Lars Laird Iversen

10    58

Innvandring og kriminalitet

En av de overraskende statistikkene for Groruddalen I Oslo, forteller at kriminaliteten ser ut til å ha gått drastisk ned de siste ti årene.

Publisert: 2. mai 2016 / 2280 visninger.

Fordommene tilsier at økt innvandringsandel fører til økt kriminalitet. Den fordommen er forståelig. Innvandrere er overrepresentert i kriminalitetsstatistikken, og norske fengsler har uproporsjonalt mange utlendinger.

Men hvis innvandrere er overrepresentert i kriminalitetsstatistikken og innvandrerandelen i Groruddalen øker, burde ikke da kriminaliteten i Groruddalen også øke?

En forklaring kunne vært at akkurat Groruddalens innvandringsbefolkning er særlig snill og lovlydig. En annen forklaring kunne være at ekstra mye kriminalitet forblir under radaren til politiet i Groruddalen på grunn av selvjustis i store minoritets­miljøer. En tredje, like sprø, forklaring kunne være at når innvandrerbefolkningen i et område øker, så blir majoritetsbefolkningen på magisk vis ekstra lovlydige.

Så vidt jeg kan se blir slike forklaringer alle veldig snodige. Det må de bli, når man forsøker å forklare kriminalitet med «innvandrerhet».

Det finnes en viktigere forklaring, vi kan kalle det relativ status. Både fattigdom og andre former for marginalisering kan føre til en opplevelse av at gruppen du tilhører har lav status i samfunnet. Innvandrerbefolkningen er både fattigere og mer marginalisert enn majoritetsbefolkningen. Da er både de objektive mulighetene til å etablere solide og forutsigbare liv på lovlydig vis mindre, og de subjektive grunnene til å føle seg forpliktet på lovene til et samfunn blir svakere. I Groruddalen er denne utviklingen reversert.

Sosial ulikhet er en driver for kriminalitet. Særlig farlig er det når økonomisk ulikhet faller sammen med synlige forskjeller, som hudfarge. Da er lett for både majoritet og minoritet å sause sammen marginalisering og fattig med ideer om gruppers egenskaper.

FØRST PUBLISERT I SPALTEN KLARTYEKST - VÅRT LAND 2.5.2016

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Men denne femdoblingen har altså ingenting med innvandring å gjøre?

Jeg har ikke påstått at den ikke også har med innvandring å gjøre. Det jeg påstår er at denne femdoblingen for en stor handler om narkotikaens inntreden og alminneliggjøring i stadig større miljøer. Bør også tillegge at det er meget som i dag etterforskes som kriminalitet som havnet utenfor radaren tidligere, som overgrep mot barn og økonomisk kriminalitet. Jeg har nevnt disse momentene fordi det er viktig å korrigere det bildet som lett fester seg hos folk med en agenda om at all økning i kriminalitet skyldes innvandring. Det finnes det intet belegg for. Når vi så vet at svært mye kriminalitet er rusrelatert, og at muslimer generelt har et restriktivt forhold til rusmidler, så er det også en viss logikk i at kriminaliteten i Groruddalen går ned samtidig som andelen muslimer i dalen øker. Uten at jeg dermed tilskriver dette som eneste forklaring.

Men nå venter solen i Vestfold på meg....

Svar
Kommentar #52

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Jeg har nevnt disse momentene fordi det er viktig å korrigere det bildet som lett fester seg hos folk med en agenda om at all økning i kriminalitet skyldes innvandring. Det finnes det intet belegg for. Når vi så vet at svært mye kriminalitet er rusrelatert, og at muslimer generelt har et restriktivt forhold til rusmidler, så er det også en viss logikk i at kriminaliteten i Groruddalen går ned samtidig som andelen muslimer i dalen øker.

For et første er det ingen som har påstått at ALL ØKNING i kriminalitet skyldes innvandring. Denne måten å argumentere på er velkjent når man ikke har noe bedre å si.

For det andre er du allerede blitt korrigert når det gjelder dine kunnskaper om rusmidler i muslimske miljøer. Det har du enten ikke lest eller ikke forstått. Det er alkohol muslimer avholder seg fra.

God sol!

Svar
Kommentar #53

Frode Klettum

9 innlegg  404 kommentarer

Lønnsulikhet og kriminalitet i USA er omvendt proporsjonale

Publisert over 1 år siden
Lars Laird Iversen. Gå til den siterte teksten.
En av de overraskende statistikkene for Groruddalen I Oslo, forteller at kriminaliteten ser ut til å ha gått drastisk ned de siste ti årene.

Nå har både Jarl Henning Ulrichsen (#14 og 34) og jeg etterspurt kriminalitetsstatistikken til Bastrup (#7) som skulle vise at kriminaliteten var betydelig høyere på slutten av 1800-tallet enn i dag. «Statistikk er en gren av matematikk som tar for seg analyse av tallfestede dataobservasjoner med den hensikt å kunne trekke konklusjoner basert på disse dataene». De kildene Bastrup legger fram i #45, er som han selv skriver, ikke statistikk.  I #48 skriver han: «Jeg har skrevet og begrunnet hvorfor hans [Klettums] statistiske referanse til 1950-tallet er ubrukelig». Og jeg har allerede svart i #27, og som Ulrichsen riktig påpeker, at straffereaksjonene angår data fra og med 1960-tallet, dvs. henholdsvis 15 og 22 år etter krigen. Da Bastrup ikke legger frem «tallfestede dataobservasjoner» som viser at kriminaliteten for 120 år siden var vesentlig høyere enn i dag, har han ikke lykkes med å dokumentere en direkte årsak mellom stor fattigdom og høy kriminalitet. Fordelen med statistikk fra seriøse institusjoner, er at tallene er de samme enten man tilhører den politiske venstre- eller høyresiden.

I nettavisen Groruddalen 27.1.16 står det at nesten 40 % av alle familievoldssaker i Oslo skjer i Groruddalen, jf Politiåret 2015 Flere anmelder familievold … men en generell voldsøkning.  Hege Storhaug (HRS) skriver i Herlig e Groruddalen med lav kriminalitet den 28.10.15 at antall anmeldelse iflg. politiet i Grorudalen, er gått ned. Om dette er riktig, kan Iversen likevel ikke uten videre konkludere med at antall leverte anmeldelser fra et lukket innvandrermiljø alltid vil reflektere den reelle kriminaliteten i miljøet. Innvandrere som kommer fra primitive jordbrukssamfunn, der man ofte løser interne stridigheter ved selvjustis og hevn, vil ikke alltid ha den fulle tilliten til politiet. Følgelig kan det ikke utelukkes at en økende andel av beboerne i Groruddalen med ikke-vestlig opprinnelse, kan føre til færre anmeldelser fordi klan- og selvjustisen i lokalmiljøet blir sterkere.

USA er kommet lenger enn Norge i utviklingen av det multikulturelle samfunnet. Wikipedia skriver om kriminalitetsutviklingen: “Crime in the United States has been recorded since colonization. Crime rates have varied over time, with a sharp rise after 1963, reaching a broad peak between the 1970s and early 1990s. Since then, crime has declined significantly in the United States, and current crime rates are approximately the same as those of the 1960s”.

Kriminaliteten i USA er nå tilbake på 1960-talls nivå, men dette skyldes nok snarere et strengere strafferegime enn økt velstand og likhet. USA er nå registrert med den største inntektsulikheten av de vestlige landene, jf Gini-indeksen.  «Og mens lederne i de større bedriftene [i USA] har firedoblet sin realinntekt siden 1970-åra, opplevde 90 prosent av befolkningen ingen reallønnsvekst i det hele tatt», skriver VG (2011). Medianinntekten for mannlige lønnsmottakere i 1970 på $ 50 622 i 2010-priser (NOK 414 000), mens i 2010 var den falt med 4,7 % til $ 48 262 (395000 kr), jf Økonomi i ubalanse NRK 21.10.15.

 

I Norge var gjennomsnittslønningene i 1967 kr 25000 pr år * 7,243 (kpi +624,3%) = kr 181075 i 2002-priser; mens lønningene i 2002 var kr 320310, jf SSB historisk årbok. Dette gir en reallønnsvekst på 77 %. Fra 2002 til 2015 er Grunnbeløpet steget med 66 % og prisindeksen med 27 %, dvs en realønnsforbedring på ca 40 %. Dagens lønnsnivå blir ca kr 320310*1,66 = kr 532000 (før skatt). 

 

Hadde Norge hatt samme utviklingen i reallønnsnivået som USA fra 1970-2010, ville lønningene vært på kr 30760*kpi 7.196 = kr 221000 minus 4,7 % i 2010. Mens kjøpekraften for amerikanere flest har stått stille i 40 år, har den for nordmenn økt med 77+40 % = 117 % fra 1967 til 2015.

 

Skulle jeg følge Iversens og Bastrups resonnement, burde kriminaliteten i USA ha økt fordi 90 % av amerikanerne ikke har hatt noen kjøpekraftsforbedring samtidig som de 10 % rikeste har firedoblet sin inntekt. Norge rangerer som verdens nest beste på Gini-indeksen hva gjelder inntektslikhet, og kjøpekraften for gjennomsnittsnordmannen er mer enn doblet, men likevel har kriminaliteten økt med 270 % fra 1967.  Skulle jeg antyde noe om viktige årsaker til kriminalitetsøkningen, er det mer nærliggende å nevnte økt ikke-vestlig innvandring og åpne grenser som igjen medvirker til å presse lønningene nedover og som skaper større inntektsulikheter og følgelig større asosialitet. (Til Ben Økland #43: Vest- og øst-europeiske innvandrere har lavere eller omtrent lik kriminalitet som nordmenn ellers,  jf Kriminalitet blant innvandrere og øvrig befolkning (SSB 2011) side 59). Politisk er det umulig å bruke statlige overføringer for å fylle helt igjen inntektsgapet mellom somaliske, eritreiske, afghanske og irakiske innvandrere, som har en medianinntekt på vel 50 % sammenlignet med sysselsatte uten innvandrerbakgrunn, jf Inntektsstatistikk over innvandrere 2012. Mottiltakene vil bli i Norge på samme måten som de blir praktisert i USA, et tøffere strafferegime og lengre straffer.

 

Iversen viser til kriminalitetsstatikk i Groruddalen, som her danner selve fundamenter for hans artikkel i Vårt Land. Hvor er kildene og statistikken Iversen bygger sin konklusjon på?

Svar
Kommentar #54

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
(Til Ben Økland #43: Vest- og øst-europeiske innvandrere har lavere eller omtrent lik kriminalitet som nordmenn ellers, jf Kriminalitet blant innvandrere og øvrig befolkning (SSB 2011) side 59).

Det ante meg at Økland bare synser. Det er utmerket at Klettum følger med på løse påstander, for statistikk er et område som de fleste av oss ikke vet noe særlig om. Derfor velger de fleste her på verdidebatt å ignorere alle henvisninger til tallmateriale.

Svar
Kommentar #55

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
statistikk er et område som de fleste av oss ikke vet noe særlig om. Derfor velger de fleste her på verdidebatt å ignorere alle henvisninger til tallmateriale.

Jeg har kikket på rapporten som Klettum linket til, men fikk ikke øye på noe tallmatriale der som holdbart kan brukes til å belyse forholdet mellom lovbrudd og religiøs trostilhørighet blant innvandrere. Egentlig tviler jeg sterkt på om noen statistikk over dette i det hele tatt fins? For hvilken interesse skulle en slik sammenlikning eventuelt ha for andre enn den spesielle, sosial avarten man meinigsfullt kan benevne "muslimhatende rasister"?

For vurderingsmessige hensikters skyld er det vel så viktig å betrakte forhold knyttet til særs alvorlige forbrytelser. (Slikt som eksemplvis  parkeringsbøter er, til sammenlikning, av svært liten interesse i forhold til eksmpelvis mord).

Da springer det i øynene at i norsk etterkrigstid er antallet rasistisk motiverte drap begått av innvandrer- og muslimhatende ekstremister ca. 80, mens tilsvarende tall er null for fanatiske islamisters vedkommende. Når det gjelder alvorlig, organisert kriminalitet, utgjør østeuropeisk mafia det alt overveiende, største kriminalitetsproblemet.

For øvrig tror jeg Olav Rune Ekeland Bastrup sitt akademiske karakterdrap på deg i denne tråden kan ha vært velbegrunnet. Når du skriver "Det ante meg at Økland bare synser", så demonstrerer du en usaklig tendens til å begå personangrep - begrunnet i noe så tåpelig som din "anelse". Det er debatteknikk på intellektuelt nivå helt under skosålene.

Svar
Kommentar #56

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5711 kommentarer

Økland og manglende statistikk?

Publisert over 1 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
For øvrig tror jeg Olav Rune Ekeland Bastrup sitt akademiske karakterdrap på deg i denne tråden kan ha vært velbegrunnet. Når du skriver

Ettersom du iflølge deg selv ikke synser.  Hvilken statistikk har du å slå i bordet med?

Jeg får ikke øye på ditt høye intelektuelle nivå i denne tråden.  Men, det kan du avklare lett ved å vise til eksempler.  Det samme gjelder karakterdrapet på Ulrichsen.  Hvor og i hvilken kommentar?

Eller der det slik at du "bare synser" om det også?

Svar
Kommentar #57

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Ettersom du iflølge deg selv ikke synser.

Språklig inneholder de aller fleste meiningsfulle utsagn både deskriptive og normative elementer. Vanligvis trenger man ikke begrepsanalysere dypt for å få dette bekreftet, men gjennom logisk dyptgripende og omfattende analyse av hvilke som helst utsagn, kan man påvise at det forholder seg nettopp slik.

Forholdet gjelder så og si alle språk, kanskje med unntak av rene symbolspråk som eksempelvis matematikk. Det normative elmentet kommer allikevel inn ifm. symbolspråk, både i form av aksiomer og vanligvis også under akademisk bevisførsel. 

"Synsing" er en populær, ikke-faglig betegnelse på argumentasjon som i stor grad legger hovedvekt på det rent vurderingsmessige (normative), og i noen grad til fortrengsel for bruken av det deskriptive (virkelighetsbeskrivende) språkinnholdet. 

Nå har jeg ikke, det jeg kan huske, argumentert for at jeg selv synser. Når du får deg til å påstå at jeg har gjort det, befinner du deg, gjennom slik usann gjengivelse av meiningsmotstanders utsagn, langt ute i usakelighets-myra.

For å kunne bedømme intellektuelt nivå er det en forutsetning at man selv vet hva intellektuelt nivå faktisk er for noe. Vet eller skjønner man ikke det, så er det smart å avholde seg fra å synse omkring temaet - og da særlig med referanse til meininsmotstandere, bl.a. for å unngå å avsløre sin egen inkompetanse i forbindelse med de enkleste regler for sakelighet under argumentasjon.

For øvrig, siden du spør konkret, så henviser jeg til begynnelse og slutt i kommentar # 45.

Personlig liker jeg bedre å diskutere med folk som fører saksrelaterte argumenter i marken, enn med kommentatorer som bare etterlyser dokumentasjon og statistikk i ett kjør - i stedet for selv å argumentere. 

Allikevel har jeg nettopp vist til drapsstatistikken, i nøyaktig den kommentaren du selv henviser til. Å kunne lese er fordelaktig.

Svar
Kommentar #58

Njål Kristiansen

140 innlegg  18369 kommentarer

Snart ferdig pjatta?

Publisert over 1 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Det ante meg at Økland bare synser. Det er utmerket at Klettum følger med på løse påstander, for statistikk er et område som de fleste av oss ikke vet noe særlig om. Derfor velger de fleste her på verdidebatt å ignorere alle henvisninger til tallmateriale.

Jeg tok en gjennomgang av dine siste femti innlegg, Ulrichsen. De kan deles i to kategorier; 

innholdsløse kommentarer uten spørsmål til siste taler innholdsløse kommentarer med spørsmål ti siste taler Det er ikke bare meg du ikke forstår. Alle behandles likt. Du diskriminerer vaffal ikke. 
PS; Jeg har eksamen i statistikk fra 1980.
Svar
Kommentar #59

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tok en gjennomgang av dine siste femti innlegg, Ulrichsen.

Dette må bero på en misforståelse. Jeg har ikke skrevet femti innlegg.

Svar
Kommentar #60

Njål Kristiansen

140 innlegg  18369 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Dette må bero på en misforståelse. Jeg har ikke skrevet femti innlegg.

277 kommentarer riktignok. Kommentarer skulle det stå. 

Svar
Kommentar #61

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Ben Øklands debatteknikk

Publisert over 1 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Når du skriver "Det ante meg at Økland bare synser", så demonstrerer du en usaklig tendens til å begå personangrep - begrunnet i noe så tåpelig som din "anelse".

Du hevdet i #43: “Det er ikke fornuftig å se bort fra at østeuropeiske innvandrere kanskje troner høyt over muslimske innvandrere på kriminalstatistikkene.”

Jeg etterlyste i #50 en statistikk som kunne underbygge ditt syn. Det har du ikke klart å gi, og heller ikke anfører du andre typer argumenter. Klettum kan sikkert hjelpe deg til å forstå statistikken (#53), men jeg er redd det vil falle på stengrunn. Fjerdingen avslører deg ganske ettertrykkelig i #56. Ditt svar til Fjerdingen i#57 er bare dumt så jeg tviler på om han ser noe poeng i svare.

Når Fjerdingen og jeg omtaler ditt syn som “synsing” betyr det ganske enkelt at det ikke bygger på konkrete fakta. Har du slike fakta, er du hjertelig velkommen til å legge dem frem.

Din debatteknikk består ellers stort sett i å fremsette ubegrunnede anklager mot dem som ikke deler ditt syn. I #43 finner vi overskriften “Skalkeskjul og falske flagg”. Videre: “det stygge muslimhatet”, og “Muslimhaterne har en tendens til å kuppe enhver innvandringsdbatt (sic!) for systematisk å rakke ned på muslimsk troende mennesker. Aksjonismen (sic!) til disse nettrollene forkvakler diskusjoner over en lav sko.” I #55: “For hvilken interesse skulle en slik sammenlikning eventuelt ha for andre enn den spesielle, sosial avarten man meinigsfullt (sic!) kan benevne "muslimhatende rasister"?”

Og du beskylder altså andre for personangrep?

Har du problemer med synet slik at du ikke klarer å lese kommentarene og i stedet prøver å gjette hva det står i dem?

Fjerdingen påpeker med rette i #56 at han ikke får øye på ditt høye intellektuelle nivå i denne tråden. Jeg tror heller ikke mange andre gjør det.

Du dummer deg ut i denne debatten slik som du har gjort i en rekke andre debatter. Men det er en menneskerett som ingen kan ta fra deg.

Ha en god helg i dårekisten!

Svar
Kommentar #62

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
277 kommentarer riktignok. Kommentarer skulle det stå

Nå må du bestemme deg. Mener du femti kommentarer eller 277 kommentarer?

Hvordan kan nivået på eksamen i statistikk ha vært i 1980 når du ikke klarer å holde tallene fra hverandre?

Svar
Kommentar #63

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Og du beskylder altså andre for personangrep?

Har du problemer med synet

Ja, synet mitt er nedsatt. Takk for omtanken.

Men siden du er så dyktig med personangrep og sånt, kan ikke du fortelle meg navnene på dem jeg har rettet personangrep mot i kommentar # 43?

Svar
Kommentar #64

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5711 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
For øvrig, siden du spør konkret, så henviser jeg til begynnelse og slutt i kommentar # 45.

He-he. Det var virkelig en morsom kommentar å lese.

Du måtte altså vise til en kommentar av Bastrup om bøker som ikke har noe med temaet å gjøre.  Du viser også fram og tydeligjør arrogansen din.  Det var virkelig morsomt.

Det er som jeg skrev i en annen kommentar. 

"Du liksom soler deg med fine ord i din egen glans av uovertruffen tolkning."  Men, intet innhold.

Hvor leser du Bastrups kakarakterdrap av Ullrichsen?  Finner du ikke igjen det? 

Du synser.  Ulrichsen har rett.  Så hvorfor kommentere som du gjør i kommentatar 55?  

Svar
Kommentar #65

Frode Klettum

9 innlegg  404 kommentarer

SSBs statistikker utgjør et basiselement i innvandringsdebatten

Publisert over 1 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Muslimer har som kjent et restriktivt forhold til rusmidler. I et område der en muslimsk befolkning vokser på bekostning av andre grupper vil rusmisbruk statistisk sett gå ned, og dermed også rusrelatert kriminalitet.

Elisabeth Hoen korrigerer Bastrup i #9 og skriver at dette ikke gjelder narkotika. Dette har hun helt rett i. Det er ingen i debatten her som forsøker å generalisere og stigmatisere alle muslimer. Selv er jeg alltid påpasselig med å snakke om innvandrere fra muslimske land, og ikke om muslimske innvandrere som gruppe. Likevel skriver Ben Økland i #43:

«Men jeg er også forbannet på det stygge muslimhatet som er i ferd med å spre seg (gjerne i kjølvannet etter Fremskrittspartiets demagogiske misgjerninger). Så vidt antas, er hovedvekten av innvandrermassen europeiske arbeidsinnvandrere - selv etter fjorårets flyktningebølge. Det er ikke fornuftig å se bort fra at østeuropeiske innvandrere kanskje troner høyt over muslimske innvandrere på kriminalstatistikkene. Muslimhaterne har en tendens til å kuppe enhver innvandringsdebatt for systematisk å rakke ned på muslimsk troende mennesker. Aksjonismen til disse nettrollene forkvakler diskusjoner over en lav sko».

Som svar på denne legger jeg fram statistikk i #53 som viser at øst-europeiske innvandrere ikke «troner høyt over» innvandrere fra den tredje verden. Så skriver Økland i #55: «Jeg har kikket på rapporten som Klettum linket til, men fikk ikke øye på noe tallmatriale der som holdbart kan brukes til å belyse forholdet mellom lovbrudd og religiøs trostilhørighet blant innvandrere.Egentlig tviler jeg sterkt på om noen statistikk over dette i det hele tatt fins? For hvilken interesse skulle en slik sammenlikning eventuelt ha for andre enn den spesielle, sosial avarten man meinigsfullt kan benevne "muslimhatende rasister"?».

Dette er en stråmannsargumentasjon da jeg aldri har hevdet at det er statistisk grunnlag for med sikkerhet å slå fast sammenhengen mellom lovbrudd og religiøs trostilhørighet. Det føres nemlig ikke statistikk over hvor mange innvandrere fra muslimske land som bekjenner seg til eller har sympati for religiøs og politisk islam. Det var Bastrup som først koblet rusmidler og muslimer sammen. Jeg tar gjerne imot utfordringen til Ulrichsen i #61 om å forklare Økland statistikken.

Forklaring til diagrammet (SSB 2011) side 58 Narkotikaforbrytelser:

I 2014 var det bosatt 36000 innvandrere i Norge som kom fra Somalia, der 99,8 % av befolkningen er muslimer; 9000 innvandrere fra Marokko (99,9 % muslimsk), 15000 fra Afghanistan (99,9 % muslimsk) og 34000 fra Pakistan (97 % muslimsk). Vi vet at en betydelig andel av disse 94000 innvandrerne er muslimer.

Befolkningen uten innvandrerbakgrunn har en kriminalitetsrate vedrørende narkotikalovbrudd på 0,55 %. For somaliske innvandrere er den på 4,8 % (blå søyle). Den horisontale streken markerer usikkerheten rundt tallene. Den kritiske verdien har denne formelen: u*ѳ̂/2√ѳ̂(1-ѳ̂)/n. Av SSBs statistikk er ikke listet opp antallet begåtte narkotikaforbrytelsere 15 år og eldre i 2001-2004, men målt på søylediagrammet, vil antallet bli ca 500 om man legger innvandrertallene for 2014 til grunn. Beregningen blir slik med en kritisk verdi på 0,025:1,96*√4,8(1-4,8)/500= 0,374, jf tabell i Youtube min 3.32. Et 95 % konfidensintervall gir verdien [4,43, 5,17]. Den horisontale streken på den blå søylen markerer at man med 95 % sikkerhet kan si at andelen narkotikalovbrudd vil ligge mellom 4,43 % og 5,17 %.

Den grønne søylen er av stor interesse fordi SSB har tatt hensyn til at somalierne og særlig innvandrerne fra den tredje verden er yngre enn normalbefolkningen og at forholdsvis flere av dem er mannlige sammenlignet med den norske befolkning for øvrig. Dette er rimelig fordi unge mannlige nordmenn av norsk opprinnelse utfører flere narkotikaforbrytelser enn eldre kvinnelige personer uten innvandrerbakgrunn. Etter denne justeringen går narkotikaandelen ned fra 4,8 % til 2,7 %, dvs «bare» 390 % høyere enn for etniske nordmenn i samme alder og av samme kjønn. De to neste justeringene av sosioøkonomisk type som bolig og sysselsetting til innvandrerens far, har liten interesse. Erfaring fra de første innvandrerne på 1960- og 70-tallet viser at disse variablene (rød og gul søyle) ikke endrer seg noe særlig med økt botid. Boligforholdene er stort sett de samme og innvandrere fra den tredje verden går tidlig ut av yrkeslivet og over på pensjon (uføretrygd).

Narkotikalovbrudd blant marokkanske innvandrere er på 1,8 %, dvs 230 % høyere enn for etniske nordmenn. Blant afghanske innvandrere er den 0,45 %, dvs 20 % lavere enn for befolkningen. Men utvalget var svært lavt i 2001-2004 og det endelige resultatet kan like godt havne over majoritetsbefolkningens som under. For pakistanske innvandrere er den på 0,65 %, som er 20 % høyere enn for etniske nordmenn. For disse fire landene blir prosentandelen narkotikalovbrudd samlet: [(36000*0,0265)+(9000*0,0180)+(15000*0,0045)+(34000*0,0065)]/94000*100 =1,5 %. Dette er 170 % høyere enn for etniske nordmenn. 

Kommer SSB til å oppdatere disse statistikkene

Jeg forstår godt at enkelte av statistikerne i SSB ikke ønsker å oppdatere kriminalitetstallene. Bare det faktumet å presentere tall som kan indikere at det kan være muslimer i ovennevnte utvalg som har begått narkotikalovbrudd eller andre lovbrudd, innbyr til at man blir hetset og utskjelt som muslimhatere og rasister. Har man først fått disse merkelappene, kan man i verste fall risikere bli fritt vilt for islamister og terrorister. Ben Økland har vist at terskelen for å stemple og stigmatisere noen som islamofobe, som lider av irrasjonell fremmedfrykt, ikke er særlig høy.

SSB kommer helt sikkert til oppdatere tallene, men om de blir så detaljerte som i 2011, er mer tvilsomt, men det er lov å håpe.

Svar
Kommentar #66

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Svar til Ben Økland

Publisert over 1 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Ja, synet mitt er nedsatt. Takk for omtanken.

Men siden du er så dyktig med personangrep og sånt, kan ikke du fortelle meg navnene på dem jeg har rettet personangrep mot i kommentar # 43?

Jeg prøver helst å unngå å skrive på Verdidebatt i helgene, men jeg gjør her et unntak.

Det er leit å høre at synet ditt er nedsatt, men du forstår kanskje at jeg ikke hadde øynene dine i tankene, men evnen til å lese og forstå det som andre skriver.

Jeg tror det er bedre at du selv svarer på hvem du mener i kommentar #43 og gjerne også i kommentar #55. Ifølge deg ligger mitt intellektuelle nivå så lavt at jeg neppe kan være denne rette til å svare. Og du vet best hva du mener.

Du skriver i kommentar #57: “Personlig liker jeg bedre å diskutere med folk som fører saksrelaterte argumenter i marken, enn med kommentatorer som bare etterlyser dokumentasjon og statistikk i ett kjør - i stedet for selv å argumentere.

Det vi etterspør er nettopp saksrelaterte argumenter. Denne tråden starter med ingressen “En av de overraskende statistikkene for Groruddalen I Oslo, forteller at kriminaliteten ser ut til å ha gått drastisk ned de siste ti årene.”

Statistikk er ganske enkelt en av hovedingrediensene i denne tråden. Har du ikke oppdaget det? Er du for øvrig blitt klokere av Klettums redegjørelse i kommentar #65?

Klettum skriver ellers i kommentar #65: “Ben Økland har vist at terskelen for å stemple og stigmatisere noen som islamofobe, som lider av irrasjonell fremmedfrykt, ikke er særlig høy.” Det kan mange av deltagerne på Verdidebatt underskrive på.

Svar
Kommentar #67

Njål Kristiansen

140 innlegg  18369 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Statistikk er ganske enkelt en av hovedingrediensene i denne tråden. Har du ikke oppdaget det?

Samtidig har du selv vist i dine tilsvar at du kun forstår og kan forholde deg til det du selv har skrevet. Alt annet går deg hus forbi, slik at det ser ikke ut til å være noen vits i å kjøre frem det store artilleriet. 

Svar
Kommentar #68

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Statistikk og yrkesetikk

Publisert over 1 år siden

Lars Laird Iversen harskrevet et bra innlegg. Han bemerker bl.a. at når man gir seg til å forklare kriminalitet med "innvandrerhet", så får man ganske snodige resultater.

Statistiske tallkolonner beskriver bare mengder. Velger man å benytte tallene til å kvantifisere sammenhenger eller årsaksforhold, så blir det den som tolker tallmaterialet sine subjektive oppfatninger og avveininger man presenterer: Verdimessige vurderinger, ikke mest mulig verdinøytrale mengdeforhold.

Frode Klettum sin kommentar # 65 viser hvor galt det kan bære av sted når man gir seg til å fortolke tallmaterialet på en sånn måte at det passer inn i ens egen tankeverden: Tall som sier noe om antall lovbrudd og antall innvandrere av ulike nasjonaliteter, blir omdefinert til å dreie seg om antall lovbrudd og antall muslimsk troende personer. Egenskapen "å være innvandrer" skiftes ut med egenskapen "å være muslim".

Begrunnelsen for trikset bygger på høy korrelasjon mellom visse nasjonaliteter og antatt, religiøs tilhørighet innen disse nasjonalitetene. Den tar seg umiddelbart ut som en rimelig "bevisførsel". Greit nok, hadde det ikke vært for at seriøse statistikere neppe ville få seg til å fremsette en kombinasjon av ulike statistikker for å begrunne meininger. Det ville være i konflikt med yrkesetikken, for da blir presentasjonen plutselig politikk, og ikke lenger statistikk i faglig forstand.

Å vedhefte tallmaterialet anvisninger om innenfor hvilke sammenhenger man skal betrakte tallene, eller om hvilke konklusjoner man må trekke ut av presentasjonen, ville være reneste, faglige dødssynd for en statistiker. 

Skulle SSB velge å presentere mengdeforhold ifm. menneskers trostilhørighet og deres strafferettslige rulleblad, så måtte beslutningen om å gjøre det i første omgang være holdbart begrunnet ut fra at det må forutsettes å være en sammenheng mellom trostilhørighet og rulleblad. Og denne sammenhengen ville måtte avdekkes og begrunnes eksplisitt. 

Det skjer ikke. Lovbestemmelser om menneskerettigheter, og også andre lovbestemmelser, er til hinder for at SSB kan gå i gang med systematisk stempling av mennesker ut fra deres religiøse tilhørighet.

Vi lever ikke i Neros Rom.

Svar
Kommentar #69

Frode Klettum

9 innlegg  404 kommentarer

SSB har adgang til å innsamle data på religiøs tilhørighet

Publisert over 1 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Lovbestemmelser om menneskerettigheter, og også andre lovbestemmelser, er til hinder for at SSB kan gå i gang med systematisk stempling av mennesker ut fra deres religiøse tilhørighet.

Det finnes ingen nasjonale eller internasjonale lover som på generelt grunnlag setter forbud mot å koble statistiske data om religiøs tilhørighet opp mot andre variabler. I Den europeiske menneskerettskonvensjon artikkel 8 står det: «Enhver har rett til respekt for sitt privatliv og familieliv, sitt hjem og sin korrespondanse». SSBs statistikker rammer ikke personvernet.

Fransk lov forbyr innsamling av offisiell statistikk over raser eller religioner (Islamiseringen av Frankrike i 2014 | Rights.no – Human Rights Service), derimot har Storbritannia og Nord-Irland en liberal praksis, mens Norge kommer i en mellomposisjon,jf Reguleringsregimer, tro og statistikk | Rolland | DIN ... - Novus (DIN 2/2013) side 85. SSB forsker Asle Rolland skriver på side 82:

 «Slik uttrykkes det også i visjonen for det europeiske  statistiske systemet og i Fns ti prinsipper for offisiell statistikk. Det følger av dette at offisiell statistikk godt kan inneholde informasjon på individnivå, men at informasjon på individnivå bare blir gjenstand for offisiell statistikk når den har betydning på samfunnsnivå. Så også hva gjelder statistikk om religion, tro og livssyn. En illustrasjon: det er ikke viktig å vite om folk ber til gud, dersom dette forblir en sak mellom den enkelte og gud – det blir som å lytte til private telefon - samtaler. derimot kan det være viktig å vite om folk ber til gud, dersom dette har betydning for deres jordiske handlinger. Kravet fra Islamsk Råd norge om muslimske bønnerom på skoler i oslo er et eksempel på hvordan individets forhold til gud kan få samfunnsmessige konsekvenser».

Hvis det å følge eller handle etter et bestemt livssyn eller en politisk ideologi får negative samfunnsmessige virkninger, vil det være samfunnsnyttig å innhente statistikk for å kunne slå fast om det er en årsakssammenheng mellom ideologi og asosiale handlinger.

Iversen antyder at det bygger på fordommer at økt innvandrerandel medfører økt kriminalitetet. Dette underbygger han med statistikk han tydeligvis ikke greier å legge fram. Det er Bastrup i #8 som først trekker inn religiøs tilhørighet i den hensikt å vise at muslimer er mindre kriminelle når det gjelder rusmidler. Setter man fram en påstand, bør kravet til dokumentasjon gjelde enten den favoriserer eller disfavoriserer de menneskene påstanden angår. Jeg har imidlertid ikke satt fram noen påstand, men kun påpekt at kriminalitetsraten i årene 2001-2004 over narkotikalovbrudd for innvandrere fra Somalia, Marokko, Afghanistan og Pakistan er 170 % høyere enn for etniske nordmenn etter foretatt justering for alder og kjønn.

Nord-Irland gir hele 250 lenker på statistikker hvor religion kobles til ulike variabler som sysselsetting, utdanning, etnisk bakgrunn med videre, jf http://www.ninis2.nisra.gov.uk/Download/Census%202011/CT0071NI.ods. Nord-Irland har en befolkning på 1,86 millioner (2016) og 3800 muslimer (0,2%). Så mye som 81 % av de pakistanske innvandrerne er statistisk registrert som muslimer i Nord-Irland, jf Religion - Muslim (Islam) by Ethnic Group: CT0071NI. Det er ingen grunn til å tro at andelen muslimer blant innvandrerne fra Somalia, Marokko, Afghanistan og Pakistan i Norge vil være lavere enn 80 %. Og det er liten grunn til å tro at ca 20 % av de ikke-muslimske innvandrerne står for all kriminalitet begått av innvandrerne fra disse landene.

 

Skal man avhjelpe problemet, må man først finne årsaken til kriminalitet. Gjør man ikke det, kan man risikere at tilfeldige syndebukker utpekes, slik man så i Tyskland under depresjonen på 1930-tallet. Det finnes intet statistisk grunnlag for å hevde at jødene var mer kriminelle enn tyskere flest.

Svar
Kommentar #70

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
Det finnes intet statistisk grunnlag for å hevde at jødene var mer kriminelle enn tyskere flest

Kanskje det kan ha vært noen "smarte" greier i Himmler eller Goebbels sine arkiver som (heldigvis) er gått tapt? 

Statistikk er ikke forbudt. Men hvordan man (mis)bruker den - eller eventuelt med hensikt eller uaktsomt konstruerer den for sannsynlig misbruk, er rettslig problematisk, ut fra både mennskerettens bestemmelser om trosfrihet og diskrimineringsloven. 

Svar
Kommentar #71

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
Det er Bastrup i #8 som først trekker inn religiøs tilhørighet i den hensikt å vise at muslimer er mindre kriminelle når det gjelder rusmidler. Setter man fram en påstand, bør kravet til dokumentasjon gjelde enten den favoriserer eller disfavoriserer de menneskene påstanden angår. Jeg har imidlertid ikke satt fram noen påstand, men kun påpekt at kriminalitetsraten i årene 2001-2004 over narkotikalovbrudd for innvandrere fra Somalia, Marokko, Afghanistan og Pakistan er 170 % høyere enn for etniske nordmenn etter foretatt justering for alder og kjønn

Ja, setter en fram en påstand - og særlig en påstand som bygger opp om det bildet en forsøker å tegne, så bør en gjøre et forsøk på å dokumentere den. Jeg oppfattet at Bastrups påstand om muslimer og ikke-rus var lettvint og forutinntatt og jeg fikk inntrykk av at dette er noe Bastrup ikke har peiling på. Har jeg peiling? Vel, ikke så veldig mye, men jeg er likevel kjent med at forbudet mot alkohol (og en kan si `den kulturelle mangelen med erfaring med alkohol`) kan føre til bruk eller misbruk av andre rusmidler. Poenget her er vel at en kan forsøke å leve `islamsk` på andre områder i livet, men likevel få problemer med narkotika. Som eks: hvorfor har vi hørt om at somaliere tygger khat? Er de alle frafalne og lever som ikke-muslimer på de andre andre områdene i livet eller er det kun rusen/tjene penger på omsetning som er avviket? Når det er sagt så er det helt sikkert flere  som har innvandret fra de nevnte land som har gjort det nettopp fordi de har tatt avstand fra egen religion/kultur og som Klettum sier så blir det mest presist å vise til `muslimske land`, ikke til personlig tro. Når det gjelder prosentandel for de som regnes for muslimske i de nevnte land - alle over 95% - så blir det ikke unaturlig å vise til muslimer - som for å si muslimske kulturer. Det er ikke et angrep på folks personlige tro - og her mener jeg Økland overdriver.

Det er viden kjent at det blir framhevet at det er alkohol som er forbudt i islam. Alkohol er det rusmiddelet en i Norge kjenner best - så dermed er veien kort til å si at muslimer ikke får problemer med narkotika(kriminalitet). Klettum har motbevist Bastrup fordi han har vist til at en ikke kan avfeie at også innvandrere fra muslimske kulturer bidrar til narkotikakriminalitet. Ja, det er flest `utlendinger` som har brakt rusmidler til Norge som ikke er alkohol. Noe som sier meg at andre rusmidler er like utbredt i de nevnte land som alkohol er i Norge. Bastrup valgte å foreslå at vi ikke trenger å tenke på rusmidler i forbindelse med muslimer. Det blir direkte feil.

Tusen takk, Frode Klettum, fordi du tok tak i min lille kommentar.

Svar
Kommentar #72

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

På stengrunn

Publisert over 1 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Statistikk er ikke forbudt. Men hvordan man (mis)bruker den - eller eventuelt med hensikt eller uaktsomt konstruerer den for sannsynlig misbruk, er rettslig problematisk, ut fra både mennskerettens bestemmelser om trosfrihet og diskrimineringsloven.

Klettums redegjørelse falt som ventet på stengrunn fordi Økland skifter syn fra kommentar til kommentar.

I kommentar #68 skrev nemlig Økland med vanlig selvsikkerhet og helt uten grunnlag i de faktiske forhold:

“Lovbestemmelser om menneskerettigheter, og også andre lovbestemmelser, er til hinder for at SSB kan gå i gang med systematisk stempling av mennesker ut fra deres religiøse tilhørighet.”

Det stemmer naturligvis ikke slik Klettum påpeker i kommentar #69:

“Det finnes ingen nasjonale eller internasjonale lover som på generelt grunnlag setter forbud mot å koble statistiske data om religiøs tilhørighet opp mot andre variabler”.

Det er umulig å debattere med folk som Økland. Når et argument er falskt og gjendrevet, finner Økland bare på nye.

For øvrig har Økland helt glemt å fortelle hvem han sikter til med de krenkende kommentarene i #43 og #55.

Svar
Kommentar #73

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

@ Jarl Henning Ulrichsen # 72

Publisert over 1 år siden

Verdidebatt forutstter at vi diskuterer sak og ikke hverandre.

Jeg har bestemt meg for å ikke svare på kommentarer som dreier seg om meg som person.

Svar
Kommentar #74

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Jeg har bestemt meg for å ikke svare på kommentarer som dreier seg om meg som person.

Det er i orden.

Men du kan fortelle oss hvem du selv sjikanerer i kommentarene #43 og #55. Der dreier det seg ikke om din person, men andre personer.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Rolf Larsen kommenterte på
Egil Svartdahl på enhet og homofilisaken
12 minutter siden / 6253 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Egil Svartdahl på enhet og homofilisaken
32 minutter siden / 6253 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Egil Svartdahl på enhet og homofilisaken
33 minutter siden / 6253 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Egil Svartdahl på enhet og homofilisaken
rundt 1 time siden / 6253 visninger
Leif GuIIberg kommenterte på
Israels hovedstad
rundt 2 timer siden / 131 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Om du kan være god uten Gud?
rundt 2 timer siden / 210 visninger
Arnt Thyve kommenterte på
Israels hovedstad
rundt 2 timer siden / 131 visninger
Roald Øye kommenterte på
Til kirkesamfunn i Norge: Rettferdighetsteologi og staten Israel
rundt 3 timer siden / 424 visninger
Rune Eidsaa kommenterte på
Oslos nye biskop og verdier
rundt 3 timer siden / 547 visninger
Rune Eidsaa kommenterte på
Oslos nye biskop og verdier
rundt 3 timer siden / 547 visninger
Les flere