Andreas Nordli

Leder i Ungdom i Oppdrag
7    4

Historien som rystet oss og viser vei

Den dagen Trine Lise Aasheim skulle fortelle sin rystende historie for oss i Ungdom i Oppdrag, ble en av de mest krevende – og fine – dagene mine som leder.

Publisert: 16. apr 2016 / 4707 visninger.

For noen år siden inviterte jeg Trine Lise Aasheim til Grimerud Gård, Ungdom i Oppdrags hovedsenter. En håndfull ledere på Grimerud var sammen med meg. Nå skulle vi for første gang høre hennes historie om psykisk sammenbrudd etter hennes år i Ungdom i Oppdrag fra 1975 til sommeren 1982. Jeg var veldig spent.

Som leder var det mitt lodd å lede samtalen. Spenningen gjorde at jeg skalv på hendene. Dette var ikke første gang jeg skulle­ høre historien. Alv Magnus, som ledet Ungdom i Oppdrag fra 1986 til 2009, hadde fortalt den til meg. Frikirkens etiske råd hadde i 2008 invitert ham og noen andre tidligere UiO-ledere til et møte hvor hun skulle dele sin historie. Jeg snakket med Alv Magnus dagen etterpå. Han var rystet over at bevegelsen som han selv hadde gitt seg til, hadde voldt et menneske så stor smerte.

Les Alv Magnus: Hva vi har lært

Nå skulle hun fortelle sin historie til noen av dagens ledere i Ungdom i Oppdrag. Jeg hadde invitert Trine Lise fordi jeg ville at noen av dagens ledere skulle få vite. Og lære. Da hun var ferdig med å fortelle, snakket vi sammen om hva kunne vi gjøre for at dette ikke skulle skje igjen. Hvordan bygger vi sunn kultur? Trine Lise hjalp oss, gav råd og innspill.

Dette ble en av de mest krevende dagene mine som leder i Ungdom i Oppdrag. Men det ble og en av de fineste dagene. Samtalen gav meg nemlig håp.

Trine Lise Aasheim fortalte sin historie «om krenkelser og håp» i gårsdagens Vårt Land. Dette er ikke bare en trist fortelling. Den er også noe mer; den handler om oppreisning, helhet, tilgivelse og håp. I løpet av de siste årene har jeg snakket med henne med ujevne mellomrom og de siste ukene har vi snakket oftere. Disse samtalene har jeg lært mye av. Først og fremst om håp, ærlighet og viktigheten av ikke å gi opp. Og hvordan vi som ledere virker på andre mennesker.

I veggen. Da jeg arbeidet som misjonær, dunket jeg hodet mot veggen og følte å ha kommet til veis ende. Jeg var sint på Gud og jeg var sint på min kone fordi hun var syk, og at vi derfor måtte ta en lengre pause som misjonærer. Jeg var overbevist om at Gud var avhengig av meg for å utføre det han ville. Hjemme i Norge gikk jeg i skogen og ropte til Gud og truet ham. Men Gud var helt stille. Det var som om han var borte. «Jeg slutter, Gud!» gjentok jeg flere ganger, og trodde truslene ville «hjelpe» Gud til å løse situasjonen vi var kommet i. Men det var helt stille. Det føltes som om jeg snakket til luften.

Etter en stund hørte jeg en ­indre stemme. Det var to ord: «Bare slutt!».

Var det Gud? Jeg vet ikke. Uansett, i løpet av den perioden lærte jeg at Gud strengt tatt ikke er avhengig av meg for at hans vilje skal skje og at han er mer interessert i meg enn hva jeg kan gjøre for ham. I tillegg fikk selvbildet mitt en skikkelig realitetsorientering. Jeg sluttet ikke. Den nyvunne friheten denne prosessen gav meg, gjorde at jeg kunne senke skuldrene og fortsette.

Teologi og organisasjonskultur. Jeg tror organisasjonskultur formes av teologi. Er det rom for lidelse i vår teologi? Kan vi stille spørsmål om Gud som vi ikke evner å besvare? Hva om vi opplever Gud som taus?

Dersom vi som ledere ikke ­evner å forstå lidelse som en inte­grert del av våre liv, er det vanskelig å anerkjenne andre menneskers troskamp og eksistensielle spørsmål. Når vi kan akseptere at Gud i perioder faktisk kan være taus – gjerne av årsaker vi ikke forstår – da kan vi lettere skape en kultur som anerkjenner menneskers ulike kriser. En teologi eller et gudsbilde som ikke har rom for dette, vil heller ikke gi rom for menneskelig svakhet.

Når vi forstår at Gud er mer interessert i meg enn hva jeg kan gjøre for ham, kan vi arbeide med hvilepuls og med forståelsen av at han dypest sett selv er ansvarlig for sin misjon. Som vår Himmelske Far kaller han oss til å bli medarbeidere i det han allerede gjør. Da trenger jeg ikke manipulere hverken Gud eller mennesker for at min vilje skal skje.

Massiv respons. Lørdag 2. april trykket Vårt Land en kronikk hvor jeg skrev om hvordan vi kan skape en sunn kultur hvor unge mennesker kan brenne – uten å brenne seg eller brenne ut. Jeg skrev også at jeg kjenner personer som har negative erfaringer fra sin tid i Ungdom i Oppdrag.

Den dagen kronikken stod på trykk, ramlet det inn meldinger. De kom fra kjente og ukjente, UiO-ere og tidligere UiO-ere, meningsfeller og mennesker som ikke nødvendigvis assosierer seg med Ungdom i Oppdrag. Jeg har aldri før i mitt liv fått så mange takk. Jeg mistet raskt tellingen. En medarbeider i Ungdom i Oppdrag sa sågar at nå følte hun det trygt å arbeide i UiO.

Samtidig fikk jeg ikke bare positive tilbakemeldinger etter min kronikk. Jeg mottok og et par triste e-poster fra personer som har opplevd overlast i Ungdom i Oppdrag. Jeg er takknemlig for disse tilbakemeldingene. Ved å få vite, kan vi følge opp enkeltpersoner som har følt seg brukt og krenket.

Kollapset. En person beskrev seg som en av dem som brant – og som brant seg. For noen år siden hadde denne personen 
arbeidet på et UiO-team i en norsk småby. Oppdraget var blitt så altoppslukende at mat og søvn ble bortprioritert. Det skulle nemlig komme vekkelse til stedet. Denne vekkelsen skulle så spre seg til hele Norge og videre til Europa. Etter nesten to år kollapset kroppen. Det tok to og et halvt år å reise seg.

Min første reaksjon var å skrive: «Kan du tilgi oss?» Heldigvis fikk jeg tenkt meg om før jeg sendte svaret. Jeg slettet setningen om tilgivelse. Jeg kunne ikke be om dette. I hvert fall ikke nå. Et enkelt og ærlig spørsmål om tilgivelse kan av og til oppleves som et krav. Og et krav om til­givelse kan oppleves som nok en byrde på allerede slitne skuldre. «Det var vondt å lese dette. Det er ikke slik det skal være i Ungdom i Oppdrag», skrev jeg i stedet.

Forum. På lederplan i Ungdom i Oppdrag har vi en stund snakket om hvordan vi skal nå fram til mennesker som i løpet av sin tid i organisasjonen fikk vonde opplevelser. Debatten etter serien «Frelst» på VGTV har bevisstgjort oss mer. De mange tilbakemeldingene etter min kronikk i Vårt Land har gitt oss enda et dytt.

Les også Vårt Lands Johannes Morken: Ansvar for brente barn

Vi skal nå kartlegge hvordan vi kan komme i kontakt med tidligere medarbeidere som arbeidet i spesifikke situasjoner, prosjekt og team der vi har mistanke om at noen kan ha blitt påført byrder eller erfaringer som har voldt skade. Dette skal vi gjøre ved å forsøke å komme i kontakt med mennesker via e-post og etablere grupper på sosiale medier. Vi har selvsagt ikke oversikt over alt som har skjedd, og jeg ønsker å si at dersom det skulle være noen som sitter med vonde opplevelser og som vi ikke får tak i, inviterer jeg dem til å ta direkte kontakt med oss.

Mitt ansvar. Som ledere kan vi oppleve at enkeltpersoner i våre sammenhenger gjør ting som er ødeleggende for andre, uten at vi er klar over det. Vårt lederansvar er å etablere trygge rammer, gode strukturer og bygge kulturer som hindrer maktmisbruk. Slik kan vi forhindre at mennesker påføres vonde opplevelser. Men dersom det likevel skjer, må vi ha gode rutiner for hvordan den krenkede skal møtes, samt retningslinjer for hvordan vi skal opptre overfor den som krenket.

Les også tidligere UiO-er Tonje Haugeto Stang: Livet etter begeistringen

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 16.4 2016

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Per Søetorp

100 innlegg  1978 kommentarer

Åndelig klokskap

Publisert nesten 2 år siden
Andreas Nordli. Gå til den siterte teksten.
Dersom vi som ledere ikke ­evner å forstå lidelse som en inte­grert del av våre liv, er det vanskelig å anerkjenne andre menneskers troskamp og eksistensielle spørsmål. Når vi kan akseptere at Gud i perioder faktisk kan være taus – gjerne av årsaker vi ikke forstår – da kan vi lettere skape en kultur som anerkjenner menneskers ulike kriser. En teologi eller et gudsbilde som ikke har rom for dette, vil heller ikke gi rom for menneskelig svakhet.

Når vi forstår at Gud er mer interessert i meg enn hva jeg kan gjøre for ham, kan vi arbeide med hvilepuls og med forståelsen av at han dypest sett selv er ansvarlig for sin misjon. Som vår Himmelske Far kaller han oss til å bli medarbeidere i det han allerede gjør. Da trenger jeg ikke manipulere hverken Gud eller mennesker for at min vilje skal skje.

Det ovenfor siterte er noe av det beste og klokeste jeg kan huske å ha lest på lenge.  Honnør til Andreas Nordli og UiO som med dette demonstrerer at de tar sitt lederskap, hyrdefunksjon og andre menneskers historie på største alvor.  Forbilledlig.  Takk.

Svar
Kommentar #2

Tom Arne Møllerbråten

8 innlegg  34 kommentarer

Rom for tvil?

Publisert nesten 2 år siden

Jeg har med stor interesse fulgt med i de siste måneders fokus på "brente barn" i kristne organisasjoner og menigheter. Etter hva jeg kan skjønne er en slik debatt både sunn og nødvendig.

Et spørsmål dukker stadig opp hos meg: Hvilken plass gis tvilen i disse karismatiske miljøene? Tidligere og nå? Hva forkynnes det om tvil, f.eks. i Ungdom i Oppdrag eller i Jesus Revolution? Har det vært lov å stille spørsmål, være usikker, ja til og med kritisk til ledere og budskap?

Selv har jeg kommet fram til at der det er lov å være tvilende, er det mer rom for å være seg selv og mindre fare for å bli styrt av andre ut over de grenser en setter selv.

Svar
Kommentar #3

Tommy Surland-Hansen

0 innlegg  196 kommentarer

Nå begynner det å ligne noe.

Publisert nesten 2 år siden
Andreas Nordli. Gå til den siterte teksten.
Min første reaksjon var å skrive: «Kan du tilgi oss?» Heldigvis fikk jeg tenkt meg om før jeg sendte svaret. Jeg slettet setningen om tilgivelse. Jeg kunne ikke be om dette. I hvert fall ikke nå. Et enkelt og ærlig spørsmål om tilgivelse kan av og til oppleves som et krav. Og et krav om til­givelse kan oppleves som nok en byrde på allerede slitne skuldre. «Det var vondt å lese dette. Det er ikke slik det skal være i Ungdom i Oppdrag», skrev jeg i stedet.

Dette er den første av de svar og "unnskyldninger" som har kommet fra ulike ledere etter at VgTV-seren frelst satte igang en kaskade av Brente Barn-historier jeg faktisk har trodd på. Som har troverdighet på at man har lært noe. Hvor man ser at grensen er overskredet. Hvor mange ikke skal forklare seg ihjel eller mistro motiver. Og for det skal Nordli ha honnør. Men hvordan han følger opp nå er minst like viktig. Jeg tror han på det han sier og håper han når ut de til mange som trenger en oppriktig beklagelse og oppreisning.

Selv har jeg ikke hatt med UiO å gjøre, men med andre karismatiske grener hvor UiO har vært et forbilde. Jeg har blitt dårlig behandlet, og ikke blitt tatt seriøst med mine bekymringer. Forståelsen har i mine øyne vært liten og muligheten for "raus og åpen tilbakemelding" ikke eksisterende.

Flere ledere har forsøkvis prøvd seg med beklagelser som jeg ut i fra de jeg leser, samtaler jeg har hatt med andre og kommentarer fra kjente og ukjente, har liten troverdighet. Fordi de adresserer ikke det vi som føler oss dårlig behandlet etterlyser. I tillegg synes jeg personlig at endel ledere ikke egner seg som "hyrder". De har selvsagt lov, rett og kanskje også plikt til å få få tilgivelse der de ber om det, men tiden som leder og hyrde for andre bør etter mitt syn være over. Dette ville også sendt et signal om nye tider. For til nå opplever jeg mest prat og lite handling.

Derfor ble jeg oppmuntret av dette innlegget fra Nordli. Fordi det ser ut som han handler. Han anerkjenner at feil ble gjort, og han gjør noe med det. 

Mitt håp er at de som ble dårlig behandlet får den oppreisningen de fortjener. Men det skal de få lov å bestemme selv.

Svar
Kommentar #4

Solveig Johanne Grønstøl

75 innlegg  349 kommentarer

Lidelse som ein del av livet...

Publisert nesten 2 år siden
Andreas Nordli. Gå til den siterte teksten.
Dersom vi som ledere ikke ­evner å forstå lidelse som en inte­grert del av våre liv, er det vanskelig å anerkjenne andre menneskers troskamp og eksistensielle spørsmål. Når vi kan akseptere at Gud i perioder faktisk kan være taus – gjerne av årsaker vi ikke forstår – da kan vi lettere skape en kultur som anerkjenner menneskers ulike kriser. En teologi eller et gudsbilde som ikke har rom for dette, vil heller ikke gi rom for menneskelig svakhet.

Når vi forstår at Gud er mer interessert i meg enn hva jeg kan gjøre for ham, kan vi arbeide med hvilepuls og med forståelsen av at han dypest sett selv er ansvarlig for sin misjon. Som vår Himmelske Far kaller han oss til å bli medarbeidere i det han allerede gjør. Da trenger jeg ikke manipulere hverken Gud eller mennesker for at min vilje skal skje.

Dette er det beste eg har lest frå ein kristenledar i denne debatten. Tusen takk Andreas Nordli- du går foran og viser veg. Skulle ønske mange ledarar leste spesielt desse to avsnitta og tar innholdet inn over seg. 

Svar
Kommentar #5

Solveig Johanne Grønstøl

75 innlegg  349 kommentarer

Rom for tvil

Publisert nesten 2 år siden
Tom Arne Møllerbråten. Gå til den siterte teksten.
Et spørsmål dukker stadig opp hos meg: Hvilken plass gis tvilen i disse karismatiske miljøene? Tidligere og nå? Hva forkynnes det om tvil, f.eks. i Ungdom i Oppdrag eller i Jesus Revolution? Har det vært lov å stille spørsmål, være usikker, ja til og med kritisk til ledere og budskap?

Selv har jeg kommet fram til at der det er lov å være tvilende, er det mer rom for å være seg selv og mindre fare for å bli styrt av andre ut over de grenser en setter selv.

Eg kan berre snakke for meg sjølv og dei samanhengar eg har vore i- trosbevegelse og karismatisk pinsebevegelse. Der var det ikkje rom for tvil og kritiske spørsmål. Det var heller ikkje rom for meir eksenstesiell tvil. Budskapet var- "Tomas tvilte, men det var berre før pinsedag". 

Har kome til same konklusjon som deg ang tvil- "Selv har jeg kommet fram til at der det er lov å være tvilende, er det mer rom for å være seg selv og mindre fare for å bli styrt av andre ut over de grenser en setter selv."

Svar
Kommentar #6

Are Karlsen

9 innlegg  3899 kommentarer

Det siterte er vel og bra

Publisert nesten 2 år siden
Andreas Nordli. Gå til den siterte teksten.
Vi skal nå kartlegge hvordan vi kan komme i kontakt med tidligere medarbeidere som arbeidet i spesifikke situasjoner, prosjekt og team der vi har mistanke om at noen kan ha blitt påført byrder eller erfaringer som har voldt skade.

Det siterte er vel og bra. Men overgrepshistoriene vi hører om nå for tiden, har en felles bakgrunn, nærmere bestemt en felles teologisk bakgrunn. Denne teologien må identifiseres, navngis og tas avstand fra. Slik kirken til alle tider har gjort når vranglære har truet.

Det er nemlig ikke tilfeldig at man hører den samme type overgrepshistorie fra Livets Ord, Levende Ord, Jesus Church og Ungdom i Oppdrag.

Disse miljøene deler et distinkt, teologisk fellesgods, som har hatt denne type overgrep som en naturlig følge.

Å ta denne jobben nå vil være en nødvendig investering for framtiden.

Svar
Kommentar #7

Are Karlsen

9 innlegg  3899 kommentarer

Torsdag 26. juni 2008

Publisert nesten 2 år siden

Torsdag 26. juni 2008 skrev jeg en post på min blogg med tittelen Beskyttelse mot gjenytelse. Den handler om det temaet jeg tar opp i forrige kommentar.

Grunnen til at jeg nevner det her, er at så sent som i dag kom det på denne nå bortgjemte bloggen inn et aktuelt, anonymt vitnesbyrd fra et menneske som ble hardt skadet av den teologien jeg har i tankene.

Verdt å lese.

Svar
Kommentar #8

Oddbjørn Johannessen

156 innlegg  12846 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Beskyttelse mot gjenytelse.

Skremmende teologi!

Svar
Kommentar #9

Solveig Johanne Grønstøl

75 innlegg  349 kommentarer

Teologisk tankegods

Publisert nesten 2 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Disse miljøene deler et distinkt, teologisk fellesgods, som har hatt denne type overgrep som en naturlig følge.

Her har du et vesentlig poeng, Are Karlsen. Det er teologien som ligg i botnen her og skaper ein kultur for overgrep og overtramp. 

I dette er "covering-teorien" som du skriv om i bloggen din, ein av dei tinga som skaper denne kulturen. Eg meiner også at ånd, sjel og kropp-læra til Hagin er ein versting. Den gjer at folk undertrykker sjelelige og kroppslige behov til fordel for det åndelige. Slik legg ein god grobotn for psykisk sjukdom.

Svar
Kommentar #10

Per Søetorp

100 innlegg  1978 kommentarer

Litt mer "teologisk tankegods"..

Publisert nesten 2 år siden
Solveig Johanne Grønstøl. Gå til den siterte teksten.
Her har du et vesentlig poeng, Are Karlsen. Det er teologien som ligg i botnen her og skaper ein kultur for overgrep og overtramp. I dette er

Er det lov til i denne forbindelse å ta bladet fra munnen og stille noen ærlige spørsmål om "elefantene i rommet": Nemlig alle de andre kontroversielle teologiske temaene Bibelen selv presenterer i sterke ordelag, og som man ærlig talt må kunne påstå har skapt mye problemer og traumer for svært mange mennesker opp igjennom historien? 

Med fare for å bli stemplet som "liberal" og "kjettersk", griper jeg tak i det  Tom Arne Møllerbråten også er inne på i #2 i denne tråden:  Er det rom for å stille ærlige spørsmålstegn også ved disse "bibelske" påstandene, eller er de bare kollektivt opplest og vedtatt en gang for alle?  Her følger et lite utvalg av slike høyst problematiske doktriner, basert på "Guds rene, klare ord" slik vi leser det ufortolket i Skriften:

- Fortapelsens evige ild for alle som ikke tror og blir døpt, med gråt og tenners gnidsel

- Kvinnen skal være underordnet mannen, ikke være lærer og ikke tale i forsamlingene

- Homofile skal ikke arve Guds rike, men dele skjebne med drukkenbolter og tyver

- På syke SKAL de troende legge sine hender og de SKAL bli helbredet

- I mitt navn skal de drive ut onde ånder og ta slanger i hendene

- Om din høyre hånd frister deg til fall, så hugg den av!  Bedre å gå enarmet enn å havne i den uslokkelige ild..

- Den som ikke hater sin far og mor og hver dag tar sitt kors opp og følger meg, er meg ikke verdt.

- Den som elsker sin sønn, tukter ham tidlig - Gud hudstryker den sønn han har kjær.

- Den som ikke gjorde sin herres vilje, han skal få mange slag...  (bl.a som forsvar for mishandling av slaver)

osv.osv.

Man må ha lov til å spørre hva slags grobunn for psykisk sykdom og ukulturer blant kristne ledere og forkynnere slike tekster egentlig kan forårsake i ubearbeidet, konsentrert form.  Personlig ville jeg aldri idag ha lagt en bibel i hendene til en ungdom, uten en klar advarsel om at mye av dette stoffet faktisk ikke kan eller bør tas bokstavelig. Her er nemlig potensiale til å tro seg ganske langt ut på den privatfortolkende hengemyra, uten edruelig og kyndig veiledning. 

Den troskarismatiske bibelfundamentalismens hovedtese "Les det som det står, og tro det som det står, og opplev det som det står!" har et farlig potensiale i seg til å gi alvorlige slagsider til alle som vil leve "radikalt for Gud".  Teologi er såvisst ikke for nybegynnere, og er en høyst kompleks vitenskap som ikke bare krever bibel og bønn.  Her må flere ingredienser tilsettes for at gryta skal bli spiselig...

Mon tro om det bare er "covering- læren" og annen ledelsestematisk teologi som er skyld i åndelige overgrep? For å si det med Ibsen: Jeg spørger kun, mitt kall er ei at svare...

Svar
Kommentar #11

Knut Rasmussen

78 innlegg  1360 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Her har du et vesentlig poeng, Are Karlsen. Det er teologien som ligg i botnen her og skaper ein kultur for overgrep og overtramp.

Dette er forvirrende: Hvilken ny teologi forkynnes som er så forkastelig? Er det ikke skriften vi snakker om?

Nå i disse dager så går Asuza California ut med en massiv vekkelseaksjon  rettet mot Europa som nesten er avkristnet. 

There are times which Scripture describes as "full" — periods of unusual ripeness for God to unleash His prophetic purpose across the earth.  Such days of faith and expectation often come during periods of crisis. For 15 years, amidst massive cultural decay, Lou Engle and TheCall have sought to proclaim the bold, uncompromising message of consecration to Jesus. Like John the Baptist, we have cried out, "Prepare the way of the Lord!"

Yet - the last statement of John was not "Prepare the way," but "Behold the Lamb!" If there was truly a John Movement, then a Jesus Movement is surely coming! Believing that decades of globe-spanning prayer have saturated the heavens, we will boldly ask God for the rain of revival on April 9th, 2016. We will consecrate an entire day — 15 hours — for the purpose of unity, miracles, healing, and the proclamation of the gospel. Our rally cry: Come, Holy Spirit! Instead of 120 in the Upper Room, we seek to gather as many as 120,000 in one place and one accord to simply exalt Jesus. And for inspiration, we turn to the most powerful expression of revival in modern times: the historic Azusa Street Revival of 1906.

Dessuten skal det være et vekkelsesmøte i Telenor Arena og dere  driver her og  rakker ned på amerikanske predikanter. Selvfølgelig er det jo endel som skurrer, men Gud bruker også disse menneskene  i sin tjeneste.

Vil dere gå ut å motarbeide disse møtene?

Og gå inn i en organisasjon vil alltid være en risiko at en ikke passer inn. Jeg synes det er merkelig at en står i samme organisasjon i så lang tid før en går ut. Vi har  jo organisasjonsfrihet i landet. Og etterpå skal man sverte organisasjonen?

Tenker en på hvor vanskelig det kan være å lede en forsamling?

Fra et innlegg:

Eg er pastor, og sit i glashus. Er nok blant dei som har såra. Ja, det har eg nok. Og eg er blitt såra. Det har eg. Meir enn godt er. Kan ikkje det vera greitt å vita for alle at me som pastorar ofte er så skjelvande og redde at me ligg vakne i timar om nettene og tenkjer over kva me har sagt både frå talarstolen og i samtalar med folk.

Vi har da viktigere oppgave i dette landet hvor kirken skal innføre en "sjøgekirke " som noen kaller det.

Et mundhell sier at til himmelen med amerikansk teologi og til helvete  med europeisk teologi.

Oppgaven er som det står i Kor.1:  Å bli vasket rene.

9 Vet dere ikke at de som gjør urett, ikke skal arve Guds rike? La dere ikke føre vill! Verken de som driver hor, de som dyrker avguder eller de som bryter ekteskapet, verken menn som ligger med menn eller som lar seg ligge med, 10 verken tyver, grådige, drukkenbolter, spottere eller ransmenn skal arve Guds rike. 11 Slik var noen av dere før. Men nå er dere vasket rene, dere er gjort hellige, dere er gjort rettferdige i Herren Jesu Kristi navn og ved vår Guds Ånd. 

Svar
Kommentar #12

Oddbjørn Johannessen

156 innlegg  12846 kommentarer

Viktige refleksjoner

Publisert nesten 2 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Den troskarismatiske bibelfundamentalismens hovedtese "Les det som det står, og tro det som det står, og opplev det som det står!" har et farlig potensiale i seg til å gi alvorlige slagsider til alle som vil leve "radikalt for Gud". Teologi er såvisst ikke for nybegynnere, og er en høyst kompleks vitenskap som ikke bare krever bibel og bønn. Her må flere ingredienser tilsettes for at gryta skal bli spiselig...

Nødvendige spørsmål og viktige refleksjoner, Per.

Svar
Kommentar #13

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4875 kommentarer

Enig.

Publisert nesten 2 år siden

Her jeg helt enig med Johannessen, ( for en gangs skyld :-). Karlsens blogg beskriver noe viktig som må advares mot på alle måter.

Svar
Kommentar #14

Are Karlsen

9 innlegg  3899 kommentarer

Ikke bare én læresetning

Publisert nesten 2 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Er det lov til i denne forbindelse å ta bladet fra munnen og stille noen ærlige spørsmål om

Jeg er enig i at det finnes ikke bare én læresetning, falsk eller ikke, som er egnet til å framkalle angst, anstøt og tvil. Helge Simonnes´ innlegg Gjelds­sanering for Jesu soldater er i så henseende relevant. Problemet er ofte knyttet til spenningen mellom det objektive (hva Gud har gjort) og det subjektive (hva jeg må gjøre). Pietismen og vekkelseskristendommen har i stor grad hatt et tyngdepunkt på det siste.

Men det temaet som virkelig har blitt aktuelt i og med den siste tidens vårflom av overgrepsvitnesbyrd, er etter min mening pastorens eller lederens personlige maktutøvelse overfor medlemmet. Et tema som jeg er svært forundret over ikke har blitt diskuttert tidligere, med tanke på at en slik maktutøvelse blir åpent begrunnet i litteratur og forkynnelse i trosbevegelsen og deler av Pinsebevegelsen. Her mener jeg det burde både ringe teologiske bjeller og at sunn fornuft burde være i stand til å se faresignalene.

Svar
Kommentar #15

Are Karlsen

9 innlegg  3899 kommentarer

Ingen ny teologi

Publisert nesten 2 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Dette er forvirrende: Hvilken ny teologi forkynnes som er så forkastelig? Er det ikke skriften vi snakker om?

Det er egentlig ingen ny teologi. Det er snakk om det gamle teokratiet som Luther forkastet da han avsatte paven.

Hvordan det fant veien inn i karismatikken, er et interessant spørsmål.

Svar
Kommentar #16

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4875 kommentarer

Et problem Karlsen

Publisert nesten 2 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Her mener jeg det burde både ringe teologiske bjeller og at sunn fornuft burde være i stand til å se faresignalene.

Du har helt rett i dette men vi har et problem knyttet til dette. Jeg registrer at du har synspunkter som er godt sammenfallende med mine egne på mange områder selvom vi aldri har snakket sammen eller møttes.  Problemet er at vi er "kjedelige".  Det vi er opptatt av fenger ikke. De pastorer som det er snakk om oppleves av de fleste som  tiltrekkende, interesante, oppbyggelige som menighetsledere. I mange tilfeller er det jo ikke slik at ofrene for slike ledere ikke har blitt advart. Jeg vet om tilfeller der høyt engasjerte folk i slike miljøer har entydig blitt forklart hva de er med men de avviser totalt alle advarsler, lukker sine ører og forstand. Jeg har sett dette fra sidelinjen og på nært hold.  Hva gjør man når man har advart folk, de ikke vil høre og etterpå ikke engang forstår sitt eget ansvar?  De taleføre predikantene som behersker retoriekken fra sine talerstoler er langt mer tiltrekkende enn kjedelige hverdagspredikanter.  Dette er en mekanisme som ikke bare gjelder talerstolene i frikirkemenigheter. Selv var jeg i Smiths venner for 25 år siden.  I følge de målestokker som benyttes i alle "offerdebatter" som pågår her inne for tiden, er jeg et "predikantoffer" så det holder.  Realiteten er egentlig den at jeg en gang var en vaske-ekte smittevenn og ergo var jeg en gang en del av problemet. ( I den grad sv-ledere har etablert slike problemer. )  Det er rett og slett mitt ansvar å gå i rette med mitt ansvar knyttet til min fortid. En slik historie er ingen interessert i å høre på. Offer-historiene i dette debattforum går hele tiden på noen premisser jeg liker dårlig og disse premissene er i stor grad på ikke-kristnes premisser. De benyttes til belyse hvor farlige kristenfundamentalistiske miljøer er. Min historie er uinteressant fordi hendelsen hjalp meg til å forstå hvor sann, rasjonell og realorientert det kristne livssyn er i møte menneskenes lidenskaper og tilbøyeligheter. Derfor er jeg ikke ateisters og HEFers yndling i herværende debatter. For retter vil lyset andre veien og påpeker alle de sosiale katastrofer av ulik størrelse i storsamfunnet der statsvidere, redaktører og politikere har ansvaret, ser du hva som skjer. Dda er det individet som ha ansvaret for sine egne valg og det er et ikke-problem for det løses ved å betale seg ut med skattebetalernes penger over sosialbudsjettet.        

Svar
Kommentar #17

Bjørnulf Hafstad

4 innlegg  274 kommentarer

Covering

Publisert nesten 2 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Disse miljøene deler et distinkt, teologisk fellesgods, som har hatt denne type overgrep som en naturlig følge.

Jeg er enig med deg Are. Men "Covering"-tanken er vel egentlig bare en variant av den gamle klassiske episkopale embetsteologien.  Dette handler om biskoper (tilsynsmenn) som har en overordnet rolle og så kommer hierarkiet nedover der vi ordinerer og innsetter mennesker i posisjoner med en spesiell gudommelig autoritet, enten vi kaller dem for biskop, prest, pastor, eldtse, major, generalsekreær eller noe annet.

Kan det være at det er hierarkiet i seg selv som er problemet? I så fall rammer dette ganske bredt og maner til en dypere refleksjon om hva kristent lederskap egentlig handler om. 

Svar
Kommentar #18

Are Karlsen

9 innlegg  3899 kommentarer

"Ut av boksen"-tenkning

Publisert nesten 2 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Offer-historiene i dette debattforum går hele tiden på noen premisser jeg liker dårlig og disse premissene er i stor grad på ikke-kristnes premisser. De benyttes til belyse hvor farlige kristenfundamentalistiske miljøer er. Min historie er uinteressant fordi hendelsen hjalp meg til å forstå hvor sann, rasjonell og realorientert det kristne livssyn er i møte menneskenes lidenskaper og tilbøyeligheter. Derfor er jeg ikke ateisters og HEFers yndling i herværende debatter. For retter vil lyset andre veien og påpeker alle de sosiale katastrofer av ulik størrelse i storsamfunnet der statsvidere, redaktører og politikere har ansvaret, ser du hva som skjer. Dda er det individet som ha ansvaret for sine egne valg og det er et ikke-problem for det løses ved å betale seg ut med skattebetalernes penger over sosialbudsjettet.

Det er bra, Bratlie. Du bedriver hele tiden "ut av boksen"-tenkning, hvilket jeg som du vet har stor sans for.

Men jeg er ikke så sikker på om denne debatten nødvendigvis skjer på ikke-kristnes premisser. Jeg tenker at er det noe i denne verden som skal være transparent, så er det det som foregår i kirken, - bortsett fra at vi ikke skal utlevere mennesker.

Jeg tror ikke vi har noe alternativ til det å ta åpne oppgjør. Dessuten tror jeg det kan medvirke til å bygge tillit.

Om personlig ansvar. Jeg tror også vi kan snakke om "forførelse". Jesus snakker om det ansvaret den har som fører andre vill. Og her er vi også ved et interessant tema: Nemlig at vi må vokte oss for å demonisere ledere som nå har et voldsomt kjør gjennom alle salgs medier. De er på sett og vis også offer. De er også blitt forført og revet med av strømninger og bevegelser. Og kanskje latt seg beruse av sterke bifall fra sine forsamlinger. Alle har krav på en forsvarer. Jeg håper det er noen som tar ansvaret og tar seg av disse i en tøff tid.

Og da er vi der du startet: Dynamikken i store forsamlinger. Jeg er som du kanskje vet skeptisk til hele det kirkelige paradigmet, med institusjonelle menigheter med store forsamlinger og et foretaksmessig hierarki. Jeg holder meg til de små fellesskapene og de gode og nære samtalene. Ikke at det er uten problemer og løser alt, men jeg tenker at det er en måte å samles på hvor individet har en mulighet til å bli sett.

Svar
Kommentar #19

Are Karlsen

9 innlegg  3899 kommentarer

Embetsteologi

Publisert nesten 2 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Men "Covering"-tanken er vel egentlig bare en variant av den gamle klassiske episkopale embetsteologien. Dette handler om biskoper (tilsynsmenn) som har en overordnet rolle og så kommer hierarkiet nedover der vi ordinerer og innsetter mennesker i posisjoner med en spesiell gudommelig autoritet, enten vi kaller dem for biskop, prest, pastor, eldtse, major, generalsekreær eller noe annet.

Kan det være at det er hierarkiet i seg selv som er problemet? I så fall rammer dette ganske bredt og maner til en dypere refleksjon om hva kristent lederskap egentlig handler om.

Interessant. Men da skiller du mellom den episkopale og den lutherske embetsteologien? Såvidt jeg vet påberoper lutherske biskoper og prester seg ikke guddommelig autoritet?

Én ting er guddommelig autoritet som noe som tilhører en åndelig sfære, noe annet er det når bæreren av guddommelig autoritet involverer seg i enkeltmenneskers liv.

Hierarkiet gjennomsyrer alt menneskelig. Men vi deler vel drømmen om at det kristne fellesskapet skulle være en frisone, der tjenerskapet er idealet?

Svar
Kommentar #20

Tore Olsen

15 innlegg  3745 kommentarer

En betimelig pekefinger

Publisert nesten 2 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Man må ha lov til å spørre hva slags grobunn for psykisk sykdom og ukulturer blant kristne ledere og forkynnere slike tekster egentlig kan forårsake i ubearbeidet, konsentrert form. Personlig ville jeg aldri idag ha lagt en bibel i hendene til en ungdom, uten en klar advarsel om at mye av dette stoffet faktisk ikke kan eller bør tas bokstavelig. Her er nemlig potensiale til å tro seg ganske langt ut på den privatfortolkende hengemyra, uten edruelig og kyndig veiledning.

Den troskarismatiske bibelfundamentalismens hovedtese "Les det som det står, og tro det som det står, og opplev det som det står!" har et farlig potensiale i seg til å gi alvorlige slagsider til alle som vil leve "radikalt for Gud". Teologi er såvisst ikke for nybegynnere, og er en høyst kompleks vitenskap som ikke bare krever bibel og bønn. Her må flere ingredienser tilsettes for at gryta skal bli spiselig...

Mon tro om det bare er "covering- læren" og annen ledelsestematisk teologi som er skyld i åndelige overgrep? For å si det med Ibsen: Jeg spørger kun, mitt kall er ei at svare...

En betimelig pekefinger, Søetorp, men tror vi virkelig at Gud er grusom? Om Han så var, er alt håp ute. Hvem er vi som skal dømme Gud, og finne ham mindre verd enn vår egen dømmekraft - vi ufullkomne mennesker. Derfor er du som Ibsen, når du spør, egentlig skyldig i å lete etter et svar - når vi retter ut vår pekefinger mot det uforståelige, som kan misbrukes. Så svarer du jo egentlig selv - flere ingredienser må settes til om gryta skal bli spiselig. 

Personlig er jeg av den oppfatning at åndelige overgrep har sluttet å være åndelige når tukt blir et overgrep og ikke en veiledning. Det er ikke lenger åndelig  - det er fysisk og årsaket av overgriperen - ikke av Gud. Med GTs krigshistorier friskt i minne, som fremkalte salte tårer da jeg på alvor gjennomleste bibelen og forflyttet meg ut av naiviteten og inn i virkelighetens verden, var det vanskelig å finne den barmhjertige Gud i skriften, inntil jeg selv erfarte Herrens tukt og Faderens kjærlighet.

Så, ja jeg har svaret, men begeistringen over å ha funnet det er slitt i kantene, etterhvert som det virker vanskelig å forklare på forståelig vis uten at bestemte gudommelige grunnprinsipper blir tydelige, slik at vi ser virkeligheten slik den egentlig er, og ikke slik det ufullkomne mennesket tolker den.

Da spør jeg Søetorp og andre her inne, som har klare tanker, dyp innsikt og forstand. Hvordan skal vi forstå de skriftsteder som virker brutale og ubarmhjertige, slik at de ikke blir feiltolket og opphav til maktbrynde? Jeg våger å utfordrer også Søetorp, blant andre, å tilsette smakelige ingredienser som løfter forståelsen ut av den menneskelig begrensede forstand og over på den guddommelige - det er der ånden befinner seg.

Selv vil jeg tilsette prinsippet "handlefrihet" i gryten som et absolutt, gitt oss av Gud, og ber andre om å røre en omgang i gryten og drøfte hvilken betydning dette prinsippet i mente, gir av enda dypere innsikt og forstand.

Svar
Kommentar #21

Oddbjørn Johannessen

156 innlegg  12846 kommentarer

Ikke helt det samme, vel?

Publisert nesten 2 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det er egentlig ingen ny teologi. Det er snakk om det gamle teokratiet som Luther forkastet da han avsatte paven.

Hvordan det fant veien inn i karismatikken, er et interessant spørsmål.

Pavens autoritet - og det kirkelige hierarki - fungerer vel på en litt annen måte, særlig dersom vi ser på hvordan dette slår ut lokalt, i den enkelte katolske menighet.  Noen betingelsesløs lydighet overfor pateren, er det neppe særlig mange katolikker som aksepterer.  Og paven har jo ingen direkte innflytelse på det enkelte kirkemedlem.

Annerledes, og på en helt annen måte farlig er - om jeg har forstått det rett - "covering-læren", som jo får direkte konsekvenser i lokalmenigheten (betingelsesløs lydighet overfor pastoren).

Svar
Kommentar #22

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6303 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Pavens autoritet - og det kirkelige hierarki - fungerer vel på en litt annen måte, særlig dersom vi ser på hvordan dette slår ut lokalt, i den enkelte katolske menighet.

De er tjenere istedenfor for hver enkelt istedenfor å være Herrer.  Med stor H.  Inklusive paven.

Svar
Kommentar #23

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6303 kommentarer

Guds enorme kjærlighet og nåde

Publisert nesten 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Med GTs krigshistorier friskt i minne, som fremkalte salte tårer da jeg på alvor gjennomleste bibelen og forflyttet meg ut av naiviteten og inn i virkelighetens verden, var det vanskelig å finne den barmhjertige Gud i skriften, inntil jeg selv erfarte Herrens tukt og Faderens kjærlighet.

Flott kommentar Tore.  Det er mange som overvurderer seg selv og setter seg som dommer over Gud.  En hel rekke ateister blant annet.  Som mener at deres kjærlighet er større og bedre enn Guds kjærlighet.

Men, forstår vi kjærligheten?  Det er mye som tyder på at vi ikke gjør det.  Det eneste vi forstår er hvordan vi selv forstår kjærligheten.  Det er ikke det samme som å forstå Guds kjærlighet.

Istedenfor å se det åndelige - ser og forstår vi kun det menneskelige.

Mange synes å tro å mene - at Gud kun er en kosebamse.  Som er deres forståelse og deres bilde av en god og kjærlig Gud.  Forstår vi det gode i en åndelig virkelighet?  Nei, kun i det menneskelige.

Mange mener visst at det er kardemommeloven som gjelder. 

Det er som du skriver Tore, noe helt annet GT viser oss.  GT viser oss at Gud følger sine planer - slik jeg forstår det.

Og, ikke ser vi at det kan kan gå enormt hardt og tøft for seg da Gud handler i verden. 

Er det kjærlighet Gud utviser da Adam og Eva blir kastet ut av paradis? Og, hvorfor er det en kjærlig handling i såfall?

Er det nestekjærlighet til alle og enhver Gud viser da den egyptiske hæren druknes - kanskje i tusentalls - da Faraos hær forfølger isralitterne ved utmarsjen fra Egypt - og nærmest blir helt utryddet.  I tilfelle - hvorfor er det kjærlighet?

Er det nestekjærlighet da isralitterne utrydder innbyggerne i Kanaan? I tilfelle hvorfor - er det kjærlighet?

Guds kjærligheten må forstås utfra realiteten i Guds rike - ikke ut fra kardemommeloven.  Ei heller ut fra en menneskefødt kjærlighetsforståelse. Det er Gud som regjerer - ikke vi. og Gud forandrer seg aldri.  Gud kan ikke manipuleres.

Det er bare en god Gud - full av kjærlighet som kan dømme.

Dommen - et tegn på Guds godhet!

Men, dommen er Guds hellige reaksjon på alt i denne verden som er ondt, falskt og ødelagt. Dommen er ikke et uttrykk for Guds ondskap, men for Guds godhet. Det er bare en god Gud som kan ha noen interesse i å dømme det onde!

Hva forteller det oss om Gud? Hans kjærlighet til sin flokk og Hans enorme nåde?

Svar
Kommentar #24

Tore Olsen

15 innlegg  3745 kommentarer

Hvor er grensene for frihet - handlefrihet?

Publisert nesten 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det er bare en god Gud - full av kjærlighet som kan dømme.

Dommen - et tegn på Guds godhet!

Men, dommen er Guds hellige reaksjon på alt i denne verden som er ondt, falskt og ødelagt. Dommen er ikke et uttrykk for Guds ondskap, men for Guds godhet. Det er bare en god Gud som kan ha noen interesse i å dømme det onde!

Hva forteller det oss om Gud? Hans kjærlighet til sin flokk og Hans enorme nåde?

Du satte jo pekefingeren på samme punkt som Søetorp, og kom med svaret! Dog tror jeg at vi bør for oss selv, og for de vi tar et ansvar for når vi forkynner, forklare hvorfor det virker å være brutalt - men allikevel ikke er det, når Gud utøver sitt frelsesverk. Jeg bragte prinsippet handlefrihet inn i debatten - finnes svarene i det prinsippet? Kan noen forklare for meg hvor grensene for handlefriheten går/befinner seg?

Det er greit å høre seg selv snakke, men jeg blir lei det i lengden, derfor i ramme alvor spør jeg, ville det vært noen Guds dom over mennesket om det ikke fantes handlefrihet?

Svar
Kommentar #25

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6303 kommentarer

En Gud vi kunne forstå - kan ikke være Gud

Publisert nesten 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
ville det vært noen Guds dom over mennesket om det ikke fantes handlefrihet?

Nei! Ingen dom om vi ikke er frie.  Frie til f.eks. å tro eller ikke å tro.

Var ikke mennesket skapt, da var Gud ikke Gud. At Gud er Gud er mennesket årsak til.

Hadde ikke Gud skapt mennesket, da hadde det ikke eksistert noen bevissthet om Gud. At vi skal forstå Gud er absurd. Det ser vi av alle de forskjellige forståelser b.la. her på VD.

Vi skal ikke forstå Gud - vi skal elske Gud å hvile i hans Ord og i Hans favn.

Å forvente at vi skal forstå Gud er å forvernte at en mygg skal forstå mennesket - forstå oss, vi som ikke en gang forstår oss selv.

Det kristne mysterium består ikke i forsoningen mellom en herre og hans tjener, men mellom en far og hans sønn. Og denne forsoningen er ikke en gjenforening, men noe uendelig mye mer. Den er gjenoppvekkelsen av bevisstheten om Enhet. Enheten eller sammenhengen i at vi er skapt i Guds bilde.

Gud skal elskes - ikke forstås i hjel. Gjør vi ikke det så tror ikke vi som et barn. Vi må tro og stole på Guds kjærlighet og at Gud vet best.

Det ser ut som om noen prøver å sette seg over Gud og bli Gud selv.

Vi skal ikke frykte det vi ikke fatter. Gud skal ikke forstås, men elskes.

Det er det Jesus mener da han sier i Matt 18, 3-4:

og sa: «Sannelig, jeg sier dere: Uten at dere vender om og blir som barn, kommer dere ikke inn i himmelriket. 4 Den som gjør seg selv liten som dette barnet, han er den største i himmelriket.

Vi skal bare tro og elske Gud. Ikke forstå troen i hjel. Det gjorde fariseerne og de ble dømt.

Gud er både og. Gud er både ånd og skaper. Det er min forståelse. At Gud er i naturen og at en må forstå Gud for å forstå naturen, forstår jeg slik at vi må forstå å sette ord på hva Gud ER.

Ånd og skaper, det er slik jeg forstår Gud. Og Gud er kjærlighet og skapelsen er en kjærlighetshandling, fordi Gud er kjærlighet. Det tror jeg på og det aksepterer jeg uten for mange spørsmål.

Gud kan ikke forstås, Gud kan og skal bare elskes.

Gud brukt i det offentlige rommet, representerer en nærmere bestemt virkelighet. Språket greier ikke å beskrive den virkelige virkeligheten, som jeg kaller den. Også kirkene vegrer seg for å låse Gud i definisjoner.

Mester Echart: "For å forsøke å forklare Gud må det først klargjøres hva et menneske er. Mennesket er helt uten væren i seg selv. Vi er bare i kraft av Guds væren. Slik kan vi si at mennesket intet er av seg selv.

All skapelse er slik, uten væren. Vender Gud sitt nærvær bort fra skapelsen om så bare et øyeblikk, så blir alt til intet.

Hadde jeg en Gud jeg kunne erkjenne, sier Mester Echart i en preken, så ville jeg aldri anse ham for å være Gud."

Svar
Kommentar #26

Per Søetorp

100 innlegg  1978 kommentarer

Åndelig kokkelering

Publisert nesten 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Da spør jeg Søetorp og andre her inne, som har klare tanker, dyp innsikt og forstand. Hvordan skal vi forstå de skriftsteder som virker brutale og ubarmhjertige, slik at de ikke blir feiltolket og opphav til maktbrynde? Jeg våger å utfordrer også Søetorp, blant andre, å tilsette smakelige ingredienser som løfter forståelsen ut av den menneskelig begrensede forstand og over på den guddommelige - det er der ånden befinner seg.

Nå anser jeg det faktisk ikke for min oppgave å drive med åndelig "kokkelering", for å gjøre den teologiske "gryta" mest mulig spiselig på Guds vegne.  Det får han sannelig meg stå for sjøl, når han har lagt opp til det - angivelig basert på Bibelens løvtynne blader... 

Å tillegge meg ansvaret for å "smake det til " så det ikke blir "feiltolket", er etter mitt syn å rette baker for smed.  Skal jeg være helt ærlig, synes jeg Bibelen gjør seg selv meget sårbar ved ikke å vedlegge noen bruksanvisning - en veiledning til sannheten som ikke kan mistolkes. 

Vel, riktignok lovet Sjefen sjøl at DHÅ skulle veilede oss til hele sannheten.  Men enten er det Han som uteblir, eller så er det våre mottakeregenskaper som ikke holder mål.  You tell me.  Men uansett hvor svaret måtte ligge, blir resultatet det samme:  En predisponering for fundamentalistisk radikalisme som gjør troskyldige mennesker sårbare og skadelidende.  Det tror jeg både vi og Gud må tåle å høre.  Dermed har jeg ikke påstått at Gud er grusom.  Men at han er en fyr som er vanskelig å forstå, er vel ikke å ta for hardt i..?

Jeg må ærlig innrømme at jeg synes dette er et vanskelig og utfordrende tema.  Og at du eller noen andre debattanter på dette forumet skulle sitte med svaret, har jeg ennå til gode å se.  Dessverre.

Svar
Kommentar #27

Mona Ekenes

7 innlegg  763 kommentarer

Vår delvise handlefrihet

Publisert nesten 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Kan noen forklare for meg hvor grensene for handlefriheten går/befinner seg? Det er greit å høre seg selv snakke, men jeg blir lei det i lengden, derfor i ramme alvor spør jeg, ville det vært noen Guds dom over mennesket om det ikke fantes handlefrihet?

Grensene for handlefrihet ville jeg lete etter i Skriftene (hele Bibelen), Gud har gitt oss mange skriftsteder som er til stor hjelp. Mennesker - kan - gi mange forskjellige svar avhengig av deres forhold til Gud, samtidig har jo Jesus lovet å hjelpe oss. Det kan vi trygt hvile i, uansett fremmede tanker som kommer som vil hindre hvilen i og tillitten til Guds løfter.

Desto mer Jesus gir seg tilkjenne for oss på åndelig vis, desto mer lærer vi også Jesus å kjenne.

Med tanke på at vi har hver våre individuelle svakheter, som Jesus kjenner bedre til enn det vi selv gjør, dermed blir den delvise handlefriheten også individuell med tanke på spesielle svakheter og styrke til å motstå fristelser. "Jeg har lov til alt, men ikke alt gagner", sier Paulus. For å finne ut om hva som er til gagn trenger vi Skriftene, for Jesus er jo også Guds Levende og virkekraftige Ord som utfører Guds vilje.

Gud har også kalt oss til å gå i de ferdiglagte gjerningene, som også innvirker på den enkeltes handlingsfrihet, husk da samtidig på at vi er kjøpt og betalt ved Jesu Kristi soning for våre synder på Golgata Kors:

 FRA DØD TIL LIV
1 Dere var en gang døde på grunn av deres misgjerninger og synder.
2 Dere levde på den nåværende verdens vis og lot dere lede av herskeren i luftens rike, den ånd som nå er virksom i de ulydige.

3 Ja, vi levde en gang alle som de. Vi fulgte lystene i vår syndige natur og lot oss lede av den og av våre egne tanker. Slik var vi av naturen under Guds vrede, likesom de andre.
4  Men Gud er rik på miskunn. Fordi han elsket oss med så stor en kjærlighet,
5 gjorde han oss levende med Kristus, vi som var døde på grunn av våre synder. Av nåde er dere frelst.
6 I Kristus Jesus har han reist oss opp fra døden sammen med ham og satt oss i himmelen med ham. 7 Slik ville han i de kommende tider vise sin uendelig rike nåde og sin godhet mot oss i Kristus Jesus.
8 For av nåde er dere frelst, ved tro. Det er ikke deres eget verk, men Guds gave.
9 Det hviler ikke på gjerninger, for at ingen skal rose seg.
10 For vi er hans verk, skapt i Kristus Jesus til gode gjerninger, som Gud på forhånd har lagt ferdige for at vi skulle gå inn i dem. Ef 2,1-10


 Frels meg, for jeg tilhører deg!
 Jeg spør etter dine påbud.Sal119,94
  Jeg har større innsikt enn alle mine lærere,
 for jeg grunner på dine lovbud.Sal119,99
 Jeg holder min fot fra hver ond sti,
 så jeg kan ta vare på ditt ord.Sal119,101
 

Ditt ord er en lykt for min fot
 og et lys på min sti.Sal119,105


Dine lovbud er min eiendom for alltid;
 ja, de gleder mitt hjerte.Sal119,111
 117  Støtt meg, så jeg kan bli frelst
 og stadig ha dine forskrifter for øye!

118  Alle som farer vill, bort fra dine forskrifter,
 viser du fra deg, for de tenker på svik.Sal 119,117-118
  Mitt legeme skjelver av redsel for deg;
 jeg frykter for dine dommer.Sal119,120

 127 Jeg elsker dine bud
 mer enn gull, ja, fint gull.

128  Derfor retter jeg meg etter alle dine påbud,
 jeg hater alle falske stier. Sal 119,127-128

 Begjærlig åpner jeg munnen,
 for jeg lengter etter dine bud.Sal119,131

 143  Nød og trengsel har rammet meg,
 men dine bud er min lyst og glede.

144  Dine lovbud er alltid rette.
 Gi meg innsikt, så jeg kan leve.Sal 119,143-144

For fra hjertet kommer onde tanker, mord, ekteskapsbrudd, hor, tyveri, falskt vitnesbyrd, spott. Matt15,19

Rått snakk, dumt prat og grove vittigheter er også upassende. Si heller takk til Gud! Ef5,4


Så: Bevar ditt hjerte fremfor alt det som bevares; for livet utgår fra det. Ordsp4,23

16 For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.
17 Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham.
18 Den som tror på ham, blir ikke dømt. Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn.
19 Og dette er dommen, at lyset er kommet til verden, og menneskene elsket mørket høyere enn lyset, fordi deres gjerninger var onde.
20 For den som gjør det onde, hater lyset og vil ikke komme til lyset, for at hans gjerninger ikke skal bli avslørt.
21 Men den som følger sannheten, kommer til lyset, for at det skal bli klart at hans gjerninger er gjort i Gud."Joh 3,16-21

Dommen har jo noe med synden å gjøre som du allerede vet, opprøret mot Gud og trangen til å overta Guds rettmessige plass. Opprøret mot Gud startet jo i Himmelen i Guds nærhet og slik kom synden inn i verden også i Herrens nærhet:

SYNDEFALLET
1 Slangen var listigere enn alle ville dyr som Herren Gud hadde skapt. Den sa til kvinnen: "Har Gud virkelig sagt at dere ikke skal spise av noe tre i hagen?"
[Slangen: her talerør for en ond og fristende makt. Sml. 2 Kor 11, 3; Åp 12, 9.]
 2 Kvinnen svarte slangen: "Vi kan godt spise av frukten på trærne i hagen. 3 Bare om frukten på det treet som står midt i hagen, har Gud sagt: Den må dere ikke spise av og ikke røre; ellers skal dere dø!"

 4 Da sa slangen til kvinnen: "Dere kommer slett ikke til å dø!

 5 Men Gud vet at den dagen dere spiser av frukten, vil deres øyne bli åpnet; dere vil bli som Gud og kjenne godt og ondt." 6 Nå fikk kvinnen se at treet var godt å spise av og herlig å se på - et prektig tre, siden det kunne gi forstand. Så tok hun av frukten og spiste. Hun gav også mannen sin, som var med henne, og han spiste.

 7 Da ble deres øyne åpnet, og de merket at de var nakne. Så flettet de sammen fikenblad og bandt dem om livet.

 8  Da hørte de Herren Gud som vandret i hagen i den svale kveldsvinden. Og Adam og hans hustru gjemte seg for ham mellom trærne i hagen.

 9 Men Herren Gud ropte på Adam og sa til ham: "Hvor er du?" 10 Han svarte: "Jeg hørte deg i hagen. Da ble jeg redd fordi jeg var naken, og jeg gjemte meg." 11 Da sa han: "Hvem har sagt deg at du er naken? Har du spist av det treet jeg forbød deg å spise av?" 12 Adam svarte: "Kvinnen som du har satt til å være hos meg, hun gav meg av treet, og jeg spiste." 13 Herren Gud sa til kvinnen: "Hva er det du har gjort?" Kvinnen svarte: "Slangen lokket meg, og jeg spiste."1 Mos 3,1-13

Begge (Satans opprør mot Gud i Himmelen) hendelsene skjedde i Guds og Herrens nærhet, den onde hadde da allerede delvis handlefrihet og Gud skapte jo mennesket med fri vilje med delvis handlefrihet. For handlefriheten er avhengig av hva Gud tillater.

Det Gud dømmer til straff er synden og alt som har med synden og syndens opphav å gjøre, på samme måten som Gud dømmer til frigivelse for alle som hører Kristus Jesus til.

Vi mennesker får se og forstå stykkevis og delt, dette vil også prege våre svar. Det avgjørende er at Jesus er de hjelpeløses hjelper og vet hvordan Han kan bevare oss.

For det er en meget stor forskjell på å høre Jesus til og ikke høre Ham til, det gjelder faktisk om et evig liv hjemme hos Jesus og om evig fortapelse der den onde og alle som hører ham til vil befinne seg for evig og alltid.

Svar
Kommentar #28

Robin Tande

14 innlegg  3492 kommentarer

Straffelovens paragraf 364

Publisert nesten 2 år siden

"Med Bøder eller med Fængsel indtil 3 Maaneder straffes den, som anvender noget Middel eller nogen Fremgangsmaade, hvorved en anden med sit Samtykke hensættes i hypnotisk Tilstand eller i Afmagt, Bevidstløshed eller lignende Tilstande.
Denne bestemmelse er ikke til hinder for, at en læge eller en psykolog benytter hensettelse i sådan tilstand i videnskabelige øiemed eller ved sygebehandling."


"En pensjonert lege i Modum, Olav Knutsen er opprørt over praksisen ved en Helseklinikk som praktiserer hypnose.

-De kan drive med alternativ medisin så mye de vil, men det er bare leger og psykologer som har lov til å drive med hypnose. Dessuten kan det oppstå mange komplikasjoner under hypnose, som for eksempel psykoser. Da må du være psykolog eller lege for å takle det, advarer Knutsen."

Hva har så dette med denne debatten å gjøre? Jo, Solveig Johanne Grønstøl skriver i innlegget Framleis frelst:

Ein skulle nesten tru ein kappast om å vere den mest ekstreme og uthaldande. Lange møter og konferansar og timelange lovsongsmøter. Bønnenetter. Åndelege manifestasjonar. Falling og risting. Brøling og hysterisk latter. Alt dette var ingrediensar, tidvis. Jo meir action, desto meir Heilag Ande. Så var det desse åndelege fyllekulene. Ein gong vart eg filma på nært hald medan eg hadde ein slags ”åndeleg latterkrampe”. Nærbilete av meg vart kringkasta på lokal-TV. Eg var 15 1/2 den gongen. Ein anna gong slo predikanten meg så hardt i magen at eg ramla i golvet og slo hovudet hardt i møteverten sitt kne. Det var ungdomsmøte. Predikanten var ein av dei store stjernene. Dei rundt meg trudde eg var full i ånden. Eg gjekk fortumla heim. Det var mørkt og kaldt ute og eg var livredd for å svime av på vegen heim. Det var før mobiltelefonens tid. Eg var snart 16.

For å ikke komme med en påstand kan jeg jo stille spørsmålet til fagfolk: Er ikke det som her beskrives noe som ligger i samme gate som ukvalifisert hypnose hva farlighetsgrad angå? I alle fulle fall, er det gjort kvalifiserte undersøkelser? Bør ikke et lovgivende og utøvende samfunn gripe inn på en eller annen måte? Barn blir dratt inn, kan ikke de mentale skadene som påføres være av alvorligere grad enn de fysiske som rumenske foreldre påfører sine barn?

Jeg bare spør.

Svar
Kommentar #29

Tore Olsen

15 innlegg  3745 kommentarer

Et skikkelig tak i begrepet handlefrihet.

Publisert nesten 2 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.

Begge (Satans opprør mot Gud i Himmelen) hendelsene skjedde i Guds og Herrens nærhet, den onde hadde da allerede delvis handlefrihet og Gud skapte jo mennesket med fri vilje med delvis handlefrihet. For handlefriheten er avhengig av hva Gud tillater.

Du tar et skikkelig tak i prinsippet, slik jeg håpet. Når du bruker begrepet delvis handlefrihet, og bruker forklaringen at Gud tillater oss å handle etter vår frie vilje. Kan du, uten å refere til flere skriftsteder, forklare hvor denne grensen går i forhold til vår frie vilje - der friheten er fullt ut, for så å bli begrenset med delvis frihet? Om du formulerer denne grensen med egne ord tror jeg vi nærmer oss en vesentlig kunnskap som burde være felles. Vi vil se hvor og når Gud griper inn, og når Han lar være. (Du har beveget deg inn i dypet av Guds "mysterier", men til gjengjeld forklarer handlefrihetens prinsipp skaperaltets hensikt og formål, og hvordan Guds metode fører til evig frihet og glede, i motsetning til djevelens som fører til det motsatte.)

Svar
Kommentar #30

Tore Olsen

15 innlegg  3745 kommentarer

Hensikten - hva er nå den?

Publisert nesten 2 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Vel, riktignok lovet Sjefen sjøl at DHÅ skulle veilede oss til hele sannheten. Men enten er det Han som uteblir, eller så er det våre mottakeregenskaper som ikke holder mål. You tell me. Men uansett hvor svaret måtte ligge, blir resultatet det samme: En predisponering for fundamentalistisk radikalisme som gjør troskyldige mennesker sårbare og skadelidende. Det tror jeg både vi og Gud må tåle å høre. Dermed har jeg ikke påstått at Gud er grusom. Men at han er en fyr som er vanskelig å forstå, er vel ikke å ta for hardt i..?

Jeg må ærlig innrømme at jeg synes dette er et vanskelig og utfordrende tema. Og at du eller noen andre debattanter på dette forumet skulle sitte med svaret, har jeg ennå til gode å se. Dessverre

Et skikkelig bra svar, Søetorp - som vanlig godt formulert. At jeg sitter på svaret, og har antydet ofte nok til at også du skulle se det, viser bare at forklaringsevnen min er begrenset og det absolutt vesentlige poenget, at vår mottagelighet dessverre ligger utenfor Den hellige ånds sendefrekvens, er dominante faktorer i debatten. Men husk, det var du som inspirerte meg og dermed også oppmuntret meg til å ta et tak i grunnleggende prinsipper som vil gi forståelse - om vi makter å samordne frekvensen for sakens skyld. Poenget er ikke her hvem som har rett, men hva som er rett - hvilket altså du har pekt på.

Vi lever i en sfære jeg for egen del kaller handlefrihetens domene. Vi er gitt frihet, derom er det ingen tvil - men frihet til hva og for hva - hva er hensikten? Akkurat det er bibelen tydelig på - meget tydelig. Når jeg spør deg om hva er hensikten, kan ikke du late som om du ikke forstår bibelen rett - for det står der. Men poenget mitt, med å spørre deg er at du kjenner svaret - det er jeg viss på, men det blir ikke interessant før du bruker dine egne ord på å formulere det.

Svar
Kommentar #31

Are Karlsen

9 innlegg  3899 kommentarer

Hierarki

Publisert nesten 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Pavens autoritet - og det kirkelige hierarki - fungerer vel på en litt annen måte, særlig dersom vi ser på hvordan dette slår ut lokalt, i den enkelte katolske menighet. Noen betingelsesløs lydighet overfor pateren, er det neppe særlig mange katolikker som aksepterer. Og paven har jo ingen direkte innflytelse på det enkelte kirkemedlem.

Annerledes, og på en helt annen måte farlig er - om jeg har forstått det rett - "covering-læren", som jo får direkte konsekvenser i lokalmenigheten (betingelsesløs lydighet overfor pastoren).

De store og ressurssterke kirkene har et bedre kvalifisert lederskap enn de små. De gjør ikke slike blundere som de nye bevegelsene gjør.

Men jeg har vært vitne til katolsk maktbruk. En katolsk jente ønsket å delta i vår husmenighet, hvor vi delte nattverden. Da hennes katolske pater fikk vite det, ble hun advart og hun valgte å slutte med bakgrunn i paterens ord. Begrunnelsen var at en katolikk ikke kan motta nattverden fra andre enn en ordinert katolsk prest og ingen andre enn ordinerte katolske prester har rett til å forrette nattverden. Fra vår side stilte vi ingen krav om at hun måtte opphøre å være katolikk eller slutte å gå i den katolske kirken. Vi deler fellesskap med alle som ønsker.

Videre praktiserer Den katolske kirke fortsatt avlat, hvilket man kan lese om for eksempel på katolsk.no. Ved å bidra på ulike måter i aktiviteter som kirken definerer som avlat, vil du kunne forkorte din tid i Skjærsilden. Dette er langt mer sublimt enn det vi hører om fra middelalderen (i alle fall på våre breddegrader), men prinsippet er det samme: Kirken kan formidle fordeler i det hinsidige mot ytelser i denne verden.

Dette er ikke så brutalt og vulgært som Covering-teologien. Men det katolske hierarkiet og teokratiet griper også ganske håndgripelig inn i menneskers liv, og utnytter menneskers religiøse lengsler og frykt for Skjærsilden til egen vinning, på den måten at avlatsaktivitetene er, så langt jeg har sett, knyttet til selve Kirken.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Magnus Leirgulen kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
8 minutter siden / 414 visninger
Kris Guleng kommenterte på
Hvorfor akkurat Bibelen?
15 minutter siden / 1828 visninger
Torgeir Tønnesen kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
26 minutter siden / 414 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 1 time siden / 414 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Til fordel for andre
rundt 1 time siden / 1419 visninger
Audun Wold kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 1 time siden / 414 visninger
Torgeir Tønnesen kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 1 time siden / 414 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 1 time siden / 414 visninger
Audun Wold kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 1 time siden / 414 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 2 timer siden / 414 visninger
Torgeir Tønnesen kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 2 timer siden / 414 visninger
Tove Lisbeth Vasvik kommenterte på
Etter fallet kommer hevnen
rundt 2 timer siden / 13197 visninger
Les flere