Spaltist og kommentator i Vårt Land Erling Rimehaug

Tidligere redaktør i Vårt Land.

Håndtrykk til besvær

Må muslimske menn håndhilse på kvinner­ om de skal aksepteres i det norske samfunnet?

Publisert: 6. mai 2016

Når jeg møter en muslimsk kvinne, er jeg alltid i tvil: Skal jeg ta henne i hånden til hilsen? Om jeg ikke rekker henne hånden, kan hun oppfatte meg som uhøflig. Hvis jeg rekker henne hånden, kan hun oppfatte at jeg ikke respekterer hennes grenser.

Jeg prøver forsiktig å signalisere at jeg kan tenke meg å ta henne i hånden. Hvis hun ikke rekker fram sin, bukker jeg i stedet. Det er helt ok. Jeg føler meg ikke avvist eller at hun viser meg manglende respekt av den grunn.

Men dette er ikke uavhengig av kjønn. For hvis en muslimsk mann ikke håndhilser på en vestlig kvinne, vil hun som oftest føle at han ikke viser henne respekt­. Særlig ille er det hvis han ignorerer en utstrakt hånd. Det oppleves som en avvisning.

Det fikk den svenske politikeren Yasri Khan oppleve. Han måtte trekke seg fra partiledelsen i Miljøpartiet fordi han ikke ville ta en kvinnelig TV-reporter i hånden. Men Khan selv oppfatter dette annerledes.

– Min kroppslige integritet må gå foran andres rett til å berøre min kropp, sier han i et intervju med Sveriges­ Televisjon – og spør om hvorfor det skal være forskjell på kvinners og menns rett til å reservere seg mot uønsket berøring.

Ja, hvorfor opplever vi det ulikt? Det er her kjønnsrollene slår til. Det bygger på forestillingen om at mannen har initiativet i en situasjon når to av ulikt kjønn møtes. Hvis han berører en kvinne som ikke vil bli berørt, er det manglende respekt. Hvis han ikke vil rekke fram hånden til en kvinne som venter å bli hilst på, viser han manglende respekt.

Men hvorfor aksepteres slik rollefordeling i et samfunn der likestilling er idealet? Det virker som det er kravet om assimilering som trumfer likestillingen på dette feltet. Muslimer må oppføre seg i samsvar med våre normer. Men fremmer eller svekker det integreringen når kravene stilles på den måten?

– Jeg synes det er viktig at muslimer opplever seg inkludert, sier Khan. Men altså bare dersom de vil berøre kvinners hender.

Først publisert i Vårt Land 6.5.2016

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Debattøren Johan Ingerö skriver om dette i et innlegg i Aftonbladethttp://www.aftonbladet.se/debatt/article22750974.ab og han skriver:

"Däremot måste alla inse att man inte i alla sammanhang kan bryta mot seder och bruk utan konsekvenser. Det handlar inte om diskriminering utan om att även Sverige har seder och traditioner. Ingen ska tvingas skaka hand, men ingen ska heller tvingas anställa någon som inte skakar hand."

Kommentar #2

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Heil og Sæl

Publisert over 3 år siden

Siden det neppe er flyktnnger og asylsøkere som har den frekkhet å påtvinge oss  sine egne skikker,  men derimot folk som har kommet  på frivillig grunnlag,  synes jeg at de skal reise hjem igjen  for å slippe å bli   krenket over  våre tradisjoner.  

Et alternatv er at de adopterer den urnorske hilsemåten som ble gjenfødt under krigen, med utstrakt høy høyre hånd.

Kommentar #3

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
men ingen ska heller tvingas anställa någon som inte skakar hand."

Og det tror noen på?

Kommentar #4

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Igår håndhilste jeg forøvrig på ikke mindre enn tre hijabkledte muslimske kvinner... :-)

Kommentar #5

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Igår håndhilste jeg forøvrig på ikke mindre enn tre hijabkledte muslimske kvinner... :-)

Jobber de for deg?

Kommentar #6

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Nei.

Kommentar #7

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg prøver forsiktig å signalisere at jeg kan tenke meg å ta henne i hånden. Hvis hun ikke rekker fram sin, bukker jeg i stedet. Det er helt ok. Jeg føler meg ikke avvist eller at hun viser meg manglende respekt av den grunn.

Men dette er ikke uavhengig av kjønn. For hvis en muslimsk mann ikke håndhilser på en vestlig kvinne, vil hun som oftest føle at han ikke viser henne respekt­. Særlig ille er det hvis han ignorerer en utstrakt hånd. Det oppleves som en avvisning.

Min erfaring er at man i den aktuelle situasjonen tilpasser seg hverandre og unngår å skape konflikt. Legges det opp til hilsing blir det slik, eller altså ikke. En av erfaringene med kvinner er at hun kan legge hånden mot motsatt skulder, og da kan man gjøre det samme. Jeg er litt usikker på om det er korrekt for en mann å gjengjelde gesten på samme måte, men uansett, det er neppe noen skandale om man trår feil uten berøring av kvinnen. 

Jeg skapte ubehag hos muslimske kvinnelige kollegaer ved å legge en hånd rundt skulderen i situasjoner hvor noe skulle forklares. For meg er det en ganske vanlig ting når man skal snakke inn i noens øre på nært hold. Etter et par dager kom det bud fra en av de mannlige muslimske kollegaene om at det var upassende. Det ville vært uheldig i min posisjon å fortsette med noe som kunne virke krenkende, så da ble valget enkelt mht den fremtidige skikk og bruk på stedet.  

Kommentar #8

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Merkverdig

Publisert over 3 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Når jeg møter en muslimsk kvinne, er jeg alltid i tvil: Skal jeg ta henne i hånden til hilsen? Om jeg ikke rekker henne hånden, kan hun oppfatte meg som uhøflig. Hvis jeg rekker henne hånden, kan hun oppfatte at jeg ikke respekterer hennes grenser.

Jeg prøver forsiktig å signalisere at jeg kan tenke meg å ta henne i hånden. Hvis hun ikke rekker fram sin, bukker jeg i stedet. Det er helt ok. Jeg føler meg ikke avvist eller at hun viser meg manglende respekt av den grunn.

Men dette er ikke uavhengig av kjønn. For hvis en muslimsk mann ikke håndhilser på en vestlig kvinne, vil hun som oftest føle at han ikke viser henne respekt­. Særlig ille er det hvis han ignorerer en utstrakt hånd. Det oppleves som en avvisning.

Hvis en mann rekker ut en hånd for å håndhilse på en muslimsk kvinne og hun ikke tar hånden og håndhilser, oppfatter mannen dette IKKE som en avvisning, hevder Rimehaug.

Men hvis en muslimsk mann IKKE rekker frem en hånd for å håndhilse på en kvinne, så oppfatter HUN det som en avvisning.

Jeg har stor sans for Rimehaug som skribent og debattant, men her skjønner jeg ikke logikken. På hvilket grunnlag påståt du at dette oppleves helt forskjellig av kvinner og menn? Her skylder du oss en forklaring.

Da jeg første gang møtte en kvinne som både nektet å håndhilse på meg og nektet å snakke med meg uten en "anstand" i rommet, selv om jeg var læreren til hennes sønn, opplevde jeg henne som uhøflig, avvisende og ikke minst opplevde jeg at hun mistenkeliggjorde meg som menneske og trakk i tvil mine gode hensikter. Jeg skjulte mine følelser for henne og gjorde ikke noe vesen av hvor ubehagelig jeg opplevde at hun hverken ville håndhilse eller snakke med meg uten en vakt tilstede, men min følelse satt i lenge etterpå. En følelse av å ha blitt møtt med mistillit og mistenkeliggjøring.

Men Rimehaug påstår altså at menn IKKE føler slik jeg gjorde.

Hva bygger du på, Rimehaug?

Da jeg skulle til Thailand for å møte min svigerfamilie som første gang, gjorde jeg grundige undersøkelser for å finne ut hvordan jeg skulle hilse på dem på den riktige måten etter thailandsk skikk - om jeg skulle håndhilse eller bukke eller bruke den tradisjonelle thailandske hilsenen med å holde håndflatene sammen foran ansiktet og bøye hodet.

Jeg ville hilse slik de forventet, da jeg var i DERES hjemland. Det ville aldri falle meg inn å KREVE at DE skulle hilse på meg på MIN måte, når jeg kom på besøk til dem.

Her fatter jeg ikke hvordan enkelte innvandrere til Norge krever at vi skal tilpasse oss dem. det er frekt og uhøflig, spør du meg.

Mvh Sverre

Kommentar #9

Geir Wigdel

27 innlegg  2088 kommentarer

Men Avnskog da,

Publisert over 3 år siden

dette skjønner du sikkert om du tenker deg om. Selv om vi har formell likestilling på de fleste områder, er det fortsatt en forskjell i nære og personlige relasjoner. Det kan skyldes tradisjon, men også reelle forskjeller med utgangspunkt i kjønn. Jeg stiller meg nøytral i spørsmålet om vi skal tilstrebe at alle slike forskjeller skal bort, men i dagens situasjon er det ingen tvil om at berøring, selv i form av håndtrykk, kan oppleves ulikt av kvinner og menn. I vanlige, dagligdagse situasjoner mellom alminnelige mennesker er det naturlig, og tilstrekkelig, å være sosialt våken og gi akt på den andres reaksjon. Men i den aktuelle saken i Sverige dreide det seg om en politiker som nektet å håndhilse på kvinner. Det burde være innlysende at slik oppførsel er uakseptabel i de nordiske demokratier. Det forsto også vedkommende politiker, og trakk den logiske konklusjon.

Kommentar #10

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Hvorfor må Khan håndhilse på menn?

Publisert over 3 år siden

Khan kunne løst dette helt fint hvis han hadde avstått fra å håndhilse på både menn og kvinner. For det er vel ingen religiøs plikt å måtte håndhilse på menn?

Hadde han behandlet kvinner og menn på samme måte så tror jeg ikke han hadde fått noen problemer.

Kommentar #11

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Hva bygger du det på?

Publisert over 3 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
men i dagens situasjon er det ingen tvil om at berøring, selv i form av håndtrykk, kan oppleves ulikt av kvinner og menn.

Wigdel er tydeligvis på linje med Rimehaug, og hevder at et håndtrykk, (og en avvisninge av en utstrakt hånd) kan oppleves ulikt av kvinner og menn. Vel det KAN det sikkert, men hva bygger du det på, Wigdel? Jeg har ikke inntrykk av at kvinner flest opplever det noe annerledes enn menn flest - men anser det som et uttrykk for respekt og vennskapelighet å håndhilse!

Jeg mener det har med respekt for det mennesket som rekker ut hånden å gjøre. Å avvise en utstrakt hånd, oppleves av de fleste som en uvennlig og respektløs handling - tror nå jeg, uansett om man er mann eller kvinne.

Da jeg selv opplevde det første gang(at en kvinne nektet å håndhilse), rakte jeg altså ut hånden til moren til en gutt i min klasse, og jeg gjorde det for å vise henne respekt, aksept og vennlighet. Men hun avviste min hånd, og krevde til og med at en "vakt" skulle være til stede i rommet, slik at hun ikke ble alene med en mann. Det opplevdes som uttrykk for mistillit, og intet annet!

Jeg ville selv ALDRI noensinne gjort noe lignende dersom jeg kom som gjest eller flyktning til et annet land. Om jeg hadde oppført meg på lignende måte, ville jeg hatt full forståelse for at de oppfattet meg som uvennlig og respektløs.

Hva skal forøvrig disse kvinnene gjøre dersom de holder på å drukne og en fremmed mann rekker ut hånda for å redde deres liv? Avvise hånden og heller drukne?

SÅ høyt bør man ikke sette sine egne religiøse påbud og forbud, at de anses som viktigere enn å utvise helt normal høflighet og respekt for andre mennesker som strekker ut en hånd i all vennskapelighet.

Å legge hånden rundt skulderen på en fremmed kvinne, slik det blir nevnt i et innlegg, kommer etter min mening i en HELT annen kategori. Det gjør jeg kun med mine aller beste venner, og ikke en gang en norsk kvinne som jeg ikke kjenner.

På min arbeidsplass jobber det både norske og muslimske kvinner. Når vi møtes igjen f eks etter ferien, gir de aller fleste hverandre en klem, men jeg klemmer aldri en muslimsk kvinne fordi de signaliserer tydelig at det vil de ikke, men de kan godt ta meg i hånda.

Jeg synes det bør gå visse grenser for hva vi skal akseptere av våre nye landsmenns skikker. På enkelte områder bør DE faktisk tilpasse seg våre. Vi kan selvsagt ikke tvinge noen, men vi bør IKKE akseptere at f eks politikere av utenlandsk opprinnelse NEKTER å ta folk i hånda når de opptrer som politikere i Norge. Da bør de finne seg noe annet å gjøre. Som politiker opptrer man PÅ VEGNE av noen, og bør også ha respekt nok for velgerne til ikke å sette andre mennesker i forlegenhet når de forsøker å håndhilse!

Mvh Sverre

Kommentar #12

Per Steinar Runde

220 innlegg  2476 kommentarer

Skikk fylgje eller land fly

Publisert over 3 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Min kroppslige integritet må gå foran andres rett til å berøre min kropp, sier han i et intervju med Sveriges­ Televisjon – og spør om hvorfor det skal være forskjell på kvinners og menns rett til å reservere seg mot uønsket berøring. Ja, hvorfor opplever vi det ulikt? Det er her kjønnsrollene slår til. Det bygger på forestillingen om at mannen har initiativet i en situasjon når to av ulikt kjønn møtes. Hvis han berører en kvinne som ikke vil bli berørt, er det manglende respekt. Hvis han ikke vil rekke fram hånden til en kvinne som venter å bli hilst på, viser han manglende respekt.

Som Avnskog så presist peikar på så er det heilt avgjerande i kva land og kultur dette skjer. Det hoppar Rimehaug bukk over. I staden kjøpet han det syltynne argumentet til Yasri Khan om at dette handlar om uønska berøring og kjønnsskilnader. I vestlege land tenkjer vi ikkje på handhelsing som ubehageleg eller uønska berøring, og berre ytterst sjeldan har eit handtrykk element av dette. Det påfallande er at tafsing og seksuell trakassering er langt vanlegare i arabiske og ein del andre muslimske land enn i Vesten. Mange kvinner frå islamske land har fortalt om dette på grunnlag av eigne erfaringar. Dette er eitt av dei mest opplagde teikna på at islamsk kultur manglar respekt for kvinner som sjølvstendige personar.

Eg har berre éin gong opplevd at ei muslimsk kvinne ikkje ville ta mi framstrekte hand. Ho var pasient som søkte meg som lege. Tolken forklarte at "religionen forbaud henne å berøre ein mann". Eg hugsar ikkje så mykje av sjølve konsultasjonen, men det meste av annan berøring mellom lege og pasient er opplagt meir intimt enn eit handtrykk, så eg syntest det var eit rart vilkår for eit slikt møte. Personleg vart eg ikkje fornærma, men eg har etterpå tenkt at eg burde blitt det på vegne av vår kultur. Sjølv som turist har eg tilpassa meg skikk og bruk i andre land så langt eg kjenner til omgangsformene; tatt av meg skorne og vore skikkeleg påkledd der dette har vore eit krav. Då burde dei som har fått asyl og underhald i landet vårt gjort det same og ikkje prøvd å tvinge oss til å godta deira skikkar. Det er å slå handa som gjev mat. Den sjølvbevisste førestellinga om at deira skikkar skal ha forkjørsrett også i ein annan kultursamanheng, er ikkje berre uttrykk for ei sterkt nedlatande haldning, men direkte frekt.

Konklusjonen blir: Etter islamsk tankegang står muslimske menn over alle kvinner, og islamske kvinner over alle ikkje-islamske menn og kvinner på alle stader og til alle tider. Islamsk kultur trumfar alle andre. Dette ville europearar tidlegare gitt katten i, men no forbyr vi oss sjølve jamvel å seie og skrive historiske fakta om Muhammed i våre eigne skular. Og likevel nektar media og politikarar for at det skjer ei islamisering av samfunnet. Det er ikkje til å tru.

Kommentar #13

Geir Wigdel

27 innlegg  2088 kommentarer

Men det er også

Publisert over 3 år siden

uttrykk for god skikk og bruk å være var for, og ta hensyn til andres opplevelse av en gitt situasjon. Derimot er det ikke dannet oppførsel å dure fram med at: Det er slik vi gjør det her i landet, basta. Det er (dessverre) slik vestlig arroganse ofte viser sitt ansikt, men det er verken dannet eller klokt. Dette gjelder i vanlige private relasjoner. For en politiker er håndhilsing en del av faget, og da vil det være et alvorlig handikap å nekte dette.

Kommentar #14

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Hensyn innenfor visse grenser!

Publisert over 3 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
uttrykk for god skikk og bruk å være var for, og ta hensyn til andres opplevelse av en gitt situasjon. Derimot er det ikke dannet oppførsel å dure fram med at: Det er slik vi gjør det her i landet, basta. Det er (dessverre) slik vestlig arroganse ofte viser sitt ansikt, men det er verken dannet eller klokt. Dette gjelder i vanlige private relasjoner. For en politiker er håndhilsing en del av faget, og da vil det være et alvorlig handikap å nekte dette.

Jeg er selvsagt enig i at man skal være var for andres opplevelser. Men jeg antar at Wigdel er enig i at det må være gjensidig? Altså må den muslimen som avviser en utstrakt hånd også ha en plikt til å være var for opplevelsen til den personen som får sin invitt til en vellig hilsen avvist. Og det er nok ikke vanskelig for dem å forstå at det oppleves ubehagelig når noen strekker ut hånda til hilsen og man avviser den.

En gang overvar jeg en konsert med min klasse, og det var brasilianske indianere som spilte og danset. Etter konserten var jeg så oppstemt og imponert, at jeg ville gå bort til dem for å takke hver enkelt for den store opplevelsen. Jeg rakte frem neven, og ventet å få en neve tilbake. Men den første indianeren ville gjerne vise meg hvordan de hilste i hans kultur, og han tok grep helt opp på underarmen, slik at hilsenen ble enda "tettere". Da jeg hilste på resten av indianerne, brukte jeg deres hilsen. Det var en meget varm og kjærlig måte å hilse på hverandre, og de smilte bredt og så meget glade ut, som jeg også helt sikkert gjorde.

Og om man ser på det andre utsagnet til Wigdel med et krav til gjensidighet: Det er dessverre også ofte det kan oppfattes som muslimsk arroganse når de krever at vi skal tilpasse oss dem og ikke omvendt.

Noen ganger er det faktisk helt på sin plass å kreve noen tilpasninger til det norske samfunnet og norske skikker når mennesker kommer som gjester eller flyktninger til vårt land. Og det man bør ha i minnet når det gjelder et håndtrykk i vårt land, så er det IKKE en seksuell berøring eller en upassende kroppskontakt, men en skikk som går århundrer tilbake i tid. Noen ganger er det mest avgjørende å forstå hva den andre legger i en skikk, og når man forstår at det kun dreier seg om en nærmest symbolsk gest, som viser respekt og vennlighet, bør man tilpasse seg den skikken, dersom man ønsker å bli akseptert i sitt nye hjemland.

Hva om en nordmann kom til en moske i Pakistan og nektet å ta av seg på bena, for det gjør vi ikke i Norge? Eller en kvinne nektet å ha på seg slør fordi det ikke er en del av vår kultur? For noen år siden sto det en historie om en nordmann som hadde gått inn i en moske med sko på bena. I følge historien ble han arrestert og senere utvist fra Pakistan. (Jeg vet ikke om det er en vandrehistorie eller om den er sann, men jeg mener ethvert land har en selvsagt rett til å kreve respekt for landets skikker når vi er på besøk hos dem).

Jeg forstår ærlig talt ikke hvorfor dette er vanskelig. Som sagt, når jeg er i Thailand og besøker min kones slekt, er jeg ytterst påpasselig med å oppføre meg helt i tråd med landets skikker. Resultatet av det er at jeg nyter stor respekt hos dem jeg besøker, fordi de setter enormt stor pris på min høflighet og respekt for dem.

Mvh Sverre

Kommentar #15

Thomas N. Johansen

0 innlegg  18 kommentarer

Selvdestruktiv feminisme

Publisert over 3 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
– Min kroppslige integritet må gå foran andres rett til å berøre min kropp, sier han i et intervju med Sveriges­ Televisjon – og spør om hvorfor det skal være forskjell på kvinners og menns rett til å reservere seg mot uønsket berøring.

Her går det nok Rimehaug hus forbi hvor dypt inn i det radikalfeministiske begrepsapparatet Yasri Khan  vandrer i det han forsøker å selge inn sine islamske skikker som god progressivisme. Kroppslig integritet er et uttrykk som i en slik sammenheng må forstås å være uløselig knyttet til den radikalfeministiske ideologien Miljöpartiet bekjenner seg til.

Vektleggingen av kroppslig integritet innen handler innen feministisk teori om å heve enhvers rett til å bestemme over sin egen kropp over moralske kodekser og etiske dilemmaer man møter på når man lever sammen med andre mennesker. Argumentet kan se slik ut:

Piercinger og tatoveringer er ikke kroppsskjending. Alle bestemmer over sin egen kropp Det er ikke umoralsk å ha nye seksualpartnere hver helg. Alle bestemmer over sin egen kropp Abort er et inngrep med samme etiske status som annen helsehjelp. Alle bestemmer over sin egen kropp Å sterilisere seg i en alder av 18 år (tillatt i Danmark) er et valg som må respekteres. Alle bestemmer over sin egen kropp

Disse påstandene utgjør i feministisk forstand fullstendige og tilstrekkelige argumenter. Argumentet «alle bestemmer over sin egen kropp» har en iboende sannhetsverdi som legitimerer den forutgående påstanden, såfremt det foreligger et minimum av logisk og språklig sammenheng.

Det finnes bare én måte å ugyldiggjøre argumentet på, og det er ved å gå omveien om å definere grunnlaget man legger for selvbestemmelsen til å være influert av patriarkale strukturer, og da helst av den vestlige sorten. Argumentet kan se slik ut:

Patriarkale strukturer presser unge til å utføre plastisk-kirurgiske operasjoner. Men alle bestemmer over sin egen kropp Patriarkale strukturer presser kvinner til å selge kroppen sin. Men alle bestemmer over sin egen kropp

Khan forsøker seg med denne varianten:

Man behøver ikke å ta andre i hånden. Alle bestemmer over sin egen kropp

I og med at man vanskelig kan forklare normen om håndtrykk som en patriarkal struktur, selv om man er radikalfeminist, så har Khan her konstruert et argument som er gyldig innen den ideologiske sfæren han beveget seg i.

Med god hjelp fra feminisme-kritikere, klarte enkelte feminist-fraksjoner å avsløre hvor lett det var for Khan å bruke feminismens egne regler til å vinne aksept for en dypt konservativ og ikke-feministisk norm. Det totale presset mot ham ble da så stort at han valgte å gå av.

Spørsmålet det så er naturlig å stille, er om det feministiske korthuset kommer til bli revet av preventive grunner, eller om det kommer til å falle av seg selv når islamiseringen det legger opp til har fått pågå lenge nok. Men vi vet vel svaret på dét.

Nylig avgikk den svenske boligministeren fra Miljöpartiet, Mehmet Kaplan, etter at det ble avslørt at han vanket med islamske ekstremister. Men skjelettene var allerede halvveis ute av skapet før han ble innsatt som minister. Miljöpartiet har i lengre tid latt seg bruke av krefter som ikke vil dem vel. De handler ikke før det er tvingende nødvendig, og de handler kun i enkeltsaker. For hver skandale som blir avslørt, vil det stå flere støttespillere på feil side. Korthuset kan falle før de aner det.

Kommentar #16

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Det er (dessverre) slik vestlig arroganse ofte viser sitt ansikt,

Dette har intet med vestlig arrogance at gøre - det er alment menneskeligt.

'When in Rome, do as the romans', findes i flere udgaver rundt om i Verden.

Det karakteristiske i den her sag og flere analoge er at vestlig civilisation og de mennesker, der bærer den, rangeres lavere end andre civilisationer og andre mennesker.

Vesten er udset til at være bosætningsområde for alle andre og i den forbindelse er Vestens mennesker blevet frataget den ret til eget område og egen kultur, som de såkaldte og selvmodsigende menneskerettigheder ellers sikrer alle mennesker, men altså bare ikke lige os.

Alle mennesker er lige, men nogle er mere lige end andre.

Ikke bare liberalisme og socialisme konvergerer i disse tider - det gælder også kommunisme og nazisme.

De forenede Oplysningsideologier - fremtidens fascisme eller teknokratiske neofeudalisme.

Islam og muslimerne er bare midlerne.

Kommentar #17

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Islam til besvær

Publisert over 3 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
For hvis en muslimsk mann ikke håndhilser på en vestlig kvinne, vil hun som oftest føle at han ikke viser henne respekt­. Særlig ille er det hvis han ignorerer en utstrakt hånd. Det oppleves som en avvisning.

Du kunne gjerne få frem at denne uhøfligheten bygger på Koranen sine henvisninger til vantroende og til dette med å ta vantroende til venner. Ja når skal en forstå at islam tillater ikke at troende skal ta vantroende som venner.

Vi burde ha forstått dette nå. 

Koranen kapittel 3, vers 118: Dere som tror, søk ikke venner utenfor deres egen krets, for disse sparer intet for å ødelegge dere, de ønsker det som plager dere. Hatet viser seg i deres munn, og det hjertet skjuler er enda verre. Vi har nå forklart ordet for dere, hvis dere forstår.

Kapittel 3, vers 28 sier: De som tror, må ikke slutte seg til vantro fremfor troende. De som gjør dette, hører slett ikke Allah til.

Kommentar #18

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Likebehandling er nøkkelordet

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Det karakteristiske i den her sag og flere analoge er at vestlig civilisation og de mennesker, der bærer den, rangeres lavere end andre civilisationer og andre mennesker

Det handler vel om å gi og ta. Hvis Khan hadde likebehandlet menn og kvinner (i sin politiske rolle) og avstått fra også å hilse på menn så ville begge kjønn blitt likebehandlet og hans religiøse overbevisning ivaretatt samtidig. Så vidt meg bekjent er det ingen religiøs plikt for en mann og ta en annen mann i hånden. Hvis det så anses som en plikt å avstå fra dette overfor kvinner så kunne han godt ha tilpasset seg til svenske verdier ved å ihvertfall likebehandle.

Kommentar #19

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Og likevel nektar media og politikarar for at det skjer ei islamisering av samfunnet.

Dette burde enkelte politikere og media merke seg.

Kommentar #20

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Du kunne gjerne få frem at denne uhøfligheten bygger på Koranen sine henvisninger til vantroende og til dette med å ta vantroende til venner. Ja når skal en forstå at islam tillater ikke at troende skal ta vantroende som venner.

I praksis er det vanligvis ikke slik som du beskriver det. Ditt informasjonstilfang er for snevert på dette feltet. Muslimers liv i dag er ikke spess grundig beskrevet i Koranen. Du må søke til andre kilder om du skal forstå verden slik muslimer ser den i dag. Om du ønsker det, er mulighetene for å forstå hvordan mange. 

Kommentar #21

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Du tar grundig feil.

Publisert over 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Du må søke til andre kilder om du skal forstå verden slik muslimer ser den i dag.

Hvis du ber meg om å søke andre kilder enn Koranen for å forstå muslimer, så tar du feil. Ja grundig feil.

Kommentar #22

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Du kunne gjerne få frem at denne uhøfligheten bygger på Koranen sine henvisninger til vantroende og til dette med å ta vantroende til venner.

Jo, og det handler også om en skelnen mellem rene og urene mennesker.

Havde manden været norsk, ville han være blevet dømt efter jeres 'racismeparagraf'.

En paragraf, jeg mener er en misforståelse, men skulle den have en berettigelse, skulle det være i tilfælde som dette, for det at betyde et andet menneske at man anser det for at være 'urent', er en grovhed af de større.

I kristendom er ingen mennesker 'urene' og befinder man sig i et kristent land, må man underlægge sig dette afgørende princip - i det mindste udadtil.

I videre forstand mener jeg at der er tale om en kulturforringelse, som vi burde friholde os fra.

Kommentar #23

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hvis du ber meg om å søke andre kilder enn Koranen for å forstå muslimer, så tar du feil. Ja grundig feil.

Hele tilsvaret er preget av store syntaksfeil, men jeg forstår at det er umulig å få deg til å lese noe annet enn Koranen. Slik er du ivrigere enn svært mange muslimer. Fortsetter du slik kan du til sist bare sammenligne deg med ekstremster i din iver etter å kjenne Koranen. 

Det er kjennes kanskje trygt og godt å ha satt seg fast i en bestemt vinkling, men som sagt, det er mye mer å hente ved å utvide perspektivet og bli en mer moden eller fullstendig kjenner av islam i deres 17. århundre.  

Kommentar #24

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
I videre forstand mener jeg at der er tale om en kulturforringelse, som vi burde friholde os fra.

Enig. Scenariet er knapt begynt!

Husker så godt fra Egypt hvor koptiske bønder ble frarøvet sine griser. De ble hentet med hjullaster levende og kjørt vekk for destruering. (Det bør bemerkes at dette var under svineinfluensa tiden, men for en skremmende håndtering)

Kommentar #25

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er kjennes kanskje trygt og godt å ha satt seg fast i en bestemt vinkling

Ja det kan du være sikker på. Integriteten er viktig for meg.

Kommentar #26

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Det handler vel om å gi og ta. Hvis Khan hadde likebehandlet menn og kvinner (i sin politiske rolle) og avstått fra også å hilse på menn så ville begge kjønn blitt likebehandlet og hans religiøse overbevisning ivaretatt samtidig. Så vidt meg bekjent er det ingen religiøs plikt for en mann og ta en annen mann i hånden.

Der er grader af chauvinisme - nogle vil ikke røre ved kvinder og andre vil slet ikke røre ved nogen vantro overhovedet.

Det handler både om køn og om religion - kvinder er urene eller farlige fristere og vantro er bare urene.

Jeg forstår ikke din vinkel, når du taler om, hvorvidt det er en religiøs pligt at tage en mand i hånden.

Jeg kender hverken arabiske, pakistanske eller generelt muslimske hilseregler i detaljer, men jeg kender vores og efter dem, er nægten af at give hånd en grov nedvurdering af en person.

Lidt ligesom at skjule sit ansigt overfor én, som ikke skjuler sig.

Der er tale om en fast funderet supremacisme og der er tale om at en del muslimer aktivt og energisk modarbejder de principper, der tillader dem at indvandre og bosætte sig i vores lande.

De mennesker, der søger at opretholde disse principper om at alle kan indvandre, vil os det ikke godt.

'Give og tage' finder ikke anvendelse hos supremacister - reciprocitet er en del af vores civilisation, ikke af deres.

Kommentar #27

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Les denne boka

Publisert over 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Fortsetter du slik kan du til sist bare sammenligne deg med ekstremster i din iver etter å kjenne Koranen

Da kan jo du begynne med å lese boken Vold og Islam.  Skrevet av Adonis.  Adonis er pseudonymet til den syriske poeten og essayisten Ali Ahmad Said Esber.  Født 1930 i nærheten av Latika, nord i Syria.

Han er ansett som en av den arabiske verdens største poeter og kandidat til Nobelprisen.

Han har atskillig mer kjenneskap, enn du har Njål, til islam.  Der er nok du en mini, mini lilleputt i forhold.

Leser du boken får du godt kjenneskap til islam.  Da vil dine feilforestillinger bli skutt i senk.  Du tar så skammelig feil at det ikke er til å tro.

Antagelig tør du ikke å lese boken.  For da møter du deg selv så kraftig i døra at å kalle det ei svingdør er en enorm underdrivelse.  Den svingsdøra vil treffe dine vrangforestillinger med en enorm kraft.  En skikkelig boomerang.

Så jeg oppfordrer deg til å lese boka.  Norsk utgiver er Solum forlag.

Litt om boka:

"Volden og islam går hånd i hånd med utbredelsen av islam.  At for å forstå den ekstreme volden til IS, må man se nærmere på hvordan islam oppsto.  Forfasttere(ne) understreker at det er den politiske islam, fra opprettelsen av det første kalifatet og helt fram til våre dager som omhandels i denne boka."

Vold, vold og vold har fulgt islam helt fra første dag og til være dager. Det understrekes og dokumenteres over 190 sider.  Det er en helt forferdelig lesning av vold, drap og undertrykkelse helt fra starten av og til våre dager.

Så gjør deg selv en tjeneste Njål - les boka å bli opplyst.  Så slipper du å komme med slike kommentarer som kun viser uforstand.

Kommentar #28

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Enig. Scenariet er knapt begynt!

Husker så godt fra Egypt hvor koptiske bønder ble frarøvet sine griser.

Ja, og 'det har intet med islam at gøre'.

Underligt at man kan påstå at man kan have massiv vedvarende indvandring fra disse områder og så bevare vores kultur og levevis.

Kommentar #29

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er kjennes kanskje trygt og godt å ha satt seg fast i en bestemt vinkling, men som sagt, det er mye mer å hente ved å utvide perspektivet og bli en mer moden eller fullstendig kjenner av islam i deres 17. århundre.

Det er nok 'spildte Guds ord på Balle Lars', men islam har det sidste århundrede og er stadig inde i en ny udvikling.

Islam har siden sin fremkomst været først Kristenhedens og senere Europas fjende nummer et. Antallet at angreb er i størrelsesordenen hundrede og koloniseringen har gået op til og med det sydlige Polen. Modangreb har i det store og hele været begrænset til de langt mindre omfattende Korstog.

Fremgangen blev bremset af Europas udvikling og det ikke succesrige forsøg på at indtage Wien i 1683 markerede begyndelsen på islam nyere nedgang.

Sørøveri og slavehugst fortsatte man dog med i dette mellemrum og diplomatiske henvendelser blev mødt med at det er muslimers såvel ret om pligt at angribe vantro og fratage dem deres besiddelser og gøre dem til slaver. Det medførte dannelsen af 'The Marines', da USA var oppe på at bruge en tredjedel af statsbudgettet på bestikkelse og løskøb af slaver.

På dette tidspunkt have ingen hvid europæisk mand i officiel forstand sat sin fod på muslimsk jord.

Den nye udvikling startedes af opløsningen/sammenbruddet af Det osmanniske Khalifat i 1924 og er en græsrodsbevægelse.

Den gav anledning til dannelsen af Det muslimske Broderskab i Egypten og Deobandi i Pakistan. Der er andre organisationer, men de fleste salafister og jihadister har udgang i de her to strømninger og de kaldes alle samlet 'revivalist islam' - islam genoplivet i forhold til tiden siden 1683. De styrer hovedparten af organiseret islamisk aktivitet i Vesten.

Dette er delvist båret oppe af petrodollars, især efter 2.v.k.

Udover 1683 og 1924 er 1979 et skelsættende år - her hjalp iranske kommunister og en venstreorienteret og antisemitisk amerikansk præsident Khomenie til magten - og de iranske kommunister måtte træde dansen med de fire vinde fra Teherans byggekraner.

Herefter er det gået hurtigt - ikke mindst med vestelige hel- og halvkommunisters stigende begejstring for islam - men også med islamismens (rent vestligt akademisk pseudobegreb) fremmarch og med udbredelsen af denne aggressive ideologis krigsfane, den muslimske kvindetildækning.

I årtierne efter 2.v.k. var kvinderne i Kabul, Teheran og Cairo vestligt klædt - 'tørklæder' var tørklæder og ikke hijab, niqab osv. og blev mest båret af den ældre generation.

En del vesterlændinge tror at hijab er 'traditionel muslimsk kvindepåklædning' - det er det ikke - det er revivalist islams krigsfane. Det samme gælder selvsagt alle de andre særligt muslimske regler, man søger at få skabt plads til i Vesten.

Ovenstående er et udvidet perspektiv.

Kommentar #30

Kåre Kvangarsnes

12 innlegg  932 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Ja det kan du være sikker på. Integriteten er viktig for meg.

Det merkes også Georg Bye-Pedersen! Dine kommentarer vitner om en som kun er ute etter å avsløre urettferdighet  og inhumanisme, uten at du som mange  lar ideologi skygge for din klare innsikt. Sann humanisme er det du formidler!

Kommentar #31

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Muslimers liv i dag er ikke spess grundig beskrevet i Koranen

Nej, mange muslimer, især dem bosat i Vesten, er mere eller mindre vestligt påvirkede, men det var de også i Afghanistan og Egypten mv. før Den islamiske Revolution, der har fået en staus og virkning på muslimer worldwide, som mest minder om den, Den kommunistiske Revolution havde på verdens socialister og kommunister.

Globalisering og den forbundne migration til Vesten opløser de traditionelle kulturelt tilpassede former for islam og fremmer dermed, sammen med overstående, at man står tilbage med 'sola scriptura', som ikke er for børn.

En af grundene til at anden og tredje generation i mange tilfælde er mere fundamentalistiske end første.

De her ting er kollektive fænomener som kun delvist afhænger af den enkeltes Koran-kendskab og moskébesøg - kulturelle strømninger og identifikation efter etnicitet.

Og godt hjulpet på vej af Skole og MSM, der fremstiller det, at muslimer behandles som andre og ikke får privilegier, som diskrimination - i overensstemmelse med shariaens syn på det spørgsmål.

'Vi får ikke den respekt, vi har krav på'.

Kommentar #32

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Hvem er meneske i islam?

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
'Vi får ikke den respekt, vi har krav på'.

Da det gjelder trådens tema, at de ikke kan håndhilse på de urene - altså de vestlige.

Så viser det at de ser seg selv som de rene og på de vestlige som undermennesker.  Mindre verdt som mennesker.  Det er kun de som har underlagt seg islam som har menneskeverd.

Jeg viser til et innlegg jeg hadde:

Hvem er et menneske i islam? Publisert 25 januar

Forfatteren Lilly Bandehy i Aftenposten. Hvor lenge skal muslimer få lov til å skylde alt på USA og Vesten? spør Lily Bandehy. Krigen mellom ulike grener av islam har vart i 1400 år.

"Islams hus» begynte å ta fyr allerede i Muhammad sin tid, da en gruppe muslimer skilte seg ut. Muhammad kalte dem khavarej (utenfor), og han utryddet dem. Han begrunnet det med at de skapte uenighet mellom muslimer."

Les hele artikkelen her:

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Det-er-menneskesynet-i-islam-som-er-hovedproblemet--Lily-Bandehy-8325384.html

Kommentar #33

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Leser du boken får du godt kjenneskap til islam. Da vil dine feilforestillinger bli skutt i senk. Du tar så skammelig feil at det ikke er til å tro.

Jeg har lest mellom 50 og 100 bøker om islam. Nå har jeg lagt temaet bort fordi jeg ble lei av gjentagelsene. Det vil ikke bli lest flere bøker om emnet uten at det er en spesiell grunn til det. Om jeg ikke har lest den du har lest, kan det være at jeg kjenner stoffet likevel, selv om du kjenner det best. 

Kommentar #34

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Ja det kan du være sikker på. Integriteten er viktig for meg.

En grunn til at du bommer på den jevne muslim i Vesten idag er at de ikke vil væe i stand til å kjenne seg igjen i det bildet du tegner, fordi du har lest mer koran enn dem. 

En annen grunn er at de higer ikke etter den livsstil du sier at de ønsker seg. Av grunner som jeg ikke helt kan forklare tilfredsstillende stoler jeg på at folk selv vet bedre enn deg. 

En tredje er at de du ønsker å nå frem til ikke kjenner igjen de du ønsker å ramme, men det er jo strengt tatt ikke noe problem siden ditt nedslagsfelt er de 5-10 som i heldigste fall gir deg klikk på kommentarene dine. Visjonsløst og feilslått men også trøttende. 

Kommentar #35

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Udover 1683 og 1924 er 1979 et skelsættende år - her hjalp iranske kommunister og en venstreorienteret og antisemitisk amerikansk præsident Khomenie til magten - og de iranske kommunister måtte træde dansen med de fire vinde fra Teherans byggekraner.

Min tolkning av det vi ser skje i Midt-Østen nå er at det er oppgjøret mellom den gamle og den nye tid. Men da er vi i så fall på viddene iforhold til trådstarten, så det kan vi ta ved en annen gang. Som en konsekvens av oppløsningen vil det gamle falle og tydeligere fremstå som en særinteresse på sotteseng, mens en mer sekulær islam vokser frem i rykk og napp. Jeg tror den vil forbli kun en pendant til vestlig utvikling og aldri gjenvinne noen dominerende stilling. Til det er den for gammeldags. 

Kommentar #36

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Han har atskillig mer kjenneskap, enn du har Njål, til islam. Der er nok du en mini, mini lilleputt i forhold.

Selv lilleputter kan ha lest Sayyid Qutb. Leser du hans Milepæler lover jeg at du skal få fletta til å stå rett ut. :-)  

Kommentar #37

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Muslimer er fanget av sin Islam

Publisert over 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
En grunn til at du bommer på den jevne muslim i Vesten idag er at de ikke vil væe i stand til å kjenne seg igjen i det bildet du tegner, fordi du har lest mer koran enn dem

Hvis muslimer ikke kjenner sin Koran, hva er da grunnen for at de er muslimer?

En side som vel ikke er så mye debattert er muslimenes fangenskap under islam. Ja jeg mener de er fanget av sin islam. Apostasi er nok et alvorlig hinder for å frigjøre seg.

Derfor har jeg sagt tidligere at en offenlig konvertingsdag hadde vært på sin plass. Info, info og info er det som må til for å stoppe Islam og ikke undergraving med avsporinger som vi ser mye av her på Vd.

Med undergraving og avsporinger kan du være sikker på at du har Islam på døren din om ikke så lenge!

Kommentar #38

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hvis muslimer ikke kjenner sin Koran, hva er da grunnen for at de er muslimer?

De har funnet noe annet som fenger bedre, blitt opptatt av alternative kulturer der hvor de bor, fx. De har gått inn i en ny tid i vestlige samfunn hvor de håndhver islam bare i moderat grad.

Kommentar #39

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
De har funnet noe annet som fenger bedre, blitt opptatt av alternative kulturer der hvor de bor, fx. De har gått inn i en ny tid i vestlige samfunn hvor de håndhver islam bare i moderat grad.

Hvorfor tar de ikke avstand fra sin Koran?

Vi er langt utenfor tema. Men bare svar du på dette?

Kommentar #40

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor tar de ikke avstand fra sin Koran?

Av samme årsak som at lunkne kristne sjelden tar direkte avstand fra Bibelen. Det er begrenset hvor mye man bryr seg. Og som du en og annen gang har påpekt kan dette ha konsekvenser overfor mer ekstreme. Dette er like  omstridt i en hver kultur når noen begynner å avvike fra gamle normer. Da kommer bygdedyrene frem.

Du gir meg bekreftelse på min tese; du har lest Koranen men vet lite eller ingenting om islamsk liv i det 21. århundre. Det du indirekte sier, nå som alltid, er at har du lest GT vet du hvordan du skal vurdere dette århundre.

Kommentar #41

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår ikke din vinkel, når du taler om, hvorvidt det er en religiøs pligt at tage en mand i hånden. Jeg kender hverken arabiske, pakistanske eller generelt muslimske hilseregler i detaljer, men jeg kender vores og efter dem, er nægten af at give hånd en grov nedvurdering af en person.

Jeg antar at det ikke er en religiøs plikt for en del muslimske menn å måtte ta andre menn i hånden. Det er vel heller luftige kyss på kinnet som jeg tror er mer vanlig mellom muslimske menn. Hvis det så er en religiøs plikt å ikke røre fremmede kvinner ved et håndtrykk så kan en oppnå dette ved å være konsekvent slik at det gjelder alle. I Sverige kunne denne strategien fungert. Vel, kanskje ikke - men en hadde vist at en ville likebehandle alle. Nå hører jeg jo at argumentet til flere svenske politikere er at en må ta alle i hånden, ellers...men jeg er uenig. Hadde han valgt bort alle ville det ikke blitt så stort problem tror jeg. For ett av problemene er at muslimske menn aldri `truer` verdslige menn direkte. Bare kvinner. Så ved å ramme også menn så kommer det hele opp på et annet nivå. Uansett resultat. Det trengs.  

Jeg personlig får ikke angst av at enkelte muslimske menn ikke ønsker å håndhilse på andre kvinner. Men hvis de samtidig velger å kysse menn på kinnet eller å håndhilse på menn så er jeg imot det.

Alle eller ingen når det gjelder dette.  

Segregering + mannsdominans - nei takk. Det er som en oppskrift på falskhet, dobbeltmoral og projisering av det ene og det andre. Dette mer i den ekstreme form - men som vi vet, Søren Ferling, så har alt sin BASE i mainstream. Det er der det kommer fra. Så det er klart at islam lett blir utsatt for kritikk. Det er jeg helt med på.

Kommentar #42

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

For øvrig...

Publisert over 3 år siden

... mener jeg at man må ha lov å gjøre som det er naturlig for en selv, samtidig som man forsøker å forstå om den andre har spesielle skikker man må ta hensyn til.

... at man kan sitte ved siden av hvem som helst på offentlige steder uten at ens verdensbilde skal gå opp i limingen og avstedkomme krav om at den andre skal flytte seg. 

Ikke rart det er konflikter i verden når så små ting kan avstedkomme så mye tull. Kinesere og japanere gjør det enkelt på sin måte. De bare bøyer seg mot den andre, og ferdig med det. Det kan jo være en måte vi kan lære noe av. 

Kommentar #43

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Islamsk kultur i møte med den norske.

Publisert over 3 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
– Min kroppslige integritet må gå foran andres rett til å berøre min kropp, sier han i et intervju med Sveriges­ Televisjon – og spør om hvorfor det skal være forskjell på kvinners og menns rett til å reservere seg mot uønsket berøring.

Ja, hvorfor opplever vi det ulikt? Det er her kjønnsrollene slår til. Det bygger på forestillingen om at mannen har initiativet i en situasjon når to av ulikt kjønn møtes. Hvis han berører en kvinne som ikke vil bli berørt, er det manglende respekt. Hvis han ikke vil rekke fram hånden til en kvinne som venter å bli hilst på, viser han manglende respekt.

Men hvorfor aksepteres slik rollefordeling i et samfunn der likestilling er idealet? Det virker som det er kravet om assimilering som trumfer likestillingen på dette feltet. Muslimer må oppføre seg i samsvar med våre normer. Men fremmer eller svekker det integreringen når kravene stilles på den måten?

– Jeg synes det er viktig at muslimer opplever seg inkludert, sier Khan. Men altså bare dersom de vil berøre kvinners hender.

Jeg mener at hvis vi i det hele tatt skal ha en sjanse for å lykkes med integreringen av muslimer i vår kultur,må vi ikke godta de små skrittene i feil retning som dette er.

Vi må se på selve årsaken til hvorfor muslimske menn har fått for seg at de ikke kan håndhilse på kvinner.

Ja hvorfor er det slik ?

Hvorfor må kvinner og menn sitte adskilt i moskeer ?Hvorfor får ikke mange kvinner gå utendørs uten å pakke seg inn fra topp til tå ?Har til og med kvinners hender blitt sexualisert slik at berøring blir sett på som en slags trakassering ?
Eller føler disse mennene at kvinner ikke er verdig denne oppmerksomheten ? 

Hvorfor ble Krekar i harnisk fordi en kvinne tok rundt kroppen hans og løftet ham ?

Jeg mener at vi Norge må gjøre det klart for muslimer at denne patrialkalske holdningen til kvinner ikke kan godtas.
For gjør vi det,vil det vokse frem samfunn i Norge som vil praktisere sharia og utvikle et paralellsamfunn som etter hvert vil skape store problemer.

Her syns jeg Rimehaug er for passiv. 

 

Kommentar #44

Ben Økland

14 innlegg  4083 kommentarer

Toleranse, rett og slett

Publisert over 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor må kvinner og menn sitte adskilt i moskeer ?Hvorfor får ikke mange kvinner gå utendørs uten å pakke seg inn fra topp til tå ?Har til og med kvinners hender blitt sexualisert slik at berøring blir sett på som en slags trakassering ? Eller føler disse mennene at kvinner ikke er verdig denne oppmerksomheten ? Hvorfor ble Krekar i harnisk fordi en kvinne tok rundt kroppen hans og løftet ham ? Jeg mener at vi Norge må gjøre det klart for muslimer at denne patrialkalske holdningen til kvinner ikke kan godtas. For gjør vi det,vil det vokse frem samfunn i Norge som vil praktisere sharia og utvikle et paralellsamfunn som etter hvert vil skape store problemer

Det er ikke så uhorvelig mange generasjoner siden menn og kvinner var plassert på hver sin side i kirkeskipet under gudstjenester.

Men kulturelt baserte skikker rundt dette med at man skal holde kjønnene mest mulig adskilt i det offentlige rom, syns jeg er stort sett unødvendig og overdrevet. Ved utedoene i skauen er det allikevel på sin plass i forbindelse med russetreff (Aldeles uten at dette har noe med sharia å gjøre).

Jeg foretiller meg situasjonen hvis jeg var tilstede, sammen med min kone, som gjester i et konservativt-fanatisk hjem på pakistansk landsbygd. Var hun kledd på en slik måte som for henne oppleves kulturelt helt ok, og det oppsto krav om at hun måtte dekke til håret, skuldrene, beina osv., så hadde jeg protestert så det merktes.

Selvsagt skal en være omtenksom og ikke provosere sitt vertskap med overlegg. Men det får være grenser for alt. Stilte vertskapet kostymekrav, så vil jeg mene de fremsatte krav om at min kone skulle underordne seg deres sytemtvang. Det er ikke akkurat gjestfritt, og jeg ville konfrontert vertskapet med at gjestfrihet er en muslimsk dyd, og at de både oppførte seg galt ifølge muslimske moralregler og dessuten ufint mot gjestene.

Min personlighet bærer på kulturarv tilbake til vikingtid som er kompromissløst begrunnet ut fra individets frihet og ukrenkelighet. Men jeg ville rett og slett gitt blaffen i om vertskapet opplevde seg krenket eller ikke ved synet av min kone. Det får da være måte på kravstorhet!

Vi får oppføre oss moralsk anstendig overfor vår muslimske innvandrere. Respektere at de har sine skikker. Og ikke gå så langt som til å stille krav om at de skal underordne seg og oppføre seg helt og holdent etter våre skikker.

Jeg lider ikke av nevrotisk angst for sharia. Jeg mener at man får da oppføre seg som folk og vise litt gjensidig respekt for hverandres kulturelle bakgrunn - men vi bør heller ikke overdrive respekten slik at vi selv underkaster oss eventuelle krav som medfører at vi gjør vold på vår egen folkesjel.

Integrering er vel og bra, men bør ikke overdrives heller. Kommer det til krav om at noen skal ikle seg en ny og fremmedartet, kulturell identitet, så blir det vemmelig intolerant.

Kommentar #45

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Og ikke gå så langt som til å stille krav om at de skal underordne seg og oppføre seg helt og holdent etter våre skikker.

Da må vel også vi leve ut mange av våre skikker i de muslimske land, eller er det fordelaktig og sunt med kulturell enveiskjøring ? 

Kommentar #46

Ben Økland

14 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Da må vel også vi leve ut mange av våre skikker i de muslimske land

Det gjør nordmenn i høy grad.

Da norske sjøfolk i "gamle dager" kom til fremmed havn for å mønstre på en båt, så gikk diskusjonen allerede på flyplassen gjerne om "hvor er barer og horehus?" Uansett om landet var muslimsk eller ikke.

Ikke alle våre folkelige "skikker" er spesielt høyverdige og noe å være stolt over. Vi har godt av å få litt fremmedkulturelle inntrykk.

Kommentar #47

Ben Økland

14 innlegg  4083 kommentarer

Nordmenn i utlandet

Publisert over 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Det gjør nordmenn i høy grad

For mindre enn ti år siden satt jeg alene under kveldssol på en fortausrestaurant i Berlin. Det var en del gjester ved de andre bordene, men stemningen var fredelig og fin.

Så kom et selskap med typiske, norske forretningsfolk. Antar de kanskje var på ett eller annet kurs eller bedriftsbesøk eller noe i den duren. De slo sammen to border, satte seg rundt og begynte å drikke og skråle med gjennomtrengende, høye stemmer. Det var slutt på freden, ja. De brautet og oppførte seg nedlatende overfor omgivelsene.

Jeg skjemtes over å være norsk. Jeg ble irritert på disse forretnings-bøllene, men klarte å holde kjeft, så ingen skulle skjønne ut fra språket at jeg var av samme, nasjonale ulla.

Kommentar #48

Ben Økland

14 innlegg  4083 kommentarer

Nasjonale kjennetegn

Publisert over 3 år siden

Et relativt gammelt ordak var slik: "I utlandet kan du overalt være sikker på, før eller siden, å treffe på svenske fyrstikker, finske boms, og fulle nordmenn".

I nyere tid er gjerne kjennetegnet på nordmenn i utlandet dette: Det er de som stikker seg ut fordi de så og si alltid bærer på en plastpose.

Kommentar #49

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til #47 Anekdotiske bevis

Publisert over 3 år siden

Sist helg var jeg på en fortausrestaurant i utlandet. På den ene siden hadde vi overstadig berusede engelskmenn, på den andre siden hadde vi brølende og brautende italienere, og i midten satt vi rolige og avbalanserte nordmenn.

Kommentar #50

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
"I utlandet kan du overalt være sikker på, før eller siden, å treffe på svenske fyrstikker, finske boms, og fulle nordmenn".

Ja, jeg var på safari i Sahara. På siste stoppested før overnattingsstedet, i en landsby midt i en sanddyne....... hva sto der? Jo, en Volvo fra Kongsberg. Snakk om "der ingen skulle tru at nokon kunne bu". Nordmenn er over alt!

Mest leste siste måned

Juleangst og julelettelse
av
Aud Irene Svartvasmo
23 dager siden / 1721 visninger
White Christmas
av
Hilde Løvdal Stephens
rundt 1 måned siden / 1326 visninger
Min drøm for 2020
av
Ragnhild Mestad
18 dager siden / 1141 visninger
Hva Ari Behn åpenbart gikk glipp av
av
Leif Knutsen
22 dager siden / 1096 visninger
Hvorfor jeg er kristen
av
Geir Tryggve Hellemo
2 dager siden / 1055 visninger
Storpolitikk i religionens vold
av
Ingrid Vik
12 dager siden / 813 visninger
Smiths Venner på ville veier.
av
Gerard Oord
rundt 1 måned siden / 794 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere