Thomas Erlandsen

15

Bibeltroskap som åpner for homofilt samliv

Jeg har aldri tenkt at mitt syn på homofilt samliv gjør at jeg ikke tar Bibelens ord på alvor.

Publisert: 25. apr 2016

Jeg er en av dem som ikke kjenner meg hjemme i den såkalte liberale fløyen, hva nå det betyr. På mange måter opplever jeg meg selv konservativ, uten at jeg er sikker på om de fleste vet hva det innebærer.

Likevel har jeg aldri tenkt at mitt syn på homofilt samliv gjør at jeg ikke tar Bibelens ord på alvor. Det er heller alvoret jeg møter Bibelen med som er en av hovedårsakene til at jeg står for at homofile kan leve i et kristent likekjønnet samliv. At kirkene kommer frem til ulike svar i dette spørsmålet, handler delvis om at vi leser og tolker Bibelens etiske forordninger på forskjellige måter. Hva vi kommer frem til kan være legitimt og bibeltro, selv om vi ikke kommer frem til samme svar.

 

Denne teksten er ikke ute etter å få noen til å skifte mening i kirkens samlivsspørsmål, men et håp om at du som leser teksten kan få tillit til menneskers bibeltroskap og konservative verdier, selv om vi havner på hver vår side i dette spørsmålet. Den respekten må gå begge veier, selv om vi kan mene at våre trossøsken står på usikker grunn. Jeg tror at vi alle kristne ønsker å synligjøre Guds kjærlighet og sannhet i denne saken. La det ikke være noen tvil om det.

 

Ved å sammenligne de ulike måtene vi tolker Bibelen på, håper jeg det kommer frem at et ja til homofilt samliv kan vise seg å være både konservativt og bibeltro. Jeg avslutter med en refleksjon over hva kirken kommuniserer til homofile og hva som ville fått meg til å skifte mening i denne saken. Jeg er ikke nøytral, men har trykket på å forsvare en bibeltroskap som ikke nødvendigvis sier nei til homofilt samliv. Teksten er ikke ment til å skulle uttømme temaet, men et grunnlag og utgangspunkt for videre samtale.

 

Det er svært viktig at noen belyser debattens grunnlag, selv om min kirke har gått langt forbi dette stadiet på årets kirkemøte. Derfor kommer jeg ikke til å si noe om homofiles ønske om å få barn. Det fører også lite med seg på det grunnleggende nivå å bruke begrepet homofilt ekteskap. Bedre er det å bruke begrepet homofilt samliv i denne omgang. Årsaken til at jeg ikke vil gå inn på disse temaene i denne teksten, er fordi dette er tilleggsproblemstillinger som krever en egen behandling etter at vi har tatt den grunnleggende debatten. Om så skulle være at homofile samliv ikke kan kalles ekteskap eller at homofile ikke kan ha barn, så er ikke det relevante argumenter for å nekte homofile par livslange samliv. Disse tilleggsspørsmål fortjener å bli diskutert, men vi bør diskutere det første først - en diskusjon jeg opplever det norske kirkefolk i stor grad har hoppet over.   

 

Bibelen som tydelige plikter

Bibelen er en bok med mange plikter. Plikter med regler av forbud og påbud – ”du skal” og ”du skal ikke”. Når vi står ovenfor ulike etiske dilemma, kan vi lete oss frem i Bibelen for å finne de aktuelle påbud og forbud. Det er én måte å gjøre det på.

Da vil vi finne bud i Det gamle testamentet som sier at menn som ligger med menn, er avskyelig (3. Mos 18,22; 20,13). Videre vil vi finne at Paulus også henviser til at menn som ligger med menn er et resultat av en verden som har vendt seg bort fra Gud og at det ikke er noe forskjell på om en mann ligger med en annen mann eller om en mann lar seg ligge med (Rom 1,27; 1. Kor 6,9). Vi kan også lese at Gud skapte mannen og kvinnen til å befolke jorden i rammen av et livslangt samliv, som et forbud mot at to av samme kjønn kan leve sammen (1. Mos,27-28;2,24). I så fall har vi tilsynelatende regler ”svart på hvit” og disse er Guds uforanderlige bud. Bud vi plikter å holde.

Kjønnspolaritet som skapelsesorden

 Vi kan også lese Bibelen som en bok som forteller noe om hvordan vi er skapt til å leve sammen. Da vil vi henvise til at Gud skapte menneskene med to ulike kjønn og at det er i ulike kjønn vi skal leve i samliv. Videre vil vi henvise til at Jesus bekrefter denne skapelsesordningen og at Paulus spiller videre på denne kjønnspolariteten, da han sammenlignet Kristus og kirken som brudgom og brud (1. Mos 1,27-28;2,24 jf. Jesu ord i Matt 19,4-6 og Paulus ́ ord Gal 5,21-33).

Jeg ville slått et slag for å lese Bibelens lære om samliv i lys av en skapelsesorden. Det ville være mye bedre enn bare å følge plikter, ettersom tanken om en skapelsesorden gir en mer helhetlig forståelse av hvorfor homofilt samliv er feil. Da står vi ikke bare med enkle bud og plikter, men budene og pliktene faller da inn i et større bildet av hvorfor disse budene finnes der.

Disse to måtene å lese Bibelens forordninger på hva gjelder samliv har i stor grad blitt stående som de eneste alternativene, hvis kristne ønsker å ”ta Bibelen på alvor” eller om vi vil anse oss å være ”konservative”. Jeg sier meg helt uenig i slike påstander og vil vise at Bibelen som etisk norm kan være mer bærekraftig enn hva som er beskrevet.

 

Kenosis: et glemt begrep

Vi må naturligvis forholde oss til den grunnleggende skapelsesfortellingen, samt se hvordan Kristus bekrefter selve skapelsens mening.Ved skapelsen fremtrer det umiddelbart et oppdrag hvor menneskene har en hovedrolle å spille. Vi skal forvalte naturen, dyrene og hverandre. Kvinnen ble skapt som mannens like og jevnbyrdige, og de skulle være hverandres medhjelpere i forvaltningen.

 

Forvaltningen og fellesskapet er likevel uventet radikal. Jesus overrumpler oss med sitt liv. Det eneste uttrykket jeg kjenner til som klarer å fange inn det Jesus viser oss, har kirken brukt fra begynnelsen, men det har i stor grad forsvunnet fra vårt moderne norske språk. Ordet finner vi som et verb i Bibelen: kenosis (Fil 2,7). På norsk: selvuttømmende kjærlighet eller selvutgivende kjærlighet. Vi kunne kalt det radikal - eller selvoppofrende nestekjærlighet, men fordi den radikale kjærligheten Jesus viser oss egentlig har sitt utgangspunkt i Guds selvgave til verden, så vil jeg bruke begrepet selvutgivende kjærlighet. Jeg tror det er viktig å ta dette begrepet tilbake i det kristne språket, ettersom det bærer i seg den evangeliske nedstigningen Gud gjør for å møte oss; en nedstigning som gir seg selv på en måte der Gud uttømmer sin kjærlighet for oss mennesker og sin verden; en kjærlighet hvor Gud har fokus utover, bort fra seg selv og over på sine barn og sitt skaperverk som han ønsker å gi en kjærlighetsgave.

 

Selvutgivende kjærlighet handler om å være ubetinget elsket av Gud. Når vi gjentatte ganger i livet møter Guds ånd slik Jesus møtte mennesker, forvandles vi litt etter litt, slik at vi begynner å elske vår neste; å elske våre fiender; blir villige til å dø for å beskytte, ikke bare de som er glad i oss, men også de som misliker oss og hater oss; begynner konsekvent å vende det andre kinnet til og strekker oss litt ekstra for være gode mot de som er onde mot oss.

 

Uventet radikal kjærlighet

Jesu disipler foraktet sine nabofolk, samaritanene, i den grad at de ønsket dem utslettet. De så gjerne for seg at Gud drepte alle samaritanene, gjennom å sende ild fra himmelen som kunne fortære dem (Luk 9,54). Det må ha vært sjokkartet å høre hvordan Jesus litt senere omtaler en samaritan. Jesus sa seg enig i den lovkyndige mannen som mente at den moralske summen av loven og budene er å elske Gud og sin neste. Den lovkyndige fikk likevel behov for å spørre hvem hans neste egentlig var. Jesus responderer med å fortelle en fortelling om en samaritan som var barmhjertig mot en jøde!, (Luk 10,25-37).

Summen av Guds vilje er at vi elsker våre fiender og har barmhjertighet med de som hater oss, ja, hjelper de som vil oss vondt, ja, til og med hjelper de som står oss etter livet. Hvem kjenner ikke at slike ord vrenger seg i magen?

 

Guds sannhet, rettferdighet og hellighet

Bare i lys av Jesu kjærlighet, den selvutgivende kjærligheten, kan vi begripe hva som er Guds sannhet, rettferdighet og hellighet. En sannhet som ikke har sine røtter i selvutgivende kjærlighet, er ingen kristen sannhet; en rettferdighet som ikke har sine røtter i selvutgivende kjærlighet, er ingen kristen rettferdighet og heller ikke en hellighet som ikke har sine røtter i selvutgivende kjærlighet, kan kalles kristen hellighet.  

 

Vi kommer til kort. Våre relasjoner er som et åpent sår. Vi kvier oss for å la Guds saltkraftige kjærlighet rense våre sår. Vi kan derfor ikke leve opp til Guds rettferdighet, sannhet og hellighet. Våre liv må alltid preges av omvendelse og syndserkjennelse. I Guds kjærlighetslys ser vi vårt eget mørke, men i Guds kjærlighetslys ser vi også hva som kan helbrede våre sårede relasjoner. Kirken er som et sykehus hvor Gud helbreder oss og gir oss en ny måte å leve sammen på. Kirken gir oss et formål: Å virkeliggjøre Jesu selvutgivende kjærlighetslivet på jorden. Bare slik kan vi etablere Guds rettferdighet, sannhet og hellighet på jorden. Alle tanker, holdninger og gjerninger som ikke har som formål å virkeliggjøre selvutgivende kjærlighet i våre relasjoner, er det vi med rette kaller synd. Vårt sår er mangelen på Guds kjærlighet. Mangelen på Guds kjærlighet er vår synd.

 

Mangler homofile par Guds kjærlighet?

På den måten jeg har utlagt her kan vi også lese Bibelen. Det er dypt konservativt. Det tar på alvor Jesu ord om hva som er den riktige måten å lese loven på. Det er en lesemåte som setter menneskelige relasjoner og alt det skapte i fokus for vår omsorg og barmhjertighet. En bibeltroskap på disse premisser kan møte etiske spørsmål med trygghet. En slik bibeltroskap  krever at vi tar kirkens tradisjon, erfaring og fornuft med i drøftingen av etiske spørsmål.

Vi trenger nå å spørre oss selv om det er noe med homofile livslange, trofaste og monogame samliv som ikke kan utvise selvutgivende kjærlighet? Har vi erfaringer med at slike samliv går imot Guds rettferdighet, sannhet og hellighet, med røtter i Jesu selvutgivende kjærlighet? Så langt jeg kjenner til, så har vi ikke masse erfaringer eller forskning som skulle tilsi at homofile på grunn av sine samliv har en lavere kvalitet enn heterofile ektepar. Hvis det ikke er noe med de homofiles samliv som skader forvaltingen av jorden eller hindrer at Guds rike blir synlig på jorden, men på lik linje med heterofile ekteskap kan virkeliggjøre Guds kjærlighet, ja, da sier det seg selv at jeg heller ikke kan kalle homofile samliv for synd.

 

Har kirken syndet mot homofile?

Hvis vi fremdeles skal stå for at homofilt samliv likevel er synd, så må det innebære en forståelse av at det ikke er nok å leve i selvutgivende kjærlighet. Det foreligger noen bud som vi bare må holde uansett.

Da er mitt spørsmål: Hvorfor det?

Er det ikke akkurat dette Jesus advarte mot da han sa: ”Sabbaten ble til for mennesket, ikke mennesket for sabbaten”? (Mark 2,27). Betyr ikke disse ordene at budene er skapt til å tjene menneskenes ve og vel og at budene ikke må bli gjenstand for det motsatte?Vårt standpunkt i denne saken har de siste hundre årene har ført til enorme lidelser, nød og død for flere homofile.

Har vi da gjort budene viktigere enn menneskene?

Har kirkene feilet i å virkeliggjøre selvutgivende kjærlighet?

Hvordan skal vi forholde oss til Jesu ord: ”Det er ikke offer jeg vil ha, men barmhjertighet”, når det vi kristne i stor skala har klart er å gjøre er akkurat det: Å lage offer av homofile?

 

Uansett hvilke standpunkt vi har i denne saken, må vi bare konstatere at vi har gjort noe fryktelig galt. Det kan ikke være slik at det å følge Guds rettferdighet, sannhet og hellighet skal føre til så stor lidelse for én gruppe mennesker. 

 

Ulempen med å lese Bibelen som en bok med plikter

Men hvis det var så enkelt, hvorfor er ikke alle kristne enige om at homofilt samliv er greit? Jo, fordi vi leser etikk på forskjellig måte, slik jeg har skissert ovenfor. Grovt sett kan vi si at vi beveger oss mellom polene pliktetikk og dydsetikk.

 

Å lese Bibelen som plikter er jo greit nok, helt til det ikke er så greit lenger. For hvis vi skal bruke dette prinsippet, så må vi bruke det på alle bud som for eksempel ikke å lyve. For hva hadde vi gjort dersom vi sto i en situasjon hvor vi skjulte uskyldige mennesker fra voldelige forfølgere, og forfølgerne spurte oss hvor disse menneskene holdt til? Skulle vi da følge påbudet: Du skal ikke lyve! Eller kommer det da inn et viktigere hensyn, som handler om å redde liv? Jeg håper at alle ville lyve i en slik situasjon.

 

Plikter med påbud og forbud er gode som regel, men noen ganger vil en konsekvent overholdelse av bud føre til død og elendighet. Som oppegående mennesker reagerer vi dermed intuitivt og lyver så det renner av oss, hvis det står om å verne liv. Dermed har vi trukket inn at situasjoner også er medbestemmende i hvordan vi skal handle. I prinsippet har vi da beveget oss over i en situasjonsbestemt dydsetikk: Vi vil beskytte uskyldige fremfor å tale sant!

 

Spørsmålet er om det er legitimt og sjonglere frem og tilbake mellom disse to polene, uten en sammenhengende begrunnelse for det? Jeg tenker at det ikke er greit.

Vi kan i hvert fall ikke ordinere og innsette prester og pastorer som er skilt og giftet seg igjen, men si nei til to av samme kjønn som ville dele hele livet sammen.

 

Når dette er sagt om pliktetikk og dydsetikk, er det viktig å si at de av oss som mener at sann forvaltning av jorden innebærer at samliv er reservert heterofile samliv, også orienterer seg dydsetisk. Altså ser man da kjønnspolaritet som en egen kristen sannhet. Forbudet mot homofilt samliv blir da ikke sett på som en plikt, men som en skaperorden som må til for å kunne leve i et sant kristent samliv. NT Wright, som jeg har stor respekt for, står for denne tolkningen. NT Wright henviser til at Gud skapte menneskene med to ulike kjønn og at det er i ulike kjønn vi skal leve sammen. Videre henviser han til at Jesus bekrefter denne skapelsesordningen og at Paulus spiller videre på denne kjønnspolariteten, da han sammenlignet Kristus og kirken med en brudgom og brud (1. Mos 1,27-28;2,24 jf. Jesu ord i Matt 19,4-6 og Paulus´ ord Gal 5,21-33).

 

Kan et påbud tolkes som et forbud?

Her må vi likevel være konsekvente og da lærer Bibelens oss også at Gud skapte mannen og kvinnen til å leve sammen i den hensikt å befolke jorden. I så fall vil vi også måtte si at en av hovedhensiktene med mannen og kvinnen er at de skal leve i ekteskap for å få barn. En slik påstand er det dårlig dekning for i Bibelen generelt. Vi kan ikke ta Bibelens tale om meningen med mannens og kvinnens foreningen som et forbud mot alle andre livsformer. Hvis denne tolkningen skal føres konsekvent, ville den ramme alle single som da ikke lever etter Guds skaperorden som mann og kvinne som skal befolke jorden. Ja, den rammer mest de som velger å leve i ekteskap, men som ikke kan få barn eller ikke vil ha barn. Selv om Den katolske - og Den ortodokse kirke vil ha store betenkeligheter med å velsigne et par som ikke har tenkt å få barn, er det nesten ingen andre kirkesamfunn i Norge som har planlagte barnefødsler som et kriterium for ekteskapsinngåelse.

 

Dessuten, hvis kjønnspolaritet skal være en kristen sannhet som ikke bare blir en ny plikt, må den kunne forsvares i lys av rammen av å leve i selvutgivende kjærlighet. Det kan jeg ikke se at det gjør. Kjønnspolaritet kommer liksom som en dyd ved siden av det overordnede. Dermed ligner den mistenkelig på en plikt eller et bud som bare skal overholdes for budets skyld.

 

En langt bedre tolkning av skapelsesberetningen og –fortellingen er å si at de relasjoner som motarbeider Guds skaperorden, er alle seksuelle handlinger og samliv som går på tvers av Jesu selvutgivende kjærligheten, og som med synlig effekt virker destruktivt på relasjoner mellom mennesker og menneskers relasjon til naturen.

 

Hva da med Paulus?

Hvordan skal vi da forstå Paulus sitt kategoriske nei til homoseksuelle handlinger? Ingen vil kalle det kontroversielt å si at Paulus` etiske forordninger tar utgangspunkt i hva Guds kjærlighet har gjort med oss mennesker og på det grunnlag trekker konsekvensene for hvordan vi skal leve. Hvis det er slik at kristne homofile samliv vi drøfter i dagens kirkelige situasjon ikke har noen ting ved seg som hindrer dem i respondere på Guds kjærlighet, kan det da hende at Paulus ikke var kjent med dagens situasjon? Hvis det ikke på noen måte er noe med de homofile samliv som setter dem tilbake i forhold til heterofile ektepar, hvorfor skulle da Paulus sette homofilt samliv i kategorier med svært alvorlige synder som er allmennmenneskelig akseptert som destruktivt for våre relasjoner? Det gir ingen mening.

 

Forskere er uenige om det fantes homofile samliv på bibelsk tid som er identiske med de vi har i våre kirker i dag. Dersom vi tror at Paulus orienterer seg ut ifra Guds uttømmende kjærlighetsgave til verden, kan jeg bare gå ut ifra at de homoseksuelle handlingene Paulus henvender seg til, er av en slik karakter at de helt tydelig og synlig bryter mot den selvutgivende kjærligheten. Når vi leser hvilken situasjon Paulus setter homoseksuelle handlinger inn i, er det i hvert fall lite som tyder på at Paulus kjente til dagens situasjon av homofile par med kristen tro og kristne verdier. Av den enkle grunn at Paulus henvendte seg til første generasjons kristne, må vi gå ut ifra at Paulus ikke henvendte seg til trofaste homofile kirkegjengere som har vokst opp i den kristne tro.

 

Når dette er sagt, så er det lite forskning på homofile samliv i bibelsk tid som tilsier at deres samliv var med å virkeliggjøre et liv levd i selvutgivende kjærlighet. Det forskning kan henvise til, er at homoseksualitet var viden kjent som pederasti, mangel på jevnbyrdighet, basert på egen nytelse og forsvart fra hedensk mytologi. Paulus kan derfor ha rett i å fordømme det han ser og forstår av homoseksuelle handlinger i sin samtid. Likevel er det ikke treffende for det vi ser i vår samtid.

 

Hva gjør vi med kirkens tradisjon?

At kirken alltid har sett på homoseksualitet som synd, må også bygges på den kunnskap at de homoseksuelle kirken har henvendt seg til, bryter med sitt samliv mot Jesu selvutgivende kjærlighet, eller i hvert fall slik kirken har forstått de homofiles samliv.

Ellers er det mye å si om kirkens tradisjonelle syn på samleie og kvinnens stilling i forholdt til mannen som vi i dag har forlatt for lenge siden. I omtrent tusen år forelå det forbudte seksuelle stillinger. Det er ikke slik at kirkens tradisjon alltid bekrefter evangeliet. Vi protestantiske kristne vil heller ikke i dag regne barnløshet som en skilsmissegrunn, slik kirken gjennom alle tider har ment.

 

Det må også kort nevnes at kirkens tradisjon ikke har fungert på den måten at bare kirken har ment noe lenge nok, så er det uforanderlig. Kirkelig tradisjon er også at kirken hele tiden er i samtale med seg selv, sin historie og tradisjon. Derfor er kirken alltid i bevegelse. Som kirke lærer vi stadig nye ting, og titt og ofte må vi omvende oss fra tradisjoner som er destruktive. Hvis vi vil ha respekt for kirkens tradisjon, må vi gjøre det tradisjonen alltid har gjort: Være i samtale med seg selv i møte med nye tider og kulturer. Slik vi har gjort i møte med slavehandel, kvinnenes plass i kirkens tjenestegaver, korstogenes brutalitet og mange flere saker. 

 

Hva da med dominoeffekten?

En innvending mot å følge tanken om selvutgivende kjærlighet som dydsetisk prinsipp er at noen kan mene seg å følge dette prinsippet, men likevel ende opp med tanker, holdninger eller gjerninger som viser seg å være destruktivt og syndig. Personlig mener jeg at noe slikt ikke finnes. Noen vil trekke opp par i vår Vestlige kultur som lever i polygami og samtidig mener seg å leve i selvutgivende kjærlighet. Andre vil trekke opp en gruppe mennesker som har forpliktet seg på ha fri sex med hverandre og samtidig leve i selvutgivende kjærlighet. Eller at å åpne for homofilt samliv vil gi en dominoeffekt som i neste omgang vil åpne for samboerskap.

 

Disse innvendingen holder ikke mål når vi ser på flere Vestlige polygame forhold og flere grupper som har fri sex. Erfaringene fra hippietiden er allment kjent som uforpliktende og det vi kjenner fra fri sex innad i grupper, er ikke basert på å gi livet til hverandre ved å elske, ære og beskytte hverandre, men på nytelsesmaksimering for den enkelte. (Jeg er åpen for, hvis noen kan vise meg bred erfaringer eller forskning som taler for noe annet). Marginale eksempler på polygame ekteskap i vår Vestlige sivilisasjon preges ofte av skjev maktbalanse og sjalusi. Polygame forhold har også en iboende hinder i å leve opp til Kristi eksempel om å leve i jevnbyrdige forhold.

 

Når vi skal bedømme slike forhold, må vi samle inn så mye som mulig informasjon fra så mange eksempler som mulig, for å se hva som er den etiske motivasjonen som ligger bak. Det samme må vi gjøre med homofile samliv. Vi må observere homofile par over lenger tid som har forpliktet seg foran Guds ansikt og mennesker om å gi seg helt for hverandre livet ut. Viser det seg at det er egen vinning eller er det preget av en jevnbyrdig kjærlighet om å gi seg helt for den andre ved å elske, tjene og ære hverandre? Mange av erfaringene viser at homofile par opplever de samme utfordringene som heterofile ektepar, men opplever også den samme velsignelsen. Det er ikke noe som indikerer at homofile par som på grunn av sitt samliv har større problemer med å leve i selvutgivende kjærlighet enn heterofile ektepar. 

 

Så må det også nevnes at Jesu selvutgivende kjærlighet er av en absolutt forpliktende karakter, og en så forpliktende karakter kan ikke samboerskap gestalte i vår kultur.  

Vi ser altså ingen dominoeffekt ved å bruke selvutgivende kjærlighet som dydsetisk orienteringspunkt. Det er ikke slik at hvis vi åpner for dette, så kommer vi til å åpne for en hel haug med destruktive samlivsformer etter hvert. Denne kjærligheten innehar tydelige bibelske rammer som kirkene i fellesskap må forholde seg til når de skal diskutere etikk.    

 

Den destruktive kirken

Kirken har med sine holdninger og handlinger gjort våre homofile søsken til et utsatt gruppe som står uten vern eller beskyttelse. I møte med denne gruppen er det ikke barmhjertighet som har vært kjennetegnet. Vi har forbarmet oss over ekteskapsbrytere, gjengifte, rusavhengige, prostituerte, mordere, kjeltringer, baktalere, løgnere, voldsmenn med flere. Vi har forbarmet oss enten de har omvendt seg eller ikke. Hvis de ikke vil omvende seg, så har vi tenkt at vår kjærlighet til slutt ville smelte deres hjerter, men homofile som ikke har villet anse sine forhold som synd, har ikke fått del i denne barmhjertigheten. Hvorfor har det vært slik? Årsaken tror jeg ligger dypt fundert i en teologisk fornektelse av homofili. Vi tenker ikke alltid over hva vi kommuniserer. Men hvis vi mener at Gud faktisk ikke har skapt noen til å være homofile og vi forkynner det slik, så gir vi en knusende stemme fra Gud til våre homofile søsken. Da sier Gud: ”Jeg har ikke skapt deg som homofil. Du er en defekt skapning. Innrøm at du er en defekt heterofil ved å avstå fra den nærhet og omsorg som et samliv gir, og jeg skal gi deg tilhørighet og frelse. Men hvis du omfavner din homofile identitet, sier at jeg har skapt deg slik og søker den nærhet og omsorg som et samliv gir, da vil jeg støte deg ut og jeg vil ikke frelse deg.”

 

Er det dette vi vil forkynne fra våre prekestoler og i våre hverdagssamtaler? Hadde det bare vært for homofile å skru av homofilbryteren og sette på en heterofilbryter, så hadde alt vært mye enklere. Hadde det bare vært et valg, men slik er det ikke for alle. Forskning viser at homofile i ulik grad er fastlåst til sin seksuelle tiltrekning. For de som har sterk grad av homofil tiltrekning, har det vært helt umulig å bytte legning, selv om man har søkt mye hjelp som finnes i kirker og profesjonell terapi.

 

Idet et bud ikke lenger tjener menneskets ve og vel, men blir til utslettelse og forkastelse av en type mennesker, da tenker jeg at vi må stoppe opp og spørre oss selv hvorfor vi mener som vi mener. Hvorfor skulle Gud skape en verden hvor homofile par har muligheten til å leve etter summen av loven, slik Jesus legger den ut, etter de evige verdier som finnes i et liv levd i selvutgivende kjærlighet, men allikevel leve syndig? Dette tegner et lite ryddig bilde av Gud og jeg tror ikke det er bærekraftig nok i møte med de etiske dilemma vi står ovenfor i verden.

 

Selvransakelsens tid

Til slutt: Hva skulle til for at jeg skulle skifte mening i denne saken? Dette er et spørsmål jeg håper alle som har sterke meninger stiller seg. Hvis ikke vet svaret på dette spørsmålet, så er det fordi vi ikke helt vet hvorfor vi mener det vi mener. Samtidig er det da lite som kan få oss til å skifte mening. Dermed blir samtalen rundt debatterte temaer fort meningsløse stillingskriger. Hvis vi bare har bestemt for å mene det ene eller det andre, så er vi ikke ute etter å lære. Da er vi bare på leting etter det som bekrefter det vi allerede mener om ting, og jeg mener da at all samtale rundt dette tema egentlig burte stoppes, ettersom det da ikke er samtale mer. Jeg vet definitivt hva som vil få meg til å bytte mening i denne saken, og det er det samme får meg til å mene det jeg gjør i dag.

 

Ingen premisser er fullstendig vanntette, så man vil sikkert finne hull i min etiske måte å orientere meg på. Men jeg bytter ikke måte å orientere meg etisk på fordi om man finner noen hull her og der. For at jeg skal gå bort fra å orientere meg bibelsk med selvutgivende kjærlighet som formålsdyd, må noen vise meg et bedre fundament å drive kristen etikk på. Hvis noen kan vise meg et mer bærekraftig etisk orienteringspunkt og at dette andre alternativet i tillegg viser at det ikke er mulig å åpne for homofilt samliv, så bytter jeg mening. Dersom ingen kan vise meg det, så ville jeg likevel skiftet mening hvis det skulle vise seg at mennesker som lever i homofile samliv ikke har noen mulighet til å til virkeliggjøre den rettferdighet, sannhet og hellighet som vokser ut av et liv levd i selvutgivende kjærligheten. Da tvinges jeg ut ifra min egen logikk til å skifte mening i saken.

 

Hva skal til for at du skifter mening?

 

Jeg vil per dags dato tørre å påstå at en bibeltroskap som åpner for homofile til å leve innfor Guds velsignelse i livslange og trofaste samliv, er dypt konservativt. Det vil si tro mot kirkens bibelske og tradisjonelle fundament, samtidig som det er liberalt, det vil si tro mot evangeliets frigjørende kraft.

 

Hva tenker dere?

En forkortet utgave ble publisert som kronikk i Vårt Land 25.4.2016

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Det angår oss alle

Publisert nesten 4 år siden
Christian Festø. Gå til den siterte teksten.
Slutt å snakk om vi og vår i denne sammenheng. Stå for dine egne meninger i såpass saker som direkte kan berøre mennesker som leser. Såpass anstendighet og selvrespekt må du da kunne vise.

Hva homofile gjør privat, blander ikke jeg meg i. Når de derimot vil ha rettigheter til å gifte seg i kirken, angår det oss alle. Derfor Vi-form.

Det er sørgelig å se hvordan biskopene møter disse "rettighetene" med "nestekjærlighet." De skriftlærde er ikke noe bedre i dag enn de var på Jesu tid. Det er skremmende å se hvordan et lite mindretall kan ta makten. Det er nesten ikke lov å si hva Bibelen sier lenger. Det er diskriminerende........

Kommentar #152

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Det er nesten ikke lov å si hva Bibelen sier lenger.

Hva sier bibelen om pedofili?

Kommentar #153

Christian Festø

1 innlegg  397 kommentarer

Oss og dem?

Publisert nesten 4 år siden

For evig og alltid? Ingen tillit til Skapelsen du er en del av i det hele tatt? Du mener å vite såpass at du ikke trenger en større "trussel" en homofile som tror på Jesus og gjerne vil gjøre sitt virke?

Du er så trygg at du trekker seksløperne i stedet for å kontemplere videre over Skapelsens uransaklige underfundighet og evne og vilje tli videre blomstring og fremgang?

Jesus legitimerer overhodet ikke dette hatet. Du må jo nødt å gå til reservelaget for å finne dekning. Er du komfortabel med det?

Kommentar #154

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Bibelen sier

Publisert nesten 4 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Hva sier bibelen om pedofili?

At ekteskapet tilhører mann og kvinne. Det tilhører ikke gutter og jenter eller noe annet. Dette er så enkelt å forstå at du trenger 7 år på universitetet eller bli betalt for det, for ikke å forstå dette.

Guds ord blir åpenbart av Den Hellige Ånd. Ikke intellekt eller egoisme.

Kommentar #155

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Selvfølgelig

Publisert nesten 4 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Og til Tande, vi regner det som et overgrep selv om overgriperen ikke er et ondt menneske eller kun lever ut sin naturlige legning.

Har jeg sagt noe som får deg til å tvile på at jeg er enig i det?

Kommentar #156

Christian Festø

1 innlegg  397 kommentarer

Hva er da hellig

Publisert nesten 4 år siden

i dine skriverier om andre mennesker? Jeg ser en ånd som lengter etter harmonisk samvær men hellig er den da vitterlig ennå ikke.  

Og har du såpass oversikt over hva som konstituerer den hellige ånd at du så lett kan bruke den som lettvint argumentasjon?

Kommentar #157

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Takk for kritikken

Publisert nesten 4 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Vi er jo ikke her for nødvendigvis å finne det korrekte svar eller løsninger, slik endel her inne synes å kreve. Vi deler jo bare tanker og spørsmål.

Det er hva jeg mener å være med på. At jeg bragte inn pedofili var gjerne fordi jeg kom i hug min sterke reaksjon på den uttalelsen på det seminaret. Nå er det vel slik at både heterofile og homofile går til pedofile overgrep. Men så har jeg forstått at det finnes mennesker som kun tiltrekkes av barn hva seksuelle lyster angår. Og joda, som jeg var inne på i min første kommentar, så er det vanskelig å bli enig med seg selv om hva en skal tillate seg å si når man uttaler seg til så mange helt forskjellige kategorier mennesker. Jeg har lenge sett og forstått at du legger den aller største vekt på å ikke støte utsatte grupper, og det skal du ha ros for.

Kommentar #158

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan selvsagt utdype dette. Grunnen til at vi behandler pedofile annderledes enn homofile og heterofile, er at seksuelle handlinger utført av voksne mot barn, regnes som et overgrep mot barnet.

Så legning spiller altså INGEN rolle egentlig? Det er handlingene de utfører som er bra, evt dårlig? Om det er så, hvorfor alt snakket om at vi må ha respekt for den homofile for det er medfødt? Om det er medfødt for den homofile, så er det også det for den pedoofile og han bør fortjener den samme respekten fra samfunnet. Det er en enorm inkonsistens i argumentasjonen her. Når det passer noen, så sier man altså at det er det medfødte som er den avgjørende faktoren. Men andre ganger, som med pedofile så høres ikke det så bra ut, så da vektlegger vi selve følelsene de kjenner på, eller de få av disse som evt begår overgrep fordi de lever ut sine følelser. For 100 år siden mente store deler av samfunnet at homofili var skadelig for samfunnet som helhet og derfor var burde være forbudt og straffbart. Hva skiller prinsippielt da dette fra det dere sier om pedofile idag? Begge ansees i sin tid for å være skadelig i en eller annen form...

Kommentar #159

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
1. Tror du ikke det fins lovlydige og hjertegode mennesker med pedofil legning?

2. Dersom du tror det, hvilke følelser har du for slike?

3. Tror du ikke også de har det vondt og trenger hjelp?

Tar du dette i en annen tråd så kan jeg gjerne svare. I denne tråden blir det like relevant som å dra inn kleptomane mennesker og deres trang til å stjele. 

Kanskje lage en tråd som handler om mennesker som har det vondt fordi de sliter med noe de "ikke kan noe for", men som er ulovlig å "leve ut" fordi det strider med lovverket i Norge. Samt at det vil ramme andre menneskers sikkerhet og helse dersom de skulle ha gjort det.

Det blir en helt annen diskusjon og har ingen relevans slik jeg ser det i denne tråden. Men kanskje det er noen andre her som ser relevansen i dette mht hva som diskuteres her?  

Kommentar #160

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Vet du ikke at sadosex har blitt stuerent for psykologer og tatt vekk som problematisk ?

Hva definerer du som sadosex? Har du lest noe om dette og vet hva du snakker om? Er det snakk om overgrep eller frivillig samtykkende sex? Jeg skjønner ikke helt hva du har problemer med dersom det ikke er snakk om at noen begår overgrep på noe vis. 

Kommentar #161

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Men utviklingen i dag er tydelig. Vi blir mer liberale når det dreier seg om frivillig sex mellom jevnbyrdige parter samtidig som vi blir mer restriktive når sex kan være en følge av ujevne maktforhold.

Barn har heldigvis fått sterkere beskyttelse mot alle typer overgrep. Og vi voksne har heldigvis fått langt større frihet til kunne leve på den måten som vi selv ønsker (vel og merke innenfor rammer som ikke skader noe andre). For man gjør jo hverken seg selv eller andre noen tjeneste ved å følge en "norm" eller "saueflokk" dersom det ikke er der man faktisk passer inn. 

Kommentar #162

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Om det er så, hvorfor alt snakket om at vi må ha respekt for den homofile for det er medfødt?

Fordi enkelte faktisk får seg til tro at en homofil fortjener mindre respekt dersom han hadde kunnet velge sin legning. 

Man skal da ha akkurat den samme respekten uansett hvem man er. Men handlinger som personer gjør fortjener ikke alltid respekt. Om en homofil lever ut sin legning, uansett medfødt eller ikke, så er ikke det en handling som kan dømmes noe mer enn om en heterofil lever ut sin legning, medfødt eller ikke. Ingen av disse handlingene er ulovlige, skader ingen så lenge det er snakk om samtykkende gjensidig sex mellom to voksne mennesker. Skal man dra inn dette med medfødt eller ikke, så stiller de homofile og det heterofile i samme båt. Ingen av partene kan bevise eller motbevise hverken sin egen eller andre sin legning.

 

Kommentar #163

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
For 100 år siden mente store deler av samfunnet at homofili var skadelig for samfunnet som helhet og derfor var burde være forbudt og straffbart. Hva skiller prinsippielt da dette fra det dere sier om pedofile idag? Begge ansees i sin tid for å være skadelig i en eller annen form...

Prinsippielt så er det akkurat det samme som skiller dette som om du bytter ut homofili med det at for 100 år siden så mente store deler av samfunnet at mørkhudede ikke hadde like stor "verdi" som hvite mennesker. 

Ser du argumentet for hvorfor vi i dag har skjønt bedre, men samtidig ser at pedofile aldri kan få leve ut sin legning fordi det er snakk om overgrep mot de aller svakeste i samfunnet, så ser du også den enorme forskjellen på det spørsmålet du stiller.

 

Kommentar #164

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Medlemmer

Publisert nesten 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Hva homofile gjør privat, blander ikke jeg meg i. Når de derimot vil ha rettigheter til å gifte seg i kirken, angår det oss alle. Derfor Vi-form.

Det er sørgelig å se hvordan biskopene møter disse "rettighetene" med "nestekjærlighet." De skriftlærde er ikke noe bedre i dag enn de var på Jesu tid. Det er skremmende å se hvordan et lite mindretall kan ta makten. Det er nesten ikke lov å si hva Bibelen sier lenger. Det er diskriminerende........

i kirken, som er kristne, velger vel å gifte seg i sin kirke, skulle jeg tro. De fleste har antakelig blitt medlemmer der ufrivillige ... ved dåpen og har fortsatt å være medlemmer, inntil de finner en partner som de vil gifte seg med. Hvis kirken godtar deres medlemsskap, synes jeg det er naturlig at de også vier sine medlemmer. Ellers bør de jo si klart i fra at homofile, så snart de oppdager sin homofile legning, må hurtigst mulig også  fraskrive seg sitt medlemsskap. 

Kommentar #165

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Prinsippielt så er det akkurat det samme som skiller dette som om du bytter ut homofili med det at for 100 år siden så mente store deler av samfunnet at mørkhudede ikke hadde like stor

Nei, det er ikke prinsippielt det samme. Homofili er altså en viss livsstil man velger å leve ut eller ikke, basert på følelser som er skjulte og bare kjent for selve individet som kjenner på dette. Du kan ikke bedømme eller vite noe om hvem som kjenner på seksuell tiltrekning til menn eller kvinner. Det er indre, personlige følelser vi velger å identifisere oss med eller ikke.

Men det er ingen handlinger eller valg knyttet til å være afrikaner eller det å ha en viss hudfarge. Du fortsetter å gjenta dette, men det blir ikke mer sant av den grunn. 

Dessuten snakket vi ikke om "verdi". Det er du som knytter "verdi" til hvilke seksuelle handlinger mennesker gjør, ser det ut til.  

Kommentar #166

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Om en homofil lever ut sin legning, uansett medfødt eller ikke, så er ikke det en handling som kan dømmes noe mer enn om en heterofil lever ut sin legning, medfødt eller ikke. Ingen av disse handlingene er ulovlige, skader ingen så lenge det er snakk om samtykkende gjensidig sex mellom to voksne mennesker.

Og da har du vel faktisk innrømmet at handlinger man oppfatter som skadelige, må kunne tales ut imot? Dermed er vi grunnleggende uenig i hva som er å oppfatte som skadelige handlinger og ikke. I dette er det altså en erkjennelse av at samfunnet, så lenge det oppfattet homofili som skadelig, var rett i sin fordømmelse av dette? Så hvordan kan du, basert på din subjektive mening om hva som er skadelig og ikke for et samfunn, fordømme de som altså mener noe annet enn deg? 

Kommentar #167

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Godtas uten problemer.

Publisert nesten 4 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Det blir en helt annen diskusjon og har ingen relevans slik jeg ser det i denne tråden. Men kanskje det er noen andre her som ser relevansen i dette mht hva som diskuteres her?

Jeg kom som sakt inn på pedofili i f m meningsutveksling om hva kjønnsdrift egentlig er godt for i den store sammenhengen. Kleptomani har nå ikke så mye med kjønnsdrift å gjøre. Men Ok, shame on me og ferdig med det.

God natt!

Kommentar #168

Hans Christian Færden

0 innlegg  3 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Det som begynte som et svært reflektert og interessant innlegg fra Thomas Erlandsen i denne debatten synes å ha ledet til dels fullstendig av hengelsene. Selv om jeg personlig er uenig med Erlandsen i sentrale deler av hans konklusjoner, mener jeg han fortjener all mulig respekt for et seriøst forsøk på å få en seriøs og god homofili debatt der alle kan respektere hverandre.

Selv om det selvfølgelig er mange jeg er til dels enige med her synes jeg andre er så til de grader respektløse, at det er trist. unnmål her synes jeg faktisk det er når en påstår at det å dra inn Jesus i en debatt som dette er meingløst (mine ord etter å ha lest hva han skrev). Hva er det egentlig som diskuteres her, om ikke giftemål i Kirken? Hva er Kirken, historisk sett, om ikke grunnlagt på Jesu liv/død/oppstandelse og lære? Må man være troende for å se dette, eller har Kirken blitt fullstendig fjernet fra sin første kjærlighet?

Personlig ser jeg ingen Bibelsk mulighet for at homofili er skapt av Gud, men jeg ser all Bibelsk mulighet for at Gud elsker homofile minst like mye som Han elsker alle sine barn. Mennesket er skapt i Hans bilde, til mann og kvinne skapte Han dem. Mennesket er med andre ord enheten mann/kvinne, ikke mann/mann eller kvinne/kvinne. Enheten er total når mann og kvinner fysisk smelter sammen og på vegne av Gud skaper et nytt liv, et lite barn i mors mage. Det er slik jeg leser Den Hellige Skrift, gjennom "brillene" gitt meg av Guds Hellige Ånd. Vanskeligere enn dette er det ikke, så langt jeg har fått se det.

Men når dette er sagt minner jeg om at Paulus aldri har skrevet at homofili er synden i seg selv. Den er bare en konsekvens av den synden vi alle er ansvarlig for, at vi i realiteten er Gudsfornektere, alle som en av oss. Egoet styrer, med Gud i beste fall på annen plass ...

Derfor er jeg klart i mot ekteskapsinngåelse i Bibelsk forstand mellom to av samme kjønn. Mennesket er enheten, mann/kvinne. Egentlig ikke hver og en av oss separat. Da er vi bare halve mennesker, i Guds forstand. Men Han elsker oss selvfølgelig ikke noe mindre for det.

Om vi mener at Kirken har noe med Gud (som blir kjent med gjennom Hans Hellige Skrift, Bibelen) å gjøre, ikke bare er riteavdelingen til det norske sosialdemokratiet, vil dermed et ekteskapsrituale for to av samme kjønn være klart ubibelsk. Rett og slett fordi ekteskapet er enheten som reflekterer Gud og skapelse av nytt liv.

Jeg er kristen og mener hva jeg skriver, men det betyr ikke at jeg ikke klarer å se argumentene om kjærlighet. Min utfordring er at det er stor forskjell på Eros og Agape, men den er etter mitt syn mildt sagt utydelig i svært mye av argumentene jeg ser i debatten her. Det er min påstand at jeg er like glad og nær flere av mine nærmeste mannlige venner/brødre i Kristus som virkelig nære homofile (og heterofile) par er, men dette er en nærhet og en kjærlighet fullstendig uten behov for et fysisk uttrykk. Det er Agape-kjærlighet. Skulle ønske at homofili-debatter generelt kunne ta høyde for nettopp dette.

Debatten her, som ble startet av Erlandsen er en av de viktigste jeg har sett, fordi den tar høyde for respekt og for at homofile er Guds Barn på linje med oss. Guds Barn med akkurat de samme lengsler og behov for nærhet som vi alle har. Ettersom vi lever i en sekulær stat, ikke et teokrati, skulle det bare mangle at ikke homofile par, som alle andre skulle få leve sammen under ordnede juridiske forhold. Og ikke minst få samme medmenneskelige respekt som alle andre. Utfordingen kommer etter mitt syn når avviket fra Skapelsens orden homofili blir presentert som noe Gud har Skapt. Da får vi et nytt evangelium. I en fallen verden som vår fødes dessverre mennesker med alle mulige former for avvik, og sykdommer. Dette er noe vi må leve med og gjøre det beste ut av. Noe jeg leser at Erlandsen faktisk prøver å gjøre, selv om jeg er dypt uenig i hans Bibel utelging som ender opp i at Gud også kan ha skapt homofili. Vi må ALDRI som kristne kalle det jordiske for Himmelsk, og vi MÅ aldri blande Agape og Eros i en blanding som her. Vi må bare gjøre det beste vi kan med det vi har fått utdelt, og be Gud i Jesus Navn hjelpe oss med resten. Han har ansvaret, såp lenge vi gir Ham det ved å overgi oss fullstendig til Ham. Sin Fred har Han gitt oss, og den kan vi ta i mot, selv om vårt behov for nærhet kanskje ikke er helt slik Gud en gang skapte det.      

       

 

Kommentar #169

Christian Festø

1 innlegg  397 kommentarer

Hovdas mystisime.

Publisert nesten 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Homofili er altså en viss livsstil man velger å leve ut eller ikke, basert på følelser som er skjulte og bare kjent for selve individet som kjenner på dette. Du kan ikke bedømme eller vite noe om hvem som kjenner på seksuell tiltrekning til menn eller kvinner. Det er indre, personlige følelser vi velger å identifisere oss med eller ikke.

Har du referanser til disse utgreiengene? Er dette vitenskap? På hvem sine vegne er det du foretar disse utgreiengene? Er dette deler av en avhandling du holder på med? Et bok-prosjekt?

Vær så snill å les gjennom hypotesene dine før du poster. Det der kan faktisk gi inntrykk av å ha støtte fra tyngre hold enn det jeg har sett du er i stand å levere. I såfall må jo det opplyses om.

Kommentar #170

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Hvis det er meg du sikter til...

Publisert nesten 4 år siden
Hans Christian Færden. Gå til den siterte teksten.
unnmål her synes jeg faktisk det er når en påstår at det å dra inn Jesus i en debatt som dette er meingløst (mine ord etter å ha lest hva han skrev).

Festø prøver på sin ubehjelpelige måte å bruke Jesus som et forsvar for at kirken må godta og velsigne homofile forhold.
Det er DET jeg påpekte som meningsløst.

 

Kommentar #171

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Det er en enorm inkonsistens i argumentasjonen her. Når det passer noen, så sier man altså at det er det medfødte som er den avgjørende faktoren. Men andre ganger, som med pedofile så høres ikke det så bra ut, så da vektlegger vi selve følelsene de kjenner på, eller de få av disse som evt begår overgrep fordi de lever ut sine følelser. For 100 år siden mente store deler av samfunnet at homofili var skadelig for samfunnet som helhet og derfor var burde være forbudt og straffbart. Hva skiller prinsippielt da dette fra det dere sier om pedofile idag? Begge ansees i sin tid for å være skadelig i en eller annen form...

Jeg skjønner ikke hvor Hovda finner denne "inkonsistensen"? Jeg har, synes jeg selv, prøvd å forklare Kvinlog (og Hovda) hvorfor samfunnet ikke behandler pedofili på samme måte som homofili og heterofili.

Om dette stadig er uklart, må jeg be om hjelp fra mennesker med bedre pedagogiske evner enn meg selv. Om noen skulle være uenig i denne forskjellsbehandlingen, håper jeg likevel de respekterer Norges lover.

Kommentar #172

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Hva er et overgrep ?

Publisert nesten 4 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Hva definerer du som sadosex? Har du lest noe om dette og vet hva du snakker om? Er det snakk om overgrep eller frivillig samtykkende sex? Jeg skjønner ikke helt hva du har problemer med dersom det ikke er snakk om at noen begår overgrep på noe vis.

Prøver du å antyde at du ikke tror at en legning og praksis som handler om underkastelse,fastbinding,pisking,avstraffelse,trusler,psykisk manipulering og regelrett lyst ved påført smerte,ikke kan medføre at unge ubefestede personer gir seg inn på noe de ikke vet konsekvensene av ??

Man må være ganske naiv og kunnskapsløs om man tror at slikt ikke vil sette spor i et menneskesinn.



 

Kommentar #173

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Har jeg sagt noe som får deg til å tvile på at jeg er enig i det?

Beklager om min kommentar kunne forståes som at jeg hadde noen som helst tvil om det. Den skulle forståes som at jeg mener at debatt om pedofili er en avsporing. Det betyr ikke at jeg er uenig i dine refleksjoner, tvert i mot. 

Kommentar #174

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Vi ser forskjellig på det Herstad

Publisert nesten 4 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner ikke hvor Hovda finner denne "inkonsistensen"? Jeg har, synes jeg selv, prøvd å forklare Kvinlog (og Hovda) hvorfor samfunnet ikke behandler pedofili på samme måte som homofili og heterofili.

Jeg ser ut fra Bibelen at sex hører til ekteskapet mellom mann og kvinne. Det er mange som ser det slik, veldig mange.

Du ser på hvilke konsekvenser det får hvis homofile og pedofile praktiserer sin legning. Derfor vil du godta det ene og ikke det andre, vurdert utifra din egen fornuft og moralprinsipper. De vil stadig endre seg. For 40 år siden tror jeg ikke du heller så på homofili som noe normalt. Om 10 år ser du kanskje annerledes på det igjen.

En interessant observasjon i dette er at mange sexologer på 60 og 70 tallet så på sex med barn som noe naturlig og godt etter at Kinsey rapportene ble innført som pensum i utdannelsen.

Slik skifter holdningene til sex over tid. Når man ser resultatene av sine teorier, kommer det paradigmeskifter etterhvert. Den frie sexen som hippiene hyllet viste seg å medføre mye elendighet.

Kommentar #175

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser ut fra Bibelen at sex hører til ekteskapet mellom mann og kvinne. Det er mange som ser det slik, veldig mange.

Jammen det er helt i orden for meg. Jeg er tilhenger av religionsfrihet. Bare dere respekterer at i Norge skiller vi mellom homfili/heterofil og pedofili.

Vi får si det samme til dere som sies til innvandrere. At her er det rom for store, individuelle forskjeller i kultur og religion, men lovene skal følges. Homoseksuelle og heteroseksuelle handlinger er tillatt mellom voksne mennesker på frivillig basis, men vi tillater ikke at voksne har sex med barn.

Kommentar #176

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Er det det?

Publisert nesten 4 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jammen det er helt i orden for meg. Jeg er tilhenger av religionsfrihet. Bare dere respekterer at i Norge skiller vi mellom homfili/heterofil og pedofili.

Pedofile handlinger er forbudt i Norge. Mener du at det er forbudt å være pedofil i Norge? Det kan jo nesten se slik ut. De som sier at de er pedofile, men ikke utfører pedofile handlinger, har ikke de krav på respekt? Blir ikke de diskriminert?

Kommentar #177

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Den skulle forståes som at jeg mener at debatt om pedofili er en avsporing.

Sånn i utgangspumktet er det gjerne det. Men hvis vi nå ser litt nærmere på det. Er det en avsporing å bringe inn spørsmålet om hva erotisk følelse og aktivitet ekentlig er der for, i en evolusjonær eller skapende forstand? Hva er følelesene i så måte der for? Hvis du svarer nei det er ikke avsporing, er det da avsporing å peke på andre seksrelaterte objekt for disse drifter enn modne partnere av det motsatte eller samme kjønn?

Kommentar #178

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner ikke hvor Hovda finner denne "inkonsistensen"? Jeg har, synes jeg selv, prøvd å forklare Kvinlog (og Hovda) hvorfor samfunnet ikke behandler pedofili på samme måte som homofili og heterofili.

Jeg vet hvorfor samfunnet forbyr pedofile handlinger. Det er fordi man anser det som skadelig for barn. Mitt anliggende er ikke lovverket, men argumentene man legger til grunn. Disse argumentene danner så basis for hvilken debatt som føres og hvor denne i neste omgang leder. Da må begynte å stille spørsmåle rundt homofili, og argumentere for homofiles rettigheter, så ledet det til der vi er i dag. Man trenger da å se på de argumentene man har lagt til grunn og se om det er en fare for at de kan også brukes av andre grupper. 

Så her er problemet:

Er legning, uavhengig av type, medfødt? Viss ja, og det brukes som argument for å  gi rettigheter til visse grupper (her: homofile), da har dette argumentet også følger for andre grupper som har en viss medfødt legning. 

Det holder ikke med å vise til lovverket for å avvise den ene typen legning, men lovprise den andre. For samfunnet forandres, og lovene med det. Lovene på dette feltet er et resultat av argumenter og meninger. 

Og her er ikonsistensen: 

Vi fordømmer i dag pedofili på basis av hva de potensielt påfører barn av traumer og lidelser. Likeledes oppmuntrer samfunnet til å leve ut sin seksualitet sålenge det er frivillig (abstrakt og flytende begrep). Altså er det handlingene, ikke legning som er avgjørende. 

Derfor, om handlingene er det som definerer, hvorfor skal ikke kirken få lov å si "Nei" til å vie homofile par på basis av at de oppfatter, på religiøst grunnlag, som negative (syndige) handlinger? Det er jo det samfunnet gjør ovenfor pedofile. 

Man tvinger altså igjennom sitt syn på kirken om homofili, mens man samtidig fordømmer pedofili. Og det mens man bruker argumenter man selv nekter kirken å holde i homofilisaken. 

Ser du ikonsistensen?

Kommentar #179

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Christian Festø. Gå til den siterte teksten.
Har du referanser til disse utgreiengene? Er dette vitenskap? På hvem sine vegne er det du foretar disse utgreiengene? Er dette deler av en avhandling du holder på med? Et bok-prosjekt?

Hm? Du betviler at legning sitter på innsiden av oss, ikke utsiden? Du kan se om noen er homofil eller ikke? 

Jeg vet ikke om du misforstod meg, eller jeg nå misforstår deg, men jeg kan ikke se at det er en særlig dyp innsikt jeg viser til her. La meg illustrere mitt poeng. Vi kaller inn 10 frivillige, unge menn i alderen 15-25 år. Du kjenner ingen av de. De stiller seg nakne opp på rekke. Hvordan skal du, uten å snakke med de, kunne avgjøre hvem som er homofil, bifil, eller heterofil? Det er selvsagt umulig bare ved å se de. Men gjør det samme med en fra Kina, en fra Kennya, en fra Sverige. Klarer du uten å samtale med de, bare på basis av deres ytre kjennetegn, slå fast sånn ca hvor i verden de er fra? Selvsagt. 

Ytre vs det indre. Ikke værre eller dypere enn det. Det ene må leves ut (legning) for å være synlig (og kan til og med forandres over tid), mens det andre er det ikke knyttet egenskaper til. Man bare er slik utseendemessig uten at det betyr at man lever eller føler på et visst sett. 

Kommentar #180

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet hvorfor samfunnet forbyr pedofile handlinger. Det er fordi man anser det som skadelig for barn. Mitt anliggende er ikke lovverket, men argumentene man legger til grunn. Disse argumentene danner så basis for hvilken debatt som føres og hvor denne i neste omgang leder. Da må begynte å stille spørsmåle rundt homofili, og argumentere for homofiles rettigheter, så ledet det til der vi er i dag. Man trenger da å se på de argumentene man har lagt til grunn og se om det er en fare for at de kan også brukes av andre grupper.

Da skjønner jeg hvorfor du mener å ha sett "inkonsistens". Det er fordi "ditt anliggende" er et helt annet enn mitt. "Mitt anliggende" var å forklare hvorfor vi som samfunn behandler homofil/heterofili annerledes enn pedofili. Jeg synes min forklaring var klar og tydelig og uten "inkonsistens".

Jeg mener også at "mitt anliggende" var svært klart uttalt i min kommentar. Det var et direkte svar på et direkte spørsmål.

"Ditt anliggende" må du debattere med hvem som måtte være interessert.

Kommentar #181

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Da skjønner jeg hvorfor du mener å ha sett "inkonsistens". Det er fordi "ditt anliggende" er et helt annet enn mitt.

Den er grei. Fort gjort å snakke forbi hverandre :-)

Kommentar #182

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Barn

Publisert nesten 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Ytre vs det indre. Ikke værre eller dypere enn det. Det ene må leves ut (legning) for å være synlig (og kan til og med forandres over tid), mens det andre er det ikke knyttet egenskaper til.

Et barn vil som regel kjenne sin seksuelle legning lenge før det "leves ut", som du kaller det.

Kommentar #183

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Men det er ingen handlinger eller valg knyttet til å være afrikaner eller det å ha en viss hudfarge. Du fortsetter å gjenta dette, men det blir ikke mer sant av den grunn.

Hvis du skal se det slik så er det jo da også et valg å være heterofil? Og ikke medfødt slik som hudfarge. 

Men for å komme med et eksempel du er nødt til å akseptere, så var ikke et ekteskap mellom en sort mann og en hvit kvinne "legitimt" for 100 år siden. Og det er helt klart noe man velger, og hvor mennesker står langt mer valgfritt enn når det kommer til legning.

Ser du da at det du sier om homofili lett kan byttes ut med noe som faktisk er langt mer valgfritt og som også var "forbudt" for 100 år siden? Og at å dra sammenlikningen videre til fremtiden om at vi kan risikere at mennesker som føler et behov for å begår overgrep mot andre kanskje ikke faller i like god jord når man "ser det i sammenheng" med hva som faktisk var "forbudt" for 100 år siden. Som om det skulle være et gode for noen som helst at raseblandingsekteskap og homofili var forbudt. Det er jo undertrykking av mennesker som overhodet ikke begår noen form for overgrep.  

Kommentar #184

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Og da har du vel faktisk innrømmet at handlinger man oppfatter som skadelige, må kunne tales ut imot?

Er det noen som mener noe annet enn at handlinger som kan være skadelige bør tales imot? 

Men oppfattes som skadelig kan fort bli noe annet. For skal man først diskutere skadelige handlinger så må man jo ha noen form for fakta på bordet. Og hvilke lover og regler vi har i samfunnet må jo også baseres på fakta og vitenskap. Man kan jo ikke si til noen at det er skadelig å male soverommet rødt, fordi man selv gjorde det og fikk mareritt hver natt. Det er for subjektivt med tanke på hva man kan anse som noe som er generelt skadelig. 

Kommentar #185

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Den er grei. Fort gjort å snakke forbi hverandre :-)

Om jeg likevel et øyeblikk skulle gå inn på "ditt anliggende", så har du rett i at det i et liberalt samfunn er et argument at enkeltindividene skal ha mulighet til å følge sine ambisjoner, mål, legning og at dette argumentet også er anvendt i homofilidebatten.

Men det betyr ikke at det i et liberalt samfunn, ikke kan settes grenser for enkeltindividet. Andre individer eller andre kollektive hensyn har rett på beskyttelse og tungtveiende (mer eller mindre) argumenter skal selvsagt veie. Du må gjerne kalle dette for "inkonsistent", men jeg synes ikke det er et passende ord?

Kommentar #186

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Prøver du å antyde at du ikke tror at en legning og praksis som handler om underkastelse,fastbinding,pisking,avstraffelse,trusler,psykisk manipulering og regelrett lyst ved påført smerte,ikke kan medføre at unge ubefestede personer gir seg inn på noe de ikke vet konsekvensene av ??

Man må være ganske naiv og kunnskapsløs om man tror at slikt ikke vil sette spor i et menneskesinn.

Jeg tror kanskje du bør lese litt om dette før du drar inn ord som trusler og psykisk manipulering. 

Det er ikke lenge siden jeg snakket med en dame som er medlem i et slikt "miljø". Hva hun tenner på er ikke min sak, da preferanser er en privat og ærlig sak i den slike sammenhenger. Og hun er jo aldri med på noe som skader henne psykisk på noe vis. 

Det at man ikke kan skjønne at andre tenner på ufarlige ting man selv ikke tenner på, gjør ikke at man har noen rett til å dømme eller fordømme. Og dessverre er det ofte mangel på kunnskap som gjør at folk tror ditt eller datt om slike ting som faktisk ikke stemmer.

De aller fleste som oppsøker slike miljøer gjør det nettopp fordi de har funnet ut at dette muligens er noe for dem. Og slik sett er nok mange av dem langt mer opplyste og kjent med egne grenser enn det dessverre mange andre mennesker er når det kommer til hva de faktisk liker i senga og ikke. 

Kommentar #187

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Men det betyr ikke at det i et liberalt samfunn, ikke kan settes grenser for enkeltindividet.

Selvsagt helt enig. Så hvorfor skal ikke kirken få lov å sette slike grenser? Hvorfor snakkes det ikke om grensesetting, men diskriminering (og det som værre er) så fort vi snakker om kirken, homofili og ekteskap? Hvorfor skal det på død og liv ikke være lov å mene og praktisere noe annet enn det som er politisk korrekt? Det er ingenting liberalt i dette. Det lukter dessverre langt mer totalitært. 

Kommentar #188

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt helt enig. Så hvorfor skal ikke kirken få lov å sette slike grenser? Hvorfor snakkes det ikke om grensesetting, men diskriminering (og det som værre er) så fort vi snakker om kirken, homofili og ekteskap? Hvorfor skal det på død og liv ikke være lov å mene og praktisere noe annet enn det som er politisk korrekt? Det er ingenting liberalt i dette. Det lukter dessverre langt mer totalitært.

Kirken har lov til å sette grenser. Religionsfrihet står så høyt at kirken og religiøse organisasjoner er unntatt fra lovregler som gjelder alle oss andre.

Nå har altså DNK valgt å flytte en grense hvilket jeg er glad for. Vi får håpe at andre kristne og muslimske organisasjoner, kommer etter.

Kommentar #189

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Dette innlegget

Publisert nesten 4 år siden

ble ikke skrevet. Det hadde bare blitt en avsporing.

God natt!

Kommentar #190

Iselin Horve

2 innlegg  13 kommentarer

Men dere, kjære: Husk..

Publisert over 3 år siden
I den siste tid skal det komme spottere som farer fram etter sine ugudelige lyster. Disse er det som skaper splittelse, de er sjelelige mennesker som ikke har Ånden. Judas brev v.17-19
Kommentar #191

Dan Lyngmyr

204 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Thomas Erlandsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har aldri tenkt at mitt syn på homofilt samliv gjør at jeg ikke tar Bibelens ord på alvor.

Å åpne for samkjønnet samliv samliv er etter mitt skjønn ikke bibeltroskap - og det er ikke mulig å pakke inn dette synspunktet. I møte med nye generasjoner, som undrer seg over livet og livets mange utfordringer, også når det gjelder seksuell identitet, er det  etter min oppfatning ikke mulig å avvise bibelens lære om ekteskapet - som en forening mellom mann og kvinne.

Det er naturligvis ditt privilegium å løfte frem den nye erkjennelsene og konkludere  slik du har gjort , og med en rekke biskoper og flere hundre av kirkens prester på laget - er du i godt selskap.

Om jeg i mitt virke skulle få spørsmål om mitt synspunkt på din konklusjon (om samkjønnet vigsel) - ville jeg både avvise og advare  mot dette. Avvise på særdeles trygg historisk og teologisk grunn, og advare fordi jeg frykter evig fortapelse for dem som blir lokket inn i et samliv som faller utenfor bibelens gode anvisninger for ekteskapelig samliv. Derfor vil jeg også benytte enhver anledning til å advare mot ditt standpunkt. Slik verdens største kirkesamfunn, den Katolske kirke har konkludert, slik som verdens raskest voksende kirkesamfunn, de mange pinsekirkene gjør, og slik uttallige øvrige kirkesamfunn også bifaller.

Jeg tror med andre ord at de nye erkjennelsene ikke holder mål. Alikevel er det altså slik at vi begge ønsker å ferdes i fred med hverandre og ingen av oss ønsker å tråkke hverandres livsanskuelser under en  hard hæl. Da er tydeligheten heller ingen lett bør å bære - og der står vi.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere