er sann fordi trosbekjennelsen er sann, og trosbekjennelsen er sann fordi Bibelen er sann..."

Til det du sier om at evangeliet er troverdig fordi det er et hele, så er jeg helt enig. Men så forsetter du å med å så tvil om dens troverdighet nemlig ved å si at det ikke er avgjørende å tro på Jonas i hvalbuken, eller flommen og Noa. Er forsåvidt enig i det. Ingen av disse historiene er viktige for oss i seg selv. Men nettopp fordi du løsriver de fra Jesus og bruker de til noe Bibelen ikke mente for oss å bruke de til (vitenskap og historie), gjør du de viktigere enn de er. For i det øyeblikket kan du bruke de som argumenter imot (eller for) Bibelens troverdighet. Ingen av delene er relevante for vår tro. 

For meg har de ikke verdi utover Jesus. Jeg bygger ikke min vitenskapelige forståelse rundt disse, fordi de var historiske hendelser som er knyttet til min tro og forståelse av denne. Det er denne koblingen Jesus gjør. For Jesus var de viktige fordi de pekte på Han og hva Han skulle gjøre for oss. Jesus er min ark som frelser meg fra Guds dom over all synd. Vannet er et bilde på dåpen. Jonas i hvalbuken i tre dager likeså er et eksempel på Jesus i jordens indre som så står opp igjen. Legg også merke til at som forkynnelsen av evangeliet frelser syndere fra dommen om vi vender om til Han, slik frelste også Jonas' forkynnelse folket i Nineve når de vendt om og trodde. 

Poenget mitt er dette: Historiene og hele Bibelen er viktige og riktige fordi jeg tror på Jesus. Det er i lys av Han vi må lese Guds Ord. Derfor, om du minimerer dette poenget, om du begynner å lese Bibelen i lys av vitenskapelig kunnskap, så vil du til slutt ende med å sette hele evangeliet over styr. Derfor, for meg er det ravende likegyldig hva vitenskapen eller historikere mener om Bibelens historier i sammenheng med min tro. Om Jesus tydeligvis trodde på Jona og Noa osv, så gjør selvsagt jeg det fordi Han er Guds enbårne Sønn, vår Herre. Født av jomfru Maria. Pint under Pontius Pilatus osv osv. Slik vet du om du holder deg til trosbekjennelsen. 

Til slutt: Hvilke "perifere" ting utenfor trosbekjennelsen tenker du at jeg har gjort for viktig? 

Kommentar #164

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Jan Ivar Andresen. Gå til den siterte teksten.
og derfor mener jeg ikke at det er helt irrelevant hvordan vi bruker begrepet Guds Ord selv om det ikke er avgjørende for saligheten;)

HH: For det første: "Guds Ord" for Jesus er ikke fordi Jesus forkynner et nytt budskap som er det "egentlige" Guds Ord

JIA:Guds Ord for Jesus er først og fremst fordi at det er slik han beskrives i Joh. kap. 1. Og jo, Jesus kom med noe helt nytt, en helt ny pakt som ikke liknet på den gamle.

HH: Å søke i en elektronisk Bibel er en dårlig øvelse for å fastslå om det er "riktig" eller galt å bruke begrepet "Guds Ord" om Bibelen når dette har en flere tusen årig tradisjon

JIA: Ikke søke for å konkludere om det er riktig eller galt, men bare ganske enkelt få demonstrert at de gangene det brukes Guds Ord eller liknende begrep så er det enten tale om Jesus (ref Joh. 1) eller en profet som taler på Guds vegne og det som fremføres refereres da til som Guds Ord eller Herrens Ord. Skjønner heller ikke helt hvorfor du her viser til tradisjonen, mens når du argumenterte med Erlandsen om trosbekjennelser fikk jeg inntrykk av at du mente det viktige var Skriften sier.

HH: For det tredje: Vi har andre begreper vi også bruker som ikke har særlig god, bibelsk dekning slik du tolker det. For eksempel "treenigheten".

JIA: Hvorfor dette skal kunne forsvare at vi bruker begrepet "Guds Ord" på en annen måte enn det vi finner i Bibelen er for meg uforståelig.

Jesus som Guds Ord og pakten: Jesus kunne bare komme med den nye pakt all den tid Han oppfylte den gamle. Bare slik blir vi fri fra lovens forbannelse - sjekk Rom 7.

Jesus forkynner både loven og nåden. Derfor sier Johannes også dette i kap 1 om Jesus som Guds Ord: Loven kom ved Moses, men nåden og sannheten ved Jesus. Johannes beskriver jo Jesus som Guds Ord på basis av GTs skrifter og tekster. 

Hele Jesu forkynnelse var knyttet til Skriften, altså GTs tekster. Det er ikke slik at vi ikke finner evangeliet i GT. Hebreerbrevets forfatter sier det klart at loven, ritualene og historiene i GT er skygger av det som skulle komme, nemlig evangeliet. Det er derfor vi sier at vi må lese GT i lyset av Jesus.

Skjønner fortsatt ikke helt hvor du vil med dette. Om det er å være Bibelsk, og du mener at vi må bruke "Guds Ord" bare om de tekstene som Bibelen bruker det, da også innebefattet det Jesus sa; hvordan tenker du å gjøre dette? Jesus sa for eksempel om Moses: "Dere gransker skriftene (hele GT), fordi dere mener dere har evig liv i dem - og nettopp de vitner om Meg!". Med andre ord: Hele GT vitner om Jesus, Guds Ord. Hvordan kan det da være galt å bruke Guds Ord om de?

Videre, Jesus selv viser til hvordan Han er å finne i alle delene av GT. Om det er så, hvorfor skal vi ikke bruke begrepet "Guds Ord" om dette? 

Til slutt: "Guds Ord" er en oversettelse. Den Bibelen du leser er en oversettelse og er ikke en gang oversatt fra grunntekstene. Så det ingenting "hellig" eller speisielt i seg selv med noen av ordene og navnene vi bruker. Det er i kraft av vår tro og hva vi legger i disse begrepene de har betydning for oss. Om du holder til at Bibelen er autorativ for oss i dag, altså har gudommelig autoritet, så er det ikke noe ubibelsk eller galt i å kalle Bibelen for nettopp "Guds Ord" ("Bibelen" er ikke å finne i Guds Ord i det hele tatt...)  ;-)

Sånn, da er jeg ferdig for min del med denne avsporingen :-)

Kommentar #165

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Guds Ord

Publisert rundt 3 år siden
Jan Ivar Andresen. Gå til den siterte teksten.
Begrepet "Guds Ord" er ikke noe magisk som i seg selv gir Bibelen autoritet og det å ikke kalle hele Bibelen og hvert eneste ord i denne for Guds Ord fratar ikke Bibelen dens autoritet i spørsmål om troen og livet. Selv om den har autoritet så betyr ikke det at alt dens innhold er anvendelig og gyldig for oss i dag (ref alle lovene i GT).

Guds Ord hva er det? Det kan være Ånden. Det kan være det ord som blir levende i oss. Gud viser til ordet som blir levende - Rhema. Ordet er også Kristus, Kristus igjen er Ånden, den livgivende Ånden. Og de ord Han taler er Ånd og de er liv, sier Han i Johannes 6:63. Så om orden Herren taler i Bibelen, er de Guds Ord. Og de ord Han taler gjennom sine utvalgte, er de også Ånd og liv. Et sted står det jo at Ånden vitner med vår ånd. Er det Guds Ord? 

Moses selv satt fremfor Gud, spiste ikke annet enn de Ord som kom ut av Guds munn. Dette skrev både Moses selv i 5 Mos. 8:3 og Jesus selv viste til disse ord når Han ble fristet av Satan (Matt. 4:4).

Jeg kan ikke se bort fra noe i Bibelen, spesielt ikke GT side Kristus selv sier at alt i GT handler om Ham, les Luk. 24:44-45, Joh. 1:44-45, Joh. 5:46 bare for å vise noe. Paulus og Peter viser også til GTs profeter og Mosebøkene for å forkynne Herren til de troende og forklare Herren. Så hvordan kan man si at noe av Bibelens innhold ikke lenger er anvendelig og gyldig for oss, det finner jeg rart?

Det hadde vært fint med et eksempel.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #166

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Til #163

Publisert rundt 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Du forsøker å gjøre trosbekjennelsene, utformet av feilbarlige, syndig mennesker til Guds Ord (kanon), men på samme tid sår du tvil om det kirken har holdt til, mer eller mindre til alle tider, og re-forsterket gjennom reformasjonen, at Bibelen er det eneste som er bindende på den kristnes tro.

Det er bra at min lære ikke avviker fra den apostoliske lære. Jeg forsøker ikke ”å gjøre trosbekjennelsene, utformet av feilbarlige, syndig mennesker til Guds Ord (kanon), men på samme tid…” så tvil ”…om det kirken har holdt til, mer eller mindre til alle tider, og re-forsterket gjennom reformasjonen, at Bibelen er det eneste som er bindende på den kristnes tro.” Det er det bare du som påstår. At du blir overrasket over at jeg holder meg til regula fidei, beror vel på at vi prater forbi hverandre her.

Mange blander sammen hellig og ufeilbarlig; sann og ufeilbarlig; troverdig og ufeilbarlig. Dette mener jeg bygger på misforståelser og mangel på distinksjoner. Derfor ville jeg bare vise hva det egentlig betyr når man sier at Bibelen er ufeilbarlig.

Det er ingenting som tilsier at Jesus forholder seg til Jona som en historisk hendelse. Hvis Jesus hadde levd i dag og brukt eksempler fra Ringenes Herre om sin egen død og oppstandelse, så betyr ikke det at fortellingene er historiske, selv om de er kilde til evangeliske sannheter. (En avsporing, men en nydelig tale fra fra Filadelfia Oslo av en som ikke ser poenget med å kalle Jona-boken for en historisk hendelse, men som eksegerer den på en måte som forkynner evangeliet på en helt fantastisk måte: https://itunes.apple.com/no/podcast/andreas-d-vik-vare-helter/id422272439?i=1000158500067&l=nb&mt=2 )

Jeg leser også Bibelen gjennom Jesus, men vi har nok ulik formening om hvordan vi tolker Jesu fortolkning og syn på Skriftene. Du vet jo sikkert at GT ikke var kanonisert i Jesu levetid og at Jesus og epistlene også alluderer til det vi i dag kaller for apokryfer og pseudopigrafiske skifter. Hvorfor er ikke disse Guds ufeilbarlige ord?

Til slutt: Jeg mener ikke at du har gjort noen perifere ting for viktige. Jeg er uenig med deg i at vi skal tro at Gud druknet hele verden (utenom 8 stk.), beordret folkemord og spedbarnsdrap på amorittene eller at Jona er et historisk skrift, men det rører ikke ved det sentrale. Jeg påstår ikke at du forkynner et annet evangelium. Men hvis du mener at jeg forkynner et annet evangelium, fordi jeg ser annerledes på dette enn deg, da har du gjort dem for viktige (ifølge kirkens tradisjon). Men altså det ingen problem for meg. Jeg forholder meg til kirkenes grenser for hva som er utenfor og innenfor, ikke enkeltpersoners meninger. Hvis jeg skulle hørt på hva alle enkeltpersoner har sagt til meg de siste ukene, skulle jeg ha vært slangens tunge, falt ifra Gud og leder mennesker til helvete. 

1 liker  
Kommentar #167

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Nei

Publisert rundt 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Hvis jeg skulle hørt på hva alle enkeltpersoner har sagt til meg de siste ukene, skulle jeg ha vært slangens tunge, falt ifra Gud og leder mennesker til helvete.

I og med at du ikke er villig til å ta inn over deg noen ytterligere sannhet i Kristus, utover den som finnes i ditt univers blir du hindret i fra å bli mye mer frelst i Hans liv (Rom. 5:10). Gud ønsker jo at alle troende skal bli Hans sønner, og komme sammen for å bygge opp Hans menighet. Guds barn trenger derfor modning gjennom fellesskap med andre troende og med Gud, ikke fornekte dem. Når man så modnes blir man Kristi medprester og medkonger som bygger Guds åndelige hus, og ikke jordiske kirkebygg (1 Pet. 2:5, 9).

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #168

Geir Wigdel

23 innlegg  2088 kommentarer

Det er slike

Publisert rundt 3 år siden

som H. Hovda og R. Larsen som får vanlige, fornuftige mennesker til å vende kristendommen ryggen. For dersom deres måte å lese bibelen på skal være den eneste rette, kan vi ikke være med på dette, til det blir det hele for meningsløst. Det er vanskelig nok å akseptere at vi kan risikere å bli slått i hartkorn med slike oppfatninger ved å kalle oss kristne.

Kommentar #169

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Til slutt: Jeg mener ikke at du har gjort noen perifere ting for viktige. Jeg er uenig med deg i at vi skal tro at Gud druknet hele verden (utenom 8 stk.), beordret folkemord og spedbarnsdrap på amorittene eller at Jona er et historisk skrift, men det rører ikke ved det sentrale.

Hvorfor tror du på Jesu oppstandelse (og alt annet i trosbekjennelsen), men ikke Jonas og Noa? 

PS: Det er ingenting i teksten som tilsier at Jesus ikke trodde på historien om Jonas eller Noa. La oss se på sammenhengen den står i og si om det er mest sannsynlig at Han trodde på historien eller ikke: 

"For slik profeten Jona var i buken på den store fisken i tre dager og tre netter, slik skal Menneskesønnen være i jordens dyp i tre dager og tre netter. Folk fra Ninive skal stå fram i dommen sammen med denne slekten og dømme den. For de vendte om da Jona forkynte sitt budskap – og her er mer enn Jona! Dronningen fra landet i sør skal stå fram i dommen sammen med denne slekten og dømme den. For hun kom helt fra jordens ytterste grenser for å lytte til Salomos visdom – og her er mer enn Salomo!" - Matt 12

Begrepet "for slik" antyder at dette er noe Jesus faktisk tror skjedde. Om jeg hadde sagt "for slik som Aragon kom til tilbake og overvant mørket, slik skal Jesus komme tilbake en gang", så ville mange rynket på nesen og lurt på om jeg virkelig mente at jeg trodde på disse historiene; spesielt om de jeg snakket slik til i utgangspunktet faktisk trodde de kunne være sanne. Det er altså en stor avstand mellom det å bruke en historie alle vet ikke er sann (Ringenes Herre) og det å bruke en historie de fleste vil tro er sann (Jonass i hvalbuken på jødenes tid). 

Videre: Jesus sier at det er mennesker fra Ninive som vil være der på dommens dag, som trodde på Jonas budskap. Altså, bruker Jesus kun bilder her? Er dette det samme som å si: "Folk fra "The Shire" vil være der på dommens dag og tale opp imot folk fra Oslo fordi de ikke vendte om...". En slik påstand er selvsagt absurd og faller på sin egen urimelighet. 

Sist: Tror du at også dronningen fra sør (Saba) også er billedlig? Isåfall, er det ikke merkelige at Jesus skulle blande billedtale og fakta i hverandre på denne måten?

For min del er det ikke tvil om hva som er den mest troverdige og sannferdige måten å lese denne teksten på. Om du mener noe annet, så må du gjerne vise utfra teksten hvordan det du akkurat påsto er en forsvarlige måte å tolke skriften på utfra kontekst, litterære virkemiddel osv. 

Kommentar #170

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
som H. Hovda og R. Larsen som får vanlige, fornuftige mennesker til å vende kristendommen ryggen.

Dette antyder vel at du bygger din "tro" på mennesker og ikke på en erfaring av Jesus? For det ville virkelig være trist om du fulgte Jesus på basis av hva jeg sier eller ikke sier om Bibelen. Da gir du meg en autoritet som jeg ikke på noen måte ønsker...

Kommentar #171

Jan Ivar Andresen

0 innlegg  44 kommentarer

Eksempel

Publisert rundt 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke se bort fra noe i Bibelen, spesielt ikke GT side Kristus selv sier at alt i GT handler om Ham, les Luk. 24:44-45, Joh. 1:44-45, Joh. 5:46 bare for å vise noe. Paulus og Peter viser også til GTs profeter og Mosebøkene for å forkynne Herren til de troende og forklare Herren. Så hvordan kan man si at noe av Bibelens innhold ikke lenger er anvendelig og gyldig for oss, det finner jeg rart?

Det hadde vært fint med et eksempel.

I kommentaren min så nevnte jeg bl.a. lover (og avstraffelser) i GT som ikke anvendelige og gyldige for oss. Det finnes så mange eksempel så jeg nevner bare ett: “Men dersom beskyldningen er sann, hvis det ikke finnes tegn på at jenta var jomfru, da skal de føre henne ut foran døren til farens hus, og mennene i byen skal steine henne i hjel. For hun har gjort en skammelig gjerning i Israel ved å drive hor i sin fars hus. Slik skal du rydde ut det onde hos deg.” ‭‭5. Mosebok‬ ‭22:20-21‬ ‭N11BM‬‬
Kommentar #172

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Takk for du delte din bakgrunn for hvor du er idag. Det er nok en del med deg som har ligende opplevelser om at kontroll, en rigid måte å forholde seg til Bibelen på, og lovisk tilnærming til evangeliet, har drevet en vekk fra troen. På samme tid, på generelt grunnlag, vil jeg si at personlige erfaringer utgjør en dårlig grunn å bygge teologi på.

Jeg har aldri vært "drevet vekk fra troen". Min tro har vært intakt hele mitt liv, om enn i mer eller mindre moden utgave, grunnet alder.

Det jeg skrev om mitt forhold på folkeskolen, dreiet seg om at jeg lot aldri frøken sin selvbestaltede autoritet krenke min tro med hennes dogmer.

Jeg bygger ingen teologiske slutninger på erfaringsopplevelsene mine.

For øvrig synes jeg du kommenterer mer for å «vinne debatten» enn ut fra at samtalen skal være sannhetssøkende. Forholdet kommer tydelig frem når du i kommentar # 170 «tilsnakker» Geir Wigdel gjennom å diskreditere hans personlige tro.

Kommentar #173

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Den dag i dag

Publisert rundt 3 år siden
Jan Ivar Andresen. Gå til den siterte teksten.
I kommentaren min så nevnte jeg bl.a. lover (og avstraffelser) i GT som ikke anvendelige og gyldige for oss. Det finnes så mange eksempel så jeg nevner bare ett: "Men dersom beskyldningen er sann, hvis det ikke finnes tegn på at jenta var jomfru, da skal de føre henne ut foran døren til farens hus, og mennene i byen skal steine henne i hjel. For hun har gjort en skammelig gjerning i Israel ved å drive hor i sin fars hus. Slik skal du rydde ut det onde hos deg." ‭‭5. Mosebok‬ ‭22:20-21‬ ‭N11BM‬‬

Det finnes faktisk mennesker som mer eller mindre lever etter denne loven den dag i dag. Det er de som holder Guds bud høyere enn menneskers bud.

Kommentar #174

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Rart at du ikke ser det

Publisert rundt 3 år siden
Jan Ivar Andresen. Gå til den siterte teksten.
I kommentaren min så nevnte jeg bl.a. lover (og avstraffelser) i GT som ikke anvendelige og gyldige for oss. Det finnes så mange eksempel så jeg nevner bare ett: "Men dersom beskyldningen er sann, hvis det ikke finnes tegn på at jenta var jomfru, da skal de føre henne ut foran døren til farens hus, og mennene i byen skal steine henne i hjel. For hun har gjort en skammelig gjerning i Israel ved å drive hor i sin fars hus. Slik skal du rydde ut det onde hos deg." ‭‭5. Mosebok‬ ‭22:20-21‬ ‭N11BM‬‬

Så sa Han til dem: «Dette er de ord som Jeg talte til dere da Jeg fremdeles var sammen med dere, at alt det skal oppfylles som er skrevet om Meg i Moseloven og Profetene og Salmene.» (Luk. 24:44)

For dersom dere trodde Moses, ville dere ha trodd Meg. Han skrev jo om Meg. (Joh. 5:46)

Det er ingenting som kommer inn i et menneske utenfra, som kan gjøre ham uren. Men det som går ut av ham, er det som gjør mennesket urent. (Mark. 7:15).

Moseloven ble skrevet for å fortelle Israels barn om Kristus, til og med de 10 bud, forskriftene og vedtektene forteller oss om Kristus på et eller annet hvis. Men Guds folk (Israel barn) og deres hjerter ble forherdet, og trengte å bli holdt i Guds forhengning, bli holdt trygt borte fra Satans påvirkning. Gud kunne ikke tillate at Hans folk ble fordervet, men vi ser jo at de ble det, og de ble straffet for det. Bortføringen til Babylon er et slikt eksempel. Men Herren viser også til at i en periode på ca 400 år, så kom tyven inn, stjal, ødela og drepte blant Herrens folk (Joh, 10:10)

Avstraffelsene som du viser til, tror jeg har en åndelig betydning som vi kan lære noe av. Ikke det at vi skal tolke det fysisk, og steine folk fordi de synder, men vi må være forsiktig med ikke tillate synden å komme inn i vårt hus. Jeg tror at slikt liv som beskrevet her leder til åndelig død, for Gud tåler ikke synden. Han er rettferdig, Han er hellig, og Han er evig guddommelig liv, og Han kan ikke la synden leve evig.

I 1 Mosebok ser vi at Gud satte kjeruber som vokter mennesker fra å få adgang til livets tre slik at de ikke kan få evig liv, slik er det når mennesker synder, vi mister tilgang til livets tre, til Gud. Vi mister tilgang til Guds nåde for en periode om vi ikke omvender oss og ber om tilgivelse. Kristus sier at Han dømmer ingen, og at vi heller ikke skal dømme noen, men samtidig må vi passe på det huset vi bygger, Guds hus, hvor Gud skal bo, at det ikke innholder synd.

Paulus advarer jo mot å beholde dem som er syndige i menigheten. Han sier at først bør en broder gå til den som synder, forsøke å få ham til å omvende seg til Herren, be om tilgivelse (et bilde på den jenta som var jomfru), om han så vegrer må denne broderen be om veiledning, og tre brødre går tilbake til den samme personen som synder mot Gud. Vegrer han å omvende seg, må de jage ham ut av menigheten (et bilde på steiningen), han er åndelig død.

Dette skal ikke gjøres lettvindig og ikke gjøres fordi en person vegrer å følge menneskelige påbud, men fordi han synder og vegrer å omvende seg til Herren. Slik oppførsel kan oppleves nedbrytende i enhver menighet. Men det må være en klar og styrende visjon i den menigheten, hvor man handler etter tro og ikke etter menneskelige påfunn. Man bygger tross alt Guds hus i menigheten. Så når menigheten bugger, bør man være forsiktig med avstraafelse, og kanskje heller ty til kjærlighetsbudet, fordi å elske din neste har mye større kraft enn å kutte vekk noen. I min menighet anvendes kjærlighetsbudet i mye større grad, og særlig blant de som er modne med Kristus viser det i en mye større utstrekning en oss andre som har modnet mindre, og ingen føler seg dømt her. Og Gud selv sørger for at de som har en annen oppfatning en den menigheten har, forlater og starter egne nye kirkesamfunn. Slik har det alltid vært hos Guds folk.

Som du sikkert har forstått tror jeg at GT er både anvendelig og gyldig for oss troende. Den er en bildebok for virkeligheten i NT og forklarer og åpenbarer sannhetene ytterligere i Bibelen. 

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #175

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det er de som holder Guds bud høyere enn menneskers bud.

Det er fordi de ikke ser hva Guds bud egentlig er. Om du ser på loven som blir laget i disse dager, så sier de noe om personene som står bak disse lovene. For eksempel når man lager dyrevernlover, så er det mennesker som brenner for dyrs rettigheter, og kanskje til og med setter dyr over mennesker.

Personene som laget den nye ekteskapsloven som også inkluderer at det skal være lov for likekjønnede å gifte seg i Norge, er personer som setter dette veldig høyt. Det er trolig ikke mange kristne som var med å lage den loven, noe som er helt ok for min del, jeg er ikke for at tro og politikk skal blandes.

På samme måte sier de ti bud og forskriftene og vedtektene noe om Gud som Person. 

Kanskje vil du en dag forstå at budene er der for å fortelle deg noe om Gud, og gjøre at du oppdager noe om deg selv, slik at du søker Ham gjennom Kristus, for Kristus er den eneste som helt og holdent levde og oppfylte loven.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #176

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
I Gal 3.8 står det at Gud talte ved Skriftene, som på forhånd selvsagt visste at evangeliet skulle gå ut til hedningene, til Abraham om evangeliet. Flere skriftsteder henviser også til dette, som du allerede har sett i andre kommentarer.

«Skriftene», som verdsettes høyt innenfor alle tre, monoteistiske religioner, fikk sin endelige, dikteriske form gjennom et målrettet, litterært arbeid over minst et par hundre år. Mange forfattere ga sine bidrag, og omfattende redigering ble foretatt i flere omganger. Innsamling av eldre skrifter og skriftfragmenter fra både Galilea og Judea sto sentralt, for det var en hovedmålsetting å utarbeide en boksamling som på nasjonalistisk vis berettet om den gammelisraelske «gullalder».

Abraham nevnes ikke av de eldre profeter eller forfattere. Legenden om Abraham ble forfattet på et svært sent tidspunkt i prosessen. Den innbefatter et tungt, politisk budskap, innrettet for både å begrunne og rettferdiggjøre den nasjonale hjemstavnsretten til flokkene som vendte hjem til Judea etter å ha vært landsforvist til Babylon, og også for å begrunne ekstra sterkt og utvetydig at menneskene i det gamle Israel, eller med stammetilhørighet til det gamle Israel, innehadde suveren og ubestridbar eiendomsrett til landområdet som forfedrene en gang hadde hærtatt under general Joshua sin militære ledelse.

Abrahamslegenden runder av, og setter prikken over i-en for, den meget omfattende virksomheten for å fremskaffe jødene sin historiske nasjonallitteratur. Muslimene har sin egen tolkningsvariant av arven etter Abraham, og Kristne tolker inn et slags «tronfølger-krav» for sin Messias. Men begge deler er uten særlig logisk kraft, for legenden har, i tråd med sin hensikt, først og fremst et jødisk budskap, ikke et spesifikt muslimsk eller kristent budskap.

Den eneste og sanne Gud er god. Gud manifesterer seg, åpenbares, først og fremst gjennom sitt eget vesen, altså gjennom «det gode».

Gud er i «det skjønne/vakre», i «det rette/rettferdige» og ikke minst i «kjærligheten».

Aldri ble den gode Gud mer fullkomment åpenbart enn gjennom Kristi kjærlighet. Evangeliet står stødig helt på egne bein.

Men for å forstå Jesu praksis i hans samtid er det nyttig å kjenne og forstå samfunnets bakgrunn og dets realiteter og særstilling i kraft av å være eneste, historisk-kulturelle bærer av monoteistisk trostradisjon på Jesu tid. GT er meget verdifullt som ramme og bakteppe for beretningene til evangelistene.

Kommentar #177

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
det blir det hele for meningsløst.

Jeg beklager at du finner de ord jeg skriver som meningsløse, men jeg viser som regel til Kristus og Bibelen. De gangene jeg har skrevet til deg, var det fordi jeg ønsket ditt beste, og vise deg en annen side enn den du selv presenterte. Jeg anser at flere enn jeg kjenner til  til sider ved Kristus som jeg selv ikke selv gjør, og vi må alle bli som prester for hverandre for at vi skal kunne avdekke hele Kristi uransakelige rikdommer. Om vi som troende holder disse sannheter tilbake, får ikke Gud beveget seg på jord, og Han får ikke noe uttrykk på jord, og Han må vente enda lenger før Han kan komme tilbake.

Jeg har alltid håpet at mine ord skulle være inspirasjon, og ikke dømmende, og jeg må bare beklage om du opplever de slik. Jeg har ofte spurt deg om du kan gi meg tilbakemeldinger, men de får jeg dessverre sjeldent.

Jeg ber derfor denne gangen, kan du vise med eksempel hvordan mine ord får fornuftige folk til å vende kristendommen ryggen?

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #178

Jan Ivar Andresen

0 innlegg  44 kommentarer

Flere forklaringer for å bedre forstå...

Publisert rundt 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Avstraffelsene som du viser til, tror jeg har en åndelig betydning som vi kan lære noe av.

hva du mener.

Her kommer likevel noen fler eksempler som jeg har vanskelig for å forstå kan gjelde for oss i dag. Hvordan tolker du disse tre eksemplene og forklar gjerne hvorfor og hvordan du mener dette gjelder i dag slik at jeg bedre kan forstå hvordan du tenker:

1. 5.Mos.22,8: Når du bygger et nytt hus, skal du lage rekkverk på taket, slik at du ikke fører blodskyld over huset om noen faller ned fra det.

2. 5.Mos.22,11: Du skal ikke gå i klær som er vevd av blandet tråd, ull og lin sammen.

3. 5.Mos.22, 28-29: Om en mann treffer en jente som er jomfru og ikke er lovet bort, og han forgriper seg på henne og ligger med henne, og de blir oppdaget,  da skal mannen som lå med jenta, betale hennes far femti sjekel sølv. Hun skal være hans kone fordi han krenket henne, og han får ikke skille seg fra henne så lenge han lever. 

Kommentar #179

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Da må vi også prate som modne mennesker

Publisert rundt 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Guds barn trenger derfor modning

Du sier at jeg ikke er ”villig til å ta inn over deg noen ytterligere sannhet i Kristus, utover den som finnes i ditt univers blir du hindret i fra å bli mye mer frelst i Hans liv.” Hva bygger du den påstanden på?

Prater jeg ikke med mange her på tråden? Jeg tror jeg har samtalt med over 70 personer de siste ukene. Jeg samtaler med mange i alle leirer i alle type kirker og har gjort det siden jeg var liten gutt. Dette gjør at jeg er åpen for å bytte mening hele tiden. Men jeg vet ikke om du hadde respondert så bra på at jeg kalte deg en knallhard fundamentalist med et sentimentalt virkelighetssyn som skyver mennesker bort fra Jesus. Vi kan jo ikke prate slik til hverandre. Man blir ikke mer lik Jesus eller modnes på noen som helst måte ved å prate slik til hverandre.

Kommentar #180

Jan Ivar Andresen

0 innlegg  44 kommentarer

Ikke min ball, men...

Publisert rundt 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor tror du på Jesu oppstandelse (og alt annet i trosbekjennelsen), men ikke Jonas og Noa?

Selv om sitatet er fra din kommentar til Thomas Erlandsen så undres jeg over måten du likestiller Jesu oppstandelse med historien om Jonas og Noa og har lyst til å komme med en kort kommentar.

I følge Paulus så er Jesu oppstandelse hjørnesteinen i den kristne tro, den er der det brister eller bærer. Dette kan neppe sies om historiene om Jonas og Noa.  

1.Kor.5,17: Men hvis Kristus ikke har stått opp, da er deres tro uten mening..

Argumenten for å tro på Jesu oppstandelse er omfattende og jeg kan ikke se at historiene om Jonas og Noa er i nærheten av dette.

En som på en god og lettfattelig måte presenterer noen av argumenter for Jesu oppstandelse er William Lane Craig og det kan leses på denne linken: http://www.reasonablefaith.org/the-resurrection-of-jesus

Kommentar #181

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Sentrum og periferi

Publisert rundt 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor tror du på Jesu oppstandelse (og alt annet i trosbekjennelsen), men ikke Jonas og Noa?

Det har jeg allerede svart på: sentrum og periferi.

Det er ingenting i teksten som tilsier at Jesus trodde på historien om Jona og Noa, hvis du legger til grunn at Jesus forholdt seg til historie på en moderne vitenskapelig metodisk måte. Jeg kan ikke gå inn på en jødiskantikk måte å forholde seg til ”historie” her, men det jeg kan si er at de på den tiden ikke hadde moderne begreper som ”fakta” og ”sann historie”. Vil anbefale deg å se litt på det før du slår i bordet med hva som er sannferdig måte å lese teksten på.

Kommentar #182

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Det har jeg allerede svart på: sentrum og periferi.

Det er ingenting i teksten som tilsier at Jesus trodde på historien om Jona og Noa, hvis du legger til grunn at Jesus forholdt seg til historie på en moderne vitenskapelig metodisk måte. Jeg kan ikke gå inn på en jødiskantikk måte å forholde seg til "historie" her, men det jeg kan si er at de på den tiden ikke hadde moderne begreper som "fakta" og "sann historie". Vil anbefale deg å se litt på det før du slår i bordet med hva som er sannferdig måte å lese teksten på.

Som jeg sa: Periferi er ikke det samme som "ikke sant". I såfall må jeg si at dette er en ny måte å forholde seg til konseptet på som jeg ikke kjenner til.

Ingenting i teksten? Neivel. Der er vi nok grunleggende uenig. Det får være opp til leseren å avjøre basert på konteksten man kan lese teksten i. At Jesus skulle ha forholdt segt til historien på en moderne vitenskapelig metode finner jeg å være et merkelig argumente all den tid Jesus, som Guds Sønn, selvsagt visste hva som hadde skjedd i historien. 

Det er ikke noe mer merkelig at Jona kunne overleve i hvalbuken i tre dager enn at Jesus kunne stå opp fra de døde og fortsatt lever et usynlig sted i dag. At det er mer sentralt for kristendommen gjør det bare desto mer absurd rent vitenskapelig sett. Du har enda ikke vist til hvorfor dette er mer troverdig mer enn å henvise til trosbekjennelsene som altså ikke beviser noen ting. 

Så jeg sitter fortsatt tilbake med spørsmålet jeg stilte i utgangspunktet: Hvorfor og hvordan kan vi tro på noe som helst i Bibelen som sant, om den ikke er sann i alt den omtaler? Du kan ikke bare plukke ut det som er grunnleggende viktig og si at "fordi det er viktig så må det være sant". Om Bibelen ikke taler sant i de perifere, så vil den selvsagt ikke tale sant om det sentrale. 

Har jeg misset noe her?

Kommentar #183

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Jan Ivar Andresen. Gå til den siterte teksten.
Selv om sitatet er fra din kommentar til Thomas Erlandsen så undres jeg over måten du likestiller Jesu oppstandelse med historien om Jonas og Noa og har lyst til å komme med en kort kommentar. I følge Paulus så er Jesu oppstandelse hjørnesteinen i den kristne tro, den er der det brister eller bærer. Dette kan neppe sies om historiene om Jonas og Noa. 1.Kor.5,17: Men hvis Kristus ikke har stått opp, da er deres tro uten mening.. Argumenten for å tro på Jesu oppstandelse er omfattende og jeg kan ikke se at historiene om Jonas og Noa er i nærheten av dette.

Her er logikken (som jeg har forklart i et tidligere innlegg): 

Poenget er ikke Jonas og Noa. Det er Erlandsen som gjør disse historien til et poeng når han skal bestride Bibelens troverdighet. Vi tror ikke på Bibelens historier om Jesus fordi vi tror at den snakker sant om Jonas eller Noa.

Vi tror på Bibelen nettopp fordi den taler sant om Jesus. 

Derfor, er Jesus hjørnesteinen i vår tro, da tåler denne troen lett å bære de mindre viktige tingene, som Jonas og Noa eller hva det måtte være, for de er ikke avgjørende. Men det man feiler å forstå, er at om man plukker på Bibelens troverdighet på grunnlag av disse historiene (eller hva det måtte være), da vil man også plukke på Bibelens troverdighet om Jesus. Det er ikke noe poeng for Bibelen å lyge når det gjelder de små tingene, men snakke sant i det som er aller viktigst. 

Jeg sliter med å skjønne den som vil tro at Gud er stor nok til å formidle den viktigste av alle sannhetene korrekt, så vi ved dette vitnesbyrdet kan blir frelst og kjenne Gud ved Jesus Kristus, men på samme tid ikke makter å få de enkle detaljene riktige og slik skape tvil om HELE historien. Om noen lyger i det små, så lyger de også i det store.

Så må jeg ærlig spørre, om Jonas og Noa ikke er så viktige for troen, hvorfor gjør man da disse til viktige poeng for ens bibelsyn? Om de er perifere, som Erlandsen sier, da burde de heller ikke ha avgjørende betydning for ens bibelsyn? 

Kommentar #184

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Ingen påstand

Publisert rundt 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Du sier at jeg ikke er "villig til å ta inn over deg noen ytterligere sannhet i Kristus, utover den som finnes i ditt univers blir du hindret i fra å bli mye mer frelst i Hans liv." Hva bygger du den påstanden på?

Bare enkle vers fra Peter og Paulus som sier at alle troende er her for å bygge opp et legeme, Kristi legeme, og at den største gaven er kjærligheten, og under den er pofetiens gave, den som er til oppbyggelse av menigheten, Kristi legeme. Peter nevner også at vi skal være prester for hverandre for bygging av et åndelig hus, og at du sier om du skulle videreføre alt det som blir fortalt deg her, ville føre deg rakt til helvetet. Jeg vil aldri kunne ha sagt det om noen, det vet jeg ikke. Ikke en gang om en ateist kan jeg si noe slikt, fordi det er Gud som velger hvem som er Hans kar, og hvem som er kar for ødeleggelse.

Ellers hadde jeg trodd at du kjente igjen noe av verset hvor ordene var hentet fra, Rom. 5:10

For om vi ble forlikt med Gud ved Hans Sønns død da vi var fiender, skal vi så mye mer bli frelst ved Hans liv etter at vi er blitt forlikt.

Ellers er det dette du skriver på slutten av kommentar 166 som jeg reagerer på

Jeg forholder meg til kirkenes grenser for hva som er utenfor og innenfor, ikke enkeltpersoners meninger. Hvis jeg skulle hørt på hva alle enkeltpersoner har sagt til meg de siste ukene, skulle jeg ha vært slangens tunge, falt ifra Gud og leder mennesker til helvete.

For meg så viser det at du sammenligner noen av de 70 enkeltpersoner du har pratet med via denne debatten som du mener har slangens tunge, falt ifra  Gud og leder mennesker til helvete. Det er slik jeg forstår deg. Selv har jeg ikke samme lukkede mentalitet om alle troende slik du kategoriserer mennesker her.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #185

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

@ Håkon Hovda

Publisert rundt 3 år siden

"Historien om Noa", altså heltediktning omkring tilstandene under den store flommen er meget gammel, kulturell fellesarv innen et større område. Det finnes flere titalls varianter. Bibelens fremstilling bærer preg av kuturell innflytelse fra det mesopotamiske området (eventuelt, litterært forbilde kan ha vært det store eposet om Gilgamesj). Men det finnes også en god del varianter fra andre kulturområder enn det mesopotamiske.

Kun i det gamle Israel (og tidligere i Aknathons Egypt) hadde man monoteistiske trosforestillinger.

Kommentar #186

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Her kommer likevel noen fler eksempler som jeg har vanskelig for å forstå kan gjelde for oss i dag. Hvordan tolker du disse tre eksemplene og forklar gjerne hvorfor og hvordan du mener dette gjelder i dag slik at jeg bedre kan forstå hvordan du tenker:

Jeg tror ikke jeg klarer å forklare så veldig godt, men jeg skal gjøre en godt forsøkt. Jeg lytter til en forklaring gitt av Witness Lee akkurat nå, og to av hans assistenter, som gir meg en forklaring på noen av disse versene. 5 Mosebok er først og fremst en gjengivelse av loven til Israels barn, fordi bare tre mennesker hadde overlevd ødemarken i det de skulle inn i det gode landet. Den andre generasjonen som skulle innta det gode landet behøvde å lære loven på nytt, og på samme tid inngå ny pakt med Gud.

For Gud gikk med Sitt folk, og dette folket var en hær for Gud. De behøvde å være av samme natur som Gud, hellig og ren. Det er derfor vi kan se at Gud hatet ting som var mikset, miksingen viser til menneskets natur som er mikset med både Guds liv og natur og syndens natur. Dette leder til at man føres bort fra Gud.

Tenk på en person som er helliget av Gud, denne personen står på en stol, og forsøker å løfte opp en synder på samme stol, samtidig som synderen trekker i andre retningen. Det er enklere for synderen å trekke den troende vekk fra stolen enn det er å trekke en ikke troende opp. Derfor bør vi ikke mikse den syndige naturen med Guds liv og natur. Det er derfor Gud gav vedtekten om at miksing ikke skulle forekomme.

2. 5.Mos.22,11: Du skal ikke gå i klær som er vevd av blandet tråd, ull og lin sammen.

For de andre har jeg ennå ikke noen forklaring, men de er som dette verset en øvning for den andre generasjonen av Israels barn slik at de skulle lære å kjenne Gud.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #187

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
"Historien om Noa", altså heltediktning omkring tilstandene under den store flommen er meget gammel, kulturell fellesarv innen et større område. Det finnes flere titalls varianter. Bibelens fremstilling bærer preg av kuturell innflytelse fra det mesopotamiske området (eventuelt, litterært forbilde kan ha vært det store eposet om Gilgamesj). Men det finnes også en god del varianter fra andre kulturområder enn det mesopotamiske.

For meg antyder det at det kanskje er mer hold i det enn om det kun var en historie som dukket opp i Bibelen. Ville det ikke være naturlig å annta at denne historien ville dukke opp i flere varianter om det faktisk var noe som hadde skjedd?

Kommentar #188

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Til #182

Publisert rundt 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Det er ingenting i teksten som tilsier at Jesus trodde på historien om Jona og Noa, hvis du legger til grunn at Jesus forholdt seg til historie på en moderne vitenskapelig metodisk måte.

Beklager denne setningen min: Det jeg mente å si var at Jesus ikke prater om historie på en moderne vitenskapelig måte. Når man på Jesu tid skulle behandle sannhetsgehalten i en historisk hendelse, så var det det ikke slik at historien måtte være sann som at det har skjedd akkurat slik i historien en gang. Men historien kan være sann, fordi den forteller om noe sant. Det du gjør er at du legger et moderne sannhetskriterium over din lesning av Jesus ord om Jona og Noa. Det blir ikke riktig.

Det komparative argumentet ditt mellom Jona i buken og Jesu oppstandelse funker ikke. Da kan vi jo argumentere for hva som helst, siden Jesus har stått opp fra de døde. At Jesus sto opp fra de døde er helt avgjørende for om Jesus pratet sant om sitt eget liv, om sin enhet med Faderen, sine løfter om Åndens komme, det evige liv og dermed vår etterfølgelse av ham. Jona-fortellingen er ikke avgjørende for dette. Derav periferi. Helt vanlig teologisk resonnering egentlig.

«Om Bibelen ikke taler sant i de perifere, så vil den selvsagt ikke tale sant om det sentrale.» For meg er dette en uforståelig påstand. Det medfølger ingen slik logisk kausal nødvendighet i lesningen av Bibelen.

Kommentar #189

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Hvorfor?

Publisert rundt 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Ellers er det dette du skriver på slutten av kommentar 166 som jeg reagerer på

Hvorfor reagerer du på den? Jeg sier at folk har kalt meg slangens tunge osv. Jeg har ikke kalt noen for det. Jeg fikk inntrykk av at du mente jeg burte ta til meg disse ordene, slik at jeg kunne bli mer frelst. Er det det du mener, eller har vi misforstått hverandre her? 

Kommentar #190

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Beklager denne setningen min: Det jeg mente å si var at Jesus ikke prater om historie på en moderne vitenskapelig måte. Når man på Jesu tid skulle behandle sannhetsgehalten i en historisk hendelse, så var det det ikke slik at historien måtte være sann som at det har skjedd akkurat slik i historien en gang. Men historien kan være sann, fordi den forteller om noe sant. Det du gjør er at du legger et moderne sannhetskriterium over din lesning av Jesus ord om Jona og Noa. Det blir ikke riktig. Det komparative argumentet ditt mellom Jona i buken og Jesu oppstandelse funker ikke. Da kan vi jo argumentere for hva som helst, siden Jesus har stått opp fra de døde. At Jesus sto opp fra de døde er helt avgjørende for om Jesus pratet sant om sitt eget liv, om sin enhet med Faderen, sine løfter om Åndens komme, det evige liv og dermed vår etterfølgelse av ham. Jona-fortellingen er ikke avgjørende for dette. Derav periferi. Helt vanlig teologisk resonnering egentlig.

Takk for oppklaringen. Hørtes litt mer fornuftig ut nå :-)

Problemet med ditt skille mellom hva man mente med om det var historiske sant eller ikke, slik jeg ser det, er at Jesus tydeligvis tror at der vil være folk fra Nineve til stede på dommens dag som er der pga Jonas forkynnelse. Tenker du at dette også er en del av den større sannheten Jesus formidler, og derfor ikke er "sant" rent faktamessig og konkret? Eller tenker du at Jesus blander historisk sant (dronningen fra sør) med det som kun er allegorier og legender for å formidle en større sannhet?

Så tror jeg du misforstår poenget mitt til slutt. Bibelen er sann og troverdig fordi Jesus er sann og troverdig og Han er Bibelens sentrum og "gjennomgangstone". Poenget mitt er at om du kan tro på Jesu oppstandelse, noe som er ganske så utrolig i seg selv sett fra et historisk vitenskapelig standpunkt, så er det ikke noe merkelig i å tro på Jonas og Noa, eller Adam og Eva (som listes som historiske personer).

Problemet ditt er at du ser ut til å skille ut ting som vi ikke kan dokumentere godt nok, eller som er for usannsynlige og som også kristne sliter med å forstå som sanne hendelser. Saken er bare den at da kommer du en eller annen gang, jo før jo heller, til å måtte møte Jesu liv og oppstandelse på samme grunnlag. Og skal du være konsis, så skjønner jeg ikke hvordan du skal kunne akseptere oppstandelsen, jomfrufødselen, miraklene etc på samme grunnlag som du avviser eksempelvis Jonas og Noa. Det er likegyldig hvor perifere eller sentrale de er. For å være konsis, så må Jesu oppstandelse være underlagt de samme kriteriene for å avgjøre om historien kan sies å være troverdig, som eksempelvis Noa er det. Om du altså bruker historisk vitenskapelige kriterier, vil da jomfrufødselen eller Jesu oppstandelse være mer troverdig? I såfall, hvorfor? 

Ser du den? Eller har jeg misforstått deg?

PS: Jeg kjenner godt til de apologetisk-historiske argumentene for Jesu oppstandelse. Men disse vil altså ikke være akseptable som dokumentasjon i lys av en moderne historie-vitenskapelige tilnærming til tekstenes troverdighet. En historiker sa det vel slik, at siden oppstandelse fra de døde er vitenskapelig umulig, så er ENHVER annen forklaring på oppstandelseshistorien, mer troverdig per definisjon enn den kristne.  

Kommentar #191

Jan Ivar Andresen

0 innlegg  44 kommentarer

Forklaring på hva?

Publisert rundt 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke jeg klarer å forklare så veldig godt, men jeg skal gjøre en godt forsøkt.

Mulig at jeg har misforstått deg, men jeg har den oppfattelsen at du mener hele GT med alt dets innhold gjelder for oss i dag, noe jeg har vanskelig for å forstå.

Når du så kommer med en forklaring på konkrete eksempler så går forklaringen i #186 ut på å belyse hvorfor teksten står der i relasjon til Israels barn, altså de som først mottok dette.  Det er jo for såvidt interessant men sier ikke noe om det som egentlig var spørsmålet.  Du har enda ikke forklart hvorfor og hvordan dette gjelder for kristne i 2016 og hvordan de skal anvende disse budene i dag.  

Slik jeg oppfatter dette så gjelder disse budene i en helt bestemt kontekst og i en helt bestemt tid og kan ikke overføres til å gjelde for kristne i dag.

Kommentar #192

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

GT inneholder historier som er fantastisk givende lesning

Publisert rundt 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
For meg antyder det at det kanskje er mer hold i det enn om det kun var en historie som dukket opp i Bibelen. Ville det ikke være naturlig å annta at denne historien ville dukke opp i flere varianter om det faktisk var noe som hadde skjedd?

Helt enig. Temmelig sikkert har enkelte, urgamle sagn med stor utbredelse ofte rot i spesielle, historiske hendelser med katastrofale følger (eks. sagnet om Noa).

Andre ganger kan urgamle myter være spunnet rundt en kjerne som problematiserer dyptgripende og viktige, kulturelle problemstillinger, (eks. den aller eldste skapelsesberetningen om Edens Hage, problemstillinger ut fra forholdet mellom fastboende jordbrukere og omstreifende kulturer innen myten om Kain og Abel, Moses-legenden om ørkenstammene som kulturbærere fra det Egyptiske området, spor av sagn omkring nomadene som blir fastboende i Abrahamslegenden...).

Fortellerkunsten må ha vært utviklet til høyder vi knapt kan forestille oss, og den må ha vært høyt verdsatt i samfunnene. Historiene holdt seg forbausede godt mens de ble overlevert fra generasjon til generasjon, og de må ha vært høyt respektert som samfunnenes sentrale kulturskatter.

Muntlige overleveringer ble gjerne skriftfestet etter hvert som skrivekunsten oppsto. I det gamle Israel ble det gjennom lang tid utviklet et hebraisk, skriftlig (vokal)språk. Så vidt jeg husker i farten, rundt ca. 800 f.Kr. (muligens med sin begynnelse helt tilbake til ca. 900 f.Kr).

Begivenhetene som det ble fortalt om i Moses-legenden, ble klart regnet for de viktigste og mest sentrale. Man kan tenke seg til at det er to årsaker til dette forholdet: For det første gjaldt det intet mindre enn beretningen om røttene til den monoteistiske troen. Dernest er det kanskje slik at historisk kildemateriale som er spunnet inn i Moses-legenden, lå adskillig nærmere i tid enn mye av materialet i de urgamle mytene, og hadde høyere aktualitet.

Det er slett ikke usannsynlig at (i det minste en toneangivende del av) ørkenstammene som sluttet forbund og invaderte mange bysamfunn i Kanaan, kan i sin kulturelle kjerne ha brakt med seg (forfulgte) trosmessige forestillinger fra det tidligere Aknathons Egypt (tidligste, verdenshistorisk kjente forekomst av monoteisme) og på den måten blitt bærere av verdens mest utbredte, religiøse tro i våre dager. I dette synes jeg det ligger et vitnesbyrd om potensiale til enorm, kulturell og religiøs sprengkraft og historisk tyngde i selve Moses-legenden.

Sagnet om Noa har antakelig sine røtter i gammel, mesopotamisk kulturtradisjon. Men myter om den store flommen er kjent fra et langt videre kulturområde. Det ikke usannsynlig at alle disse mytene har sitt utspring fra samme, enorme katastrofe-hendelse. (Men man må holde øynene åpne for at det også har skjedd flere, omfattende flomkatastrofer gjennom meget gammel tid).

Imidlertid beretter mytene om den STORE flommen. Det er flere teorier. En fester seg ved den kjente begivenheten da en svær tsunami i Det indiske havet førte til en flodbølge som forplantet seg oppover Persiabukta og forårsaket en episk oversvømmelse av nedre deler av Mesopotamia.

Men en virkelig STOR, geologisk begivenhet skjedde enda mye tidligere:

Ved slutten av istiden hadde det pakket seg en svær demning av drivis nedenfor de store sjøene i Nord-Amerika. Bakenfor oppdemningen dannet det seg en innsjø av smeltevann som var så stor at den dekket det vesentligste av Midtvesten og store deler av sentrale Canada.

Da is-demningen brast, oppsto en enorm flodbølge. Den hogde ut en lang, dyp kløft fra der hvor man i dag finner sporet av den i form av Niagara-fossen, og forplantet seg ut i Atlanteren ved St.Lawrence-bukta. Spredte seg via Nordatlanteren (trolig gravde den ut Den engelske kanalen), inn gjennom Middelhavet, og hogde seg vei gjennom fjellet ved Bosporus og inn i Svartehavet.

Før dette inntraff, hadde Svartehavet vært en innsjø, og vannoverflaten lå betydelig lavere enn havflaten. Svartehavet kom på grunn av flommen til å dekke et område som kanskje var bortimot en og en halv gang så stort som tidligere, etter at Middelhavet hadde flommet inn.

Slettelandet rundt den gamle innsjøen var fruktbart og ble bosatt av jordbrukere helt tilbake til selve jordbruksrevolusjonens tid. En hel sivilisasjon druknet.

Fortellertradisjonen var meget seiglivet. Minnet om den virkelig STORE flomkatastrofen kan kanskje ha levd videre gjennom tusener av år og vært toneangivende for grunntema i senere flom-sagn blant jordbrukssamfunnene over hele den gamle Midtøsten.

Kommentar #193

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Både induktiv og deduktiv

Publisert rundt 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Saken er bare den at da kommer du en eller annen gang, jo før jo heller, til å måtte møte Jesu liv og oppstandelse på samme grunnlag. Og skal du være konsis, så skjønner jeg ikke hvordan du skal kunne akseptere oppstandelsen, jomfrufødselen, miraklene etc på samme grunnlag som du avviser eksempelvis Jonas og Noa.

Jeg tror ikke nødvendigvis at Jesus tror at det vil være konkrete folk fra Ninive på dommens dag, men det kan godt være at akkurat de Jesus tenker på skal være der, men det betyr ikke at fortellingen om Jona har skjedd akkurat slik som det beskrives. Det kan likegodt være en litterær stilisert fortelling (teologer som har studert Jona-boken, vet at den er bygd opp etter tydelige formkrav til en stilisert fortelling) som bygger på en historisk hendelse. Her kan det være en blanding av det vi vil kalle for historisk sant og litterær fiksjon, men det ville aldri bli regnet som usant på Jesu tid av den grunn. Sannhetsgehalten ligger ikke i historisk fakta, men i hvilket budskap fortellingen vil gi oss.

Jeg tror ikke at Adam og Eva var historiske personer i den forstand at de var de eneste første skapt av Gud uten utvikling fra laverestående skapninger. Men jeg tror at fortellingen om dem er sann tale om menneskets stadige og pågående fall. Jeg tror foreløpig ikke på at Jona kunne leve i en fisk i tre dager, men jeg tror på en katastrofal storflom (på et begrenset, men et stort område som kanskje dekket den datidige kjente verden), men ikke at det var Gud som gjorde det for utslette hele verden.

Jeg ser logikken din i spørsmålet om hvordan jeg da kan tro på Kristi oppstandelsen. Hvis jeg hadde kategorisk avvist alt som ikke kunne naturvitenskaplig dokumenteres, så måtte jeg jo avvist oppstandelsen. Hvis jeg bare forholder meg til å observere ett visst antall døde mennesker, vil jeg se at ingen kommer til livet og må slik konkludere med at mest sannsynlig har ingen noen gang stått opp fra de døde. Jeg kan også sannsynliggjøre at ingen kommer til å stå opp fra de døde i fremtiden heller. Dette kalles en induktiv metode. En slik måte å resonnere på gjør at vi ofte kan sannsynliggjøre ting. Dess flere testforsøk, dess større sannsynlighet. Men jeg anser ikke bare induktiv metode å kunne gi oss sannsynlige svar om virkeligheten.

For man kan også resonnere på en deduktiv måte. Da starter man med en teori om verden og tester hva denne teorien fører til i møte med virkeligheten. Evangeliets ”teori” er kort fortalt at Gud skapte verden i sin overstrømmende kjærlighet, eller ut av den trinitariske dansen, som oldkirkefedrene sa. Gud lengter etter å elske alt det skapte og å skape en personlig relasjon til menneskene. Menneskene får lov til å velge Gud eller forkaste Gud, for bare slik kan kjærligheten virkeliggjøres: Den må være frivillig. Men Gud lengter i sin iver etter å virkeliggjøre et evig paradis for alle som velger relasjon med Gud. Gud vil ikke tvinge noen med, men Guds kjærlighet utøses til slutt ut i en jomfrus mage og materialiserer seg og blir en del av skapningen for å vise hvordan veien til Gud ser ut. I denne kjærlighetsakten blir Gud forrådt, men ut av ondskapens tjeneste overvinner Gud døden og viser nå at Guds kjærlighet er mye mer overstrømmende god en vi kunne forestille oss. Vår ondskap gjør Gud til vår redning. (Så er det mange nyanser og ulike frelsesperspektiver som er både komplimenterende og gjensidig utelukkende, men det får kanskje bli en annen debatt).

Poenget er at denne teorien/evangeliet satt ut i livet, er så radikalt forvandlende, at mennesker begynner å slutte å fred med hverandre; vi begynner å leve som nye skapninger som tilgir i stedet for å ta igjen; vi begynner å vende det andre kinnet til i stedet for å fortsette volden; vi gir av oss selv og tåler å lide urett for forsoningens tjeneste og alt dette er motivert av kjærligheten som overvant døden. Denne deduktive resonneringen gir et robust rammeverk for å tilslutte seg Jesu oppstandelse fra de døde. Jeg kunne ha underbygget i boklengde, men dette er noe for å vise hvordan jeg tenker. Dermed har jeg vist at jeg er konsistent og at jeg ikke ”jo før jo heller, til å måtte møte Jesu liv og oppstandelse på samme grunnlag” som jeg møter Jona, Noa og Adam og Eva, da disse ikke inngår som like viktig i den deduktive ”teorien”.

Jeg tror jeg skjønner hvor skoen trykker her. Du tolker Jesus dit hen at han bekrefter GT til tøddelen? Jeg har vist deg Kvalbeins tolkning og jeg holder meg til den. Vi tolker rett og slett Jesus bekreftelse av GT på to forskjellige måter, men det gir ingen grunnlag for å si at jeg forkynner et annet evangelium.

Kommentar #194

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Altså...

Publisert rundt 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Poenget er at denne teorien/evangeliet satt ut i livet, er så radikalt forvandlende, at mennesker begynner å slutte å fred med hverandre; vi begynner å leve som nye skapninger som tilgir i stedet for å ta igjen; vi begynner å vende det andre kinnet til i stedet for å fortsette volden; vi gir av oss selv og tåler å lide urett for forsoningens tjeneste og alt dette er motivert av kjærligheten som overvant døden. Denne deduktive resonneringen gir et robust rammeverk for å tilslutte seg Jesu oppstandelse fra de døde.

det jeg mener er at effekten av troen på Jesu oppstandelse stemmer så til de grader med det vi som mennesker opplever som sant, edelt godt og meningsfullt at det ville være naturstridig å tro at denne meningen er skapt ut av en fiktiv fortelling.

Kommentar #195

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Skal gjøre et nytt forsøk

Publisert rundt 3 år siden
Jan Ivar Andresen. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg oppfatter dette så gjelder disse budene i en helt bestemt kontekst og i en helt bestemt tid og kan ikke overføres til å gjelde for kristne i dag.

Guds folk i GT var Israels barn. I dag er det de som tror på Kristus, og bekjenner Ham som Herre. Guds folk er ikke lenger begrenset til ett folk, en nasjon, men er grenseløs, slik som dette verset fra Kol. 3:11 viser

Her er det verken greker eller jøde, omskåret eller uomskåret, barbar, skyter, slave eller fri, men Kristus er alt og i alle.

Til og med i GT profeterte noen av profetene at Gud ville pode inn oss "hedninger" inn i det kultiverte oliventreet, slik som Jesaja, Joel med flere. Profetene fikk lide for dette, noen ble slått og lemlestet for slik en forkynnelse, til og med noen drept.

Uansett så kan man se at Guds folk (Israels barns) reise fra Egypt til det gode landet kan være Guds folks reise i dag, hvor de blir kalt ut av verden (Egypt) og frelst ved å gå over Rødehavet (voksendåp) og treffer Herren ved det bitre vannet som blir søtt. Flere av de ulike hendelsene i ødemarken, er erfaringer man kan ha med Jesus Kristus som en kollektiv gruppe, i Kristi legeme som vi kan se virkeligheten av i f.eks. Efeserbrevet.

Vi kan også se erfaringene av Israels barn som ikke hørte på profetene, og ble bortført til Babylon. Majoriteten av de som ble bortført, ble faktisk værende i Babylon, mens de som så visjonen, dro tilbake og bygget opp Jerusalem. Slik er det også med kristne i dag, majoriteten er i Babylon, mens noen få ser visjonen av å bygge Guds hus opp igjen.

Det siste man ser i GT er faktisk oppbyggelsen av Jerusalems murer, tempelmurene, hvor man var bevæpnet i den ene hånden og murte med den andre hånden. Dette er profetene Haggai og Sakarja. Disse viser hvor langt man har nådd i oppbyggelsen av Jerusalem og de oppmuntret de troende til å bygge på Guds hus.

På samme måte trenger Gud i dag de som ser visjoner, og oppmuntrer de troende til å bygge Guds åndelige hus, slik at Herren har noe Han kan bo i, og komme tilbake til. Derfor er det GT så viktig, slik at vi ser bildene i GT, og som kan spore oss til å se virkeligheten i NT, for de er linket sammen, Gt og NT ved at begge er like viktige for å forstå helheten i hva Guds behag er.

Jeg håper det gir deg en innsikt i hva jeg tror om GT, om ikke nettopp akkurat de versene du henviser til. For jeg tror at hele Bibelen taler om Kristus og Hans menighet, selv om det ikke er så åpenbart alltid.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #196

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Ser nå

Publisert rundt 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor reagerer du på den? Jeg sier at folk har kalt meg slangens tunge osv. Jeg har ikke kalt noen for det. Jeg fikk inntrykk av at du mente jeg burte ta til meg disse ordene, slik at jeg kunne bli mer frelst. Er det det du mener, eller har vi misforstått hverandre her?

Jeg ser nå at det hele er en misforståelse. Det var ikke så klart for meg at du ble kalt en slanges tunge.

Jeg forstod det heller motsatt. Jeg beklager derfor min reaksjon. Nå som det er oppklart må jeg be om unnskyldning.

Jeg er ellers av den mening av at alle har en skatt av Kristus, og at vi bør dele den istedet for å anklage hverandre. Bare da kan vi oppdage hvor uransakelig rik Herren er.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #197

Geir Wigdel

23 innlegg  2088 kommentarer

Det påstås ofte

Publisert rundt 3 år siden

at hele GT peker mot Jesus. Vel, kanskje om en VIL at det skal være slik. Men det må være et paradoks at jødene altså mener noe annet. På tross av at hele NT er skrevet med dette for øyet, har ikke jødene latt seg overbevise om at Jesus var den ventede Messias. Og om noen skulle være eksperter på GT, må det være jødene. Dette var skrifter de hadde gransket i århundrer før noen begynte å kalle seg kristne.

Og så dette med sannhet. Objektiv, vitenskapelig og etterprøvbar sannhet er et nokså moderne fenomen. Denne måten å tenke på var helt ukjent i bibelsk tid. En historie kunne være like sann om den ikke hadde skjedd reelt. Jesu lignelser er gode eksempler på dette. Vi opplever historien om den barmhjertige samaritan som sann, selv om mesteren selv ikke påstår at dette faktisk hadde skjedd. Denne ulyksalige trangen til å "bevise at Bibelens mange fantastiske historier fra gammel tid er vitenskapelig holdbare, er et fenomen som oppsto i kjølvannet av opplysningstiden som en reaksjon på kravet om rasjonalitet. Her på VD har vi så fornøyelsen av å se eksempler på at dette forsøket på å bevare Bibelens troverdighet blir ført in absurdum.

Kommentar #198

Thomas Erlandsen

15 innlegg  150 kommentarer

Mye å holde styr på

Publisert rundt 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstod det heller motsatt. Jeg beklager derfor min reaksjon. Nå som det er oppklart må jeg be om unnskyldning.

Det går helt greit. Det er mange kommentarer og mye å holde styr på. Jeg skriver noen ganger på en måte som kan misforstås også, ser jeg.

Alt godt! 

Kommentar #199

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
det jeg mener er at effekten av troen på Jesu oppstandelse stemmer så til de grader med det vi som mennesker opplever som sant, edelt godt og meningsfullt at det ville være naturstridig å tro at denne meningen er skapt ut av en fiktiv fortelling.

Okay, hele ditt innlegg var oppklarende for hva du tror om Bibelens tekster. Skjønner hvorfor vi er så grunnleggende uenige og derfor også kommer til to veldig forskjellige konklusjoner. Jeg kjenner meg rett og slett ikke igjen i din teologi.

Til slutt må jeg si jeg er en smule overasket over en slik enorm konklusjon du gjør her om at det er naturstridig å ikke tro på evangeliet. Er du ikke redd dette kan oppleves som en arrogant påstand fra de som ikke tror,eller de somdu viste til som har forlatt troen nettopp fordi den ikke er lett å forholde seg til? 

Kommentar #200

Kjell G. Kristensen

72 innlegg  13843 kommentarer

Ja, du sier noe...

Publisert rundt 3 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Denne ulyksalige trangen til å

Først og fremst har jeg inntrykk av at Bibelen (GT+NT) er profetier så lenge de er det (Luk.21.22, Åp.10.7) og slik sett er umulig og bevise som historie (Fork.1.9-11 og 3.15) så lenge man tolker noe som fra før av er ferdigtolket (Jes.46.10 Fra begynnelsen forkynner jeg enden) og likevel unngår å dvele ved utsagn som "tidens fylde" (Gal.4.4 og Ef.1.10 sammen med Åp.10.5-7) hadde man det ville man fortsatt hatt håpet (troen), men det er så mange som påstår noe man ikke kan forvente å tro (håpe) på? (1.Kor.15.13, 2.Tim.2.15-18) Har tidens fylde vært? Hva er fylde av tid? Oppbrukt tid? Fastsatt tid?

Man kan ærlig talt ikke sette Matt.1.21 (Hun skal føde en sønn, og du skal gi ham navnet Jesus, for han skal frelse sitt folk fra deres synder.») i forbindelse med Rom.11.25-26 - ( Jeg vil at dere skal kjenne til en hemmelighet, søsken, så dere ikke skal ha for høye tanker om dere selv: En del av Israel er blitt forherdet, inntil hedningene er kommet inn i fullt tall. På denne måten skal hele Israel bli frelst, slik det står skrevet: Fra Sion skal redningsmannen komme, han skal ta bort gudløsheten fra Jakob.)

-  hverken som historisk bevis eller noe som skjer uten at man er i stand til å se eller skjeldne, da er Guds ord lite å gå etter om man skulle påstå noe man ikke kan se er oppfylt?

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere