Lars Laird Iversen

10    58

Innvandring og kriminalitet

En av de overraskende statistikkene for Groruddalen I Oslo, forteller at kriminaliteten ser ut til å ha gått drastisk ned de siste ti årene.

Publisert: 2. mai 2016 / 2271 visninger.

Fordommene tilsier at økt innvandringsandel fører til økt kriminalitet. Den fordommen er forståelig. Innvandrere er overrepresentert i kriminalitetsstatistikken, og norske fengsler har uproporsjonalt mange utlendinger.

Men hvis innvandrere er overrepresentert i kriminalitetsstatistikken og innvandrerandelen i Groruddalen øker, burde ikke da kriminaliteten i Groruddalen også øke?

En forklaring kunne vært at akkurat Groruddalens innvandringsbefolkning er særlig snill og lovlydig. En annen forklaring kunne være at ekstra mye kriminalitet forblir under radaren til politiet i Groruddalen på grunn av selvjustis i store minoritets­miljøer. En tredje, like sprø, forklaring kunne være at når innvandrerbefolkningen i et område øker, så blir majoritetsbefolkningen på magisk vis ekstra lovlydige.

Så vidt jeg kan se blir slike forklaringer alle veldig snodige. Det må de bli, når man forsøker å forklare kriminalitet med «innvandrerhet».

Det finnes en viktigere forklaring, vi kan kalle det relativ status. Både fattigdom og andre former for marginalisering kan føre til en opplevelse av at gruppen du tilhører har lav status i samfunnet. Innvandrerbefolkningen er både fattigere og mer marginalisert enn majoritetsbefolkningen. Da er både de objektive mulighetene til å etablere solide og forutsigbare liv på lovlydig vis mindre, og de subjektive grunnene til å føle seg forpliktet på lovene til et samfunn blir svakere. I Groruddalen er denne utviklingen reversert.

Sosial ulikhet er en driver for kriminalitet. Særlig farlig er det når økonomisk ulikhet faller sammen med synlige forskjeller, som hudfarge. Da er lett for både majoritet og minoritet å sause sammen marginalisering og fattig med ideer om gruppers egenskaper.

FØRST PUBLISERT I SPALTEN KLARTYEKST - VÅRT LAND 2.5.2016

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Fattigdom som forklaring på kriminalitet!

Publisert over 1 år siden
Lars Laird Iversen. Gå til den siterte teksten.
Det finnes en viktigere forklaring, vi kan kalle det relativ status. Både fattigdom og andre former for marginalisering kan føre til en opplevelse av at gruppen du tilhører har lav status i samfunnet. Innvandrerbefolkningen er både fattigere og mer marginalisert enn majoritetsbefolkningen. Da er både de objektive mulighetene til å etablere solide og forutsigbare liv på lovlydig vis mindre, og de subjektive grunnene til å føle seg forpliktet på lovene til et samfunn blir svakere. I Groruddalen er denne utviklingen reversert.

Fattigdom og utenforskap er sikkert en medvirkende forklaring på at folk blir kriminelle. Men det er selvsagt ikke den eneste forklaringen. Det er ikke noe ukjent fenomen at rike mennesker bedriver kriminell virksomhet i form av unndragelse av penger til beskatning osv.

Arbeiderpartiet var i sin tid overbevist om at all kriminalitet ville forsvinne, bare fattigdommen forsvant. Så feil kan man ta.

Det som jeg selv synes forklarer mange typer kriminalitet blant en del av innvandrerne til Norge, er hvilken aksept de har innerbaidet fra sitt hjemland for ulike typer ulovlige handlinger. I en del land, mangler man helt tillit til myndighetene og sørger derfor for å holde en stor del av sine inntekter unna myndighetene. Ganske naturlig vil man ta med seg slike holdninger når man kommer til Norge. Ikke overraskende er det innvandrere som står for størstedelen av svindelen med førerkort, kjøp av sykemeldinger, urettmessige trygdeutbetalinger osv. Når man kommer fra land med svært utbredt korrupsjon, hvor det er stor aksept for å ordne for seg og sine uten tanke på fellesskapet, kommer holdningen selvsagt med på lasset. Men kanskje blir innvandrerne mer "norske" i sine verdier etter hvert?

Groruddalen er blitt et godt etablert miljø med velfungerende bydeler, skole, fritidsaktiviteter osv. Når kriminaliteten går ned, tror jeg den beste forklaringen er at bydelen består av velfungerende lokalsmafunn, hvor befolkningen er godt integrert, og hvor de verdiene vi ønsker at vårt land skal bygge på er blitt felleseie.

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #2

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Lars Laird Iversen. Gå til den siterte teksten.
Men hvis innvandrere er overrepresentert i kriminalitetsstatistikken og innvandrerandelen i Groruddalen øker, burde ikke da kriminaliteten i Groruddalen også øke?

Jeg har ikke gjort meg noen spesielle tanker om kriminalitet i Groruddalen, men du har glemt en forklaring: Kriminelle opererer sjelden i sitt eget nærmiljø. Det du må undersøke er hvilke områder kriminelle kommer fra, ikke hvor de er virksomme. Det ville være interessant om du kunne si noe om det. 

Du skriver: “Sosial ulikhet er en driver for kriminalitet.” Og: “Innvandrerbefolkningen er både fattigere og mer marginalisert enn majoritetsbefolkningen.” Det burde med din logikk bety at det var mye mer kriminalitet den gang da en stor del av Norges befolkning var fattige. Stemmer det?

Redaksjonens lesetips, naturligvis. Når skal redaksjonen begynne å anbefale innlegg av f.eks. Jan Hårstad?

Svar
Kommentar #3

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Kultur som forklaring på kriminalitet ?

Publisert over 1 år siden
Lars Laird Iversen. Gå til den siterte teksten.
Da er lett for både majoritet og minoritet å sause sammen marginalisering og fattig med ideer om gruppers egenskaper.

Vi så for kort tid siden et oppslag om den store overrepresentasjon av innvandrerbarn på beskyttede institusjoner.  Svært stor om en regner ut fra den totale andel innvandrere i landet.   Videre er reisa dit fra et miljø av innvandrere selvfølgelig mye lengre og vanskeligere  enn de som kommer seg ut av overgrep innen  etnisk norske familier.  Så en må regne med at tallet lyver.

Spørsmålet mitt lyder - blir slike forhold registrert som kriminalitet ?

Svar
Kommentar #4

Njål Kristiansen

140 innlegg  18355 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Lars Laird Iversen. Gå til den siterte teksten.
En av de overraskende statistikkene for Groruddalen I Oslo, forteller at kriminaliteten ser ut til å ha gått drastisk ned de siste ti årene.

Groruddalen har Norges tetteste populasjon av katolikker. 5% av norske katolikker bor der. Dette er nok forklaringen på at Groruddalen er hjemfallen til mindre kriminalitet enn resten av kongeriket. 

Svar
Kommentar #5

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4754 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Et relevant spørsmål, i tillegg til de som allerede er stilt, er vel også hva som er blitt satt inn av ressurser fra politi og myndigheters side, sammenlignet med andre områder.

Jeg aner ikke, - bare forsøker å belyse likesom de foregående kommentarer, at forklaringen kan være mer kompleks enn den enkle (og marxistiske) som Iversen framsetter.

Svar
Kommentar #6

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Groruddalen har Norges tetteste populasjon av katolikker. 5% av norske katolikker bor der. Dette er nok forklaringen på at Groruddalen er hjemfallen til mindre kriminalitet enn resten av kongeriket.

Forhåpentligvis  ingen nære slektninger av  La famiglia di Cosa Nostra ?

Svar
Kommentar #7

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Det har vært betydelig verre før

Publisert over 1 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Det burde med din logikk bety at det var mye mer kriminalitet den gang da en stor del av Norges befolkning var fattige. Stemmer det?

Ikke ifølge Laird Iversens logikk, men ifølge statistikk var kriminalitet mye mer utbredt da Norge var et fattig land. Og aldri var forholdene verre som ved slutten av 1800-tallet, som også banet veien for de store liberale sosial- og justispolitiske reformene fra 1890-tallet og utover. Situasjonen i Kristiania var spesielt horribel, men det stod ikke stort bedre til i min hjemby Arendal og andre byer som hadde til felles at de over kort tid hadde vokst ukontrollert i en periode med høykonjunktur som så ble fulgt av økonomisk stagnasjon og kollaps. Høy grad av innflytting fra bygdene, sosial fremmedgjring i byene, forslumming, elendige boforhold, husbråk, utbredt alkoholisme, vinningskriminalitet, prostitusjon var ingredienser i en kriminalitetsstatistikk som lå skyhøyt over dagens. I dette sosiale landskapet var det at religiøs og politisk vekkelse fikk næring og motiverte til endring. Det skjedde i flere fremrykninger, men ett viktig område der lavkirkelig vekkelse, venstresak og arbeiderbevegelse stod sammen, var i kampen mot alkoholen. Sosialpolitiske reformer var nytteløse om man ikke bekjempet den mest fremtredende enkeltfaktor som holdt folk nede i sosial armod: brennevinet.

Men egentlig blir det meningsløst å snakke om kriminalitet som en stor sekkepost, all den stund begrepet dekker en rekke ulike former for lovbrudd. Der alkoholen før var og delvis fortsatt er den fremste kriminalitetsdrivende fellesnevner, er narkotikaen idag det dominerende. Muslimer har som kjent et restriktivt forhold til rusmidler. I et område der en muslimsk befolkning vokser på bekostning av andre grupper vil rusmisbruk statistisk sett gå ned, og dermed også rusrelatert kriminalitet.

Det hører også med i dette bildet at kriminaliteten i vår tid er blitt grovere og mer voldelig, men det betyr ikke at kriminaliteten samlet sett er blitt mer omfattende.  

Ellers bør det også nevnes at den såkalte Groruddalsatsingen har vært en suksess. Betydelige midler - den såkalte Groruddalmilliarden eller rettere sagt 1,4 milliarder - har vært satset på nettopp Groruddalen. Med noen unntak er de fleste områder i Groruddalen ganske velfungerende og milevidt fra tilsvarende områder i svenske storbyer som Bergsjön i Göteborg eller Rosengård i Malmö, som er segregerte lokalsamfunn sterkt preget av forslumming. Det betyr selvsagt ikke at det fortsatt er nok av problemer også i Groruddalen, men Norge har ført en annen integreringspolitikk enn Dannmark og Sverige, og det har gitt resultater.

Sist jeg debatterte dette emnet ble noen rent aggressive over å få påpekt at kriminaliteten slett ikke automatisk øker som følge av høyere innvandring. Det stemte ikke med deres fastlagte virkelighetsbilde, men overfor statistikk går man fort tom for argumenter. Dermed er selvsagt ikke påstått at det er som følge av økt innvandring at kriminaliteten går ned. Kriminalitetsforebygging handler om å kunne kombinere mange tiltak på riktig måte. God sosialpolitikk, et samfunn uten store sosiale forskjeller, tilgang til utdanning og arbeidsmarded samt tillit og samarbeid mellom befolkning og samfunnsinstitusjonene, er noen slike suksessfaktorer. 

Svar
Kommentar #8

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Muslimer har som kjent et restriktivt forhold til rusmidler.

Alkohol mener du? 

Avholdsmuslimer tror jeg det er få av. 

Svar
Kommentar #9

Njål Kristiansen

140 innlegg  18355 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Forhåpentligvis ingen nære slektninger av La famiglia di Cosa Nostra ?

Nei, dette er først og fremst afrikanere og en del asiater. 

Svar
Kommentar #10

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Høy grad av innflytting fra bygdene, sosial fremmedgjring i byene, forslumming, elendige boforhold, husbråk, utbredt alkoholisme, vinningskriminalitet, prostitusjon var ingredienser i en kriminalitetsstatistikk som lå skyhøyt over dagens.

Her er det vel bare “vinningskriminalitet” som kommer inn under det jeg vil kalle kriminalitet. “Husbråk” er nok snarere ordenforstyrrelse. Jeg kan ikke tenke meg at alle mulige trafikkforseelser vil regnes som kriminalitet for i så fall er det nok atskilllig mer kriminalitet i våre dager enn i hvilken som helst annen periode i vårt lands historie.

Du skriver: “Det betyr selvsagt ikke at det fortsatt er nok av problemer også i Groruddalen, men Norge har ført en annen integreringspolitikk enn Dannmark og Sverige, og det har gitt resultater.”

Tror du at dette kan ha noe med antall å gjøre og hvor de kommer fra?

Svar
Kommentar #11

Dag-Ivar Rognerød

1 innlegg  188 kommentarer

Innvandring og arbeidsmarked

Publisert over 1 år siden

Erfaringen med dagens innvandring er en klart tendens til økt voldskriminalitet og overhyppighet av overfallsvoldtekter der gjerningsmenn har fremmedkulturell bakgrunn.

Når forholdene i Groruddalen har blitt positive har det å gjøre med at innvandringen ikke ble for stor, men skjedde fordelt over tid, og at det norske arbeidsmarkedet har vært gunstig en lang periode.

I dag er konjunkturene i et annet leie og forutsetningene er ikke de samme framover.

Dersom Norge ikke har et våkent øye for sammenhengen mellom antall innvandrere og arbeidsmarkedet, der vi uansett ikke har mer enn 0,5 % av jobbene for ufaglærte, vil tendensen også i vårt land kunne gi raskt utslag i kriminalstatistikken og framveksten av parallellsamfunn med utbredt sjøljustis og intern kontroll. 

Norge bør slutte helt med fremmedkulturell innvandring som utelukkende ødelegger for økonomi og demografisk utvikling og medfører voksende sikkerhetspolitiske problemer.

Vi har hatt den innvandring vi skal ha og bør nå konsentrere oss om å få opp barnefødslene i den norsketniske befolkninga slik at vi sikrer en norsketnisk dominans i samfunnet vårt for framtida, som også er i tråd med vår grunnlov og en 4000 år gammel nasjonshistorie.

Norge kan ikke i all framtid regne med høykonjunktur og fred, og da må fellesskapet være rustet til å stå sammen om kommende utfordringer.

Svar
Kommentar #12

Frode Klettum

9 innlegg  404 kommentarer

Statistikk viktig for å se om integreringen funker

Publisert over 1 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
men overfor statistikk går man fort tom for argumenter.

Olav Rune Ekeland Bastrup skriver at «ifølge statistikk var kriminalitet mye mer utbredt da Norge var et fattig land». Hvilken statistikk er det Bastrup refererer til?

SSB skriver i Dette er Norge 2015 SSB side 32: «I et lengre perspektiv har antallet anmeldte lovbrudd økt kraftig: For  eksempel er antallet etterforskede forbrytelser omtrent tidoblet siden slutten av 1950­årene. Om vi tar hensyn til at også befolkningen har økt i denne perioden, representerer økningen en femdobling».

Også antall straffereaksjoner har økt kraftig. I 1960 var det  55000 straffereaksjoner inklusive forelegg; i 2002 var det 200 000, i 2007 355000 og 2014 305000,jf https://www.ssb.no/sosiale-forhold-og-kriminalitet/statistikker/straff/aar/2016-02-17.

 

I 1950 ble Norge regnet som noe under middels rikt sammenlignet med europeiske land, jf Hvorfor ble Norge rikt (Aftenposten 2004). Den kraftigste produktivitets- og velstandsøkningen har Norge fått etter 1973, jf Slik ble Norge rikt (E24 2011). I 1973 ble det utferdiget 100 000 straffereaksjoner; i 2014 er tallet tredoblet. Norge har altså gått fra å være et relativt fattig land til å bli verdens mest velstående. Den kollossale økningen i straffereaksjoner fra 2003 til 2007, kan skyldes at Norge gikk inn i Schengen-samarbeidet i 2001, og dermed åpnet grensene for europeiske "arbeidsinnvandrere", som selvsagt også omfatter de av ikke-vestlig opprinnelse.

Bastrup skriver til slutt at «kriminaliteten slett ikke automatisk øker som følge av høyere innvandring», og underbygger dette med «statistikk» uten å gi referanser, men trekker istedet inn en rekke politiske virkemidler og visjoner for å styrke sin konklusjon.

SSB har fortsatt tallmaterialet (innsamlet 2001-2008) som viser at Bastrup tar feil, jf Kriminalitet blant innvandrere og øvrig befolkning (SSB 2011) side 51 og 55-65. Kriminaliteten er etter at SSB har justert for alder, kjønn, bopel og sysselsetting betydelig høyere blant innvandrere og deres norskfødte barn fra den tredje verden enn blant nordmenn for øvrig. Det er denne statistikken FrP vil ha oppdatert og som de kan få om de betaler 230000 kroner. SSB har, så langt jeg kan se, etter 2008 kategorisert «innvandrere» som har fått norsk statsborgerskap i samlegruppen «nordmenn». På den måten blir det umulig å følge med i utviklingen av om våre nye landsmenn som er født i utlandet blir godt integrert i Norge etter at de har fått statsborgerskapet. Foreløpig føres sysselsettingsstatistikken og utdanningsstatistikken etter innvandrernes fødeland og landbakgrunn samt at deres norskfødte barn også skilles særskilt ut i statistikken, men hvor lenge SSB vil fortsette å oppdatere disse tallene er ikke godt å vite. Om man eliminerer begrepet «innvandrer» og erstatter dette med «utlending» eller «norsk statsborger», vil en diskusjon om hvorvidt integreringen «funker» eller ikke, stort sett bare bygge på spekulasjoner.

Som en nødløsning kan man eventuelt bruke Danmarks statistik Innvandere i Danmark 2015 side 95, som viser at kriminalitetshyppigheten etter straffeloven blant ikke-vestlige mannlige innvandrere 30-49 år er nærmere dobbelt så høy og for innvandrernes danskfødte barn opp imot tre ganger så høy om man sammenligner med dansker forøvrig. 

I over 60 år har Norge hatt mange dyktige innvandringsvennlige politikere med de største og beste politiske visjoner om at innvandrerne fra den tredje verden blir/er fullt ut integrert i det norske samfunnet. Statistikken fra SSB viser et mer nyansert bilde. Etter dette slutter jeg meg til Bastrups avgjørende kilde: «overfor statistikk går man fort tom for argumenter».

Svar
Kommentar #13

Dag-Ivar Rognerød

1 innlegg  188 kommentarer

Takk for påminnelsen

Publisert over 1 år siden

 - om det danske statistikkeksemplet, som er avskrekkende  hva gjelder videre fremmedkulturell innvandring også til Norge. For der er tallenes tale så entydig nedslående, i et samfunn som har tatt inn langt flere enn vi har gjort, men forholdene ellers nokså sammenliknbare.

Ut fra dette er det ingen grunn til å forstsette med dagens innvandring og allerminst inntak av flere migranter fra to ødelagte kontinenter som hører til en annen sivilisasjonskrets som ikke evner å begrense den gallopperende befolkningstilveksten.

Det danske statistikkeksempelet har stor og tankevekkende kontrastverdi opp mot Bastrups uttalte naivisme.  

     

Svar
Kommentar #14

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Takk til Frode Klettum

Publisert over 1 år siden

Takk til Frode Klettum for en interessant og informativ kommentar!

Jeg ser frem til svar fra Olav Rune Ekeland Bastrup.

Bastrup skriver: “Sist jeg debatterte dette emnet ble noen rent aggressive over å få påpekt at kriminaliteten slett ikke automatisk øker som følge av høyere innvandring.”

Kan det være at noen oppfattet Bastrups syn som virkelighetsvegring og ble oppgitt over hans standpunkt som kanskje likevel ikke stemmer med statistikken? Det vil vi forhåpentlig snart få vite når Bastrup legger frem sin statistikk.

Og kanskje har også innleggsforfatteren Lars Laird Iversen gjort seg noen tanker om det tallmaterialet som Klettum legger frem?

Svar
Kommentar #15

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Pinlig av en vitenskapelig ansatt ved MF

Publisert over 1 år siden
Lars Laird Iversen. Gå til den siterte teksten.
Sosial ulikhet er en driver for kriminalitet. Særlig farlig er det når økonomisk ulikhet faller sammen med synlige forskjeller, som hudfarge. Da er lett for både majoritet og minoritet å sause sammen marginalisering og fattig med ideer om gruppers egenskaper.

Iversen sier her at siden sosioøkonomiske faktorer har betydning for kriminalitet, vil det føre galt av sted å undersøke om også andre faktorer kan ha betydning; det ville være å«sause sammen» tingene, som han uttrykker det. Helt spesielt påstår Iversen her implisitt at det å trekke inn ulike gruppers ulike egenskaper (f.eks. deres kulturer, verdier og tilbøyeligheter) vil være useriøst.

Med andre ord: Har man funnet en forklaringsfaktor som har betydning for et fenomen, kan man automatisk utelukke andre forklaringsfaktorer (særlig slike som kan være 'vanskelige' å forholde seg til).

Dette er pinlig. Hvor har Iversen lært en slik tilnærming til forskning? Man burde egentlig kunne forvente mer av en forfatter og spaltist som er «sosiolog, og forsker på religion, skole og nasjonal identitet i mangfoldige samfunn. Han er førsteamanuensis på Det teologiske menighetsfakultet, hvor han underviser i samfunnsfag.»

https://www.universitetsforlaget.no/Bli-forfatter/Vaare-forfattere/Lars-Laird-_Iversen

Svar
Kommentar #16

Søren Ferling

0 innlegg  4222 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Med andre ord: Har man funnet en forklaringsfaktor som har betydning for et fenomen, kan man automatisk utelukke andre forklaringsfaktorer (særlig slike som kan være 'vanskelige' å forholde seg til).

Dette er pinlig. Hvor har Iversen lært en slik tilnærming til forskning? Man burde egentlig kunne forvente mer av en forfatter og spaltist som er «sosiolog, og

Eias 'Hjernevask' viste os at sådan arbejder man i faget sociologi.

Svar
Kommentar #17

Frode Klettum

9 innlegg  404 kommentarer

Kriminaliteten blant innvandrerne etter justering for sosioøkonomi

Publisert over 1 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Iversen sier her at siden sosioøkonomiske faktorer har betydning for kriminalitet, vil det føre galt av sted å undersøke om også andre faktorer kan ha betydning; det ville være å«sause sammen» tingene, som han uttrykker det. Helt spesielt påstår Iversen her implisitt at det å trekke inn ulike gruppers ulike egenskaper (f.eks. deres kulturer, verdier og tilbøyeligheter) vil være useriøst.

Lars Laird Iversen klamrer seg tydeligvis til den minst selvforskyldte og stigmatiserende årsaksfaktoren til kriminalitet blant innvandrere, den sosioøkonomiske. Med andre ord, hvis ikke de norske myndighetene greier å stoppe forskjellsbehandlingen og utligne de økonomiske og utdannelsesmessige forskjellene mellom innvandrere og etnisk norske godt nok, så har de bare seg selv å takke for at innvandrerne begår mye kriminalitet.

I Danmarks statistik Innvandere i Danmark 2015 på side 99 tab. 6.6. har statistikerne både justert for de sosioøkonomiske forskjellene (selvstendige, lønnsmottakere, arbeidsløse, under utdannelse, pensjonister og andre utenfor arbeidslivet) samt også for alder. Likevel kommer Danmarks statistik til at kriminaliteten er 48 % høyere for de ikke-vestlige innvandrerne, og så mye som 140 % høyere for deres danskfødte barn sammenlignet med dansker ellers.

 

I 2011 foretok også SSB justeringer for alder, kjønn og sosioøkonomiske faktorer som bopel og sysselsetting, men likevel utførte pakistanske innvandrere 70 % flere lovbrudd enn de indiske innvandrerne, jf Kriminalitet blant innvandrere og øvrig befolkning side 61.

«Godhetsapostlene» bruker også det sosioøkonomiske argumentet når det gjelder sysselsettingen. I Befolkningens utbildning och sysselsättning 2010 side 26 framkommer det at sysselsettingen av innvandrere med 3 år eller høyere utdanning som kommer fra Pakistan bosatt i Sverige er på 36 %, mens den for innvandrere med samme utdanningsbakgrunn fra India er på 64 %. Dette er to land som har en lang felles historie og det er utbredt fattigdom i begge land. Man kan ikke utelukke at det er en vesentlig høyere andel av indiske innvandrere med lang høyere utdannelse som kommer fra de høyere sosiale lag og som innvandrer til Sverige enn det er pakistanske innvandrere med samme sosioøkonomiske status og utdannelsesbakgrunn. Men likevel burde man kanskje forvente av en førsteamanuensis at han ikke uten videre later til å ville avskrive at for eksempel religiøs tilknytning og kulturbakgrunn kan ha betydning for både kriminaliteten og sysselsettingen.

Svar
Kommentar #18

Tove S. J Magnussen

480 innlegg  1953 kommentarer

Ukulturer går i oppløsning

Publisert over 1 år siden

Grorud fremstår bedre enn sitt rykte. At kriminelle elementer dominerer media er naturlig. Med en innvandringsminster som ikke forstår innvandringens natur, er det mye kunnskap å hente. At innvandrere som har flyktet reiser til hjemlandet er en kjent fenomen. Det har journalister skrevet om siden tidenes morgen. Les og lær for å bli bedre.

Svar
Kommentar #19

Søren Ferling

0 innlegg  4222 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Lars Laird Iversen. Gå til den siterte teksten.
Det finnes en viktigere forklaring, vi kan kalle det relativ status. Både fattigdom og andre former for marginalisering kan føre til en opplevelse av at gruppen du tilhører har lav status i samfunnet. Innvandrerbefolkningen er både fattigere og mer marginalisert enn majoritetsbefolkningen.

Hvis man anser fattigdom/socioøkonomisk status som uafhængig af kultur, bliver man nødt til at finde syndebukke for det faktum at mennesker fra visse fremmede kulturer, klarer sig socioøkonomisk dårligt.

Det er en alvorlig sag at sprede etnisk had i samfundet, så man bør være nok så sikker i sin sag, før man spreder sit hadske budskab.

Jeg mener at det nærmest er godtgjort at det forholder sig omvendt - at der er markant forskel på, hvordan forskellige kulturers mennesker klarer sig i Europa.

Det må derfor være de anklagendes pligt at retfærdiggøre deres anklage.

Når det kommer til marginalisering er det rigtigt at egentlig fattigdom marginaliserer, men det er også rigtigt at en betydelig del af muslimer selv isolerer og dermed marginaliserer sig.

Anekdote: Min datter var blevet veninde med tre arabiske piger fra samme familie. Hun hjalp dem med lektier og forældrene lidt med dansk. En dag de var hos os, havde jeg bagt og de lugtede godt. Vi var fattige som kirkerotter, så der var ikke smør og kun makrel som pålæg, men vi spiste og hyggede os og kort efter pigerne var gået hjem kom de igen, fordi faderen havde slået den største så hårdt at den ene af hendes to fortænder var flækket. Åbenbart fordi de havde spist hos mig. Så sad der en trettenårig arabisk pige og hendes mindre søstre og græd hos mig - og hvad skulle jeg gøre.

Bare et enkelt lille eksempel fra hverdagen, der kan vise at kulturerne altså ikke passer sammen.

Svar
Kommentar #20

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Kriminalitet og sosial problematikk

Publisert over 1 år siden

La meg presisere at jeg aldri har ment at fattigdom er eneste årsak til kriminalitet. Dette er et særdeles stort felt som det er vanskelig å ytre seg kortfattet om. Debatt om sosial problematikk har alltid tendens til å følge forutsigbare ideologiske skillelinjer. Men her er ingen forklaringer enkle. Kan man bare enes om såpass, er man godt på vei til konstruktiv debatt. Dessverre synes det vanskelig å være enig om selv så lite. Forklaringer skal nemlig helst være enkle og stemme med et fastlagt virkelighetsbilde. 

Det finnes sosioøkonomiske, kulturelle, strukturelle og ikke minst historiske årsaker til at noen samfunn er mer kriminalitetsbelastet enn andre - og kombinasjoner av alt dette. Det finnes fattige land i Afrika med lite kriminalitet som sågar er blant verdens fattigste, som f.eks. Etiopia, mens andre og betydelig mer ressurssterke afrikanske land, som Sør-Afrika, har en ekstremt høy kriminalitet. I begge tilfeller finnes det plausible årsaker til at det er slik. Det samme gjelder for det kanskje mest kriminalitetsbelastede land i verden, USA.

Fattigdom er ikke en isolert årsak til kriminalitet på samme vis som heller ikke kulturelle eller etniske forhold kan stå alene som forklaringer. Uansett er det slik at der hvor man kan finne kulturelle komponenter i aggressiv adferd, så utspiller også det kulturelle seg i en sosial virkelighet. Den ligger der alltid først, og det er den som bestemmer i hvilken grad kulturelle komponenter får en negativ effekt på samfunnet som helhet. Spørsmålet er derfor ikke fattigdom isolert sett, men hvilke negative faktorer i et samfunn som skaper og opprettholder sosial nød og dermed risiko for høy kriminalitet. Dysfunksjonelle samfunn uten politisk evne eller vilje til å håndtere negative utviklingsfaktorer som f.eks. bruk og omsetning av narkotika, høy befolkningsvekst og forslumming - samt samfunn med stor systemskapt ulikhet mellom grupper - skaper alltid grobunn for omfattende kriminalitet. Det er et gjentagende mønster over hele verden. Dermed er ikke alt sagt. Kriminalitet handler også om mengde av negative utviklingsfaktorer og om utviklingstempo. Høy endringstakt og svak politisk styring er en risiko for sosial destabilisering og dermed for kriminalitet. En høyere innvandringstakt enn det et samfunn over et gitt tidsrom er i stand til å absorbere og tilpasse seg, innebærer dermed en åpenbar risiko.

Før jeg går videre vil jeg i forbifarten nevne at ett av de virkelig store og mest alvorlige globale kriminalitetsproblemer vi har i dag (ved siden av narkotikakriminalitet) er hvitsnipp-kriminalitet, altså økonomisk kriminalitet. Men det er en type kriminalitet som er usynlig for de fleste og hvis virkninger vi først og fremst er indirekte berørt av. Fordi den er usynlig og dens virkninger mer indirekte, skrikes det heller ikke opp mot den på samme måte som ved volds- og vinningskriminalitet som berører sine ofre konkret og direkte.  

Min kompetanse ligger innenfor sosialhistorie, ikke sosiologi. Jeg kan noe om sosiale forhold innenfor modernitetens epoke og om den ekstreme voldsutviklingen på 1600-tallet, bl.a. som følge av at all fattigpleie opphørte ved innføringen av reformasjonen og nedleggelse av alle klostre. Min referanse i forrige kommentar var Kristiania ved 1800-tallets slutt. Mine kilder er mange og av ulik karakter. Jeg har verken kapasitet eller mulighet til å legge alt dette frem her i en kort kommentar skrevet i noen ledige minutter i en travel arbeidshverdag. Situasjonen i Kristiania rundt 1890 har nemlig en viss relevans - dvs med visse forbehold - til dagens situasjon.

Klettum refererer derimot til 1950-tallets Norge og påviser at det har vært en femdobling av kriminaliteten frem til i dag. Det betviler jeg ikke. Men 1950-tallet er lite egnet som referanse. Norge var i årene etter krigen preget av gjenoppbygging, sterkt nasjonalt samhold og hurtige sosiale fremskritt. I årene etter krigen var stabiliseringskreftene i samfunnet sterke og kriminaliteten lav. Men det varte ikke lenge. Ved begynnelsen på 1960-tallet begynte en negativ utvikling å skyte fart. I første halvpart av 1960-tallet var kriminalitetspolitikk ett av de mest brennbare politiske tema i samfunnsdebatten. Gateslagsmålene og ungdomsopptøyene i Oslo i 1959 var et forvarsel om at idyllen i den første tiden etter krigen var forbi. Hovedstaden var herjet av rivaliserende bander som begikk stadig grovere kriminalitet. Men det som virkelig har gitt kriminalitetsutviklingen fra den gang og til nå den store, store boost, er narkotikaens inntreden og alminneliggjøring innen stadig flere grupper. Det har i sannhet vært en dramatisk utvikling. Det er viktig ikke å overse dette. Slik brennevinet boostret kriminaliteten på 1800-tallet, slik har narkotikaen vært en altoverskyggende faktor i kriminalitetsutviklingen de siste 40-50 år.

Situasjonen i Kristiania ca 1890 har derimot enkelte likhetstrekk med dagens situasjon. Flere tiår med høykonjunktur og ekstrem folketallsvekst endte i kollaps. Byen hadde vokst fra ca 10 000 innbyggere i 1814 til 120 000 ved århundrets slutt, det meste av denne veksten kom i århundrets siste tiår. Uten sosialpolitiske virkemidler å møte en slik ekstrem vekst med sier det seg selv at de negative følger av både tempo og mengde i denne utviklingen måtte føre til nær uhåndterlige problemer og høy kriminalitet som effekt av dette. Utviklingen hadde så avgjort med sosioøkonomiske forhold å gjøre, med fattigdom og elendighet, men åpenbart hadde det også med tempo og mengde av mange samtidige negative faktorer å gjøre. En by som Kristiania hadde ingen mulighet til å absorbere en slik ekstrem vekst over noen få tiår. Særlig ikke med en sosial- og justislovgivning skapt for en helt annen samfunnsvirkelighet.

Det interessante i denne sammenheng er hvordan vi som samfunn møtte denne utviklingen ved overgangen til 1900-tallet. Svaret kan formuleres både kort og langt. Den korte versjonen går slik: Effektiv statlig intervenering i sosialpolitikken i kombinasjon med en progressiv sosialliberal politikk og med sosial integrasjon av risikoutsatte grupper som overordnet målsetning. Dette har vært det ideologisk retningsvisende for norsk sosialpolitikk frem til i dag. I store trekk har det vært en suksesshistorie, selvsagt med en del forbehold, for vi har ikke lyktes like godt på alle områder.   

1890-tallet var en periode for dyptgripende reformer innen justis- og sosialpolitikken. I den politiske debatten fulgte uenigheten forutsigbare skillelinjer. Høyre ønsket minimal statlig involvering i sosialpolitikken og ville overlate hele dette feltet til privat filantropi, mens staten skulle stå for justispolitikken. Sosialpolitikk og strafferettspolitikk ble sett på som atskilte størrelser. Den sosialliberale venstrestaten ønsket derimot en aktiv statlig sosialpolitikk i kombinasjon med privat filantropi. Og det var dette som ble den norske modellen. Tett samvirke og felles entreprenørskap mellom statlig sosialpolitikk og private aktører motivert gjennom demokratisk og idealistisk engasjement har vært selve varemerket for norsk sosialpolitikk frem til i dag. I dag står denne modellen under press. Vergerådsloven av 1896, løsgjengerloven av 1900 og straffeloven av 1902 var i sin tid meget progressive og vakte internasjonal oppmerksomhet. I kjølvannet fulgte flere tiår med ekspansiv utbygging av sosiale institusjoner, svært mange av dem drevet av private aktører i tett samarbeid med staten.

At denne aktivistiske politikken og den sterke vektleggingen av sosial integrasjon også førte til rettsovergrep mot bestemte grupper, som tatere og samer, er en sak for seg. Poenget i denne sammenheng ligger i det det politiske hovedgrepet, nemlig å se justis- og sosialpolitikk som et sammenhengende hele. De var to sider av samme sak. I strafferettspolitikken forlot man det absolutte strafferettsprinsipp og omdefinerte straff fra å være hevn til i første rekke å være samfunnets forsvarsstrategi mot kriminalitet. I sosialpolitikken ble sosiale tiltak omdefinert fra å være fattigpleie og passiv lindring av nød til å være en aktiv strategi for å forebygge nød og dermed nødens moralske konsekvenser. Både justis- og sosialpolitikk hadde individets moralske og sosiale oppdragelse som mål. Norsk sosial- og justispolitikk har hatt som grunnleggende forutsetning at den skal være rasjonell og hensiktsmessig i forhold til sine overordnede målsetninger. Den har i liten grad vært styrt av bestemte gruppers interesser kontra andres, men vært fleksibel og evnet å justere kartet etter terrenget når samfunnsutviklingen krevde det. Alt dette har vært svært viktig for utviklingen av det norske samfunnet slik vi kjenner det, og som til tross for høy innvandring fortsatt er et velfungerende samfunn. Det gamle idealet om sosial integrasjon er fortsatt styrende på alle nivåer i sosialpolitikken, og det har ført til at vi har håndtert sosial problematikk forbundet med innvandring langt bedre enn mange andre land. Med andre ord er dette også det spor vi må følge i fortsettelsen.

Sverige blir ofte trukket frem som et skrekkens eksempel. Det er åpenbart at i Sverige har innvandringen hatt et tempo og en mengde som samfunnet ikke har klart å håndtere godt. Men forklaringen ligger ikke bare i tempo og mengde. Sverige har alltid hatt en betydelige høyere kriminalitetsstatistikk enn Norge, også korrigert for folketall. Lenge før innvandring var et tema hadde Sverige mye høyere drapsrate enn Norge. Svensk sosialpolitikk har i mye svakere grad enn norsk hatt sosial integrasjon som tilgrunnliggende målsetning. Sverige har lange historiske tradisjoner som et klassesamfunn. Sosialpolitikken har i større grad enn i Norge vært klasse- og interessestyrt. Arbeiderbevegelsen har stått mye sterkere, men det har også de aristokratiske klassene gjort. Det sosialliberale sentrum i politikken har tilsvarende vært langt svakere. Det er derfor også en rekke historiske forhold som kan forklare hvorfor Sverige har vært dårligere rustet til å håndtere problemer forbundet med innvandring.

Kulturelle faktorers påvirkning på kriminalitetsutvikling vet jeg egentlig ikke så mye om. Her kan jeg bare resonnere. At noen etniske grupper har en kulturelt betinget større toleranse for aggressiv adferd ser jeg ikke bort fra. At noen etniske grupper har normer for sosial og politisk samhandling som er problemskapende i en norsk kontekst, er lett å se. At vestlig seksuell libertinisme står i konflikt med restriktiv seksualmoral i muslimske patriarkalske miljøer, er lett å se. Og det er lett å se at slikt skaper problemer. Men igjen: Kulturelle faktorer spilles først og fremst ut i en sosial virkelighet. Den ligger der først, og det er den som bestemmer i hvilken grad og på hvilken måte kulturelle motsetninger påvirker samfunnet som helhet negativt.

Ferling forteller en historie om en arabisk pike som ble slått av sin far fordi hun hadde vært på besøk hos Ferlings datter, og bruker dette som argument for hvordan kulturell ulikhet fremmer negativ adferd. Denne form for anekdotisk argumentasjon er lite overbevisende. Jeg har da også hatt muslimske barn i mitt hus, og fra det annet hold er vi i min familie ikke blitt møtt med annet enn gjestfrihet. Det er en høyt aktet dyd blant muslimer. Spørsmålet kan da like gjerne stilles helt motsatt av slik Ferling stiller det. Kan det ikke like gjerne tenkes at den betydning som gjestfrihet har i muslimsk kultur er en positiv kulturell komponent som demmer opp for kulturkonflikt? Det lå nemlig ingen kulturell eller sosial nødvendighet i at den arabiske piken i Ferlings fortelling skulle bli skamslått av sin far. Den kulturelle sannsynlighet for at Ferlings gjestfrihet ble møtt med gjestfrihet tilbake var større enn det motsatte. Men her handler det om hvilken fortelling man foretrekker, hvilken som støtter best opp under det virkelighetsbilde man har på forhånd. Men langs slike veier kommer debatten ingen steder. Da er det ikke sannhetssøken som driver debatten, men ideologi. Konstruktiv debatt blir da dødfødt. 

Svar
Kommentar #21

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Den kulturelle sannsynlighet for at Ferlings gjestfrihet ble møtt med gjestfrihet tilbake var større enn det motsatte.

"Gå ikke i hvite barns bursdagsselskap" sa imamen i Kristiansand. Jeg vil tro at mange lyttet til rådet, kanskje flere har den innstillingen fra før.  Nå har han jo måttet beklage det, i allefall på det norske språk.

Den interne frihet avspeiles vel i  meldingen vi nå har sett, en stor overvekt av fremmedkulturelle barn på voldsmottak.  Jeg har på følelsen at sannhetssøken og ideologi styrer flere syn.

Men med hensyn til økonomisk kriminalitet og annet tyverii  så mener jeg at Bastrup har rett. Den slags kriminalitet kommer ikke primært av fattigdom, men av latskap, trangen til å få noe for lite, samt ren grådighet, trangen til å få enda mere på bekostning av andre.

Svar
Kommentar #22

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Kriminalitetsbildet i hjemlandet

Publisert over 1 år siden

Jeg vil igjen minne om et forhold jeg synes er svært viktig når det gjelder å forstå hvorfor ulike innvandrergruppers kriminalitetsutøvelse er som den er: Nemlig hvordan kviminalitetsbildet ser ut i deres hjemland.

Et eksepmpel:

I en undersøkelse som ble publisert for noen år siden vedrørende menns syn på vold mot sin kone, gikk det frem at i enkelte deler av fattige land i verden, mente opptil 90% av mennene at de hadde rett til å bruke vold mot sin kone dersom hun nektet å gi dem sex.

Dersom et antall mennesker fra dette området flyktet til og slo seg ned i Norge, må vi selvsgat forvente at det store flertallet av mennene fremdeles hadde den samme holdningen til sin rett til å få sex selv etter at de slo seg ned i Norge.

Om det viser seg over tid at akkurat denne gruppen menn kom i søkelyset for hyppige voldtekter mot ektefelle og/eller eventuelt andre kvinner, blir det litt meningsløst å lete etter grunnen i at de er fattige i Norge, er dårlig integrerte eller føler seg utenfor.

Det burde være ganske opplagt at innvandrere tar med seg holdninger og innstillinger fra sin hjemlige kultur, og praktiserer den også her i Norge.

Dette gjelder også om de kommer fra kulturer med utbredt korrupsjon og eller stor aksept for å bruke "halvkriminelle" metoder for å sørge for seg og sin slekt, selv om det går ut over fellesskapet.

Enkelte av våre nye landsmenn kommer også fra kulturer som er preget av voldsmentalitet, blodhevn, gjengoppgjør og hevnkultur.

Vi må nok se i øynene at en slik bakgrunn vil prege dem også lenge etter at de har bosatt seg i Norge.

På samme måte vil selvsagt de gode kulturtrekkene gjenspeile seg hos de av innvandrerne som kommer fra høyt siviliserte kulturer med høye idealer.

Og et lite spørsmål: Enkelte mennesker og samfunn kan være lut fattige gjennom generasjoner, men forblir likevel ærlige og hardtarbeidende. Mens andre fattige blir kriminelle og voldelige! Hvorfor?

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #23

Søren Ferling

0 innlegg  4222 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Ferling forteller en historie om en arabisk pike som ble slått av sin far fordi hun hadde vært på besøk hos Ferlings datter, og bruker dette som argument for hvordan kulturell ulikhet fremmer negativ adferd. Denne form for anekdotisk argumentasjon er lite overbevisende. Jeg har da også hatt muslimske barn i mitt hus, og fra det annet hold er vi i min familie ikke blitt møtt med annet enn gjestfrihet. Det er en høyt aktet dyd blant muslimer. Spørsmålet kan da like gjerne stilles helt motsatt av slik Ferling stiller det. Kan det ikke like gjerne tenkes at den betydning som gjestfrihet har i muslimsk kultur er en positiv kulturell komponent som demmer opp for kulturkonflikt? Det lå nemlig ingen kulturell eller sosial nødvendighet i at den arabiske piken i Ferlings fortelling skulle bli skamslått av sin far. Den kulturelle sannsynlighet for at Ferlings gjestfrihet ble møtt med gjestfrihet tilbake var større enn det motsatte. Men her handler det om hvilken fortelling man foretrekker, hvilken som støtter best opp under det virkelighetsbilde man har på forhånd. Men langs slike veier kommer debatten ingen steder. Da er det ikke sannhetssøken som driver debatten, men ideologi. Konstruktiv debatt blir da dødfødt.

Jeg tænkte at når jeg nu klart annoncerede min beretning som netop en anekdote, ville man nok forstå at den ikke så meget er et sagligt argument, som et eksempel på de erfaringer, der bl.a. har ført mig frem til min nuværende holdning. Nogle gange kan helt konkrete gengivelser af mikrooplevelser give forståelse for, hvad det er man taler om i den mere principielle debat.

For at tage et tydeligt eksempel, så gør lidt livserfaring at man kun kan ryste på hovedet af store skolepiger og unge studiner, der ivrigt fortæller 'de gamle og fordomsfulde' at de tilrejsende er 'helt ligesom os'.

Jeg er selvsagt enig i at man ikke kan trække nogen videre konklusion ud fra enkelte tilfælde, men mener også at mange mennesker er helt uorienterede om, hvad det egentlig er for forhold vi diskuterer og at de ville være bedre orienterede, hvis de fik indsigt i en række af eksempler på de kulturmøder, de ikke selv kommer ud for i deres dagligdag.

I det konkrete tilfælde var der ikke noget videre positivt. Forældrene havde det svært bare ved at hilse på mig på gaden og besøg er helt utænkeligt. Den ene nabo det sted (lille by udenfor Hillerød) var en tyrkisk familie og her var kontakten til de voksne bedre. Konen lånte ofte telefon (altid i følge med ældste datterM ;-), kaffe, cigaretter, småbeløb og kom med officielle breve - og kunne finde på at komme vadende ind i stuen uden af banke på med lidt grilmad, hvis de grillede ;-). Besøg er dog ikke noget der ligger lige for i den kultur. Jeg var engang gæst i et lidt finere muslimsk hjem, fordi jeg var på udgang med en patient og det derfor var nødvendigt, hvis han ville besøge sit hjem. Det var konen tydeligvis meget utilpas med og jeg sad og tronede i ensom majestæt i den store stue med en kop te. Han var iøvrigt venlig overfor mig, men stærkt utilfreds med at få alt for få penge af staten og med at blive spist af med en lejlighed på bare 130 m2. Han kom fra en moderat høj stilling i samfundet og forstod ikke at hans levestandard skulle blive lavere, fordi han tog til Danmark.

Stadig anekdoter, men med mange af dem, tegner der sig et billede af en vanskelig situation.

Svar
Kommentar #24

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Ikke alene

Publisert over 1 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Jeg tænkte at når jeg nu klart annoncerede min beretning som netop en anekdote, ville man nok forstå at den ikke så meget er et sagligt argument, som et eksempel på de erfaringer, der bl.a. har ført mig frem til min nuværende holdning. Nogle gange kan helt konkrete gengivelser af mikrooplevelser give forståelse for, hvad det er man taler om i den mere principielle debat.



Som om du er alene om å ha erfaringer. Jeg har mitt daglige arbeid i Norges mest muslimtette område, Grønland i Oslo. Jeg har også erfaringer. Daglig. Positive og negative. Mest det første. Det er vel også slik virkeligheten er. 

Svar
Kommentar #25

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Spørsmål til Nisi

Publisert over 1 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
"Gå ikke i hvite barns bursdagsselskap" sa imamen i Kristiansand.

Historien er sikkert sann. I den katolske kirke advarer polske prester sine polske tenåringer mot å ha kontakt med norsk ungdom. Grunn: Norsk ungdoms drikkevaner og seksualmoral. I min oppvekst på Sørlandet ble vi advart mot all synden i Oslo, i Froland ble man advart mot all synden i Arendal. For noen er det kort sagt slik at man helst bør holde seg hjemme så man ikke risikerer å påvirkes av noe som helst. Det handler om voksnes ønske om sosial kontroll, og det handler om å holde på en egen identitet. Det er et allment fenomen, det finnes utallige varianter av Nisis fortelling, det handler ikke spesielt om islam.

Men så har jeg et spørsmål til Nisi. Jeg jobber på Grønland i Oslo. Hver jul har vi skolegudstjenester i kirken, som er en av Norges største. Den er full av muslimske barn. De synger kristne julesanger. Deres muslimske foreldre har bestemt at slik skal det være. De mener at for muslimske barn som vokser opp i Norge er det viktig å bli kjent med kristen gudsdyrkelse.

Holdt opp mot historien du forteller om imamen i Kristiansand: Hvorfor er det slik, tror du? Hvordan forklarer du dette? Det skulle jo ikke være mulig ifølge din og mange andres virkelighetsoppfatning. 

Svar
Kommentar #26

Njål Kristiansen

140 innlegg  18355 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Før jeg går videre vil jeg i forbifarten nevne at ett av de virkelig store og mest alvorlige globale kriminalitetsproblemer vi har i dag (ved siden av narkotikakriminalitet) er hvitsnipp-kriminalitet, altså økonomisk kriminalitet. Men det er en type kriminalitet som er usynlig for de fleste og hvis virkninger vi først og fremst er indirekte berørt av. Fordi den er usynlig og dens virkninger mer indirekte, skrikes det heller ikke opp mot den på samme måte som ved volds- og vinningskriminalitet som berører sine ofre konkret og direkte.

Narkotikaens inntreden er en undervurdert faktor i offentligheten. Dette sammen med den organiserte kriminaliteten som følger med. Jeg tror vi har sett konturene av at det er den samme type mafia som tar seg av hvilket som helst kriminelt område, være seg menneskesmugling, hvitvasking og hele det alternative samfunnet som finnes på bunnen av det sivile og organiserte. Om vi har noe parallellsamfunn noe sted er det med opphav i dette kriminielle som eter på det ordinære samfunn. Det bør bekjempes, men gadd vite om det er mulig. Jeg håper internasjonalt politi benytter flyktningekrisen til å ta fatt i de utstikkere som viser seg i underskogen av flyktningestrømmen. Da får man i det minste litt bonus av miséren. 

Svar
Kommentar #27

Frode Klettum

9 innlegg  404 kommentarer

Likebehandling kan også virke diskriminerende der ulikebehandling er legitimt

Publisert over 1 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Mine kilder er mange og av ulik karakter. Jeg har verken kapasitet eller mulighet til å legge alt dette frem her i en kort kommentar skrevet i noen ledige minutter i en travel arbeidshverdag. Situasjonen i Kristiania rundt 1890 har nemlig en viss relevans - dvs med visse forbehold - til dagens situasjon.

Klettum refererer derimot til 1950-tallets Norge og påviser at det har vært en femdobling av kriminaliteten frem til i dag. Det betviler jeg ikke. Men 1950-tallet er lite egnet som referanse. Norge var i årene etter krigen preget av gjenoppbygging, sterkt nasjonalt samhold og hurtige sosiale fremskritt. I årene etter krigen var stabiliseringskreftene i samfunnet sterke og kriminaliteten lav. Men det varte ikke lenge. Ved begynnelsen på 1960-tallet begynte en negativ utvikling å skyte fart.

I kommentar #7 viser Bastrup til kriminalitetsstatistikk hele tre ganger for å dokumentere påstanden om at kriminaliteten i slutten av det nittende århundre lå «skyhøyt over dagens». Det er ikke urimelig å anta at Bastrup burde ha hatt tallene foran seg da han skrev kommentaren mandag kveld. Nå skriver han i #20 at han verken har kapasitet eller mulighet til å finne referanser til statistikken han støtter seg på. Hvis Bastrup baserer sine konklusjoner på noe han mener å huske eller antar at kriminalitetsstatistikken må ha vært mye verre for 125 år siden enn i dag, så burde han ha skrevet det.

Jeg refererte i #12 til utviklingen av antall anmeldte lovbrudd siden slutten av 1950-tallet og til antall straffereaksjoner 1960-2014, dvs. fra og med 15ende året etter krigen. For å være helt sikker på å gå klar av den solidaritets- og gledesrus som gjorde seg gjeldende rett etter krigen, kan man følge kriminalitets- og reallønnsutviklingen i Norge fra 1967 til i dag. Grunnbeløpet har økt fra 5400 kroner pr. 1.1.1967 til 90068 kr pr. 1.5.2015, dvs. med 1570 %. (Obs. fra 2011 stiger reallønnen 0,75 prosentpoeng mer enn G). Antall straffereaksjoner økte fra 82000 i 1967 til 303000 i 2014, dvs med 270 %, jf https://www.ssb.no/sosiale-forhold-og-kriminalitet/statistikker/straff/aar/2016-02-17.

 

Med folketrygdens innføring i 1967, fikk alle trygdede krav på lovfestet rett til alderstrygd (innført i 1957), uførepensjon, etterlatte- og barnepensjon, sykepenger, arbeidsledighetstrygd, fødselspermisjon etc. jf folketrygdloven. Dette var ytelser som skulle trygge like rettigheter til alle og videreutvikle det likhetssamfunnet vi har fått i dag. Dette virker helt klart kriminalitetsdempende. Likevel har straffereaksjonene økt med 270 %, og da er det ikke inkludert alle de hverdagskriminalitetssakene som politiet må henlegge på «bevisets stilling» eller rettere sagt pga manglende kapasitet.

 

Nå skriver da også Bastrup i #20 at det også kan være «kulturelle, strukturelle og ikke minst historiske årsaker til at noen samfunn er mer kriminalitetsbelastet enn andre». Men dette endrer ikke på Iversens hovedinnlegg der årsaksfaktoren fortsatt er fattigdom og ulikhet.

 

Jeg er enig med Sverre Avnskog i at tillit til myndighetene vil prege innvandrernes handlinger, se #1 og #22. I Skandinavia er tilliten til myndighetene i verdenstoppen med 60 % mens i flere land i den tredje verden er den rundt 10 %, jf Robert Putnam side 1011. På NRK Kunnskapskanalen «sosial kapital og ulikhet» den 5.3.16, sa R. Putnam min. 25.40-27.10: «Den nordiske modellen bygger på høy tillit og høy sosial kapital [sosialt nettverk]. I verden - at økonomisk ulikhet er dårlig for den sosiale kapitalen. På kort sikt er [etnisk] mangfold dårlig for den sosiale kapitalen. …».

 

Et velfungerende og produktivt samfunn er altså avhengig av høy tillit. Avnskogs spørsmål i #22 antyder helt riktig at årsaksfaktorene også kan ligge andre steder enn på ulikhet. I Kina er ulikheten svært stor, men likevel er kriminaliteten der lav. Dette kan skyldes politisk styring, straff, kultur og normer, snarere enn likhet og velstand. Antall lovbrudd og forbrytelser blant kinesiske innvandrere i Norge er på henholdsvis bare 2/3 og 1/3 av hva som gjelder for nordmenn for øvrig, jf Kriminalitet blant innvandrere og øvrig befolkning (SSB 2011) side 61.

 

Etter dette tror jeg marginalnytten pr. investert milliard for å få lønninger, ikke-opparbeidede trygder og stønader til innvandrerne opp på samme nivå som for nordmenn flest, neppe vil redusere kriminaliteten nevneverdig. Derimot vil det kunne virke urimelig at man ikke ulikebehandler arbeidstakere som har opparbeidet seg pensjonsrettigheter i tjenestepensjonsordninger og forsikringer, men som ikke får utbetalt mer i trygder enn innvandrere som ikke har opparbeidet seg noen rettigheter. I motsatt fall vil likhetsprinsippet kunne sies å være brutt og virke diskriminerende fordi situasjonene er ulike og da er også ulikebehandling påkrevet.

Svar
Kommentar #28

Søren Ferling

0 innlegg  4222 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Som om du er alene om å ha erfaringer. Jeg har mitt daglige arbeid i Norges mest muslimtette område, Grønland i Oslo. Jeg har også erfaringer. Daglig. Positive og negative. Mest det første. Det er vel også slik virkeligheten er.

Det er ret forskelligt, hvad folk har af erfaring. Du arbejder så i et muslimtæt område. Det giver en vis indsigt, men langt fra, hvad der udgår fra de mange forskellige livsområder, mennesker lever på. Lidt som det også kun gver en delvis forståelse at gå i skole med eller arbejde sammen med fremmedkulturelle - kraftigt strukturerede situationer. Det er især i det private, man lærer nyt.

Det er min erfaring at der er mange mennesker i samfundet, som kun har medie- og andenhåndserfaringer - eller helt overfladiske møder i det offentlige rum.

Jeg er helt enig i at man i det store og hele ikke skal debattere ud fra anekdoter, men et lille glimt af og til kan være oplysende.

Selvsagt er virkeligheden blandet, men jeg var placeret på venstrefløjen for tre årtier siden, da indvandringen tog fart og havde arbejdet med vanskeligt stillede mennesker i årevis. Derfor var jeg helt med på de fleste af de faktorer, der blev peget på, som hindrende for indvandreres integration.

Som tiden gik blev det bare klart for mig at 'enderne ikke når sammen'.

Meget rigtigt kan der siges på den konto, men ser man på begge sider er den indbyrdes afstand større end der kan bygges bro over, uden at det går ud over en eller begge parter.

Jeg troede faktisk, og havde lyst til at tro, på projektet og mente også fagligt at kunne se en positiv fremtid for det, men i dag mener jeg at det var fordi jeg vidste for lidt om mennesker og om Verden.

Svar
Kommentar #29

Tor Egil Hansen

11 innlegg  455 kommentarer

Jeg har noen tanker rundt dette

Publisert over 1 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Hver jul har vi skolegudstjenester i kirken, som er en av Norges største. Den er full av muslimske barn. De synger kristne julesanger. Deres muslimske foreldre har bestemt at slik skal det være. De mener at for muslimske barn som vokser opp i Norge er det viktig å bli kjent med kristen gudsdyrkelse.

Håper det er i orden at jeg kommenterer dette?
Det første jeg tenker er: så flott, da har kirken en anledning til å påvirke disse barna. Det andre jeg tenker er at deres foreldre vet nok svært lite om kristendommen og tror sikkert at Bibelens Gud er den samme som Allah. Men det kan tross alt være en fordel. Da har man i så fall også en mulighet til å påvirke dem også indirekte.
De av oss som har studert hva Islam er kontra kristendommen, forstår at disse trosretninger er det motsatte av hverandre når man ser på essensen av begge trosretninger. Man skal ikke studere Koranen så lenge før man forstår dette. Koranen forkynner at Gud har ingen sønn. Bibelen lærer oss at Jesus er Guds sønn. Koranen sier at Jesus ikke døde på korset, men ble erstattet av en annen som Allah fikk til å se ut som Jesus. Vi vet hva Bibelen sier. Koranen sier at Jesus ikke døde i det hele tatt men ble reddet opp tl himmelen av Allah. Bibelen lærer oss om oppstandelsen etter tre dager.
Islam avviser hovedpoenget med Bibelen. Islam avviser også at Jesus frelser. Islam lærer muslimer at de selv må sørge for å ha flere gode gjerninger enn dårlige for å oppnå paradis, samt utføre de "fem søyler". Man kan si de har en metode for å bli frelst.
Islam er den eneste religion som helt klart er en antikristen tro. Det har muslimer selv uttalt og godtar.

Dersom Islam har rett, har Allah villedet milliarder av mennesker til å tro at Jesus døde på korset, selv om ikke alle tror på oppstandelsen.

Koranen hevder også at Jesus mottok et eget evangelium(injil) fra Allah som skal ha profetert Muhammeds komme som profet. Hadde Jesus mottatt et slikt, ville vi selvfølgelig visst om det.
Og hvis Jesus mottok det og fikk det endret(muslimer hevder også at evangeliene er ødelagt/endret) da må jo Jesus ha motarbeidet Allah. Det henger rett og slett ikke "på greip". Jeg hadde nylig et lengre innlegg om dette temaet.

En konklusjon blir at det er naturligvis fint om vi får en mulighet til å påvirke muslimer, men samtidig er det en fordel å vite hva deres religion står for slik at man kan være bevisst på hva man forkynner.

Svar
Kommentar #30

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Hvor realistisk er det at alle flyktninger skal komme i arbeid?

Publisert over 1 år siden

De aller fleste av oss er enige om at fattigdom sikkert er EN av mange årsaker som kan knyttes til kriminalitet. Særlig burde vel de som mener at fattigdom er selve hovedårsaken til kriminalitet, være opptatt av hvordan våre "nye landsmenn" klarer seg rent økonomisk og i hvor stor del de er blitt integrert i yrkeslivet. Kommer man seg ikke i arbeid, må man leve på de laveste satsene NAV kan tilby, og vil komme i kategorien "lever under fattigdomsgrensen".

Det varierer svært mye mellom ulike nasjonaliteter i hvor stor grad de arbeider i Norge noen år etter ankomsten. Best ut kommer Filippinene og Thailand, der nesten 100% blir yrkesaktive. Dårligst ut kommer Somalia, der bare noe over 30% er yrkesaktive. Dette kan skyldes flere ting, selvfølgelig, men sikkert er det at både Filippinene og Thailand, sammen med flere andre asiatiske land har en høy, personlig arbeidsmoral. Mens skribenten Kadra sier om sine landsmenn: -Det er ikke rart at de somaliske mennene ikke jobber i Norge, for det gjorde heller ikke da de bodde i Somalia. Jeg sier ikke mer enn det.

Personlig moral er et uttrykk man meget ugjerne tar i sin munn i vår tid. Vi forklarer gjerne alt ut fra økonomi og andre ytre påvirkningsfaktorer. Men spørsmålet om hva som foregår inni det enkelte menneske som begir seg ut på en kriminell løpebane er vanskelig å besvare. Tilhørighet til et lovlydig miljø der kriminalitet er svært lite akseptert, betyr sikkert mye. Men selv blant de som vokser opp med mafiaen, finnes det noen som bryter med slektens kriminelle løpebane og blir lovlydige. Finnes det en personlig faktor oppe i alt dette? Jeg tror det. Men det er bare EN faktor blant mange. Noen har åpenbart et dårligere utgangspunkt enn andre, mens andre ender opp i kriminalitet til tross for at de skulle ha de aller beste utsikter.

Men tilbake til temaet om innvandrere, kriminalitet og fattigdom. Gjennomsnittlig er ca 1 av 2 innvandrere i arbeid etter 10 år i Norge. Dette er egetnlig et tall som burde skremme dem som mener det er en sammenheng mellom kriminalitet og fattigdom. For betyr ikke dette lavet tallet for yrkesdeltagelse at vi på sett og vist har invitert innvandrere og flyktninger til å bli kriminelle i Norge?

Et liv utenfor arbeidslivet er et liv i fattigdom, utenforskap og fattigdom. Laveste sat hos NAV er ikke mye å bli fet av.

I fjor kom ca 30 000 flyktninger til Norge. Og i Norge er ca 120 000 mennesker arbeidsledige. Hvorfor er det ikke mer bekymring blant de mest innvandringsvennlige over at så mange av flyktningene umulig vil klare å skaffe seg et arbeid i Norge?

Det er vår skyld, fordi vi diskriminerer dem og holder dem utenfor arbeidslivet, påstår mange. Men nylig ble en undersøkelse presentert som viste at det IKKE er det generelle bildet at innvandrere holdes utenfor yrkeslivet pga diskriminering. Det ble påvist at dette gjelder i enkelte yrker, men ikke i alle. Og gjennomgående er det slik at jo mindre utdanning et yrke krever, jo mer diskriminering forekommer. Og jo mer utdanning, jo mer likebehandlig var det vanlige. Det undersøkelsen også viste, var at svært mange blir ansatt fordi de har et nettverk av familie og bekjente. Både innvandrere og nordmenn skaffer seg ofte jobb gjennom bekjentskap og familie.

Men diskrimineringen er altså ikke SÅ stor som mange innbiller seg. Og den er svært ulik fra yrke til yrke. Dette burde være oppmuntrende tall for alle innvandrere og for dem som ønsker innvandrere velkommen som integrerte samfunnsborgere på alle nivåer.

Det som synes å være helt klart for meg, er at vi neppe vil klare å integrere et stort antall innvandrere i vårt arbeidmarked. Det er en av grunnene til at jeg ønsker en relativt lav innvandring. Ikke fordi jeg misliker flyktninger, er redd for dem eller tror de er dårlige mennesker, men fordi jeg tror det er ytterst viktig for at de skal få et godt liv i Norge, at de kommer i arbeid og blir fullt integrert på alle nivåer.

Utenforskap, isolasjon, arbeidsledighet og fattigdom i Norge er neppe noe å trakte etter. Desverre havner dessverre mange av våre nye landsmenn akkurat i det uføret. Det burde bekymre også dem som taler varmt om å ta imot et stort antall flyktninger.

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #31

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Bursdagsfeiring

Publisert over 1 år siden

For troende muslimer er er det svært viktig at de skal leve rett. De bestreber seg på å etterleve sine moralske regler, slik de finner veiledning for i sine religiøse prinsipper. Hver og en opplever at det er først og fremst viktig å stå personlig til ansvar for Gud.

Vi, i vår vestlige kultur, er vanligvis ikke så "moralske". For oss betyr det ofte ikke så mye hva vi tenker at Gud måtte mene om vår adferd. Vi er mer opptatt av hva naboen syns. Vi er innerst inne stolte over oss selv og ønsker å markere overfor andre hvor perfekte og vellykkede vi er.

Muslimene har nok ikke så veldig høye tanker om nordmenns moralske standard. De oppdager fort vår trang til selvhevdelse og skjønner ganske greit at for oss betyr vårt personlige omdømme nesten like mye som vår identitet.

Så møter de en besynderlig skikk som de er helt uvant med fra sin kulturelle bakgrunn: Vi feirer oss selv, vår egen person, med pomp og prakt - en gang hvert bidige år. Da faller muslimen i "grublerier":

Nordmenn feirer seg selv, ikke Gud. Hvordan går det an å holde seg med så vidt hovmodige skikker? Og hvorfor synes det å være spesielt viktig for nordmenn å trene opp barna sine til å bedrive den slags dyrkelse av seg selv?

Nei, de konfronterer oss ikke med innpåslitne spørsmål og diskusjoner. Passer heller på å ikke støte våre følelser. Å provosere og fornæreme er ikke rett, muslimsk oppførsel. Heller ikke å lyve. Så de holder like godt kjeft.

Men maser du nok på muslimer, så kan du kanskje få en forklaring: De anser rett og slett bursdagsfeiring for å være en uskikk. Når vi lærer opp barna våre til å feire seg selv i sterkere grad enn Gud, så oppfører vi oss som hovmodige syndere.

Selvsagt tropper ikke muslimer opp i bursdager, med mindre de opplever seg nødt til det ut fra den tvang som ligger i press fra sosiale forventninger.

Svar
Kommentar #32

Søren Ferling

0 innlegg  4222 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Vi, i vår vestlige kultur, er vanligvis ikke så

Moral er ikke tværkulturel.

Muslimer synes vi er umoralske og vi synes de er det.

Og begge parter har i egen forståelse ret.

Svar
Kommentar #33

Søren Ferling

0 innlegg  4222 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Vi er mer opptatt av hva naboen syns. Vi er innerst inne stolte over oss selv og ønsker å markere overfor andre hvor perfekte og vellykkede vi er.

Jo, social kontrol og stolthed over sig selv, er da så klart noget, man i islam er kommet helt ud over ;-)

Er det forårssolen, der gør dig ellevild ?

Svar
Kommentar #34

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Statistikken, Bastrup!

Publisert over 1 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
I kommentar #7 viser Bastrup til kriminalitetsstatistikk hele tre ganger for å dokumentere påstanden om at kriminaliteten i slutten av det nittende århundre lå «skyhøyt over dagens». Det er ikke urimelig å anta at Bastrup burde ha hatt tallene foran seg da han skrev kommentaren mandag kveld. Nå skriver han i #20 at han verken har kapasitet eller mulighet til å finne referanser til statistikken han støtter seg på. Hvis Bastrup baserer sine konklusjoner på noe han mener å huske eller antar at kriminalitetsstatistikken må ha vært mye verre for 125 år siden enn i dag, så burde han ha skrevet det.

Dette var ikke imponerende fra Bastrups side. Den naturlige konklusjonen er at Bastrup ikke har noe å stille opp mot Klettums statistiske redegjørelser og derfor unngår videre diskusjon. Han har dog tid til å delta i en annen tråd.

Det er for øvrig typisk at innvandringsvennlige debattanter unngår diskusjoner om statistikk. Vi har opplevd denne virkelighetsvegringen gang på gang her på Verdidebatt.  Innvandringstilhengerne er dessuten fullstendig blinde for hva som skjer i flere europeiske land.

Jeg er redd vi heller ikke kommer til å høre mer fra innleggsforfatteren Lars Laird Iversen. Ole Jørgen Anfindsen viser i kommentar #15 at Laird Iversen har begått faglig harakiri. Her gjenstår altså bare gravølet.

Jarl Henning Ulrichsen

Svar
Kommentar #35

Njål Kristiansen

140 innlegg  18355 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Dette var ikke imponerende fra Bastrups side. Den naturlige konklusjonen er at Bastrup ikke har noe å stille opp mot Klettums statistiske redegjørelser og derfor unngår videre diskusjon. Han har dog tid til å delta i en annen tråd.

Jeg tror du skal være varsom med å avskrive Bastrup. Han skriver alltid innlegg med mening og substans, basert på grundige forarbeider. Fremfor å håne bør du bruke kreftene på fordypning i spørsmålsstillingene slik at det en dag kan bli en god debattant ut av deg også. 

Svar
Kommentar #36

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
på fordypning i spørsmålsstillingene slik at det en dag kan bli en god debattant ut av deg også.

Ja, om jeg skriver 14900 kommentarer slik som du, får jeg sikkert god tid til å fordype meg i problemstillingene.

Svar
Kommentar #37

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
fordypning i spørsmålsstillingene

Kanskje du som har tid til å fordype deg i problemstillingene kan komme med en kommentar til Klettums statistikk?

Svar
Kommentar #38

Njål Kristiansen

140 innlegg  18355 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Kanskje du som har tid til å fordype deg i problemstillingene kan komme med en kommentar til Klettums statistikk?

Om du misliker en mening Ulrichsen må du selv finne frem til motforestillingene og samtidig argumetere for ditt syn, om du har noe. 

Svar
Kommentar #39

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Om du misliker en mening Ulrichsen må du selv finne frem til motforestillingene og samtidig argumetere for ditt syn, om du har noe.

Og dette skal være et svar på hva?

Svar
Kommentar #40

Njål Kristiansen

140 innlegg  18355 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Og dette skal være et svar på hva?

At du selv får finne ut hva som er galt med andres meninger om du mener de er basert på feil. Du kan da ikke forvente at vi andre skal gjøre hjemmeleksene dine. En av de vesentlige forutsetningene i debatt er at man har en noenlunde lik kunnskapsmengde og ståsted. Det er ingen debattants plikt å drive folkeopplysning overfor andre. Er du i tvil om noe sjekker du selv dine oppfatninger. 

Svar
Kommentar #41

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
At du selv får finne ut hva som er galt med andres meninger om du mener de er basert på feil. Du kan da ikke forvente at vi andre skal gjøre hjemmeleksene dine. En av de vesentlige forutsetningene i debatt er at man har en noenlunde lik kunnskapsmengde og ståsted. Det er ingen debattants plikt å drive folkeopplysning overfor andre. Er du i tvil om noe sjekker du selv dine oppfatninger.

Problemet er jo at du ikke sitter inne med kunnskaper på noe som helst område, men likevel skriver den ene substansløse kommentarern etter den andre.

Svar
Kommentar #42

Njål Kristiansen

140 innlegg  18355 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Problemet er jo at du ikke sitter inne med kunnskaper på noe som helst område, men likevel skriver den ene substansløse kommentarern etter den andre.

Jeg øver alltid på å få frem det som bor i meg, men når jeg sammenligner meg med andre må jeg som regel knele. 

Svar
Kommentar #43

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Skalkeskjul og falske flagg

Publisert over 1 år siden

Det kan være både nyttig og redelig å være oppmerksom på at folk kan ha et nyansert syn i forbindelse med meiningsutvksling om innvandring.

Jeg, for min del, er i ideologisk og politisk sammenheng klar motstander av innvandring i det hele tatt. Men jeg er også forbannet på det stygge muslimhatet som er i ferd med å spre seg (gjerne i kjølvannet etter Fremskrittspartiets demagogiske misgjerninger).

Så vidt antas, er hovedvekten av innvandrermassen europeiske arbeidsinnvandrere - selv etter fjorårets flyktningebølge. Det er ikke fornuftig å se bort fra at østeuropeiske innvandrere kanskje troner høyt over muslimske innvandrere på kriminalstatistikkene.

Muslimhaterne har en tendens til å kuppe enhver innvandringsdbatt for systematisk å rakke ned på muslimsk troende mennesker. Aksjonismen til disse nettrollene forkvakler diskusjoner over en lav sko.

Svar
Kommentar #44

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg øver alltid på å få frem det som bor i meg, men når jeg sammenligner meg med andre må jeg som regel knele.

Når det gjelder mange av dem som deltar på Verdidebatt, kan man se at de har kunnskaper på et eller annet område. Når det gjelder deg, ser jeg ingenting. Jeg ser bare at du skriver og skriver og tydeligvis innbiller deg at du kan uttale deg om alle mulige områder, gjerne i 3–4 tråder samtidig. De aller fleste av oss har innsett at vi kan noe på noen områder og forsøker å begrense oss til dem.

Svar
Kommentar #45

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Tull

Publisert over 1 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Det er for øvrig typisk at innvandringsvennlige debattanter unngår diskusjoner om statistikk. Vi har opplevd denne virkelighetsvegringen gang på gang her på Verdidebatt. Innvandringstilhengerne er dessuten fullstendig blinde for hva som skjer i flere europeiske land.

Dette er bare tull. Du synes å trives med å mistenkeliggjøre. Vel, noen er slik skrudd sammen. Men som historiker selv burde Ulrichsen vite bedre. Lov om statistikkføring kom ikke i Norge før i 1907, den gang først som en adgangslov som åpnet for innsamlig av visse data, ikke som pålegg om hvilke data som skulle statistikkføres. M.a.o. finnes det ikke et samlet statistisk materiale fra 150 år tilbake som er tilgjengelig på samme enkle vis som når Klettum lenker til SSB- statistikk fra 1950-tallet og frem til i dag.

Man er likevel ikke opprådd. Man søker til et bredere tilfang av kilder enn statistikk. Kildene er mange. Man går til doms- og rettsprotokoller, fattigpleiens protokoller, protokollene for Botsfengslet, Akershus' slaveri, Tukthusets protokoller, protokollene for bortsetting av barn, Kriminalasylet og Toftes gaves protokoller. Og så burtetter og burtetter. Mener Ulrichsen jeg skal legge alt dette frem her i noe som er en kommentar i en debattråd og ikke en fagartikkel? Svært lite av det er til og med digitalt tilgjengelig. For ikke å snakke om de mange litterære fremstillinger av mer generell karakter som beskriver nødstilstandene i Kristiania og deres følger? Så gå man videre og sammenligner med tilsvarende i andre byer med tilsvarende vekstproblemer som Kristiania, som Begren og Trondheim. Til sammen er dette et svært omfattende materiale, og svært lite av det er digitalt tilgjengelig. Jeg har imidlertid skrevet mye om slike emner, og kilder er selvsagt oppgitt. Det er 25 år siden. Å forlange at jeg skal grave opp alt dette kildematerialet bare for å tilfredsstille en fusentast som Ulrichsen, når det uansett sikkert vil være spilt møye uansett, og dessuten tilgjengelig i de bøker jeg skrev om dette for 25 år siden, er faktisk for mye forlangt. Men la meg henvise til noe autoritative skrifter som gir et bra bilde av forholdene jeg beskriver i tiligere innlegg, og som jeg nå henter fort fra fremst i pannebrasken:

Tove Stang Dahl: Statsmakt og sosial kontroll, om statsvitenskap og profesjoner under barnevernets oppkomst i Norge, 1992 Sigurd Dahlstrøm, Studier over fanger, 1922 Gudleiv Forr: Sosialpolitiske brytninget i Oslo 1890-98. (HOvedoppgave i historie) Berge Furre: Fra Martin Luther til velferdsstat", 1995 Michael Homlboe: Sindssygdommens forekomst i Norge, 1898 Arne Odd Johnsen: Fra ætteansvar til statssamfunn, 1948 Anne Lise Eip: Sosialhjelpstatemn blir til, 1984  Bernhard Getz forarbeider til norsk straffelovsreform

Vel, dette er bare enkelte viktige kilder. Det er mange, mange fler. 

Så må det tilføyes et par viktige momenter til som jeg ikke nevnte noe om i tidligere kommentarer: I diverse fange- og rettsprotokoller er det ofte krysset av for om og i så fall i hvor stor grad alkoholisme var forbundet med lovbrudd. Ohrmann Nielsen (2011) har systematisert dette og funnet at i perioden 1895-1915 var 85 % av tilfellene var kriminaliteten forbundet med alkoholisme, i 45% av disse i gjen forbundet med sterk alkoholisme. Det underbygger min påstand om i hvilken grad alkoholisme var en fellesnevner i kriminalitetsbildet.

Neste viktige moment som må legges til er at i en periode uten et utbygd institusjonsvesen for dem som ble kalt åndssvake og for mennesker med alt fra alvorlige til mindre alvorlige sinnslidelser, hadde samfunnet heller ingen effektiv beskyttelse mot sinnssykdomsrelatert kriminalitet. Om den slags mennesker ikke satt tjoret på båsen sammen med krøtterne da, vel og merke, slik Knut Østrem har påvist var vanlig praksis i sin hovedoppgave "Av træls ætt", 1983.

Vel, det er altså slik som beskrevet ovenfior en historiker arbeider, med et bredt tilfang av materiale som samlet underbygger en påstand. Hvis slik metodikk er ukjent for en som selv er professor i et historisk fag, er det grunn til å føle frykt for mer enn intellektuelt harakiri...

Svar
Kommentar #46

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Medbrakt bagasje

Publisert over 1 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Men så har jeg et spørsmål til Nisi. Jeg jobber på Grønland i Oslo. Hver jul har vi skolegudstjenester i kirken, som er en av Norges største. Den er full av muslimske barn. De synger kristne julesanger. Deres muslimske foreldre har bestemt at slik skal det være. De mener at for muslimske barn som vokser opp i Norge er det viktig å bli kjent med kristen gudsdyrkelse.

For å slippe å sitere for mye, så vil jeg henvise til A-magsinet nr. 15 for i år,  portrettet av Faten Mahdi aAl-Husseini, jenta som må ha livvakt.   Her i Norge.  "Det verste er ikke hatet fra fanatikere og de som kalles for islamister, men fra mine egne, i hverdagslivet " - fritt sitert.  Fordi hun sminker seg, håndhilser og ikke kler seg riktig.  Hun ber i kirken, for der er det ingen som spytter på henne.

Denne verden kan heller  ikke være ukjent for Bastrup.  Og, når det sies at den unge generasjon er mere islamske enn foreldrene, og antall muslimer øker fort, så ser jeg hvilken veg det går. Hvilke krefter som vil vinne til slutt.

Første generasjonen kom med lua i handa, og var naturlig nok litt forsiktige med å vise fram sin medbrakte bagasje.  Nå går denne tråden på kriminalitet.  Selv om SSB er vage med omsyn til statistikk,  tror jeg at nordmenn absorberer pakistansk kultur fortere enn pakistanere tar til seg den norske.  I allefall på dette området.

Svar
Kommentar #47

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Tull i like måte, Bastrup

Publisert over 1 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Jeg har imidlertid skrevet mye om slike emner, og kilder er selvsagt oppgitt. Det er 25 år siden.

Bastrup hadde likevel tid til en kommentar, men da vel å merke ikke til Klettums statistikk, men en kommentar der ukvemsordene ikke sitter altfor langt inne. Gjør heller et forsøk på å si noe til Klettums kommentarer – om du kan.

Det jeg skriver om mangel på kommentarer hver gang det legges frem statistikk her på Verdidebatt er naturligvis riktig. Har du sett noen debatter omkring Klettums eller Rundes statistikker?

Og når det gjelder din statistikk: Husker du ikke noe av det du har skrevet?

Svar
Kommentar #48

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Bastrup hadde likevel tid til en kommentar, men da vel å merke ikke til Klettums statistikk, men en kommentar der ukvemsordene ikke sitter altfor langt inne. Gjør heller et forsøk på å si noe til Klettums kommentarer – om du kan.

Jeg har kommentert Klettums statistikk. Jeg har skrevet og begrunnet hvorfor hans statistiske referanse til 1950-tallet er ubrukelig.

Når det gjelder anklager om ukvemsord, bør Ulrichsen gå stille i dørene

Svar
Kommentar #49

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Klettum refererer derimot til 1950-tallets Norge og påviser at det har vært en femdobling av kriminaliteten frem til i dag. Det betviler jeg ikke. Men 1950-tallet er lite egnet som referanse.

Du har ikke kommentert alt Klettum skriver om.

Klettum skriver: “Jeg refererte i #12 til utviklingen av antall anmeldte lovbrudd siden slutten av 1950-tallet og til antall straffereaksjoner 1960-2014, dvs. fra og med 15ende året etter krigen. For å være helt sikker på å gå klar av den solidaritets- og gledesrus som gjorde seg gjeldende rett etter krigen, kan man følge kriminalitets- og reallønnsutviklingen i Norge fra 1967 til i dag.”

Klettum starter altså i 1959/1960, altså lenge etter krigen.

Men denne femdoblingen har altså ingenting med innvandring å gjøre?

Det er bare den norskættede befolkningen som er blitt så mye verre etter at den ble mer velstående?

Og det samme er naturligvis situasjonen i en rekke europeiske land?

Svar
Kommentar #50

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Statistikk, Økland

Publisert over 1 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Så vidt antas, er hovedvekten av innvandrermassen europeiske arbeidsinnvandrere - selv etter fjorårets flyktningebølge. Det er ikke fornuftig å se bort fra at østeuropeiske innvandrere kanskje troner høyt over muslimske innvandrere på kriminalstatistikkene.

Har du noen statistikk som viser at østeuropeiske arbeidsinnvandrere troner høyt over muslimske innvandrere på kriminalstatistikken? Eller er det bare en løs påstand?

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Tore Olsen kommenterte på
Revival - fra Gud?
16 minutter siden / 1030 visninger
Bjørn Blokhus kommenterte på
Internett gjør oss dummere
22 minutter siden / 3225 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Egil Svartdahl på enhet og homofilisaken
26 minutter siden / 5411 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Mot til å håpe
35 minutter siden / 164 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
38 minutter siden / 3225 visninger
Mona Ekenes kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 1 time siden / 1030 visninger
Mona Ekenes kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 2 timer siden / 1030 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Biskopens 11.bud. "Du skal ikke spise kjøtt"
rundt 2 timer siden / 514 visninger
Mona Ekenes kommenterte på
Bannons bulle
rundt 3 timer siden / 626 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 8 timer siden / 1030 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 8 timer siden / 1030 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 8 timer siden / 1030 visninger
Les flere