Kommentator Sofie Braut

Eg er ikkje i kyrkja for å vere «rein på hendene».

Vårt Lands kommentator Alf Gjøsund held ­utgangsdøra vidopen for oss konservative.

Publisert: 20. apr 2016

Vårt Lands kommentator Alf Gjøsund held ­utgangsdøra vidopen for oss konservative i kommentaren «De som tapte» (Vårt Land 13. april). Det er mest som vi er inne i ei forslitt filmscene der ein brysam gjest vert skyssa ut med forsikringa om at vedkomande «akkurat skulle til å gå». Del to av analysen kunne vi lesa i Vårt Land 18. april – her held Gjøsund fram langs same spor. Strategirådgivinga går ut på å «delta på spillets premisser», og vidare unngå «å låse seg og kjefte på dem som prøver». Gjennom desse to analysane illustrerer kommentatoren nettopp noko av utfordringa med den opne kyrkja. Ho er primært open for dei som følgjer fleirtalet. Frå no av. For ikkje lenge sidan vanka det honnørord for å vera minoritet på veg inn i kyrkjepolitikken.

LES MER: Nær full uttelling for Åpen folkekirke

Som tilhøyrande mindre­talet, og som førstegongsdeltakar på Kyrkjemøtet, har eg vore i ei loddrett læringskurve i Trondheim. Med eit upopulært standpunkt har eg fått høyra meir enn ein gong at argumentasjonen på konservativ side ikkje er «salgbar». Som ein prest sa til meg for kort tid sidan: «Det der kommuniserer berre ikkje.» Til dette er det jo berre å gi min ven preste­mannen rett. Som avis­lesar og kommentator gjennom ei ­årrekkje veit ein ganske ­mykje om kva som sel og kva som vinn gehør.

Å halda fram Bibelens tale om ekteskapet som ei ordning for ein mann og ei kvinne, er ikkje noko ein gjer fordi ein trur det er eit kommunikasjonsgrep som imponerer samtida. Eg står likevel ved det overveldande bibelmaterialet som i poesi og prosa løftar fram ekteskapet i denne forstand. Ikkje fordi eg trur det er bra for imaget mitt. Det har eg alt fått tilbakemeldingar som ettertrykkeleg avkreftar. Heller ikkje fordi eg trur det er strategisk eller lurt.

LES OGSÅ Petter Olsen: Biskopene lot seg presse - spente bein på seg selv

Eg står ved det, slik eg står ved Bibelens ulike rammer for tilveret, fordi eg opplever den moderne ideen om at vi menneske finn sanninga i oss sjølv som vanskeleg. Eg trur Bibelens Gud er god, trass det faktum at vi alle lever med ulike avgrensingar i eit ufullkome liv, der dei mange paradoksa er meir påfallande enn at vi vert så frykteleg bekrefta i alt vi gjer og tek oss føre. Vi menneske har til felles at vi lever med behov som ikkje vert møtt, med uforståelege skrankar rundt liva våre, slik som sjukdom, tap, fattigdom. Likevel trur eg Gud er god.

Eg trur kjønnspolaritet, nedfelt i skaparverket, er Guds gode ordning for oss. Og eg skjønar ikkje heilt at ei kyrkje som nettopp løfter opp skaparverk og natur som gode gåver, skal problematisera nettopp denne ordninga.

Men kommentaren til Gjøsund fortel oss altså at i den kyrkja som omfamnar meiningsbrytningar, er det å gi seg til kjenne som mindretal det minst konstruktive ein kan gjera. At eit mindretal kjem til orde høyrer vi elles at skal vera eit av demokratiets adelsmerke, men ikkje så når det gjeld Kyrkjemøtet?

LES MER: Kai Steffen gråt av glede 

Ein driv ikkje og tek dissens fordi ein ikkje har vurdert ­alternativa. For eigen del kan eg seia: Eg vurderte det kompromissforslaget som biskopane hadde skrive førsteutkastet til, som så vart endra i løpet av kort tid på Kyrkjemøtet, og eg fann det for svakt. Frå min synsvinkel ser det ut som ei overgangsordning eigna til å ta motet frå prestar og andre kyrkjetilsette som på kvar sin kant skal stå åleine i det formidable mediepresset som heile tida krev at kyrkja skal tilpassa seg storsamfunnet.

Eg undrar meg også når same grunnen vert brukt for å skyssa ut ein brysam minoritet for kort tid sidan vart brukt nettopp for å fasa andre inn i kyrkjedemokratiet. Ettersom forkjemparane for kjønnsnøytral ekteskapsteologi tidlegare ikkje kjende seg heime i kyrkja, var vel ideen at dei skulle arbeida for å fremja saka si. Då vil vel like gjerne ein konservativ minoritet kunna arbeida konstruktivt og målretta for å sikra vidare plass for den klassiske (og økumeniske) læra?

LES MER: Den nye kirkerådslederen var nær ved å miste troen i jakten på det vellykkede liv

Men ifølgje Gjøsund blir det visst «ikke lett å jobbe konstruktivt» som tilhøyrande mindre­talet framover. Ein slik påstand er ei nedvurdering av oss konservative som det luktar svidd av. Eg har til gode å møta folk som tek lett på vervet som kyrkjemøtedelegat, anten ein er på den eine eller den andre sida. Eg har heller aldri høyrt nokon påstå at den fløyen som no har vunne fram med fleirtalet, ikkje har kunna arbeidd konstruktivt fordi dei var i mindretal tidlegare.

Og dersom Gjøsund meiner det han skriv i kommentaren at dei delegatane som kompromissa er plakettverdige, mens mindre­talet primært har søkt eiga rettferd: Å «kunne ringe hjem og si jeg er i det minste ren på hendene», er det jo heilt på grensa til forakt for det vi gjerne kallar overtyding og samvit.

Eg er ikkje i kyrkja for å halda meg «rein på hendene», eg er i kyrkja fordi eg trur på og tilber ein autoritet utanfor mennesket. Noko større enn oss, som kallar­ oss inn i det gode livet, formanar oss, kallar til oppgjer og omvending og som også ofrar seg for alt vi ikkje maktar. Gud er ­ingen oppgradert sosialdemokrat som serverer meg ein strategi for å vinna politisk hegemoni i ei kyrkje som heller enn makt og populært gjennomslag, treng å søka sann fornying frå dei gamle brønnane.

LES MER: Derfor forlater jeg Den norske kirke

Først publisert i Vårt Land 20.4.2016

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Takk for eit godt innlegg. Eg reagerte også på dei innlegga.

"Det der kommuniserer berre ikkje." Dette er eit argument eg høyrer ofte, i alle slag samanhengar. Det virkar for meg som at det går inflasjon i kommunikasjonsomgrepet. Spørsmålet bør vel ikkje vere om det kommuniserer, men kva det kommuniserer. Her kan eg ta eit døme, til illustrasjon. Eg samtale med ein om liturgien, og han ville gjerne at vi i Dnk skal gå bort frå den praksis vi i dag har i mange, for ikkje å seie dei fleste, kyrkjer, at presten er vendt mot altaret under bønene, inkludert under nattverdbøna. Grunnen var at det kommuniserte mykje betre å stå vendt mot kyrkjelyden. Men problemet er at ein ofte seier at noko ‘kommuniserer betre’ når ein eigentleg meiner ‘folk høyrer oss betre’ eller ‘eg kan sjå folk.’ Men det kommuniserer ikkje nødvendigvis betre, det kommuniserer berre annleis.

Spørsmålet vi må spørje er kva vi vil kommunisere i denne saka. Og det vi vil kommunisere er at vigsel av samkjønna står i strid med det mandat vi har fått frå Kristus, til å "læra dei å halda alt det som eg har bode dykk." At folk ikkje er samd med dette er ei heilt anna sak enn om det 'kommuniserer' eller ikkje.

Kommentar #2

Pål Georg Nyhagen

207 innlegg  1811 kommentarer

Størst av alt er makten og retorikken

Publisert over 4 år siden

Takk for et godt innlegg. Det vi er vitne til er vel klassisk: Når de som en gang var i minoritet endelig kommer i flertall og posisjon, så blir gyldigheten av de demokratiske prinsipper og elementer som tidligere med rette ble vektlagt stille annullert. Minoritetsbeskyttelse og deres rettigheter gjelder visst bare stort sett de gangene man selv erfarer å være i minoritet? Muligens ligger det i den noe naive og blåøyde holdningen at man selv jo hele tiden representerte den egentlige sannheten. Dvs meninger som altså nå har blitt bekreftet av flertallet – som endelig har våknet og kommet til besinnelse. Situasjonen i dag er visst slik: Vi har grovt sett to syn i kirken, to kirkelige retninger. Åpen Folkekirkes sin sanne og gode linje, og så alle andre rimelig fastlåste som ennå henger fast i dogmatikk og avleggs tro? Men selvsagt er dette i tilfelle bare maktspråk, dikotomisering og retorikk forkledd i lånte og moteriktige klær, hentet fra kirkens teologiske kostymelager.

Her gjentas og gjentas tidens mest vesentlige kirkelige dogme og erklæring: "Størst av alt er kjærligheten"; også blant kristne – Hvorfra alt som ikke bejaer det som man vil gjennomføre beregnende blir stilt i motsetning til kjærligheten selv. Dvs Kristus.  Denne erklæringen fritt utlagt fra Paulus blir tillagt så avgjørende vekt at intet annet lenger anses som vesentlig. Intet... Hva kjærlighet så faktisk betyr og innebærer er det opp til den enkelte; og i tvilstilfeller blir det et flertall som avgjør. Gjennom bruk av dette kjærlighetsargumentet skal så ingen være i tvil om hvem som faktisk befinner seg på den gode og sanne kristne siden. Selv om dette sosialt veletablerte kjærlighets-manifestet ikke er et sitat hentet fra bibelen i det hele tatt.

Dog er det noen ord hos Paulus som kan inspirere noen til å trekke slike konklusjoner – men ikke ubetinget: I det 1.Korintebrevet konkluderer Paulus etter en lengre drøfting: "Så blir de stående, disse tre: tro, håp og kjærlighet. Men størst blant dem er kjærligheten." Dette som konklusjon i en lengre utlegning om flere forhold. Denne ene setningen rives så i dag ganske enkelt ut fra absolutt alt annet Paulus ytret  - og benyttes så samtidig som suverent retorisk trumfmiddel til å annullere alt annet han eller andre bibelske forfattere skrev. Uten det minste forsøk på begrunnelse. Ingen kan jo være mot kjærligheten like vel? Paulus skrev dog en rekke ting om rett troslære, kjærlighetens fordringer, grensesettinger og mennesket ansvar for å realisere seg som en Guds skapning, både før sitt 1.Korinterbev og senere. Men Paulus var altså mildt sagt både selvmotsigende og selvreferende inkonsistent om skal man tro dagens liberalteologer... som jo vet langt bedre. Og da er det bare å gi seg selektiviteten i vold. Man fjerner i 2016 ganske enkelt de tekster fra bibelen som motsier egne agendaer. Vi står nå foran den nye situasjonen at kirken etablerer en liturgi som faktisk helt går på tvers (!) av Guds Ord. Når man møter en Kristus som ikke harmoniserer med forventningene, så endrer man så like greit på bibelen.

Bibelens skrifter blir redusert til midler ad hoc fremfor å være Guds Ord. Gud blir redusert til en ufarlig snillist, skapt i menneskers bilde: Som et lite ikon man kontrollert kan begrense og sette på hyllen i al kos og idyll. Sannheten blir her redusert til subjektive variabler hvor det kontinuerlig blir et flertall som blir den avgjørende instans om tvil skulle oppstå. Og paradoksalt nok anser ikke flertallet i DnK seg som kristne, i følge Aftenposten. Like vel skal det ha tungen på vektskålen. Men historisk sett, så vet enhver at et samfunns flertalls akseptering av en type etikk kan være hinsides all sannhet og genuin kjærlighet.

Men dog: Paulus mente tydeligvis at hans andre teologiske ytringer generelt som spesielt gikk ganske så friksjonsløst i sammen med hans nevnte konklusjon i 1.Korinterbrev 13. Muligens fordi han la noe helt annet i sin tekst enn det flere i Åpen Folkekirke m.fl. gjør i 2016?

Det har selvsagt hele tiden handlet om å tilkjempe seg makt og så etablere den. Her spiller derfor maktspråk og posisjoner betydelige roller; det handler derfor om å ta ordet og beholde det, og henvise divergerende synspunkter inn i skapet for rariteter. Liberalteologien har langt på vei kuppet DnK. Her er journalister i rett posisjon for bearbeidelse av opinionen... og et mer enn nyttig redskap.


"Vi vælger så rart demokratisk
en Gud der er, som vi vil.
Så gør det jo ikke så meget,
om han er den Gud, der er til."

Piet Hein.

Kommentar #3

Dan Lyngmyr

207 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sofie Braut. Gå til den siterte teksten.
Eg er ikkje i kyrkja for å halda meg «rein på hendene», eg er i kyrkja fordi eg trur på og tilber ein autoritet utanfor mennesket. Noko større enn oss, som kallar­ oss inn i det gode livet, formanar oss, kallar til oppgjer og omvending og som også ofrar seg for alt vi ikkje maktar. Gud er ­ingen oppgradert sosialdemokrat som serverer meg ein strategi for å vinna politisk hegemoni i ei kyrkje som heller enn makt og populært gjennomslag, treng å søka sann fornying frå dei gamle brønnane.

Takk for et tankevekkende og godt innlegg !

Kommentar #4

Alf Gjøsund

140 innlegg  128 kommentarer

Jeg vil ikke ha deg ut av Den norske kirke, Sofie Braut

Publisert over 4 år siden

Det er et paradoks at kirkemøtedelegat Sofie Braut forsto kommentarene mine den 12. og 18. april som et ønske om å få dem med hennes syn ut av Den norske kirke. 

For meg har det tvert imot vært et viktig prosjekt å bygge ned fordommer om konservative og peke på hvor avhengig Den norske kirke er av dem. Jeg har skrevet en del kommentarer om dette.

Dessuten nevner jo Braut selv (og Espen Ottosen to dager før) at jeg gir de konservative biskopene æren for å ha «sørget for livsrom, også for dem som avviste løsningen deres». 

Er ikke det egentlig det motsatte av å ønske noen ut?

For å være helt tydelig: Jeg håper Braut fortsetter i Den norske kirke. 

Da jeg skrev at noen kanskje bør følge Dag Øyvind Østereng ut, forsøkte jeg å si tydelig at dette gjelder dem som ikke lenger identifiserer seg med Den norske kirke og derfor ikke kan arbeide konstruktivt og målrettet i kirken. 

Antakelig er ikke dette så mange. Selv skriver Braut at hun ønsker å bidra. Da sikter jeg ikke til henne.

Respekt

Jeg forstår at det skapte reaksjoner at jeg brukte formuleringen om å være «ren på hendene». Braut forsto formuleringen som «heilt på grensa til forakt for det vi gjerne kaller overtydning og samvit».

I så fall brukte jeg et feil uttrykk. Jeg har respekt for overbevisning. 

Men det var en underlig opplevelse å snakke med konservative kirkedelegater som var glad for det rommet «kompromissmakerne» hadde skapt for dem, samtidig som de snakket ned det samme kompromisset offentlig. Årsaken de oppga var samvittigheten og mandatet de hadde fått av velgerne. 

Jeg er ikke overbevist om at dette mandatet var å legge kirkens framtid i hendene til Åpen folkekirke. 

Sammen med 13-14 andre delegater gjorde de konservative biskopene det motsatte. De tok utgangspunkt i den faktiske sammensetningen av kirkemøtet og sikret de konservative livsrom. 

Som takk for dette ble biskopene listet opp i avisen Dagen med beskjed om at de har sviktet. Hvis ikke dette er et paradoks, trenger vi ikke lenger det ordet i ordboken.

Avsto

Jeg har ikke kritisert noen for å ha et konservativt syn på ekteskapet. Den energien Braut bruker på å argumentere for at det klassiske synet skal være legitimt, både å stå for og praktisere, kunne hun spart til andre.

Jeg har heller ikke kritisert Braut eller andre for ikke å ha gjort budskapet sitt «salgbart». Min tekst var en analyse. Der konstaterer jeg at konservative ikke har ønsket å gjøre dette. 

Braut skrev selv en kronikk i Stavanger Aftenblad før kirkevalget om hvorfor hun ikke valgte denne strategien. Jeg har både sans og respekt for den begrunnelsen. Resultatet ga seg selv. Det må det være lov til å si.

Kommentar #5

Arve Kjell Uthaug

10 innlegg  14 kommentarer

Reine hender, eller reine ord

Publisert over 4 år siden

Tusen takk for eit flott innlegg, Sofie Braut.

Dei siste tjue åra eller så har biskopar og kyrkjeleiarar gjort kompromiss, følgd av nederlag, følgd av nye kompromiss, følgd av.....

Siste stoppestad i denne prosessen er at kyrkjemøtet har gjort eit vedtak om ekteskapet som er i strid med den apostelen seier om vegen til det evige livet. Slik eg ser det er derfor realiteten at kyrkja, trass alle strukturar, er splitta sidan det blir fokynt ulikt om evangeliet. Mi forventninga til biskopane er at dei står opp for det vi har lært frå apostlane: "I mitt bispedøme og kyrkjene der aksepterer vi ikkje kompromiss som ikkje tek på alvor apostolisk kristendom. Derfor kan vi heller ikkje via likekjønna eller bruka ein liturgi for det".

Biskop Nordhaug, biskop Reinertsen og de andre: Framtida ligg ikkje i fleire slitne kompromiss, framtida ligg - håpar eg - i å søkja tilbake til Bibelen og dei felleskristne røtene.

Det er mogleg Brauts synspunkt ikkje "kommuniserer", og det er opplagt at det ikkje har fleirtal i dagens kyrkjemøte. Men det truverdig, og det er på linje med apostlane. Det er det viktigaste, og det mest framtidsretta.

Kommentar #6

Arve Kjell Uthaug

10 innlegg  14 kommentarer

PS

Publisert over 4 år siden

Om det skulle vera tvil: Med "reine ord" meiner eg som i uttrykket "reine ord for pengane".

Kommentar #7

Jan Brastein

9 innlegg  12 kommentarer

Livsrom?

Publisert over 4 år siden

Det er stadig tilbakevennende ord som brukes for å begrunne de seks konservative biskopenes (og deres like) stemmegivning i KM. At de sørget for “rom” og endog “livsrom” for den klassiske forståelsen av ektekapet i kirken.

Jeg er rett og slett usikker på hva man mener med dette begrepet. Ville vi blitt kastet ut av kirken av det nye flertallet? Ville det kun bli vedtatt en liturgi for homofile? I så fall hadde biskopene hatt mulighet til å stemme mot dette og holde fast på sitt opprinnelige forslag. Det ville ført til videre kamp i kirken med ditto vansker for alle. Er ikke sakens alvor dyp nok til det?

For meg ble det overskredet en grense da man vedtok en vigselsliturgi som kunne brukes for både heterofile og homofile. Forvirringen ble dermed total mht. kirkens ekteskapsforståelse. To ulike liturgier, likeverdige sådanne, hadde vært til å leve med.  Det ville ha reflektert kirkens faktiske situasjon.

Ellers opplever jeg Gjøsund for rask i sin karakteristikk om hvem han mener bør melde seg ut: De som ikke lenger kan “identifisere seg med Den norske kirke” og som han definerer ikke lenger kan arbeide “målrettet og konstruktivt”. Jeg opplever den kommentaren både som brutal og avsporende, bare noen få dager etter et jordskjelv av et vedtak i KM. Kirken er mer enn et demokratisk flertall.

Jeg identifiserer meg med Den norske kirke. Jeg vil arbeide målrettet og konstruktivt – men er dypt uenig i vedtaket på KM.

Bør jeg dermed melde meg ut?

Kommentar #8

Sofie Braut

45 innlegg  14 kommentarer

Å vere ærleg

Publisert over 4 år siden

Fint du gjer forsøk på å moderera og presisera, Alf Gjøsund. Det skal som kjent ikkje vera enkelt å koma til ei felles forståing av kva som eigentleg er sagt og meint. Eg registrerer at du skildrar det som eit paradoks at eg oppfattar at du meiner fleire konservative bør følgja Østereng ut av kyrkja. Arme meg, eg kunne ikkje anna etter ingressen din 13. april: «Den første konservative har varslet sin utmeldelse av Den norske kirke. Kanskje flere burde følge ham.» Er det så far fetched å kjenna på at du her peikar mot utgangsdøra? Du følgjer jo faktisk opp med forslag til forsamlingar der vi kan kjenna oss meir heime! Men la det liggja, det kan godt vera eg er for gravalvorleg som krev etterretteleg journalistikk, heller enn polemikk dagen etter eit svært spesielt Kyrkjemøte.

Eg ser vidare at du meiner eg er så hjarteglad og takknemleg for å «ha fått livsrom» for konservativ teologi i kyrkja. På ein dårleg dag kan eit slikt utsegn høyrast utåleleg nedlatande ut. På ein god dag er det berre litt forvirrande. Eg er jo nettopp ikkje særleg glad over utviklinga, og det er jo det som er utgangspunktet for innlegget mitt. Hadde «kompromisset» vore godt og stødig og gjennomarbeidd, kan det vera saka hadde sett annleis ut.

Men det poenget eg opplever du går glipp av, er at eg stemte mot dette av den nokså enkle grunn at eg faktisk er i mot det. Ikkje for å markera, ikkje for å heva meg over, ei heller, som du også  slo frampå om i første artikkelen din, fordi eg ville «la andre gjøre jobben». Langt i frå. Eg tykkjer berre ikkje vedtaket er godt nok. At eg er usamd i det teologiske grunnlaget er etter kvart vel kjent. Men det er heller ikkje godt som organisatorisk samlande grep, om det er dette ein er ute etter. Det er tvert i mot eit vedtak som gjer det vanskeleg for folk på kyrkjekontora, for prestar og for samarbeidet på mange plan i kyrkja. Det etter mitt skjøn er ei ikkje-lære som vert vanskeleg å handtera for dei som sit med dagleg ansvar, som framover vil erfara nye skiljeliner gjennom stab og kyrkjelyd. Kyrkjeleiinga må gjerne seia at vedtaket er samlande, og at spørsmålet ikkje splittar, men realiteten er ein annan.

Sett i lys av dette kan det kanskje vera like greitt at vi er så ærlege at vi stemmer for det vi er for og mot det vi er mot. Då veit vi kor vi har kvarandre, og kan teikna eit kart som stemmer med terrenget. 

Kommentar #9

Alf Gjøsund

140 innlegg  128 kommentarer

Svar til Brastein

Publisert over 4 år siden

Takk for nok en mulighet til å presisere, Jan Brastein. 

Du stiller to viktige spørsmål: 

1) «Ville vi blitt kastet ut av kirken av det nye flertallet? Ville det kun bli vedtatt en liturgi for homofile? I så fall hadde biskopene hatt mulighet til å stemme mot dette og holde fast på sitt opprinnelige forslag.»

Poenget er at kompromisset på kirkemøtet tok utgangspunkt i kompromisset i bispemøtet - og dels i Kirkerådet. Dette kompromisset var - slik jeg kjenner biskopenes ståsted - ganske skjørt. Det kunne fort blitt brutt. I så fall ville bispemøtet vært delt på midten i dette spørsmålet. Et bispemøte delt på midten har ingen myndighet til å stoppe et simpelt flertall på Kirkemøtet. Ergo ville Åpen folkekirke kunne definert framtiden i DNK ganske slik de ønsket det selv. Hva ÅF ønsket, sa de på forhånd: «Vi vil ha én eneste liturgi. To liturgier  er diskriminerende.»

Det Kirkemøtets delegater ble bedt om, var å slutte opp om biskopenes kompromisset. Hvis de konservative ikke hadde brydd seg, er det ikke usannsynlig at heller ikke Åpen folkekirkefløyen (med sympatisører) ville gått for kompromisset. Da ville Kirkemøtet fått helt andre forslag på bordet, og biskopene måtte tatt stilling til dem istedet. Det er svært sannsynlig at de da ville delt seg på midten, slik de faktisk er i spørsmålet om likekjønnet samliv.

Så det sto en del på spill for de konservative på dette kirkemøtet.

2) «Ellers opplever jeg Gjøsund for rask i sin karakteristikk om hvem han mener bør melde seg ut: De som ikke lenger kan “identifisere seg med Den norske kirke” og som han definerer ikke lenger kan arbeide “målrettet og konstruktivt”. (...) Jeg identifiserer meg med Den norske kirke. Jeg vil arbeide målrettet og konstruktivt – men er dypt uenig i vedtaket på KM. Bør jeg dermed melde meg ut?»

Kanskje noe av forrvirringen ble skapt av at setningen om utmeldelse ble løftet fram i ingressen. Jeg tok utgangspunkt i presten Dag Øyvind Østereng, som selv hadde kommet til at han ikke lenger kunne identifisere seg med DNK, han orket ikke å arbeide i kirken lenger. 

Jeg siktet til slike. Altså dem som ikke opplever at de orker, eller har frimodighet til å arbeide i Kirken lenger. Dem som for sin overbevisnings skyld ikke kan eller vil. Man kan utrette mer for Guds kirke hvis man identifiserer seg med kirkesamfunnet man står i.

Det lå altså ikke et ønske om å få noen bort bak setningene. Tvert imot.

 

Kommentar #10

Alf Gjøsund

140 innlegg  128 kommentarer

Til Sofie Braut

Publisert over 4 år siden

Jeg tror jeg først og fremst mente å presisere, ikke å moderere, Sofie Braut. Særlig viktig var det å presisere uttrykket «rene hender». 

Og nei, dersom du leste ingressen min som et isolert utsagn er det ikke så rart at du opplevde at jeg pekte på utgangsdøren for noen. Vi snakker om et vanlig dillemma for journalister: Ved å løfte det utsagnet som er mest radikalt i titler og ingresser, skaper man interesse for innholdet. Håpet er at det blir lest i sin sammenheng i artikkelen. I dette tilfellet ga sammenhengen på ingen måte uttrykk for noe ønske om at noen melder seg ut.

Faren er at sammenhengen blir oversett.

Jeg håper du fortsatt krever etterrettelig journalistikk av både meg og andre i Vårt Land. Jeg forstår ikke helt hvorfor du mener disse kommetarene var uetterettelige. Kommentarjournalistikk er ment å være meningsytringer – ikke meninger som skytes ut som fra en løs kanon – men meninger som tar utgangspunkt i kunnskap og research. 

Det jeg skrev om rene hender - som siktet til det faktum at en del var glade for den delen av et kompromiss som de tjente på selv, men man ville ikke ta i det på grunn av sin samvittighet, etc. - var min tolkning av de samtalene jeg hadde med ganske mange på Kirkemøtet.

Jeg synes ikke det er vanskelig å forstå at konservative i Kirkemøtet, som deg, ikke er glad for utviklingen. Selvsagt ikke. Man må jo også gi noe i et kompromiss. I dette tilfellet uttrykker punkt 4 i vedtaket det man ga:

«Et mindretall i Kirkemøtet ønsker ikke kirkelig vigsel av likekjønnede par fordi det strider mot deres forståelse av ekteskapet. De av mindretallet som støtter dette vedtaket, tar likevel til etterretning Kirkemøtets sammensetning, og at slike liturgier derfor vil bli utarbeidet og implementert.»

Dersom ingen var med på kompromisset ville bispemøtets forslag falt, og Åpen folkekirke kunne definert framtiden. Dette vet du selvsagt allerede, men det er en del som ikke har fått det med seg.

Dersom du faktisk kan stå opp og si at du heller ønsket en kirke definert av Åpen folkekirke, enn dette kompromisset, da står det virkelig respekt av ditt ståsted. Kan du det, Sofie Braut?

Kommentar #11

Sofie Braut

45 innlegg  14 kommentarer

Spørsmålet ditt er feil stilt, Gjøsund

Publisert over 4 år siden

Med ei så konkret utfordring frå Alf Gjøsund bør eg ta meg tid til å svara, sjølv om eg stiller meg tvilande til at kommentatoren er den som best definerer kva ståstad «det virkelig står respekt av». Poenget mitt er at ærleg stemmegiving legg eit stødigare grunnlag for å finna vegar gjennom usemje. Så det korte svaret på utfordringa di er «ja». Heller eventuell fullstendig dominans for Åpen folkekirke enn eit kompromiss som maskerer realitetane og legg uklare føringar for vegen vidare. Men eg meiner spørsmålet ditt både er feil stilt og kviler på premiss eg ikkje deler.

Først: Eg opplever framstillinga di for skjematisk og låst til to ulike løp. Vi veit no at dei to alternativa du skisserer var dei som var i spel under Kyrkjemøtet. Likevel bør ein unngå å tenka heilt fatalistisk om desse. Dersom biskopane hadde delt seg og ikkje knytt kyrkja sin einskap så einsidig til eit kompromissforslag, hadde dette naturleg nok opna for og tvunge fram fleire måtar å tenka seg framtida for kyrkja. Fleire delegatar som no kjende seg sterkt bundne av biskopane sine ord om at deira fellesdokument var vegen til einskap, ville ha vore friare til å stemma i tråd med eiga overtyding, og deretter vore forplikta på å finna gode løysingar innanfor ramma av ærleg erkjent usemje. Dersom biskopane som deler mitt syn i liturgisaka hadde stått saman med oss i mindretalet, hadde vi naturlegvis hatt langt sterkare legitimitet. Då hadde truleg saka fått ein annan dynamikk enn det enkle dobbeltsporet som du meiner eg må velja mellom her.

Dernest: i di framstilling av denne saka, meiner til og med eg at du gjer Åpen folkekirke (ÅF) unødvendig maktarrogant. Dersom ein ser føre seg ein annan dynamikk, med eit sterkare mindretal, nektar eg å tru at ÅF ikkje hadde teke omsyn til dette mindretalet i det vidare arbeidet. Så forpliktande har dei talt om demokratiske ideal, at eg vel å tru at ein ved ein slik krossveg hadde teke innover seg det at vi er kyrkje og ikkje ein rein interesseorganisasjon. Eg vel å tru at dei ikkje ville «definert» kyrkja, slik du føreslår, men i staden henta fram realiteten bak velbrukte honnørord som dialog og demokrati. I motsett fall måtte jo dei ha aksla ansvaret for eit brot med halvparten av biskopane og resten av mindretalet. 

Kommentar #12

Alf Gjøsund

140 innlegg  128 kommentarer

Prisverdig klart - men ikke realistisk

Publisert over 4 år siden

Jeg forstår behovet ditt for å markere avstand, men jeg tror ikke vi er så uenige om at det står respekt av mennesker som står støtt på sin overbevisning, selv om vinden blåser i motsatt retning. 

Først en kommentar til ditt siste avsnitt, om at du «nektar å tru at ÅF ikkje hadde teke omsyn til mindretalet»:

Jeg synes det er fint at du har høye tanker om menneskene bak Åpen folkekirke. Det har jeg også. Men det er grunn til å gjøre oppmerksom på at Åpen folkekirke står ganske langt fra de mer konservative i synet på selve saken.

Det så vi ikke minst på den uroen det skapte i ÅF at man oppga sitt primærstandpunkt: at det bare skal være en vigselsliturgi i DNK. 

Jeg tror det er viktig å være klar over hvor mye det konservative synet provoserer. Sett fra mange homofiles side snakker vi om alvorlig diskriminering av en gruppe som ikke har valgt sin identitet selv. 

Derfor tror jeg også at du overvurderer hvor mye hensyn ÅF-fløyen i utgangspunktet er innstilt på å ta til et konservativt mindretall. Slik de ser det, er de en minoritet som ikke er blitt tatt hensyn til i mange år. Som er blitt nedstemt igjen og igjen. Deres syn er ikke engang anerkjent som legitimt av de mest konservative. 

Svært mange av dem vil tenke: Nå er dere i mindretall. Get used to å bli nedstemt, slik vi måtte! 

Hva ville disse forskjellene i syn på diskriminering betydd? Antakelig at det ville blitt mye uro lokalt – hvis ikke biskopenes kompromiss hadde slått ettertrykkelig fast at begge syn skal kunne komme til uttrykk i kirkens undervisning og praksis.

Det samme gjelder muligheten til å avstå fra å medvirke i likekjønnede vigselshandlinger. Prester ville nok fått medhold i at de ikke kan tvinges, det handler om ren realitetsorientering. Men for andre kirkelige ansatte kunne det blitt langt vanskeligere å få forståelse for sine reservasjoner. 

Med utgangspunkt i denne situasjonsvurderingen, gir det seg selv at jeg ikke er enig med deg når du skriver: 

«Dersom biskopane hadde delt seg og ikkje knytt kyrkja sin einskap så einsidig til eit kompromissforslag, hadde dette naturleg nok opna for og tvunge fram fleire måtar å tenka seg framtida for kyrkja.»

Det er rett og slett veldig interessant at du faktisk tror at to klarere fronter ville ført til løsninger som hadde vært bedre for dem som står for det gamle synet. 

Svært mange debattinnlegg med ulike tilnærminger er lansert. Ingen nye løsninger dukket opp på Kirkemøtet i år. Jeg kan ikke se at det finnes noe saklig grunnlag for optimismen din. 

Den tar for eksempel ikke høyde for det spekteret av ulike overbevisninger som faktisk finnes i Kirkemøtet. Det er nyanser i forståelse og syn som gjør at det ikke er grunnlag for å dele forsamlingen i to. På den konservative siden finner du mye mellom «jeg hadde primært ønsket det gamle synet, men man må være pragmatisk» og det motsatte ståstedet: «dette er kirkesplittende vranglære». Ikke minst har alle biskopene det synet at uenigheten ikke er av en slik karakter at den splitter kirken. På den andre siden finner du også betydelig variasjon. 

Uansett: I Kirkemøtet forelå ikke noen tegn på den dynamikken du ønsket. Du måtte som delegat forholde seg til de posisjonene og forslagene som faktisk eksisterte. Og der er du prisverdig klar på hva du ville foretrukket. 

Kommentar #13

Arve Kjell Uthaug

10 innlegg  14 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Spørsmåla som blir diskutert her, handlar ikkje berre om strategiske vurderingar. Eg trur mykje av premissane òg blir lagt av om ein meiner den teologien Åpen Folkekirke står for i den aktuelle saka er i strid med evangeliet eller ikkje. Kva meiner du sjølv om det, Alf Gjøsund?

Vidare skriv du:

"Dersom ingen var med på kompromisset ville bispemøtets forslag falt, og Åpen folkekirke kunne definert framtiden. Dette vet du selvsagt allerede, men det er en del som ikke har fått det med seg."

Eg trur ikkje det er slik, eg trur dette perspektivet heng altfor fast i den dagsaktuelle maktbalansen og dei strategiske vurderingane knytt til kyrkjemøtet. Eit vedtak i kyrkjemøtet er viktig nok. Men på litt sikt er det andre ting som definerer framtida. Har den lokale kyrkjelyden tiltrekningskraft, varme og integritet? Er forkynninga truverdig og i tråd med felleskristen lære? Blir vi forandra til det betre av å vera i ein kyrkjelyd? Har kyrkjelyden noko å gje til dei svakaste? Kva ballast har dei nyutdanna prestane fått med seg før nokon slepp dei ned i fallskjerm over ein eller annan kyrkjelyd? Kor får dei lokale kristne ungdomsmiljøa (om slike finst) sine impulsar frå? Er det nokon som bed, bryr seg og går til gudsteneste her hjå oss?

Slike spørsmål trur eg i langt større grad definerer framtida for kyrkja, om vi ser meir enn to, tre år fram i tid. Biskopar som tek til etterretning og tilpassar seg det dei meiner er gal teologi, gjev oss dessverre ikkje den hjelpa dei burde. Intensjonane deira tvilar eg slett ikkje på. Men stundom må ein ta kampen opp - ikkje mot nokon, men for den kristentrua vi har fått overlevert. Ingen av oss kan vel vita sikkert korleis resultatet vil bli av dette. Men resultatet av det motsette har vi sett gjennom eit par tiår: ein spiral der kompromiss, nederlag og tilpassing følgjer kvarandre. Særlege teikn til at den alvorlege tilbakegangen for Den norske kyrkja skal snu, ser vi heller ikkje. Éin biskop som tok opp kampen ville vore betre enn seks som tek til etterretning.

Kommentar #14

Alf Gjøsund

140 innlegg  128 kommentarer

Svar til Uthaug

Publisert over 4 år siden

Som kommentator i Vårt Land, synes jeg det er utfordrende at det man skriver fort blir tolket som for/imot de ulike ståstedene i den overordne diskusjonen, i dette tilfellet om likekjønnet ekteskap.

Mitt utgangspunkt for kommentaren «De som tapte» er at det er viktig for Den norske kirke å beholde sine konservative medlemmer og frivillige – ikke minst fordi de er viktige stemmer i Kirken. Jeg ville være svært betenkt dersom Den norske kirke skjøv fra seg disse medlemmene. Det utgangspunktet tror jeg ikke er veldig kontroversielt.

I tillegg tok teksten utgangspunktet i det faktum at Kirkemøtet er det demokratiske forumet der framtidens veivalg tas for Den norske kirke. Er man delegat på Kirkemøtet, har man i utgangspunktet akseptert dette som et premiss.

Delegater med det klassiske synet på ekteskap visste at det var et flertall i Kirkemøtet for en kjønnsnøytral vigselsliturgi, at det ville komme et klarsignal om dette i 2016 og at det kommer et endelig vedtak i 2017. Likevel hadde de sagt ja til å sitte i kirkens øverste organ fram til 2019. Dermed må deres engasjement og stemmegivning vurderes ut fra hvordan de skjøtter mandatet på lengre sikt enn møtet i år.

Slik jeg vurderer det er spørsmålet altså: I hvilken grad tar delegatene inn over seg at en likekjønnet vigselsliturgi faktisk blir innført – og hva gjør de for å sikre at de konservative fortsatt kan få rom i kirken etter at dette har skjedd?

Min kommentar «De som tapte» var en vurdering av hvordan de to konservative fløyene i Kirkemøtet tok på alvor disse to forholdene. Kommentaren «To syn på kirkekamp» var en analyse av de to ulike tilnærmingene til prosessen fram mot vedtaket. Ingen av dem var en vurdering av Skriftens syn på likekjønnet samliv. Den diskusjonen har jeg valgt å avstå fra som kommentator. Men avisens syn på kirkemøtets vedtak kan du lese i Vårt Lands leder den 12. april. Her står det blant annet:

«Den teologiske forankringen av dette nye synet synes vi er mangelfull. Den norske kirkes ekteskapssyn blir nå i uttakt med det store flertall av verdens kirker. Synet på ekteskapet er likvel ikke det grunnleggende som konstituerer kirken.»

Kommentar #15

Arve Kjell Uthaug

10 innlegg  14 kommentarer

Kommentar til Gjøsund

Publisert over 4 år siden

Takk for svaret.

Det er ikkje kjekt å bi tolka dit hen at ein skulle meina noko ein ikkje har sagt. Sjølv stilte eg berre eit spørsmål om kva du meiner i sjølve saka som ligg til grunn for diskusjonen i  kyrkjemøtet (i tillegg til å argumentera mot ein konkret påstand i innlegget ditt).

Eg synest det er underleg at du som kommentator med sterke synspunkt på fleire sider ved debatten og konsekvensane, ikkje vil gje uttrykk for eit syn på sjølve spørsmålet som blir diskutert. Men det er ditt val, og det må eg respektera.

Kommentar #16

Alf Gjøsund

140 innlegg  128 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Jeg la sikkert for mye i ditt spørsmål om ståsted. I svaret siktet jeg ikke til deg spesielt, men til debatten generelt (som også har pågått på sosiale medier). Det blir fort sånn for meg - og sikkert for flere - at jeg prøver å forklare mer enn det konkrete spørsmålet legger opp til. Beklager uklarheten det skapte.

Det er noen spørsmål det ikke er naturlig at jeg som kommentator tar stilling til. Teologiske stridsspørsmål som splitter Kristen-Norge er blant disse. Da ville jeg blitt en aktør på en av sidene, og mine analyser og synspunkter ville bli lite verdt for den andre siden.  

Du har en parallell i den politiske kommentarjournalistikken. Mange kommentatorer mener mye om spill, prosess og klokskap i utspill. Men dersom de begynte å argumentere for ett bestemt parti, ville analysene og kommentarene fort blitt lite interessante for de fleste.  

Mest leste siste måned

Sårbar og synlig
av
Ragnhild Mestad
28 dager siden / 2920 visninger
Behov for et blikk i speilet?
av
Shoaib Sultan
16 dager siden / 1123 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
rundt 1 måned siden / 965 visninger
Drømmen om tempelet
av
Joav Melchior
rundt 1 måned siden / 630 visninger
Minner fra en sommerkirke
av
Anita Reitan
9 dager siden / 622 visninger
Full krise i Mali
av
Hilde Frafjord Johnson
15 dager siden / 587 visninger
Brokete Brasil
av
Hildegunn Marie Tønnessen Seip
7 dager siden / 473 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere