Religions- og debattredaktør Alf Gjøsund

Religions- og debattredaktør

Skitt og kanel

Midt i sin egen tilbedelse har de den kritiske sansen intakt. Instinktivt­ spytter­ de ut det som ikke passer for dem.

Publisert: 6. mai 2016

– Helsemyndighetene bør gripe inn, krever ateistenes engasjerte bestefar i Norge, Levi Fragell. Han siktet til «Jesus helbreder i dag» – konferansen som TV-kanalen Visjon Norge akkurat har arrangert på Telenor Arena i Oslo.

– Slapp av, dette er helt normalt­, svarer pastor Jan Aage Torp på sin blogg.

Dermed er frontene etablerte, og det er opp til leserne å vurdere hvem av de to kamphanene (de har kranglet før) som representerer normalen.

Imponert. Selv var jeg på flere møter. Jeg satt midt i den entusiastiske, syngende og dansende folkemengden. Under forbønnen sto jeg ved scenen, ved siden av mennesker som gråt, jublet og falt. Jeg snakket med mennesker som håpet å bli friske, og lyttet til dem som følte at de ble det.

Jeg så unger som hoppet og klappet, pensjonister som svingte­ seg uforskammet sprekt foran stolen sin, og ungdom som åpenbart kunne vært langt nede i gjørmen, men som i stedet sto med armene i været og tilba Jesus­.

Jeg ble først og fremst imponert av menneskets tilpasningsevne. Det som skjedde på «Jesus helbreder i dag» kunne skremt store deler av Norges befolkning. Men for de fleste deltakerne var det helt normalt. De gjorde nøyaktig som arrangør Jan Hanvold ifølge VGs beskrivelse: «klappet og koste seg», og var enige om at det var en fin kveld.

Usmakelig. Selvsagt så jeg at predikanten Guillermo Maldonado brukte alle teknikkene i håndboken. At han gjorde seg skyld i et direktesendt overgrep da han fikk en kvinne som hadde­ vært deprimert og psykotisk hele livet, til å vitne om at hun var blitt fullstendig helbredet på gårs-
dagens møte. At han overtrådte klare grenser da han fikk dem med psykiske lidelser til å rekke opp hånden, og deretter hentet dem fram for at de skulle oppleve det samme.

Eller at han var skamløst manipulerende­ da han fikk en kvinne til å fortelle om den store­ pengegaven hun ga forrige gang Maldonado var i Norge, til tross for gjelden hun hadde. Guds belønning­ hadde kommet to-tre uker senere: Banken hadde­ sanert­ gjelden hennes.

Dette brukte Madonaldo til å få dem med gjeld til å rekke opp hånden – og fortelle dem at de – særlig de – burde gi en skikkelig pengegave­.

Jeg kunne skrevet spalte opp og ned med slike rystende beskrivelser­.

Ærlig og kritisk. Men konferansen hadde også en annen side. Slett ikke alle tok apostelen Maldonado like alvorlig. De samme folkene som «klappet og koste seg» – ristet samtidig på hodet, og så på hverandre med blikk som sa: Han er jammen drøy – men du hvor herlig vi har det.

Mange av dem han fikk til å avlegge løfte om å komme på profetisk konferanse i Miami til høsten, kommer garantert ikke til å reise likevel.

Mange av dem som gikk fram til forbønn, som lot seg dytte, blåse­ eller pruste overende, følte etterpå at de hadde opplevd noe fint, selv om kneet kranglet like mye som før.

Og mange av dem som gravde dypt da kollekten ble samlet inn, var fullt klar over hva de gjorde. De hadde fått valuta for pengene fordi kvelden hadde vært topp og kollekten tross alt ikke hadde gjort opplevelsen dyrere enn en helaften på byen.

Jeg har møtt disse menneskene mange ganger, på stevner, møter­ og konferanser. De har lang erfarin­g med karismatisk kristendom. De gleder seg over det de synes er bra, og strekker armene mot Gud i dypt ærlig tilbedelse. Det hindrer dem ikke i å skille skitten fra kanelen. De har den kritiske sansen intakt. Det som ikke passer dem, preller av.

Disse menneskene kjenner seg absolutt ikke igjen i bildet som tegnes av dem som ukritiske, manipulerbare bytter for demagogiske talere. De blir tvert imot provosert av det, og av alle nedlatende beskrivelser av det de tror på. Det er høyst forståelig.

Respekt. Rundt omkring i verden har karismatisk kristendom ført til gode liv for tusener som ellers ville hatt store sosiale problemer. Slike kristne fortjener på ingen måte ryktet som følelsesstyrte, uselvstendige ofre.

Samtidig må de anerkjenne at ikke alle klarer å skjelne mellom skitt og kanel. At oppturene og nedturene kan bli en alvorlig belastning for noen. At mennesker kan bli såret av forkynnelse som gjør tro til en prestasjon. At enkelte kan få store problemer av møter med slike predikanter.

Disse trenger også respekt og solidaritet. Når og hvordan skal det skje? Slik jeg tolker Levi Fragell­, er det den respekten han etterlyser når han raser mot slike arrangementer.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 6.5.2016

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Oddbjørn Johannessen

189 innlegg  13478 kommentarer

Hvilken skål veier tyngst?

Publisert over 3 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Usmakelig. Selvsagt så jeg at predikanten Guillermo Maldonado brukte alle teknikkene i håndboken. At han gjorde seg skyld i et direktesendt overgrep da han fikk en kvinne som hadde­ vært deprimert og psykotisk hele livet, til å vitne om at hun var blitt fullstendig helbredet på gårs-
dagens møte. At han overtrådte klare grenser da han fikk dem med psykiske lidelser til å rekke opp hånden, og deretter hentet dem fram for at de skulle oppleve det samme.

Eller at han var skamløst manipulerende­ da han fikk en kvinne til å fortelle om den store­ pengegaven hun ga forrige gang Maldonado var i Norge, til tross for gjelden hun hadde. Guds belønning­ hadde kommet to-tre uker senere: Banken hadde­ sanert­ gjelden hennes.

Dette brukte Madonaldo til å få dem med gjeld til å rekke opp hånden – og fortelle dem at de – særlig de – burde gi en skikkelig pengegave­.

Jeg kunne skrevet spalte opp og ned med slike rystende beskrivelser­.

Ærlig og kritisk. Men konferansen hadde også en annen side. Slett ikke alle tok apostelen Maldonado like alvorlig. De samme folkene som «klappet og koste seg» – ristet samtidig på hodet, og så på hverandre med blikk som sa: Han er jammen drøy – men du hvor herlig vi har det.

Jeg tviler ikke på at det var en del som "klappet og koste seg" på Maldonado-møtene.  Jeg tviler heller ikke på at en del av de tilstedeværende klarte å skille mellom "skitt og kanel".  Men hva veier tyngst på vektskåla?

Det du skriver under mellomtittelen "Usmakelig", er etter min vurdering såpass grovt at ethvert forsøk på å balansere det mot enkeltes opplevelse av noe positivt, blir en håpløs øvelse.

Kommentar #2

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

vi kan tenke selv

Publisert over 3 år siden

Det er  jo noe med at Levi Fragell ser ut til å undervurdere de som går på slike møter deres evne til å tenke selv.

Og så er det noe med dette at folk må lov å bruke pengene sine til hva de vil. Noen kjøper dyr bil eller båt, andre spenner pengene på puben, altså kun for å tilfredstille sin egen lyst.

Mange kristne gir store summer årlig til Gud (menigheten) og ingen har vondt av det, og mange menigheter bruker de innsamlede midlene for å hjelpe mot sosial nød, rus eller fattigdom. så vidt jeg vet, er de fleste kommuner svært glad for denne hjelpen i arbeidet med å begrense sosale problemer i egen kommune.

Jeg har selv deltatt på mange slike møter, og har ikke problemer med å skille skitt og kanel, jeg regner meg selv for å være en våken kritisk tenkende kristen.

Noen ganger spør jeg også meg selv om jeg kanskje er for kritisk?

Kommentar #3

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

Hilsen fra bestefar-kroken

Publisert over 3 år siden

Siden 60-tallet har jeg ganske jevnlig reist kritikk mot karismatiske møter som jeg utifra egne erfainger i oppveksten har ansett som etisk forvirrende, mentalt skadelige og finansielt bedragerske. I 1978 gikk jeg til det skritt å anmelde Filadelfia i Oslo til Helsedirektoratet og politiet for hva jeg anså som åpenbare overgrep og misbruk i et bestemt møte. Siden sakene ble henlagt har jeg ikke brukt krefter på nye anmeldelser.  Men de tre møter jeg  nå fulgte på skjerm fra Telenor Arena var likevel de simpleste, mest vulgære og formodentlig mest psykisk skadelige jeg har sett på direkten her i Norge, og jeg håper at noen med yngre blod og mer krefter enn meg klager til de rette instanser. 

Møtene og overgrepene  på Telenor Arena var på nivå med de utenlandske Youtube-filmene med Maldondo og hans kolleger, som er tilgjengelig på nettet i stort antall. Vårt Land har med få unntak vært klart kritisk til denne slags utskeielser i Norge, og jeg håper at den imøtekommende balansen i Alf Gjøsunds i og for seg velskrevne kommentarartikkel kan bli supplert med en oppfølgende og avklarende kommentar eller redaksjonell leder, hvor konklusjonen er som jeg håper: Denne slags gudstjenester er ikke akseptert av vår viktigste og beste kristne verdiavis i Norge.  

Kommentar #4

Torgeir Tønnesen

36 innlegg  582 kommentarer

Han tok min synd, -de mange og fæle

Publisert over 3 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Jeg har møtt disse menneskene mange ganger, på stevner, møter

Du som var på møte - var det noe forkynnelse om Jesu død og kors og blod?  Om din synd, og ditt og mitt ubotferdige hjerte som svikefullt vil krenke din/min neste for resten av våre liv?

-Var det noe forkynnelse om den kommende dom og vrede over verden, verdens undergang og Jesus snarlige komme?

-Var det noe forkynnelse om vanskelighetene vi som kristne møter hver dag, straks de går ut av møtene?

-Om prøvelser og lidelser som vi snart må igjennom ettersom trengselen, forfølgelsen og mørke kommer over hele verden?

Jeg tror ikke Maldonaldo ville lykkes å få orden på meg,  altfor mye synd i meg til det. Gud være takk, jeg har en annen Frelser.

Kommentar #5

Oddbjørn Johannessen

189 innlegg  13478 kommentarer

Direktesendt overgrep

Publisert over 3 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
At han gjorde seg skyld i et direktesendt overgrep da han fikk en kvinne som hadde­ vært deprimert og psykotisk hele livet, til å vitne om at hun var blitt fullstendig helbredet på gårs-
dagens møte. At han overtrådte klare grenser da han fikk dem med psykiske lidelser til å rekke opp hånden, og deretter hentet dem fram for at de skulle oppleve det samme.

Dette er et meget sentralt punkt i kritikken av Maldonado-møtene.  "Et direktesendt overgrep", skriver Gjøsund - og jeg er helt enig.  Ja, egentlig er det snakk om et dobbelt overgrep:

1. Måten Maldonado & Co utnytter lidende og syke mennesker på.

2. Måten TV Visjon Norge og redaktør/pastor Jan Hanvold utnytter TV-mediet på.

Utfyllende kommentar til punkt 2:  Som om ikke selve seansen skulle være klanderverdig nok i seg selv, zoomer kameraene inn de hjelpetrengende, slik at hele nasjonen (ja, faktisk hele Norden) blir vitne til at høyst personlige og private forhold brettes ut.  Medarbeidere med mikrofon iler også til, slik at vi ikke skal gå glipp av en eneste nyanse.  Så vidt jeg forsto ut fra en kommentar Maldonado selv kom med, vil han for ettertiden fritt kunne bruke opptakene.  Dermed må vi regne med at overgrepene vil komme til å få et forlenget liv "worldwide" på Youtube.

Det må være opportunt å minne om følgende paragraf i "Vær varsom-plakaten":

3.9. Opptre hensynsfullt i den journalistiske arbeidsprosessen. Vis særlig hensyn overfor personer som ikke kan ventes å være klar over virkningen av sine uttalelser. Misbruk ikke andres følelser, uvitenhet eller sviktende dømmekraft. Husk at mennesker i sjokk eller sorg er mer sårbare enn andre.


Kommentar #6

Alf Gjøsund

143 innlegg  128 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Det er ikke vanskelig å ta sterkt avstand fra den typen forkynnelse som Maldonado, og en rekke andre predikanter og apostler som Visjon Norge promoterer, står for. Jeg synes forsåvidt at jeg gjorde det, Levi Fragell.

Det er ikke minst veldig trist at den store gruppen som på en underlig måte ikke forholder seg til realitetene i forkynnelsen, ikke opplever en større solidaritet med dem som blir skadet. Årsaken er selvsagt at de ikke forstår hvor skadelig det er. 

Men det var altså dette fenomenet som fascinerte meg: Hvordan kan så mange relativt vanlige mennesker befinne seg midt i dette, uten å bli helt ødelagt? De tar det rett og slett ikke alvorlig. De skiller kanelet (vi snakker om deres definisjoner her) fra skiten helt intuitivt. Og blir opprørte når de leser en tydelig beskrivelse av skitten, fordi det insinueres at det er dem vi skriver om.

Du har jo selv påpekt, Levi, at dersom man f.eks. i pinsebevegelsen tror at de «profetiske budskapene» faktisk er fra Gud, ville de ryddet forsiden til Korsets seier hver gang det skjedde. Det skjer ikke. Man tar det ikke helt på alvor - på samme måte som mye av det Maldonado sa gikk inn det ene øret og ut det andre. Helt sikkert en beskyttelsesmekanisme. Menneskesinnet er ofte imponerende tilpasningsdyktig. Men dessverre slett ikke alltid.

Denne gangen prøvde jeg å se på dette fenomenet, og beskrive det uten moralske undertoner. Det betyr ikke at det ikke opprører meg. Tvert imot, jeg er ikke sikker på om jeg greier denne øvelsen en gang til.

Kommentar #7

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

Litt mer kanel

Publisert over 3 år siden

Jeg burde ha nevnt i min kommentar #3 at Alf Gjøsund ikke på noen måte underslo de hendelser jeg og andre kritiserer. Hans egne beskrivelser av disse er et mer enn tilstrekkelig grunnlag for kraftige avvisende reaksjioner. Kaja Skatvedts reportasje over fire sider var godt journalistisk håndverk, og hun oppsummerer på saklig vis møtets "mirakuløse" hendelser slik: "Utmattelsessyndrom, epilepsi, angst, depresjon, problemer med mareritt - dette er noen av lidelsene folk føler seg helbredet for i kveld." 

Kommentar #8

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

En god beskrivelse av Gjøsund

Publisert over 3 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Men de tre møter jeg nå fulgte på skjerm fra Telenor Arena var likevel de simpleste, mest vulgære og formodentlig mest psykisk skadelige jeg har sett på direkten her i Norge, og jeg håper at noen med yngre blod og mer krefter enn meg klager til de rette instanser.

En av de bedre litterære verk av Gjøsund. Fragells beskrivelse er derimot noe mer betenkelig for selve den menneskelige mekanismen er jo ikke akkurat fraværende på de sekulære arenaer.  Sex, drugs and Rock and roll bør være velkjente begreper for Fragell. Det er muligens en fremmed tanke for Fragell men spørsmålet er hva som er verst: Sekulære og profane band som promoterer fri sex, utroskap, bruk av narkotika og synger tekster om voldta bestemora si. Eller er Maldonado verre? Det bemerkelsesverdige med Fragell er hans "omsorg" for kristne som blir litt hysteriske mens alle sjeleskader og sjelesorg innen hans egen verden er verdt å overse.  Ofrene for den livsstil som ligger i sex & drugs eller statsrettslig vanstyre er sjelden fokus i Fragells kritikk.  Jeg tror ikke på Fragells "omsorg". Det eneste jeg kan se i Fragell virksomhet er at han skyver krittikkverdige forhold blandt kristne foran seg i en helt annen agenda.  Han burde for lengst ha tatt et oppgjør med Arnulf Øverlands perverse løgn i 1933.

Kommentar #9

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Alarmklokkene varsler

Publisert over 3 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Disse menneskene kjenner seg absolutt ikke igjen i bildet som tegnes av dem som ukritiske, manipulerbare bytter for demagogiske talere. De blir tvert imot provosert av det, og av alle nedlatende beskrivelser av det de tror på. Det er høyst forståelig. Respekt. Rundt omkring i verden har karismatisk kristendom ført til gode liv for tusener som ellers ville hatt store sosiale problemer. Slike kristne fortjener på ingen måte ryktet som følelsesstyrte, uselvstendige ofre. Samtidig må de anerkjenne at ikke alle klarer å skjelne mellom skitt og kanel. At oppturene og nedturene kan bli en alvorlig belastning for noen. At mennesker kan bli såret av forkynnelse som gjør tro til en prestasjon. At enkelte kan få store problemer av møter med slike predikanter.

...når det gjelder enhver form for forhåndsannonsering på "mirakelmøter inklusiv helbredelser" uansett hvem som står for dem. Det samme gjelder for enhver som titulerer seg som apostel.

Jesu Kristi apostler som Jesus gav dette oppdraget til for litt over 2000 år siden var ekte apostler,  det er ikke de som kaller seg apostler i disse tider. At noen i det hele tatt våger å kalle seg apostel eller at noen våger å kalle vranglærende karismatiske ledere for apostler avslører kun hvor stor forvirringen har blitt og hvor langt frafallet har kommet.

Disse Jesu Kristi Ord har de ikke respekt for eller umulig kan tro på:

6 Men den som fører på avveier en av disse små som tror på meg, for ham var det bedre om han var senket i havets dyp med en kvernstein om halsen.

 7 Ulykkelige verden hvor det er forførelser! Forførelsene må komme, men ve det menneske som de kommer fra. Matt 18,6-7

Søtladen forstå hverandre i hjel "kristendom" er det motsatte av nestekjærlighet, for da forstår en hverandre ihjel til fortapelse.  Guds kjærlighet (agape) er av en helt annen karakter som Gud tilkjennegir i Skriftene (hele Bibelen).

Enhver menighet som forholder seg til Guds forskrifter for menighetene der Kristus Jesus er hodet, er sanne menigheter.

Ikke slike sekter for Gud er en ordens Gud:

Overfor ulike religiøse sekter blir karismatisk ofte benyttet som et negativ begrep og beskriver karismatisk-religiøse møter hvor man kan en oppleve undre, helbredelser, mirakler, hyl, skrik, usammenhengende tale, kommandobesvimelser ved symbol-berøring, hypnotiske repetisjoner og suggererende ord, hysterisk og ukontrollert latter, målløshet, opprakte armer samt ekstatisk adferd. Grunnet de sterke følelsene blir det karismatiske i religionen sett på som en form for forførelse eller en overmannende, emsjonell rusfølelse slik at de som deltar lar seg lett bevege til noe de ellers kanskje ikke ville ha gått med på. Karismatiske møter er det like gjerne situasjonen og virkemidlene enn nødvendigvis enkeltpersoner som gjør begrepet relevant.

https://no.wikipedia.org/wiki/Karisma

Andre religioner kan også vise til lignende oppførsel også innen New Age.

Gud er en ordens Gud:


 Når det gjelder Åndens gaver, brødre, vil jeg ikke la være å gi dere kunnskap om dem.1 Kor12,1

26 Hva så, brødre? Når dere kommer sammen, har den ene en salme, en annen har lære, én har åpenbaring, én har tungetale, en annen har tydning. Men la alt tjene til å bygge opp.

 27 Taler noen i tunger, skal det ikke være mer enn to eller i høyden tre hver gang. De skal tale én om gangen, og det skal være én som tyder. 28 Hvis det ikke er noen som kan tyde, skal den som taler i tunger, tie når menigheten er samlet. Han kan tale for seg selv og for Gud. 29 To eller tre kan tale profetisk, og de andre skal prøve det de sier.

 30 Men hvis en annen får en åpenbaring mens han sitter der, skal den første tie. 31 For dere kan alle tale profetisk, men én om gangen, slik at alle kan lære og alle motta formaning. 32 Profeter har herredømme over åndene som taler i dem, 33 for Gud er ikke uordens Gud, men fredens Gud. Som i alle kristne menigheter 34 skal kvinnene tie i menighetssamlingene. Det er ikke tillatt for dem å tale, de skal underordne seg, slik også loven sier.

 35 Hvis det er noe de vil lære, så la dem spørre sine menn hjemme. For det sømmer seg ikke for en kvinne å tale i menigheten. 36 Var det kanskje fra dere Guds ord gikk ut, eller er det bare til dere det er nådd fram? 37 Hvis noen mener at han er profet eller åndsfylt, så skal han vite at det jeg skriver, er et Herrens bud.

 38 Den som ikke godtar dette, blir selv ikke godtatt. 39  Dere skal altså legge vinn på å tale profetisk, mine brødre, og ikke hindre tungetalen.

 40 Men alt må gå sømmelig og ordentlig for seg!1 Kor 14,26-40

 
 Hvorfor kaller dere meg: Herre, Herre! og gjør ikke det jeg sier? Luk6,46

21 Legg da av alt urent og all ondskap, og ta villig imot det ord som er plantet i dere, og som har makt til å frelse deres sjeler.

 22 Dere må gjøre det Ordet sier, ikke bare høre det, ellers vil dere bedra dere selv.

 23 For den som hører Ordet uten å gjøre etter det, han ligner en mann som ser på ansiktet sitt i et speil: 24 Han ser på det, går sin vei og glemmer straks hvordan han så ut. 25 Men den som ser inn i frihetens fullkomne lov og fortsetter med det, han blir ikke en glemsom hører, men en gjerningens gjører. Han skal være lykkelig i sin gjerning.

 26  Den som mener at han dyrker Gud, men ikke holder tungen i tømme, han bedrar seg selv, og hans gudstjeneste er uten verdi.

 27 En gudstjeneste som er ren og feilfri i Gud vår Fars øyne, er å hjelpe enker og foreldreløse barn i deres nød, og ikke la seg flekke til av verden. Jak 1,21-27


Hvordan skal en lære å skjelne mellom rett og galt om en ikke søker etter svarene i Skriftene som også er fasiten for alle messianske jøder og messianske hedninger som i de første menighetene ble benevnt som Veiens folk?

For: 

VEIEN, SANNHETEN OG LIVET
1 La ikke hjertet bli grepet av angst. Tro på Gud og tro på meg!

 2 I min Fars hus er det mange rom. Var det ikke slik, hadde jeg sagt dere det. For jeg går for å gjøre i stand et sted for dere.

 3 Og når jeg er gått bort og har gjort i stand et sted for dere, vil jeg komme tilbake og ta dere til meg, så dere skal være der jeg er.

 4 Og dit jeg går, vet dere veien." 5  Tomas sier til ham: "Herre, vi vet ikke hvor du går hen. Hvordan kan vi da vite veien?" 6 Jesus sier: "Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg. Joh 14,1-6




Kommentar #10

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

Sukker på grauten

Publisert over 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det du skriver under mellomtittelen "Usmakelig", er etter min vurdering såpass grovt at ethvert forsøk på å balansere det mot enkeltes opplevelse av noe positivt, blir en håpløs øvelse

Jeg forstår Alf Gjøsunds empatiske sympati med en forsamling som ler, gråter og danser. I likhet med Oddvar Johannessen har jeg også sett den kariamatiske lykke på nært hold - og opplevd den selv. Men i den sammenheng dette nå gjelder, kan det være nødvendig å bidra til at det ikke også blir strødd sukker i tillegg til kanel på det som blir servert. Det var sikkert ikke Gjøsunds mening, men siden det kunne oppfattes som et godhjertet forsøk i den retning, er det fint med den klargjøring vi nå får.

Kommentar #11

Eirik Flikke

70 innlegg  377 kommentarer

Den økonomiske gåsehuden/Acta dej!

Publisert over 3 år siden

Går det ikke omtrent ut på det samme?: Finansakrobater som selger spareprodukter ingen skjønner noe av, og mirakelshow som gir deg helserettigheter i Jesu navn?

Ta f. eks. finansfolkene som reiste til norske fjordarmer for å gjøre seg fete. I de dyreste dressene som noen gang har besøkt akkurat Vik i Sogn - tok de bygda og ordføreren med storm - for å proklamere økonomisk gåsehud til innbyggere under enkle levekår.

Fremstår ikke dresskledde såkalte aposteler i mirakelinnpakning - med en nærmest identisk (u)lykksalig gåsehudformel i salgskofferten? At når noe er for godt til å være sant, så er det (som oftest) nettopp det.

(@Fragell i #10: Skrevet med glimt i øyet; også var det dette med Oddvar:))

Kommentar #12

Kjetil Mæhle

68 innlegg  769 kommentarer

Tror jeg sender en 1000-lapp

Publisert over 3 år siden

til Guillermo Maldonado. Bare for å være en motpol til Gjøsund, Fragell og Johannessen. Jeg får til og med skattefradrag for den gleden.

Kommentar #13

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

Såkornet

Publisert over 3 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Jeg får til og med skattefradrag for den gleden.

Ja, dette er jo en ren investering i økonomiosk forstand, ifølge både Maldonado og Hanvold. Såkorn blir det kalt, og en rekke vitnesbyrd bekreefter at det betyr mer penger i lommeboka og i banken. En kvinne som ble trukket frem, fortalte at hun etter sitt beskjedne pengeoffer fikk ettergitt en stor gjeld av banken.  Denne relativt nye teologien har hatt voldsomt gjennomslag i pinsekirken over hele verden, noe som bidrar til rikdom og faktisk ren luksus blant karismatiske ledere.

Kommentar #14

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

Oddbjørn!!!

Publisert over 3 år siden

Takk til Eirik Flikke for å gjøre meg obs på at Oddbjørn Johannessens fornavn nok en gang er litt til Oddvar i min tekst #10. Det er pinlig og det kan ikke finnes annen forklaring enn onde åndsmakter, jeg mener intellektuelle svakheter.

Kommentar #15

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
til Guillermo Maldonado. Bare for å være en motpol til Gjøsund, Fragell og Johannessen. Jeg får til og med skattefradrag for den gleden.

De første 300 som sender en gave på kr 1000,- til meg vil få et håndskrevet brev med takk og velsignelse de selv kan ramme inn og henge i entréen sin. Gud vil lønne dere rikelig!

Kommentar #16

Kjetil Mæhle

68 innlegg  769 kommentarer

Det gir ingen glede

Publisert over 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
De første 300 som sender en gave på kr 1000

å betale for å være motpol til deg Njål! Så var det dette med skattefradraget...

Kommentar #17

Oddbjørn Johannessen

189 innlegg  13478 kommentarer

:-D

Publisert over 3 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Det er pinlig og det kan ikke finnes annen forklaring enn onde åndsmakter, jeg mener intellektuelle svakheter.

Du er tilgitt (og forhåpentligvis befridd)!  

Kommentar #18

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
å betale for å være motpol til deg Njål!

Du vet hvordan det er Mæhle. Gud elsker en glad giver, og det kan jeg uten forbehold slutte meg til. 

Kommentar #19

Oddbjørn Johannessen

189 innlegg  13478 kommentarer

Mer i vente

Publisert over 3 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Bare for å være en motpol til Gjøsund, Fragell og Johannessen. Jeg får til og med skattefradrag for den gleden.

Kanskje du skulle spare 1000-lappen et par måneder, Mæhle.  Da er det nemlig tid for det årlige Oase-stevnet, og da kommer det en predikant som stiller Maldonado i skyggen hva mirakler angår.  Pastor Surpresa Sitholes spesialitet er nemlig å vekke opp døde.  Intet mindre!

https://www.youtube.com/watch?v=rBAVMiSL0Wg

Kommentar #20

Kjetil Mæhle

68 innlegg  769 kommentarer

Takk for tipset

Publisert over 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Kanskje du skulle spare 1000-lappen

Har flere 1000-lapper så her kan det bli både og. Vi tar ikke gledene på forskudd men venter tålmodig til den kommende obligatoriske tråd-kritikken under Oase-møtene.

Skulle noen stå opp fra de døde så vil det nok bli både travelt og dyrt...

Kommentar #21

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Statsteologi og gudsteologi.

Publisert over 3 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Denne relativt nye teologien har hatt voldsomt gjennomslag i pinsekirken over hele verden, noe som bidrar til rikdom og faktisk ren luksus blant karismatiske ledere.

Nå vet jeg ikke helt hvor mange Fragell mener og hvem han mener og hvilken grad dette er et problem her i Norge. Fra et sekulært synspunkt kan det neppe være  verre å tjene mye penger på relgiøse møter enn det fotballspillere og det deres ledere gjør i toppklubber. Det kommer an på øye som ser men personlig synes jeg det er mer enn usælt å loppe fattigfolk for penger gjennom pengespill, finansiering av enorme fotballbaner, statlig innkreving av penger ved hjelp av voldsmonopol som benyttes til finansiering idrettsarenaer.  Det er høyest frivillig å dra til Moldonados arrangementer, likesom det er å dra til en fotballbane. Derimot er ikke skattepenger som staten krever inn frivillig, til tross for omfattende misbruk av skattebetalernes penger. Men som vanlig er HumanETISKforbunds medlemmer mer opptatt av andres etikk enn sin egen. Hva slags etikk dette er i HEF-sammenheng vet jeg ikke, men ellers i samfunnet kalles det hykleri.  Men jeg tror ikke dette handler om annet enn Fragells og hans kampfellers nevrotiske kristofobi. Hvis ikke hadde han i det minste behandlet samme urett med likhet for moralen for Loke som for Tor. 

Kommentar #22

Oddbjørn Johannessen

189 innlegg  13478 kommentarer

Fotball?

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Nå vet jeg ikke helt hvor mange Fragell mener og hvem han mener og hvilken grad dette er et problem her i Norge. Fra et sekulært synspunkt kan det neppe være verre å tjene mye penger på relgiøse møter enn det fotballspillere og det deres ledere gjør i toppklubber. Det kommer an på øye som ser men personlig synes jeg det er mer enn usælt å loppe fattigfolk for penger gjennom pengespill, finansiering av enorme fotballbaner, statlig innkreving av penger ved hjelp av voldsmonopol som benyttes til finansiering idrettsarenaer. Det er høyest frivillig å dra til Moldonados arrangementer, likesom det er å dra til en fotballbane. Derimot er ikke skattepenger som staten krever inn frivillig, til tross for omfattende misbruk av skattebetalernes penger. Men som vanlig er HumanETISKforbunds medlemmer mer opptatt av andres etikk enn sin egen. Hva slags etikk dette er i HEF-sammenheng vet jeg ikke, men ellers i samfunnet kalles det hykleri. Men jeg tror ikke dette handler om annet enn Fragells og hans kampfellers nevrotiske kristofobi. Hvis ikke hadde han i det minste behandlet samme urett med likhet for moralen for Loke som for Tor.

Fotball?  Jeg trodde denne tråden handlet om Maldonado og TV Visjon Norges mirakelkonferanse...

For øvrig var det helt ukjent for meg at HEF skulle ha et særlig ansvar for hvordan fotballbaner og idrettsarenaer finansieres.

Kommentar #23

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Moralsk forargelse!

Publisert over 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
For øvrig var det helt ukjent for meg at HEF skulle ha et særlig ansvar for hvordan fotballbaner og idrettsarenaer finansieres.

Er dette så veldig vanskelig. Fragell representerer hakk i plata over temaet moralsk forargelse ovenfor kristne som han mener bedriver en tåpelig etikk på det ene og det andre området. Dette har han holdt på med i mer enn 40 år tror jeg.  Nå er jeg ikke i mot at folk blir moralsk forarget eller er opptatt av moral. Utfordringen med Fragell er at han er ensrettet, mot kristne. Som en sentral aktør inne HEF burde hans moralske forargelse ha en viss indre sammenheng slik at den gjør deg gjeldende som et prinsipp som er almenngyldig og ikke selektiv mot grupper Fragell har antipati mot.  Det er da jeg forsøker gjentatte ganger å føre ham inn i en slik tankegang men det ser ut til at det strider mot HEFs grunnleggende ide.  Nå er HEF imot prinsipper kan det se ut som men da kaster man over bord en rasjonalitetens nødvendige premisser.  Det ser ut til at du også mangler evnen til å innse sammenhenger siden du spør som du gjør.  Moldonado samler inn penger og man kan altså bli moralsk forarget over metodene hans, men Moldonados metoder er jo ikke voldelig, i motsetning til den norske stat f.eks. Dette til tross for at den norske stat bruker vold for inndra en viss andel av norske arbeidstageres inntekt og en stor del av disse pengene benyttes til langt mindre nytte enn mange synes Moldonado benytter sine innsamlede midler. Tenk bare på hvor mange millioner av skattepengene våre har nå gått bare til for utrede plassering av Munk-museet i Oslo. Dette er jo en skandale til langt større moralsk forargelse enn Moldonados aktiviter all den tid pengen til Munk-museet kreves med trussel om vold dersom vi ikke betaler.  Men dette blir vel for komplisert for ateister i alminnelighet å forstå. Om det skyldes ateisme eller andre ting vet jeg ikke. Det er vel derfor Fragell ikke bryr seg om det, såvidt jeg kan se.       

Kommentar #24

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Intet nytt under solen....ennå

Publisert over 3 år siden

Noen fleiper, mens andre befinner seg på en kamparena... for livet, pluss alle dem som befinner seg mer eller mindre imellom disse forholdene. Slik sett intet nytt under solen....ennå.

Oasebevegelsens reklame lyder forlokkende for noen, men mange har svidd seg på de falske løftene. Denne bevegelsen er såpass "moderat" for de fleste frikirkelige organisasjoner og oasebevegelsens alfakurser har fått inngang i de fleste frikirkene også blant noen av dem som regnes for å være bibeltro.

Husker godt Max Solbrekken som fikk innpass hos Misjonsforbundet og Pinsebevegelsen med flere, under hans seanser hadde mange et ben som var altfor kort og "helbredelsene" florerte. Samt alle som gav et relativt høyt beløp ble belønnet med en pin hvor det stod 777 som skulle være motsatsen til 666.

Dette skriftstedet ble grovt misbrukt og blir fremdeles grovt misbrukt for å opprettholde et urettmessig maktforhold i menighetssammenheng i usunne og sekteriske menigheter:

Vær lydige mot deres ledere og rett dere etter dem! For de våker over deres sjeler og skal en gang avlegge regnskap. Sørg for at de kan gjøre det med glede, uten å sukke. Ellers blir det ikke til gagn for dere. Hebr13,17. Dette skriftstedet gjelder gudfryktige og gjenfødte hyrder og menighetsledelse, for falske hyrder i saueham evner ikke å våke over flokken.

Mange altfor troskyldige kristne som også leste mye i Bibelen bet på og ble forført, til tross for at disse seansene ikke stemte med Skriftene. Pastorer som øvrige menighetsledere forsømte oppgaven sin og fulgte med strømmen. Pastorer og menighetsledere skulle respekteres og ikke kritiseres selv om noe ikke stemte med Skriftene, selv fikk jeg hele menighetsledelsen og flesteparten av menigheten inklusiv pastoren mot meg og jeg meldte meg ut av menigheten.

Det ble min leksjon i at Guds Menighet er én Menighet uavhengig landegrenser og menneskelige ordninger. Meldte meg også ut av dnk, husker ikke om det var før eller like etter dette skjedde, fikk se hvilken retning det bar med dnk allerede den gangen.

12 Derfor led også Jesus utenfor porten, for å hellige folket ved sitt eget blod.
13  La oss da gå ut til ham utenfor leiren og bære hans vanære. 14 For her på jorden har vi ingen by som består, men vi lengter etter den som skal komme.
15 La oss da ved ham stadig bære fram for Gud vårt lovprisningsoffer, det vil si frukt av lepper som priser hans navn.
16 Men glem ikke å gjøre godt og dele med andre; for slike offer er til Guds behag.Hebr 13,12-16

Jeg har virkelig fått erfare at Jesus er de hjelpeløses hjelper og at Jesu løfter kan ikke svikte.

Egentlig så handler det om å se på Jesus og ikke på mennesker og ikke stole for mye på sin egen forstand. For Gud langt overgår vår forstand på alle måter og Guds veier er uransakelige.

Kommentar #25

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Invadering er aldri greit

Publisert over 3 år siden

i noen sammenheng. Det er første skritt i en voldsprosess som ingen vet slutningen på.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere