Morten Andreas Horn

81

Buss-reklame mot gud

Ateistisk Selskab i Danmark påvirker tusenvis av dansker til å forlate kirken, gjennom en reklamekampanje på bussene. Er det bra eller ille, klokt eller misforstått? Er ateisme noe å reklamere for?

Publisert: 12. apr 2016

I Danmark har "Ateistisk Selskab" startet en kampanje mot religiøsitet - med bl.a. reklamebannere på busser som oppfordrer folk til kritisk tenkning. Kampanjen har så langt vært "vellykket" - i form av flere tusen utmeldinger fra den danske kirken. En seier for ateismen, med andre ord?

Jeg kan ikke svare for "ateismen" - for hva er egentlig "ateisme"? Det er bare en egenskap, eller rettere sagt: fraværet av en egenskap, hos mennesker som har et livssyn som ikke har et element av gudstro.
Men dette er jo grunntilstanden - naturtilstanden - utgangspunktet for et menneske som ikke har blitt utsatt for påvirkningen fra andre mennesker med religiøst ståsted. Ateisme er derfor ikke noe som særmerker deg som menneske - med mindre du da er en erklært anti-teist: En som hevder, nesten som en religion, at det absolutt ikke finnes en gud.

Det er åpenbart at ateisme-begrepet rommer begge disse formene - noen som kaller seg ateister er aggressive anti-teister. Det er derfor jeg selv foretrekker begrepet "agnostiker" om meg selv - fordi min posisjon er at det som omhandler gud m.m. ligger utenfor erkjennelsens yttergrenser, utenfor det vi kan vite noe om. Imidlertid er heller ikke agnostisme-begrepet helt rent og purt - jeg har sett religiøse som omtaler seg selv som "tvilere" og noen ganger "agnostiske" - begrunnet i at de selv ikke føler de vet at gud finnes, de bare tror det. De deler altså med meg en grunnleggende usikkerhet ift. det vi ikke kan mene noe om - men de skiller seg fra meg i hvordan de forholder seg til det vi ikke vet. De krysser erkjennelsens grenser.

Men som sagt: Ateisme er ikke et livssyn, det er ikke "noe", det betegner bare fraværet av noe som ikke naturlig trenger å være der. Så ateismen kan aldri "seire" i møtet med religionen - fordi ateismen ikke har et eget lag. Det er bare en diffus masse, et bredt spekter av ulike livssyn.

Endel ateister og agnostikere er organisert i det livssyn vi kaller humanetikk, av noen kalt humanisme, eller livssynshumanisme. Er det en seier for humanetikken, dersom store horder av dansker melder seg ut av kirken?

Jeg vil si nei. For det første vet vi ikke hva disse ny-sekulariserte danskene vil gå til - om de vil anlegge et humanetisk syn på tilværelsen, eller om de vil gå inn i andre livssynskategorier som minner lite om humanetikk. Disse "andre" har kanskje ikke noe egennavn, men ser vi på samfunnet rundt oss kan vi kanskje finne deskriptive begreper:
- Individualisme, i betydningen at man distanserer seg fra et helhetlig fellesskap (og dermed fra et viktig element i humanismen).
- Liberalisme, i betydningen at man forkaster en rad med restriksjoner på egen atferd, nesten som et prinsipp om at "ingen skal binde meg, for jeg er fri".
- Teknologioptimisme, i betydningen at man ser på omtrent en hver teknologisk nyvinning som et framskritt, og har en tanke om at verden kun kan gå i en bedre retning. I dette ligger også, mener jeg, en slags forakt for "naturmennesket" som et ineffektivt og sub-optimalisert menneske.
- Kommersialisme, i form av en fundamental aksept av at "alt kan kjøpes for penger", og at det å vurdere ting etter deres monetære verdi, tilstrebe størst mulig materiell rikdom, la etterspørsel og tilbud sette grensene for hva som er etisk "riktig" - preger holdningen til livet.
- (Muligens kan materialisme, sosialdarwinisme og kynisme henges på som selvstendige -ismer, muligens inngår disse i -ismene nevnt ovenfor. Jeg har ikke grublet så mye over dette.)

Jeg opplever selv at disse egenskapene eller fenomenene strider mot grunnleggende humanistiske verdier - selv om jeg også har møtt mennesker som kaller seg for humanister, som har omfavnet disse fenomenene. Det er selvsagt problemet med humanisme - det er ikke et beskyttet eller entydig definert begrep.

Men hva hvis alle disse danskene går rett fra bussen og inn på kontoret til danske Humanistisk Samfund - er det da en "seier" for livssynshumanismen, for det humanetiske livssyn?

Igjen vil jeg svare "nei". For humanetikken har ikke i seg noe krav eller ønske om eller behov for ekspansjon eller misjonering. Det er ikke slik at humanetikken som livssyn styrkes ved at flere deler det. Jeg får ikke mer eller mindre rett avhengig av hvor mange som er enig med meg. Jeg vil aldri få "rett" - for humanetikken bygger på en avvisning av at det finnes noe objektivt, absolutt, entydig "rett" og "galt". Humanetikken bygger på en grunnleggende usikkerhet, en erkjennelse av at mennesket aldri vil kunne vite, at vår kunnskap per definisjon alltid vil være i endring.

Humanetikken (dvs., humanetikeren) erindrer også at det gjennom menneskenes historie til tider har vært utbredt, nesten altomfattende, enighet om ting vi idag vet at bare var sprøyt. Satt på spissen er ikke "enighet" en styrke for humanetikken - tvert om er det en slags trussel: Den dagen uenigheten, de kritiske mot-spørsmålene stilner - den dagen er humanetikken virkelig i fare.

Misjonsbudet, får vi høre, er en sentral del av kristendommen. Bl.a. er mitt inntrykk av at dette er element i striden om skolegudstjenestene: For noen kristne later det til å være et mål i seg selv, å utbre kunnskap om "guds ord", og rekruttere nye lam til Jesus.
For humanetikken er det stikk motsatt: Som humanetiker har jeg et definert ikke-ønske om å verve nye humanetikere til "min side".
Først og fremst handler det om at det ikke finnes noen "min side" - humanetikken er ikke en velavgrenset enhet større enn individene - det er bare en ansamling av mennesker med et livssyn som kan kategoriseres som humanetisk, men med store interindividuelle forskjeller på hva man egentlig mener med dette.

Men det handler også helt grunnleggende om min egen selvsikkerhet ift. mitt livssyn - eller mangel på sådan. Jeg er en overbevist humanetiker - men ikke overbevist at jeg vil prøve å overtale andre til å bli som meg. Hvis andre, på selvstendig grunnlag, finner ut at humanetikk er det beste livssyn for dem, så skal jeg møte dem med glede og åpenhet. Men kjernen i det å være, og å bli, humanetiker - det er at man i sitt innerste lønnkammer finner ut at man ikke har noen tro på noe som står over mennesket - at det ikke finnes noe sted man kan finne "sannheten" annet enn i seg selv, i sine medmennesker, i naturen rundt seg. Jeg kan ikke "omvende" noen til å bli humanetiker - det er en prosess individene evt. må gjennomgå selv. 

Ei heller kan jeg egentlig anbefale noen å bli humanetiker. Jeg trives godt som Mannen uten gud, men det er åpenbart at mange trives godt med og har godt støtte av å ha en religion. For dem er det - slik de selv ser det - det beste. Da er det ikke min plass å forsøke å drive dem fra det som, i deres egne øyne, fungerer godt. Derimot er det selvsagt tillatt - ja, det er nesten påkrevet - å opponere mot de religiøse dersom de bruker sin religion som påskudd for å påvirke enkeltmennesker eller samfunnet etter deres egne ønsker.

I et program om HEFs 60-års jubileum i NRKs "Mellom himmel og jord" har de med et arkivopptak med min bestefar, Kristian Horn. Her sier han bl.a. dette om forholdet mellom det nystartede HEF og den kristne omverdenen:
"Vi driver liten propaganda. Vi regner med at det er en del mennesker som ønsker en etisk innordning, men uten å knytte sitt livssyn fast til et dogmatisk system i en eller annen religion, eller i et eller annet metafysisk system. Men vi sier ikke: "Kom her og hør på oss, slik må dere tenke, slik må dere bli." Vi forsøker ikke å påvirke dem som har funnet sitt leie i et annet livssynsgrunnlag til å komme over til oss.  Vi forsøker ikke å omvende andre."

Jeg synes dette er knakende godt sagt - ikke minst fordi det avspeiler den fundamentale usikkerheten som preger - bør prege - humanetikken. En humanetiker er, bør være, så tvilende til sitt eget ståsted at han ikke med godt hjerte kan forsøke å overtale andre til å komme over til det. Blir du humanetiker må det skje på eget ansvar!

En annen sak er hva livssynsorganisasjonene foretar seg. Det er liten mening i at folk som ikke er kristne, som ikke en gang opplever kristendommen som en nyttig eller rettvisende kraft i samfunnet, skal være medlem av kirken. Omvendt kan det være nyttig at folk som faktisk er enig med humanetikken, og som ser på HEFs arbeid som viktig for samfunnsutviklingen, formaliserer sin støtte gjennom medlemskap i HEF.
Så lenge vi har livssynsorganisasjoner i Norge (noe man gjerne kan diskutere om vi trenger å ha) er det hensiktsmessig at medlemstallet i disse avspeiler hvor mange som faktisk deler livssynet organisasjonene fronter. Det er ikke urimelig at folk som ikke er kristne tenker over om de kanskje bør melde seg ut av kirken, mens folk som egentlig er humanetikere vurderer å melde seg inn i HEF.

Spørsmålet er likevel om den typen utadvendt propaganda som Ateistisk Selskab i Danmark har iverksatt, er i tråd med humanistiske grunnverdier. For meg er det noe som skurrer. Ateisme er ikke noe å reklamere for.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Var ikke den litt kjapp?

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Men dette er jo grunntilstanden - naturtilstanden - utgangspunktet for et menneske som ikke har blitt utsatt for påvirkningen fra andre mennesker med religiøst ståsted.

Det virker som du tror at ateisme kommer av seg selv. Det er bare på grunn av "dårlig" påvirkning at folk tror på Gud.

Hvordan kan det da ha seg at flesteparten av jordens befolkning tror på en Gud?

Hvis ateisme var det mest naturlige, skulle en tro at flesteparten var ateister, men det er bare et lite mindretall, sett på verdensbasis.

Et annet interessant fenomen er at flesteparten av de uttalte ateistene befinner seg i den rike del av verden. Hvorfor det?

Kommentar #2

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kan det da ha seg at flesteparten av jordens befolkning tror på en Gud?

Du får spørre dem!

Det hjelper ikke å spørre meg, for jeg er ikke religiøs.

Som du ser av mitt innlegg, så betyr det ikke så veldig mye for meg hvor mange det er som mener dette og hint. Jeg synes ikke menneskenes historie peker i retning av at "flertallet har alltid rett".

Kommentar #3

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Glimrende innlegg

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet er likevel om den typen utadvendt propaganda som Ateistisk Selskab i Danmark har iverksatt, er i tråd med humanistiske grunnverdier. For meg er det noe som skurrer. Ateisme er ikke noe å reklamere for.

Godt innlegg!

Jeg støtter deg fullt ut, så langt jeg kan:) Jeg er også enig i din definisjon av a-teisme som forklarende og avklarende. De andre ismene bygger på ideer som har politiske toner, og er det politikk inne i bildet har vi straks en propaganda for noe. Dette "noe" er et erobringsobjekt, man skal vinne noe på det å være en del av en isme. Politikk er grunnleggende egoistisk, og fortsetter å være egoistisk uavhengig av antall tilsluttende. Forskjellen blir bare at begrepet "eogistisk" dvs: hvordan kan JEG få det best mulig - for meg - blir kollektivisert med "vi", hvordan kan VI få det best mulig for oss. Dette skjer på bekostning av andres kollektive egoistiske ønsker og behov. At noen må betale meg noe av det de har, for at jeg/vi skal få det bedre. 

Tidligere har jeg ment det er merkverdig at noen kristne sier at de ikke er religiøse, men kristne. At de skiller ut religionen fra kristendommen, jeg har ment det er tull. Skal jeg nå støtte Horn, så langt jeg kan, må jeg nå beskrive denne grensen for hvor langt jeg støtter ham, og være like presis og spesifikk som Horn selv. Ekte kristendom er ikke religion!(?)

Det Horn egentlig beskriver er begrepet "tvil" på et bra og særdeles forståelig vis. Og i det støtter jeg Horn fullt ut - tvil er legalt! Tvil er også naturlig. Om det er riktig å tvile, se det kan ikke hverken Horn eller jeg besvare - for i utgangspunktet må det være en overordnet sannhet som forklarer det - og det overordnede er Gud. Som tenkende naturlige vesener er ikke Gudsbegrepet for oss et absolutt, det er et tillegg til det naturlige og faktisk over det naturlige. Så Gud er overnaturlig, i motsetning til mennesket, et evig vesen.

Vi blir født inn i den moderne tilværelse med et ferdig oppbygget Gudsbilde foran oss, men som er adskilt fra oss - den menneskelige natur, på alle områder og på alle vis - og vi SER Ham ikke! Han er ikke der, allikevel sier religionene at Han er der, og Han ser alt, hører alt, vet alt, kan alt, forstår alt, har skapt alt, er udødelig, lever i evig glede og at Han har oversikt over hele skaperverket, kontinuerlig - og skal dømme oss i alt vi gjør og er - puuuh. Man blir sliten av dette altet! - Motsetningen mellom vår natur og Guds natur er total - i tillegg er ALT vi gjør galt, målt opp mot Guds rettferdighet - vi er alle syndere. (Snakk om å få på pukkelen. Med en gang vi er født konfronteres vi med den menneskelige natur sin svakhet. Så fort vi er født til livet, står døden for døren! Begge deler absolutt uungåelige. Gud særdeles fjern.)

Så Gud er for oss et spørsmål - som bare Han kan besvare! Kan Han det?

Spør jeg Horn så svarer han - jeg vet ikke! Eller Horn kan legge inn en kvalitet nærmere å det å vite ved å si - jeg tviler! Eller, Horn kan gå enda nærmere en defintiv form for kvalitet ved å si, jeg tror ikke det! Så uansett hvordan Horn uttrykker sin ateisme, kan Han ikke si: Jeg tror Gud eksisterer!

Horn tviler - i sin fulle rett!

Jeg har tvilt - dvs. jeg ga egentlig ganske blaffen i tvilen også, den gang - jeg var ateist. Gud var en ikke-sak for meg. i Noen enkelte tilfelle hevdet jeg min ateisme, men da i form av mistro. Jeg respekterte ikke de troende, deres hykleri var alt for tydelig. Deres natur forrådte dem, og jeg hadde ikke tilstrekkelig innsikt og kunnskap til å forstå at troen var til for å åpne for en utvikling til å overkomme den menneskelige natur, og å tilegne seg den guddommelige - over tid! Jeg tilga dem ikke! Jeg krevde mer av de troende enn av meg selv og andre som ikke trodde. De nådde ikke opp til det bildet jeg laget av dem - og her har vi en kjernesak. De tronde tror ikke fordi de er fullkomne, men for å bli det! De er faktisk ekstremt modig som våger å gå løs på den oppgaven, vel vitende om at de aldri når opp til kravet - ved egen hjelp! De MÅ TRO på noe høyere enn det menneskelige selvet for å komme seg høyere enn det menneskelige selvet, forlate naturen og tre inn i det overnaturlige - der Gud befinner seg. Det skjer ved tro og tro alene!

Nå begynner innlegget å bli langt, jeg får summere: Jeg støtter Horn i et for meg særdeles godt, avklarende og forklarende innlegg. Jeg støtter Horn i sin rett til å være en ateist - uten å fordømme Ham over hodet! Jeg føler respekt og viser respekt - inntil som Horn påpeker: Ja, det skurrer når ateismen blir forkynnende og henter inn hoder for å dyrke den menneskelige natur som absolutt og endelig. Det ikke bare skurrer - det er grader av falskhet og egoisme her som gjør ateisme til en politisk bevegelse - en ideologi. Det er her Horns innlegg er så befriende - og så riktig! Han forkynnner ikke! Han forklarer sin rett til å tvile, og deler den gjerne, uten overtoner av politikk, sitt syn på livet og tar avstand fra å politisere det - (bortsett fra når forkynnelse står på dagsorden hos de kristne;). Og det er så langt jeg kan støtte Horn, men ikke lenger enn til hit, for jeg tviler ikke.

For meg har Gud besvart - Han ER!

Min tro på Gud er ikke blandet med tvil - den er ren! Troen på meg selv er haltende, joda, jeg tror Horn fullt ut på det han sier. Han snakker sant, men han representerer seg selv og ikke altet, med det han ser av altet - som han selv kan stå for. Jeg tror ham på hans ord, på at han tviler på en absoutt sannhet og en makt av guddommelig karakter, og han provoserer meg ikke, som de kristne gjorde i sin tid.

Som absolutt troende hevder jeg at enhver har rett til å leve livet som de vil, men det begrenser seg når alt skal gjøres om til politikk, da forsvinner etikken! - Så jeg hevder at Gud driver ikke med politikk. Der skiller i prinsipp seg kristendom fra "religion" - og de forskjellige kristne seg fra sin tro på Gud, ved å menneskeliggjøre ham, i stedet for å gå den krevende veien mot en guddommelig og rettferdig livsførsel. Da gjør man troen til en religiøs bevegelse for å tekke sine egoistiske behov.

Skal man så forkynne? Selvfølgelig, men politikk skal det det ikke være! Det var politikk Lucifer i sin tid startet med, som vi nå fortsetter med.

Kommentar #4

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Komm. 1

Publisert over 3 år siden
Ateisme straffes med døden i 13 land Muslimske land slår hardt ned på de som tar avstand til islam. av ©NTB 0 delinger Publisert 10. desember 2013ANNONSEVERDEN

Personer som åpent står fram som ateister, risikerer dødsstraff i 13 land, alle muslimske.

Også i en rekke vestlige land foregår det omfattende diskriminering av ateister, ifølge Den internasjonale humanistorganisasjonen (IHEU).

Blant disse er hele sju EU-land: Østerrike, Danmark, Tyskland, Hellas, Ungarn, Malta og Polen. I alle disse landene kan blasfemi straffes med opptil tre års fengsel, går det fram i The Freethought Report 2013, som ble lagt fram tirsdag i forbindelse med FNs menneskerettighetsdag.

Situasjonen er imidlertid langt mer alvorlig i de 13 muslimske landene der ateisme og det å ta avstand fra islam kan straffes med døden. Dette er tilfelle i Afghanistan, Iran, Malaysia, Maldivene, Mauritania, Nigeria, Pakistan, Qatar, Saudi-Arabia, Somalia, Sudan, De forente arabiske emirater og Jemen.

Heller ikke i Latin-Amerika og Afrika kan ateister ytre seg fritt uten å risikere å bli krenket og straffet.

– Denne rapporten viser at et overveldende flertall av land ikke respekterer rettighetene til ateister og fritenkere selv om de har signert FN-avtaler om at alle borgere skal behandles likt, sier president Sonja Eggerickx i IHEU.

Blant unntakene er USA og Brasil, der situasjonen beskrives som «stort sett tilfredsstillende». Også i Jamaica og Uruguay er det et godt klima for fritenkere, ifølge rapporten. (©NTB)

Kommentar #5

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Neivel

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det hjelper ikke å spørre meg, for jeg er ikke religiøs.

Men du kommer jo med en påstand:

"Men dette er jo grunntilstanden - naturtilstanden - utgangspunktet for et menneske som ikke har blitt utsatt for påvirkningen fra andre mennesker med religiøst ståsted."

Vil du ikke forsvare den heller?

Kommentar #6

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Helt riktig

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
"Vi driver liten propaganda. Vi regner med at det er en del mennesker som ønsker en etisk innordning, men uten å knytte sitt livssyn fast til et dogmatisk system i en eller annen religion, eller i et eller annet metafysisk system. Men vi sier ikke: "Kom her og hør på oss, slik må dere tenke, slik må dere bli." Vi forsøker ikke å påvirke dem som har funnet sitt leie i et annet livssynsgrunnlag til å komme over til oss. Vi forsøker ikke å omvende andre."

Det var Kristian Horns formuleringer som ledet meg inn i HEF, som en interesseorganisasjon.

I min første kommentar her på Vd for fem år siden skrev jeg blant annet:

Nei, det er debatt om hvordan vi best kan leve og trives sammen, med forskjellig livssyn, i et samfunn som tar vare på oss alle, vi trenger. og i denne utviklingen er vi kommet svært lang i dette landet – så langt at vi kun strir med luksusproblemer. Vi er sikkert enig i at dette ikke må få lov til å bli reversert, i møte med nye kulturer og religioner. Debatten bør ikke bli en paradoksal innledning til en slik reversering.

Ellers kan jeg i grunnen slutte meg til Bjørn Vassnes:

"Uansett om religionen en gang kunne hatt en funksjon (og kanskje fremdeles har det), ser vi at religionen kan komme i konflikt med andre elementer av vår kultur som vi anser som verdifulle, som demokrati og vitenskap. Når vår viktigste lojalitet blir til en Gud som enkelte gjør krav på å kjenne, men som andre aldri har møtt, blir demokratiske diskusjoner vanskelige og når nye erkjennelser fra vitenskapen truer religiøse dogmer, settes bremsene på. Mange vil derfor helst sett at religionen kunne avskaffes, og at Gud ble begravd en gang for alle. Men dette synes vanskelig - og kanskje ikke engang ønskelig? Religionene beholder sin makt over oss fordi de tilsynelatende taler til universelle behov. Dersom religionen forsvinner – hva vil komme isteden?"

Kommentar #7

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Men du kommer jo med en påstand:

"Men dette er jo grunntilstanden - naturtilstanden - utgangspunktet for et menneske som ikke har blitt utsatt for påvirkningen fra andre mennesker med religiøst ståsted."

Vil du ikke forsvare den heller?

Vet ikke? Jeg opplever det slik. Jeg kan ikke fastlå, som en sannhet, at det er slik. Men det er slik det fortoner seg for meg.

Dersom noen har en oppfatning av at grunntilstanden er å ha en forestilling om at det finnes en gud (hvilken gud, i så fall? bare en hvilken som helst gud? eller et helt pantheon? eller...?) så vil de vel anse meg for å være en a-teist, at min ateisme er en form for mangeltilstand, der en viktig bit av eksistensen mangler.

Jeg kan ikke konkurrere med den påstanden - ingen argumenter jeg har kan motbevise den. Jeg kan bare rapportere om at 1) jeg har ingen gud, 2) for meg oppleves dette som helt naturlig, og 3) det er ingenting som tyder på at det å ha en gud er naturtilstanden. Jeg vet ikke om det eksisterer et eneste eksempel på en person som blir født og utvikler et gudsbilde, uten at vedkommende har vært eksponert for religionen som en sosial struktur.
Den kløktige leser vil da påpeke: Også Morten Horn ble eksponert for en sosial struktur - nemlig fraværet av gudstro. Javel. Men jeg ble også eksponert for fraværet av engletro, fraværet av tro på at blod inneholder en form for sjelens essens, fraværet av tro på at menneskeofring kan ha noe for seg. Jeg ble også eksponert for fraværet av en tro på at verden er flat. Og slik kan man holde på: Det blir meningsløst å skulle karakterisere seg ut fra alt jeg IKKE tror på, IKKE har blitt lært opp til å tro på.

Jeg har diskutert dette før: Det å kalle meg "ateist" gir bare mening dersom man ser for seg at det er relevant å klassifisere mennesker etter hvorvidt de tror på en gud eller ikke. Dersom man mener at gudstro er irrelevant (slik jeg gjør), så blir også ateisme-begrepet irrelevant.

Men vel å merke: Det at JEG ikke tror på noen gud, betyr jo ikke at andre ikke kan gjøre det. Jeg kan ikke mene noe om andres gudstro - annet enn at den for meg virker lite overbevisende. Hvem vet - kanskje du eller en annen religiøs person faktisk HAR møtt, eller blitt eksponert for, en guddommelig eksistens? Det virker usannsynlig for meg, men komplett utenkelig er det vel ikke.
Det er imidlertid såpass lite sannsynlig at jeg ikke klarer å akseptere vitnesbyrd om at andre har møtt gud, som en form for sannhet.

Hva viktigere er: For meg er dette gudommelige så lite konkret, så lite observerbart, så lite sannsynlig, at jeg ikke klarer å forholde meg til det religiøst som et slags "argument" i ordskiftet oss i mellom. Jeg aksepterer at noen, f.eks. du, opplever at noe gudommelig styrer dine vurderinger av rett og galt, sant og usant, etc. Det er din opplevelse, som jeg ikke kan gjøre noe med. Men for meg er dette likevel ikke noe jeg kan forholde meg til. Hvis du og jeg skal diskutere, så må vi nesten gjøre det på et nivå som også jeg kan være med på. Hvis ikke blir det jo ingen diskusjon, bare enveis-monolog.

Kommentar #8

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Presisering

Publisert over 3 år siden

Sett i lys av sitatet fra mitt innlegg som har blitt framhevet på vl.no, så er det kanskje på sin plass å presisere: Mitt innlegg handlet primært om hvorvidt ateisme, evt. humanetikk, som livssyn er noe å reklamere for. Jeg mener nei, for jeg mener at det strider mot humanetikkens natur å forsøke å omvende andre til ens personlige livssyn.
Derimot ER det verd å reklamere for en rasjonalistisk, humanistisk, vitenskaps- og logikk-basert væremåte i offentligheten, og for en livssynsnøytral offentlighet der subjektive livssyn riktignok kan motivere individene, men ikke har noen rolle som argumenter i den offentlige samtalen.
Videre er det også, kanskje, grunn til å "reklamere" (rettere sagt: "informere") om ulike livssynsorganisasjoner, slik at den som har et gitt livssyn har mulighet til å slutte seg til en organisasjon som passer best mulig med vedkommendes livssyn.

Kampanjen i Danmark kan sikkert ses på som det sistnevnte. Når jeg opplever at "noe skurrer", så er det fordi jeg rent personlig synes det er mer "stilig" med en humanetikk/sekularisme som liksom gjør et selvstendig poeng ut av dette at "vi driver ikke med omvendelse". Jeg får - slik inntrykket blir gjennom medienes framstilling - en liten følelse av at den danske kampanjen går et skritt for langt i retning av noe som kan framstilles som "misjonering". Bedre da, mener jeg, at folk med sekulært eller humanetisk livssyn deltar i debatten som gode rollemodeller for at man fint kan diskutere etikk og verdispørsmål uten noen religiøs forankring.

Kommentar #9

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Oss og dem

Publisert over 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det er her Horns innlegg er så befriende - og så riktig! Han forkynnner ikke! Han forklarer sin rett til å tvile, og deler den gjerne, uten overtoner av politikk, sitt syn på livet og tar avstand fra å politisere det - (bortsett fra når forkynnelse står på dagsorden hos de kristne;). Og det er så langt jeg kan støtte Horn, men ikke lenger enn til hit, for jeg tviler ikke.

Takk for rosende omtale, Olsen. Det er jo i det siste at våre veier skilles.

Jeg synes det er interessant: Jeg og mange sekulære vil gjerne hevde at et grunnleggende problem med religionene - deriblant kristendommen - er at de etablerer et skille mellom "oss" og "dem", oppdelt etter hvorvidt man er del av det konkrete religiøse fellesskapet eller ei. Den fundamentale splittelsen - som for kristendommens vedkommende går som langt som til dommens dag: At vi etter at våre liv er endt, og uten at våre konkrete gjerninger egentlig skal være avgjørende, skal inndeles i to kategorier: De som blir frelst og de som ikke blir det (evt. går lukt til h...).
Men samtidig kan man si om oss ateister at vi innfører en tilsvarende todeling: Mellom oss som ikke tro, og så alle de som tror. Kanskje vi er like "ille" når det gjelder å dele menneskene i "oss og dem"?

Men jeg vet ikke helt. Noen viktige forskjeller er det. F.eks. knytter ikke "vi ateister" (hvem nå "vi" er) dette med frelse eller utvalgthet til oss-dem-dikotomien. Det er heller ingen særskilte "opptakskrav" eller kvalifikasjoner for å bli "en av oss": Det eneste som trengs er at man aksepterer at dette med "gud" er noe vi ikke kan si noe sikkert om eller spekulere for mye på. Det er heller ingen klar tilhørighet knyttet til "oss" - de fleste ateister er (meg bekjent) nokså klare på at ateisme ikke er noe samlende, definerende begrep.

Derimot finnes det vel, muligens?, ateister som oppfører seg mer i likhet med de religiøse. De oppfører seg veldig krigersk mot de religiøse - og tillegger dem negative motiver og egenskaper, som går utover dette selvsagte at de religiøse begår en tankefeil når de krysser erkjennelsens grense. Det er ateister som nekter religiøse rettigheter som vi egentlig holder i hevd, bare fordi de ikke anerkjenner de religiøses ståsted. Eksempelvis HEF som avviste kristne fastlegers rett til samvittighetsfrihet i "reservasjonssaken". Det er også ateister som snakker som om ateismen er noe større, overgripende, samlende - som drifter mot etablering av egne fellesskap, nærmest menigheter.

Det er alles rett - også ateister - å danne "oss"-klubber med egne regler, sympatier og fellesskapsløsninger, og definere seg mot "dem" man er uenig med. Det kan oppleves som nødvendig med slike fellesskap - særlig i en situasjon der man utgjør en liten og forfulgt minoritet, f.eks. i et samfunn dominert av en hegemonisk og intolerant religion. Men spesielt vi ateister bør tenke over problemene med å lage en slik klikk. Vi avviser at det (er evidensgrunnlag for at det) finnes noen overgripende strukturer, makter, som forener visse mennesker og skiller dem fra andre. Da bør vi være varsomme med på denne måten å avsondre oss fra "de andre". Det er i det medmenneskelige fellesskap ateismen, og i hvert fall humanismen, får levd ut sitt fulle potensiale.

Kommentar #10

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ateisme er en propagandistisk antilære

Publisert over 3 år siden

Jeg synes ikke akkurat det er noe ved ateismen som skulle tale for at den ikke egner seg til propaganda. Jeg er heller ikke enig med artikkelforfatteren i at ateisme er en egenskap - jeg mener det er et synspunkt, eller rettere, et antisynspunkt. Det er en benektelse av noe.

Slik defineres det på wikipedia:

"Ateisme, avledet fra greske atheos, «uten gud»,[1] er en tankeretning, filosofi eller overbevisning som går ut på manglende tro på at det finnes noen (personlig) gud, guder eller høyere makter.[2] Begrepet ateisme spenner fra å ikke tro på en eller flere guder til å ta aktiv avstand fra enhver form for tro på det guddommelige. I begge tilfeller er ateisme, i kontrast til dets motsetning teisme, en tankeretning og oppfatning om at gud ikke finnes og avviser meningsløse sagn om gud.[3][4]"

Jeg vil heller påstå det motsatte av artikkelforfatteren: Begrepet ateisme har nettopp noe propagandistisk ved seg. Navnet sier intet om hva personen står for eller går inn for eller tror på, det sier kun hva personen er MOT.

Som om jeg skulle gå rundt og kalle meg antihøyre, antifrp eller antiap. Hva er det? Definitivt en person som er MOT noe. Men hva er han FOR? Nei, se det sier ikke begrepet noe om.

Og hvem husker ikke hedningesamfunnet? De hadde definitivt en propagandistisk stil og hadde samme mål som den danske aksjonen har i disse dager - å få folk til å melde seg ut av kirken, altså et negativt siktemål. Ingen oppbyggelighet, ingen kamp for verdier, bare negativitet mot tro og mot kirken.

Hedningesamfunnet søkte forøvrig i sin tid om å få rope ut sine meninger slik muslimene roper ut sine bønnerop fra høytaleranlegg. Hva hadde hedningesamfunnet tenkt å rope, mon tro? "Faen ta kirka?" Heldigvis fikk de nei på sin forespørsel!

Litt annerledes er det med begrepet humanetiker. Det er ikke et antibegrep, en negasjon, men et begrep som ønsker å stå for noe positivt. Men også her synes jeg man ofte ser relativt propagandistisk virksomhet, særlig når enkelte humanetikere nesten utelukkende profilerer seg ved å være MOT både det ene og andre. Mot bordvers, mot religiøse sanger, mot skolegudstjenester, mot dette og mot hint. Ja, man er ikke bare mot det, man mener det er et overgrep at et barn må oppleve å høre et religiøst bordvers.

Kanskje var det slik en gang som artikkelforfatterens bestefar beskrev, at humanetikerne ikke drev "misjonering". Men artikkelforfatteren må vel være det beste beviset for at så ikke er tilfelle lengre. Svært mye av hans aktivitet her på VD dreier seg jo nettopp om å misjonere, både for sitt livssyn, men minst like mye MOT kristendommen og alt som smaker av kristendom i enhver sammenheng. Og usikkerhet er det vel noe av det som aller minst preger hans innlegg om emnet. Han virker tvert imot dypt overbevist om viktigheten av å kjempe en hard og nådeløs kamp MOT kristendommens innflytelse på alle områder. (Men må vel sies å være langt mer positiv til islam, skal vi tro hans innlegg i debattene.) Og at ateisme eller humanetikk ikke deler menneskene opp i oss og dem, må vel være en påstand som krever en dyktig debattant for å kunne overbevise oss. Ingen er så mye opptatt av oss og dem som humanetiske antireligionsaktivister. Før jul fylles spaltemeter i aviser og debattfora med propaganda mot frivillige skolegudstjenester, og det er jo helt åpenbart at her taler "oss" mot "dem".

Jeg synes også jeg må si noe om hva som med rimelighet kan sies om hva urtilstanden for menneskeheten kan sies å ha vært. Jeg synes artikkelforfatteren ser ut til å innbille seg at all tro oppstår som påvirkning utenfra. Ikke så rart han hevder det all den stund han selv har adoptert sin bestefars humanetikk. Han er altså en som går på de opptråkkede stiene hva livssyn angår. Vi andre som har tenkt og grublet oss fem til en tro som vi ikke har arvet fra våre forfedre, men har gått vår helt egen vei, kan sikkert si en hel masse om hvordan troen faktisk kommer INNENFRA i mye større grad enn som et resultat av å bli påvirket utenfra.

Størstedelen av menneskeheten tror på en Gud. Mange tror også på at det finnes visse guddommelige eller humane verdier, som er fellesmenneskelige. Har også disse verdiene oppstått kun ut fra påvirkning? EN må jo ha vært den første. Hadde det første religiøse mennesket så stor påvrkningskraft at nær sagt ALLE de andre ble religiøse helt uten noen egen religiøs følelse eller gudsopplevelse? Det tror jeg ikke. Helt uevhangig av trosretning eller ikke-tro kommer mennesker over hele kloden frem til de samme gode verdiene og har en opplevelse av en høyere guddom, som har mange felles trekk. Jeg er selv overbevist om at disse verdiene kommer fra vårt indre, fra vår evne til å kunne føle og erkjenne hva som er rett og galt.

Og skal vi ta artikkelforfatteren på ordet og anta at flertallet IKKE har rett? Pr i dag er det flere som sier de ikke tror på Gud, enn som sier de tror på Gud i Norge. Synd for flertallet dersom vi ut fra det bør anta at de tar feil, da.

Selv er jeg svært glad for det menneskelige mangfoldet både innen tro, filosofi og livssyn! Og det tror jeg også Gud er! Han krever ikke at vi slutter oss til en bestemt tro, eller tror i det hele tatt, men elsker å se at vi bruker vår guddommelige og frie tanke til å utvikle våre egne synspunkter!

Mvh Sverre

Kommentar #11

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Frameshift

Publisert over 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes ikke akkurat det er noe ved ateismen som skulle tale for at den ikke egner seg til propaganda. Jeg er heller ikke enig med artikkelforfatteren i at ateisme er en egenskap - jeg mener det er et synspunkt, eller rettere, et antisynspunkt. Det er en benektelse av noe.

Tja. Dette er vel et godt eksempel på den ene fortolkningen av ateisme som jeg nevnte i hovedinnlegget: en form for anti-teisme. Den andre fortolkningen signaliserer et fravær av teisme.
Uansett er det som du sier - ateismen er en negasjon av teismen. Det er derfor jeg i mange innlegg tidligere har poengert at jeg egentlig stiller meg uforstående til begrepet "ateist". Det gir bare mening dersom man forutsetter at det finnes teister. Og dét er jo ingen selvfølge - i Norge er det f.eks. stadig færre som tror på gud.

Du har skrevet en tekst i kjent Avnskog-stil, Avnskog, som illustrerer din særpregede leseramme (for de som er inne i genetikken, kunne man kanskje moret seg med å omtale din lesning som en frameshift-mutasjon...). Jeg tar for meg avsnitt for avsnitt, da.

Avnskog: Jeg vil heller påstå det motsatte av artikkelforfatteren: Begrepet ateisme har nettopp noe propagandistisk ved seg. Navnet sier intet om hva personen står for eller går inn for eller tror på, det sier kun hva personen er MOT.
Horn: Nettopp - det er derfor jeg ikke liker begrepet ateisme, men foretrekker å kalle meg agnostiker. Men jeg har altså i tillegg argumentert for at selve ateisme-begrepet er problematisk, fordi det forutsetter at noen er teister.

Avnskog: Som om jeg skulle gå rundt og kalle meg antihøyre, antifrp eller antiap. Hva er det? Definitivt en person som er MOT noe. Men hva er han FOR? Nei, se det sier ikke begrepet noe om.
Horn: Nettopp - man skulle nesten tro du hadde lest mitt innlegg om "Mannen uten gud".

Avnskog: Og hvem husker ikke hedningesamfunnet? De hadde definitivt en propagandistisk stil og hadde samme mål som den danske aksjonen har i disse dager - å få folk til å melde seg ut av kirken, altså et negativt siktemål. Ingen oppbyggelighet, ingen kamp for verdier, bare negativitet mot tro og mot kirken.
Horn: Derfor har da heller ikke Hedningesamfunnet vært særlig vel ansett blant humanetikere i HEF. Jeg har syntes de virket barnslige.

Avnskog: Hedningesamfunnet søkte forøvrig i sin tid om å få rope ut sine meninger slik muslimene roper ut sine bønnerop fra høytaleranlegg. Hva hadde hedningesamfunnet tenkt å rope, mon tro? "Faen ta kirka?" Heldigvis fikk de nei på sin forespørsel!
Horn: Man kan vel evt. reflektere over hvor riktig det er at folk fra et visst livssyn, det være seg kristendom, islam eller hedenskap, lar sine religiøse ytringer gjalle ut over de tusen hjem. Kanskje bedre om man henvendte seg til sin gud innenfor rammen av sitt private miljø?

Avnskog: Litt annerledes er det med begrepet humanetiker. Det er ikke et antibegrep, en negasjon, men et begrep som ønsker å stå for noe positivt. Men også her synes jeg man ofte ser relativt propagandistisk virksomhet, særlig når enkelte humanetikere nesten utelukkende profilerer seg ved å være MOT både det ene og andre. Mot bordvers, mot religiøse sanger, mot skolegudstjenester, mot dette og mot hint. Ja, man er ikke bare mot det, man mener det er et overgrep at et barn må oppleve å høre et religiøst bordvers.
Horn: Som du kanskje husker, Avnskog, så er dette med "overgrep å høre et religiøst bordvers" DIN fortolkning av noe jeg skrev - ikke bare det, det er din fortolkning etter at jeg hadde gjort det klart for deg at det ikke var det jeg mente.
Når det gjelder "religiøse sanger", så er i hvert fall JEG en humanetiker som har profilert meg med det motsatte av det du sier - jeg har bl.a. skrevet en tekst i VL (ikke tilgjengelig på nett) om "Salme ved livets slutt", der jeg hyller en sykehusprest som sang en salme sammen med en døende pasient.

Avnskog: Kanskje var det slik en gang som artikkelforfatterens bestefar beskrev, at humanetikerne ikke drev "misjonering". Men artikkelforfatteren må vel være det beste beviset for at så ikke er tilfelle lengre. Svært mye av hans aktivitet her på VD dreier seg jo nettopp om å misjonere, både for sitt livssyn, men minst like mye MOT kristendommen og alt som smaker av kristendom i enhver sammenheng. Og usikkerhet er det vel noe av det som aller minst preger hans innlegg om emnet. Han virker tvert imot dypt overbevist om viktigheten av å kjempe en hard og nådeløs kamp MOT kristendommens innflytelse på alle områder. (Men må vel sies å være langt mer positiv til islam, skal vi tro hans innlegg i debattene.) Og at ateisme eller humanetikk ikke deler menneskene opp i oss og dem, må vel være en påstand som krever en dyktig debattant for å kunne overbevise oss. Ingen er så mye opptatt av oss og dem som humanetiske antireligionsaktivister. Før jul fylles spaltemeter i aviser og debattfora med propaganda mot frivillige skolegudstjenester, og det er jo helt åpenbart at her taler "oss" mot "dem".
Horn: Dette er vettløst svada, Avnskog, og sier mer om din leseramme enn om meg. At jeg, på et forum viet verdidebatt, bedriver nettopp... verdidebatt... det kan vel neppe forundre noen. Det at du kaller min kamp for "hard og nådeløs" sier sitt om din selektive lesning - du kan f.eks. ikke ha fått med deg mitt forsvar for Sykehuspresten, eller for kristne fastlegers adgang til å reservere seg mot aborthenvisning, deres rett til samvittighetsfrihet. (Ift. det siste har jeg forøvrig skrevet flere innlegg, bl.a. kronikker på NRK-Ytring, hvor jeg har vært "dum" nok til å ta de kristne i forsvar.)
Når det gjelder inndelingen i "oss og dem", så har jeg kommentert det i en egen kommentar her i tråden - for din tilgangs skyld merket med tittelen "Oss og dem" - nei vent - det er jo faktisk kommentaren rett over din, Avnskog.

Avnskog: Jeg synes også jeg må si noe om hva som med rimelighet kan sies om hva urtilstanden for menneskeheten kan sies å ha vært. Jeg synes artikkelforfatteren ser ut til å innbille seg at all tro oppstår som påvirkning utenfra. Ikke så rart han hevder det all den stund han selv har adoptert sin bestefars humanetikk. Han er altså en som går på de opptråkkede stiene hva livssyn angår. Vi andre som har tenkt og grublet oss fem til en tro som vi ikke har arvet fra våre forfedre, men har gått vår helt egen vei, kan sikkert si en hel masse om hvordan troen faktisk kommer INNENFRA i mye større grad enn som et resultat av å bli påvirket utenfra.
Horn: Jeg har også omtalt dette før, i "Mannen uten gud". Noe av poenget mitt ift. religionsundervisning og -påvirkning i skole og barnehage er at jeg ønsker at mine barn skal få en lignende sjanse til gudløs oppvekst.
Jeg mener forøvrig at all tenkning hos mennesket stammer fra påvirkning utenfra, bygger på læring og impulser som kommer til oss fra omverdenen vår. Jeg kan ikke si noe om hvor andre opplever at deres gudstro har kommet fra, men all den tid vi er omgitt av ... gudstro ... så er det et spenstig argument å si at "jeg bare kom på dette helt av meg selv!".

Avnskog: Størstedelen av menneskeheten tror på en Gud. Mange tror også på at det finnes visse guddommelige eller humane verdier, som er fellesmenneskelige. Har også disse verdiene oppstått kun ut fra påvirkning? EN må jo ha vært den første. Hadde det første religiøse mennesket så stor påvrkningskraft at nær sagt ALLE de andre ble religiøse helt uten noen egen religiøs følelse eller gudsopplevelse? Det tror jeg ikke. Helt uevhangig av trosretning eller ikke-tro kommer mennesker over hele kloden frem til de samme gode verdiene og har en opplevelse av en høyere guddom, som har mange felles trekk. Jeg er selv overbevist om at disse verdiene kommer fra vårt indre, fra vår evne til å kunne føle og erkjenne hva som er rett og galt.
Horn: Jeg synes man skal være forsiktig med å uttale seg om hva det første religiøse mennesket tenkte. Det ligger ganske langt tilbake i forhistorisk tåke. Når det gjelder "de samme gode verdiene" som menneskene har kommet fram til, over hele kloden, så kan de best sammenfattes i det som Dag Hareide og jeg kaller "humanisme" - altså et sett med verdier og tenkemåter som går igjen i de fleste større og rimelig velfungerende etiske systemer - kristendommen ikke minst.
Som du selv sier: Menneskene har en evne til å vurdere hva som er rett og galt, og dette bygger (mener jeg) på gjensidighetsprinsippet - som er felles for de fleste livssyn.

Avnskog: Og skal vi ta artikkelforfatteren på ordet og anta at flertallet IKKE har rett? Pr i dag er det flere som sier de ikke tror på Gud, enn som sier de tror på Gud i Norge. Synd for flertallet dersom vi ut fra det bør anta at de tar feil, da.
Horn: Pussig at du sier det - for det du her gjør er vel å IKKE ta meg på ordet? Din tolkning er jo at "flertallet tar alltid feil" - men det var jo ikke det jeg sa. Det JEG sa var at det ikke er slik at flertallet alltid har rett - og det blir jo noe helt annet.
Derimot sa jeg noe litt viktig: At for en humanetiker, så bør alarmen gå dersom alle plutselig er så forunderlig enige og vel forlikte - da er det en risiko for at man har gått glipp av viktig alternativ synsvinkel, at man har havnet i en kollektiv misforståelse.

Avnskog: Selv er jeg svært glad for det menneskelige mangfoldet både innen tro, filosofi og livssyn! Og det tror jeg også Gud er! Han krever ikke at vi slutter oss til en bestemt tro, eller tror i det hele tatt, men elsker å se at vi bruker vår guddommelige og frie tanke til å utvikle våre egne synspunkter!
Horn: Det virker dessverre ikke som om du setter særlig pris på akkurat mitt bidrag til dette mangfoldet. Hva din guddom måtte mene om meg vet jeg ikke, men hvis han/hun/det finnes, så har jeg et tynt håp om at han/hun/det verdsetter også humanetiske kranglefanter som meg.

Kommentar #12

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Er det apenivået?

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Men dette er jo grunntilstanden - naturtilstanden - utgangspunktet for et menneske som ikke har blitt utsatt for påvirkningen fra andre mennesker med religiøst ståsted.

Hva menes med dette? Er det apekattnivået eller hva menes med dette? Såvidt jeg har oppfattet det er det noe som kan kalles sivilisasjonshistorie og det ser ut til at Horn hopper glatt over dette.  Horn har jo forsåvidt rett i dette at dette er naturtilstanden, en slags dyrisk naturtilstand. Det er en tilstand uten ideer om himmel, helvete, etikk eller kort sagt den ideløse tilstand der kroppens drifter som sult, kjønnsdrifter, konkuranseinnstinkt osv. får utfolde seg på evolusjonens premisser ( for de som tror på denne teorien. )  For oss som mer eller mindre daglig har dyreverdenen innpå oss og ser dyrenes naturtilstand der maktkamp, drap, redsel og frykt er det normale fremstår Horns premiss nokså makabert. Slik jeg erfarer det fremstår menneskets naturtilstand ikke mindre dyrisk enn de dyrene jeg observerer til daglig. Jeg forstår egentlig ikke hvordan Horn utfører dette vågestykket han definerer her. Han spiller hasard med sin egen velferd men det er jo ikke noe nytt fra ateistenes side. Denne type tilnærming, for ikke snakke om premiss for sin livsanskuelse kan gi næring til mer enn sedvanlig rasisme.  Vi snakker da selvsagt om sosialdarwinisme.  Det kan hende Horn har tilstrekkelig med fordommer til at han personlig ikke realiserer noe slikt men det er mange som ikke lar seg hemme av slikt. Vi står altså fritt til å definere våre livssyn og siden vi ikke skal stå til ansvar for noen mener Horn åpenbart at maktkamp er måten å løse det på.  For hvilket menneske er det Horn setter i sentrum?  

Kommentar #13

Heidi Terese Vangen

60 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Det som er forvirrende, er at selv om ateisme ikke er et livssyn som sådant, kan ateisme være et sentralt element i livssyn eller mindre avgrensede livsanskuelser som likevel bare kalles ateisme. Noen ganger blir det trettende der enkelte eksplisitte ateister står hardt på at deres posisjon er en ikke-posisjon som ikke trenger grunngis, mens det de i praksis fremmer er ateisme av typen livssyn med en rekke forestillinger som ikke er rene nektelser og derfor bør kunne grunngis. (Hvorvidt det er rimelig å påstå at nektelser ikke også bør grunngis, er et annet spørsmål). For eksempel vil ikke enkelte av Verdidebatts mest aktive ateister gå med på at det bør skilles mellom implisitt ateisme (når man ikke forholder seg til en guddom, men heller ikke er klar over problemstillingen, skjønt kan det være riktigere å kategorisere dette som ikke-teisme) og eksplisitt ateisme (aktiv nektelse). Jeg mener det er en vesensforskjell mellom de to, og sjelden møter jeg ellers eksplisitte ateister som, i diskusjoner der ateismen spiller en rolle, ikke i praksis forsvarer et livssyn/livsanskuelse kalt ateisme som altså er mer enn nektelsen. I tilfellet bussreklamene virker ateismen å være et symbol på noe mer enn enkel ateisme: Nektelsen, en negativ posisjon, går over i motstand, en positiv posisjon. Selv eksplisitt ateisme trenger ikke være anti-teisme, men bussreklamene er jo det. Men hvem - andre enn personer på ytterste venstre fløy - vil kalle organisasjonen sin for noe som begynner med "anti"? 

Kommentar #14

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Jeg kan forstå din skepsis

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil si nei. For det første vet vi ikke hva disse ny-sekulariserte danskene vil gå til - om de vil anlegge et humanetisk syn på tilværelsen, eller om de vil gå inn i andre livssynskategorier som minner lite om humanetikk.

Tanken slo meg at humanisme vil bli samlebegrep for alle ismene som står uten gudstro, og Humanetikere som gjerne liker å fronte en slik verden, vil trolig bli humanismens talsrør, og vil etterhvert stå ansvarlig for alle dem som gjør gale ting. Da må HEF talspersoner forklarer hvorfor humanismens tankegods produserer slike type mennesker med mer.

I en tenkt fremtid, der man vil se, la oss si 41 000 forskjellige organisasjoner, så vil humnaismen kanskje med HEF'ere i front forklarer oss at andre mennesker innom samlebegrepet humanisme ikke er det samme som det HEF står for, fordi de er ikke ikke står for det samme som HEF gjør, og du prøver å katagorisere undergrupper i denne hovegruppen av humanismen. Allerede nå forsøker du å distansere deg fra dem som melder seg ut av kirken. Er det fordi du ser at HEF kan bli lik en kirkeorganisasjon, eller kirkesamfunn?

HEF'ere og de som melder seg ut kirkene (pga ateisme) har på samme måte de samme synspunkter, og det er det ateistiske grunnsynet. Det er at de setter sin lit til det som er menneskeskapt, eller at det finnes mening med livet uten Gud.

MVH

Rolf larsen

Kommentar #15

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Hva menes med dette? Er det apekattnivået eller hva menes med dette? Såvidt jeg har oppfattet det er det noe som kan kalles sivilisasjonshistorie og det ser ut til at Horn hopper glatt over dette.

Jeg antar Horn mener det som burde være allment kjennt. At de første spor av religion finnes i arkeologisk materiale og at dette materiale også må tolkes. Vi finner tegn som kan tyde på religiøs aktivitet og det gjøres forsøk på å gjette hva disse funnene viser oss.

Hulemalerier, helleristninger, små eller større figurer. Større megalittiske byggverk (Stonehenge).

Vi kan kun gjette etter beste evne om den religiøse betydningen eller om det i det hele tatt hadde noen religiøs betydning. Tenkningen ligger, som Horn påpeker, "i en forhistorisk tåke".

Kommentar #16

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Såvidt jeg har oppfattet det er det noe som kan kalles sivilisasjonshistorie og det ser ut til at Horn hopper glatt over dette. Horn har jo forsåvidt rett i dette at dette er naturtilstanden, en slags dyrisk naturtilstand.

Sivilisasjonshistorien spiller vel ingen rolle her? Eller nettopp jo: Det er jo dette jeg sier, at gudstroen ikke er noe naturlig er tilstede i individet, a priori, men er noe man erverver nettopp gjennom deltakelse i en sivilisasjon der gudstroen er utbredt og en del av "grunnpakka".

Du kan gjerne kalle det en "dyrisk naturtilstand", jeg skjemmes ikke av det. Det er uansett ikke noe "dyrisk" over den moderne humanetikken eller humanetikerne.

Kommentar #17

Christian Festø

1 innlegg  397 kommentarer

Guds rike

Publisert over 3 år siden

er inne i oss. Sa Jesus. Og slo et tidlig slag for menneskeverd, psykologi, sosiale relasjoner, kvantefysikk, kjemi og nevrotransmittere.

Kommentar #18

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Hobby

Publisert over 3 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
For eksempel vil ikke enkelte av Verdidebatts mest aktive ateister gå med på at det bør skilles mellom implisitt ateisme (når man ikke forholder seg til en guddom, men heller ikke er klar over problemstillingen, skjønt kan det være riktigere å kategorisere dette som ikke-teisme) og eksplisitt ateisme (aktiv nektelse). Jeg mener det er en vesensforskjell mellom de to, og sjelden møter jeg ellers eksplisitte ateister som, i diskusjoner der ateismen spiller en rolle, ikke i praksis forsvarer et livssyn/livsanskuelse kalt ateisme som altså er mer enn nektelsen.

Jeg kan ikke svare for VDs mest aktive ateister - annet enn å si at for meg selv er det du kaller "eksplisitt ateisme", eller aktiv nektelse, en posisjon som virker like fjern som det å være ekslisitt teist. Begge tilfeller handler om å uttale seg med en grad av sikkerhet om det som befinner seg utenfor erkjennelsens grenser.

Jeg har aldri nektet for at det kan finnes en gud, men jeg synes spørsmålet er dørgende uinteressant. Enten finnes det, eller så finnes det ikke. Det vedkommer ikke meg. Og det er heller ingenting som tyder på at spørsmålet vil få et svar, på denne siden av døden. Da velger jeg å fokusere oppmerksomheten annetstedshen (bortsett fra i ulike settinger her på VD, som er et forum dedikert nettopp det å fundere og diskutere ulike spørsmål, inkl. metafysiske).

Som jeg har påpekt flere ganger nå - så er både begreper som ikke-teisme og ateisme egentlig meningsløse sett fra mitt ståsted - fordi jeg ikke definerer meg selv ut fra dette med gudstro. Jeg tenker ikke på meg selv som en som ikke tror på gud - det er bare det at gudstro ikke er en del av meg. Det er også derfor jeg - jeg personlig, med all den totale mangel på tyngde det innebærer - oppfatter dette som en "ur-tilstand".

Jeg oppfatter gudstro som en form for hobby, en sosial konstruksjon som endel mennesker holder seg med. Viktig, tidvis altoppslukende for dem - men for meg mest av alt uforståelig og irrelevant. I beste fall noe jeg kan titte litt småinteressert på, av høflighet og vennskapelighet, uten helt å forstå hva den andre egentlig "ser" i dette.

Men det at JEG ser det slik, det betyr jo ingenting. Det er bare mitt syn. Andre har et helt annet syn - for andre kan gudstroen være en helt sentral del av tilværelsen. Det er jo deres rett. Jeg har, som jeg har forsøkt å formidle her, ingen interesse av å omvende dem eller vise dem "den rette vei". Jeg er ikke en gang sikker på at jeg selv har funnet den rette vei. Eller at den lar seg finne.

Kommentar #19

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Humanisme

Publisert over 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Tanken slo meg at humanisme vil bli samlebegrep for alle ismene som står uten gudstro, og Humanetikere som gjerne liker å fronte en slik verden, vil trolig bli humanismens talsrør, og vil etterhvert stå ansvarlig for alle dem som gjør gale ting. Da må HEF talspersoner forklarer hvorfor humanismens tankegods produserer slike type mennesker med mer.

I en tenkt fremtid, der man vil se, la oss si 41 000 forskjellige organisasjoner, så vil humnaismen kanskje med HEF'ere i front forklarer oss at andre mennesker innom samlebegrepet humanisme ikke er det samme som det HEF står for, fordi de er ikke ikke står for det samme som HEF gjør, og du prøver å katagorisere undergrupper i denne hovegruppen av humanismen. Allerede nå forsøker du å distansere deg fra dem som melder seg ut av kirken. Er det fordi du ser at HEF kan bli lik en kirkeorganisasjon, eller kirkesamfunn?

HEF'ere og de som melder seg ut kirkene (pga ateisme) har på samme måte de samme synspunkter, og det er det ateistiske grunnsynet. Det er at de setter sin lit til det som er menneskeskapt, eller at det finnes mening med livet uten Gud.

JEG mener heller at humanisme er et samlebegrep for det felles verdigrunnlaget som vi alle deler - uavhengig av livssyn eller religion. Det er også slik Dag Hareide definerer humanismen, hvis jeg har forstått ham rett.

Tanken om at humanetikerne (jeg antar her du mener de organiserte humanetikerne, som jo utgjør bare en liten brøkdel av de omtrent halvparten av folket som idag oppgir at de har et sekulært livssyn, slik som humanetikken) liksom skal "fronte" humanismen er meg fullstendig fjern. De organiserte humanetikerne har jo ikke på noen måte noen forutsetning for å "fronte" alle disse andre menneskene og livssynene deres. Heh - vi har ikke en gang et organisasjonsapparat som tillater våre tillitsvalgte å fronte våre egne medlemmers meninger - ratioen mellom aktive, deltakende medlemmer, og de passive som utgjør medlemsmassen, er vel nesten enda dårligere enn i Kirken.

Mer grunnleggende er det slik at det ikke finnes én humanetikk som kan frontes, slik det heller ikke, ikke egentlig, finnes én kristendom. Men for humanetikken er dette enda mer eksplisitt, for den bygger på en avvisning av at det kan eksistere én sann og samlende lære som alle skal stille seg bak. Derimot handler humanetikk om å gi hvert enkelt individ et redskap, et tankesett, en måte å tilnærme seg verdens problemer på.

Ingen humanetiker kan derfor stilles til ansvar for annet enn det han/hun selv har tenkt, sagt og gjort - samtidig som hver enkelt av oss nettopp ER ansvarlig for det vi selv tenker, sier og gjør (med forbehold om dette at fri vilje er en illusjon - så ingen av oss er strengt tatt ansvarlig for noe som helst....).

Jeg prøver ikke å distansere meg fra de som melder seg ut av kirken - jeg bare forsøker å påpeke det at selv om person A melder seg ut av statskirken, erklærer seg som sekulær - så sier det ingenting om HVA vedkommende egentlig mener om dette og hint. Det å være sekulær, ateist, er ikke ensbetydende med å være humanetiker. Jeg føler fellesskap med de jeg har noe til felles med - men egenskapen "ingen av oss tror på gud" er ikke noe å bygge et fellesskap på.
Det er ikke minst fordi dette "jeg tror ikke på gud" ikke er en sentral del av mitt eget livssyn. Det er egentlig en bagatell ved mitt livssyn - som bare får betydning de gangene jeg "støter borti" en som tror på gud.

Det er heller ikke slik at jeg setter min lit til det menneskeskapte, ei heller at jeg ser en mening med livet uten gud. Jeg vet ikke hvor mye lit jeg setter til noe som helst - jeg har ikke et livssyn der det å sette lit til noe er veldig sentralt. Jeg er mer slik at jeg er komfortabel med å leve med usikkerhet. Og når det gjelder "meningen med livet", så finner jeg den liksom "i livet selv", i de nære relasjoner, i den fysiske og tankemessige verden jeg lever i. Men jeg forstår ikke - virkelig ikke - hvordan dette med "gud" skulle kunne bidra med mening - i MIN verden.

Kommentar #20

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Hulemalerier, helleristninger, små eller større figurer. Større megalittiske byggverk (Stonehenge).

Vi kan kun gjette etter beste evne om den religiøse betydningen eller om det i det hele tatt hadde noen religiøs betydning. Tenkningen ligger, som Horn påpeker, "i en forhistorisk tåke".

Det er vel neppe slik at det var Adam og Eva, eller noen andre "førstefødte", som plutselig sto der på jorda, nakne og upåvirket, og gikk i gang med å reise Stonehenge? Også disse menneskene, tidlige mennesker, var produkter av en samtid.

Jeg må innrømme at jeg ikke aner noe om hvilket språk, hvilken virkelighetsforståelse, hvilke levevilkår disse tidligere menneskene hadde å hjelpe seg med. Men jeg er temmelig overbevist om at selv de hadde en relativt avansert psykologi og sanseapparat, hvor de f.eks. hadde en kultur og en overføring av verdier og forestilllinger fra slektsledd til slektsledd.

Det at svært tidlige mennesker - dvs. det som i realiteten er svært gamle spor etter mennesker, det sier jo ikke i seg selv noe om hvor "tidlige" disse byggherrene var totalt sett - viste tegn til å ha en religion, det betyr jo ikke i seg selv at religiøsitet er en grunnleggende del av menneskets natur. Derimot kan man godt si at religiøsitet har vært en del av tidlige menneskelige sivilisasjoner. 

Kommentar #21

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det at svært tidlige mennesker - dvs. det som i realiteten er svært gamle spor etter mennesker, det sier jo ikke i seg selv noe om hvor "tidlige" disse byggherrene var totalt sett - viste tegn til å ha en religion, det betyr jo ikke i seg selv at religiøsitet er en grunnleggende del av menneskets natur. Derimot kan man godt si at religiøsitet har vært en del av tidlige menneskelige sivilisasjoner.

Mitt poeng var å gi støtte til din setning om at menneskenes første religiøse tanker, for oss ligger i "forhistorisk tåke"! :-)

Kommentar #22

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.



Mitt poeng var å gi støtte til din setning om at menneskenes første religiøse tanker, for oss ligger i "forhistorisk tåke"! :-)



Absolutt og takk. Og god natt!

Kommentar #23

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Horns naturtilstand

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Derimot kan man godt si at religiøsitet har vært en del av tidlige menneskelige sivilisasjoner.

Horn har i denne tråden innført begrepet naturtilstand. Det er kanskje ikke slik at Horn mener at dette er noe stigmatiserende men det bør være det, i humanismens navn. Drømmen om menneskets naturtilstand har sine forhistorier og utopier og personlig er nokså sikker på at jeg ikke vil assosieres med det meste av dette. Horns variant representer en menneskelig bevissthet uten ideer om hverken himmel eller helvete. I tillegg hevder Horn at den slik naturtilstand representer naturlig iboende i mennesket de grunnleggende gode dyder som kan oppbære et sivilisert samfunn, uten straffelov, domstoler og politi som samfunnsnødvendigheter.  Jeg antar da at f.eks. de ateister som reklamerer MOT den kristne Gud og FOR det å ikke tro på noen gud og samtidig ikke representerer noe PRE, altså en oppside, disse mener da altså at alle relgioner er ødeleggende for menneskets naturtilstand.  Dette er jo en reell problemstilling men det ser ut til å påpeke en slik problemstilling oppfattes som en spydighet i ateistiske kretser.  Etikk må da nødvendigvis ikke ha noen ideforankring i et livssyn men som en følge av menneskets egen tilbøyelighet til uselviskhet uten rasjonell tenkning.  Så er da spørsmålet om dette er sann virkelighet.

Kommentar #24

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Easy now

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Horn har i denne tråden innført begrepet naturtilstand.

Ro deg ned litt nå da. Jeg har ikke "innført begrepet naturtilstand", jeg har skrevet et innlegg med mine egne ord, der jeg bl.a. prøver å få fram at teisme ikke er en naturlig, grunnleggende del av menneskets natur, i hvert fall ikke min menneskelige natur. Det er det hele. Hadde jeg ønsket å skrive en avhandling om "naturtilstanden" som begrep, så hadde jeg vel.... skrevet en avhandling om det.

Det er andre gang i denne tråden du griper fatt i dette ordet. Kan du ikke heller gripe fatt i det jeg sier? Alt jeg sier er at slik jeg ser det (NB! det betyr ikke slik Bratlie ser det, eller slik biskop Kvarme ser det, eller slik Erna Solberg ser det - men slik Morten Horn ser det) så er ikke gudstro, teisme, noe iboende i mennesket som alle mennesker har. Slik jeg ser det er det naturlige utgangspunkt at mennesket ikke har noe forhold til det religiøse, men at det religiøse er noe endel av oss blir tillært, i likhet med alt det andre vi som små barn lærer fra våre omgivelser.

Hvis det var motsatt - hvis det var slik at behovet for, eller tanken om, noe gudommelig, hvis dette var en iboende del av mennesket - da er det underlig at jeg og så mange med meg opplever å være helt tom for slike tanker. Det er jo ikke slik at jeg har blitt avlært, eller mistet, min religiøsitet. Jeg har aldri opplevd, aldri følt på, noen form for religiøsitet. Det er derfor det er naturlig for meg å tenke at det å være a-religiøs er naturtilstanden, og at det å ha religiøse tanker er en del av den kulturelle, sosiale, sivilisatoriske påvirkning mennesket får ettersom det vokser opp.

Kommentar #25

Johan Lothe Okkenhaug

9 innlegg  184 kommentarer

Humanisme ifølge Hareide

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
JEG mener heller at humanisme er et samlebegrep for det felles verdigrunnlaget som vi alle deler - uavhengig av livssyn eller religion. Det er også slik Dag Hareide definerer humanismen, hvis jeg har forstått ham rett.

Aller først takk for et sympatisk start-innlegg! Jeg merker også med glede den gode tone i dialogen mellom den kristne T.Olsen og human-etikeren M.A.Horn.

Så til det siterte. Jeg har plukket fram Dag Hareides bok "Hva er Humanisme" (Univ.forlaget 2011) fra bokhylla. Hareide har ingen kort definisjon av humanisme, men Horns forsøk (sitatet) er ikke dårlig. Hareides åpningskapitel heter "Innledning: et forsøk på definisjon" og er på 17 sider. Han oppsummerer innholdet slik (s. 11): "Det første og grunleggende er menneskeverd. Så følger fem andre, som dekker forskjellige felt: den gylne regel (moral), dannelse (pedagogikk), demokrati (politikk), den frie tanke (erkjennelse) og dialog (kommunikasjon)".

Hareide utdyper dette slik (s. 27): "Humanismen blir da ikke et fullt livssyn. Humanismen blir noen grunnleggende holdninger og verdier som mangler svar på flere hvorfor- og hvordan-spørsmål. Jeg mener at dette "uferdige" er et kvalitetstegn for humanismen - i motsetning til ferdige ideologier, livssyn og filosofier. Dermed kan det være et mer åpent, og ikke et lukket system. Humanismen bygger på en gyllen regel, men har ikke en egen moralfilosofi. Humanismen har en ide om dannelse, men ingen klar pedagogisk teori. En støtte til demokratiet, men ingen politisk ideologi. En ide om den frie tanke, men ingen systematisk erkjennelsesteori. En holdning for dialog, men ingen utviklet kommunikasjonsteori, og det er en holdning som åpner for nye innsikter. Bare i forankringen i menneskeverdet finnes det noe fundamentalt."

Jeg liker godt følgende setning av Hareide (s. 27): "Min påstand er: En religiøs som ikke kan godta at en ateist kan være humanist, er ikke en humanist, og en ateist som ikke kan godta at en religiøs kan være en humanist, er ikke en humanist". 

Kommentar #26

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Johan Lothe Okkenhaug. Gå til den siterte teksten.
Aller først takk for et sympatisk start-innlegg! Jeg merker også med glede den gode tone i dialogen mellom den kristne T.Olsen og human-etikeren M.A.Horn.

Så til det siterte. Jeg har plukket fram Dag Hareides bok "Hva er Humanisme" (Univ.forlaget 2011) fra bokhylla. Hareide har ingen kort definisjon av humanisme, men Horns forsøk (sitatet) er ikke dårlig. Hareides åpningskapitel heter "Innledning: et forsøk på definisjon" og er på 17 sider. Han oppsummerer innholdet slik (s. 11): "Det første og grunleggende er menneskeverd. Så følger fem andre, som dekker forskjellige felt: den gylne regel (moral), dannelse (pedagogikk), demokrati (politikk), den frie tanke (erkjennelse) og dialog (kommunikasjon)".

Hareide utdyper dette slik (s. 27): "Humanismen blir da ikke et fullt livssyn. Humanismen blir noen grunnleggende holdninger og verdier som mangler svar på flere hvorfor- og hvordan-spørsmål. Jeg mener at dette "uferdige" er et kvalitetstegn for humanismn - i motsetning til ferdige ideologier, livssyn og filosofier. Dermed kan det være et mer åpent, og ikke et lukket system. Humanismen bygger på en gyllen regel, men har ikke en egen moralfilosofi. Humanismen har en ide om dannelse, men ingen klar pedagogisk teori. En støtte til demokratiet, men ingen politisk ideologi.En ide om den frie tanke, men ingen systematisk erkjennelsesteori. En holdning for dialog, men ingen utviklet kommunikasjonsteori, og det er en holdning som åpner for nye innsikter. Bare i forankringen i menneskeverdet finnes det noe fundamentalt."

Jeg liker godt følgende setning av Hareide (s. 27): "Min påstand er: En religiøs som ikke kan godta at en ateist kan være humanist, er ikke en humanist, og en ateist som ikke kan godta at en religiøs kan være en humanist, er ikke en humanist".

Takk for det, Okkenhaug!

Jeg har lest nokså omfattende Dag Hareides tanker om humanisme tidligere, men det begynner å bli lenge siden, og nå tar jeg det mest fra hukommelsen. Så min opplevelse har vært at når jeg har lest Hareides tanker om humanisme, så har det passet godt med det jeg selv har tenkt. Men jeg kan ikke si at jeg har detaljanalysert hans ulike utgreiinger om dette. Jeg bruker det mest på denne måten: "Se her, omtrent slik er det jeg ser det for meg."

Det du skriver her i 3. avsnitt passer godt med mine egne tanker.

Når det gjelder siste avsnittet, så er det klart at det er ett litt kinkig problem: Det er ikke så lett å forstå hvordan religiøse kan virkelig forholde seg humanistisk, og likevel være religiøse. Jeg opplever at det finnes en slags konflikt mellom humanisme og religiøsitet. Men for min del blir det da slik at jeg tenker mennesker kan tenke i ulike lag. Og at når en religiøs person virkelig tar sats og flyr ut forbi erkjennelsens grenser, spekulerer om gud og engler og det hinsidige - da er det kanskje ikke DA de er på sitt mest humanistiske... Men de kan likefullt være humanister i andre deler av sine liv og sin tankevirksomhet. Og uansett mener jeg at humanistiske tanker og verdier godt kan gjennomsyre et religiøst livssyn, selv om det (i mine øyne) glipper litt når det kommer til dette metafysiske.

Kommentar #27

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke så lett å forstå hvordan religiøse kan virkelig forholde seg humanistisk, og likevel være religiøse. Jeg opplever at det finnes en slags konflikt mellom humanisme og religiøsitet.

Kanskje engelsk wikipedias (gode) oppsummering av humanismens røtter, historie og kartleggingen av både religiøse og profane tilnærminger, kan være til hjelp?

https://en.wikipedia.org/wiki/Humanism

Kommentar #28

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Stille seg på siden av "samfunnskontrakten"

Publisert over 3 år siden

Slik kan man ikke oppføre seg i en offentlig debatt.  Selve poenget med offentlige debatter er få frem felles forståelse av oppgaver som MÅ utføres i felleskap. Da er ikke slike beskrivelser med alle mulige forbehold av stor verdi. Det var altså du som innførte begrepet "naturtilstand" men dette er et begrep som er forsøkt fyllt med innhold fra før. Da blir det meningsløst å etablere en egen individuell fortolkning av begrepet, med alle forebehold.  Vi debatter altså hverken din eller min relgiøsitet eller arelgiøsitet. Fortsåvidt ikke heller min eller din tilnærming til livssyn.  Jeg forstår heller ikke hvorfor du skriver at jeg skal roe meg ned. Det må bero på noe merkelig for det jeg skriver har altså ikke noe affekt å gjøre men er skrevet etter beste kunnskap, erfaring, rasjonalitet og logikk. Det grunnleggende problematisk ved de fleste ateisters argumentasjon er at den mangler en oppside og i den grad du provoserer så er det akkurat dette. Det er ikke nok å være anti.  Ditt ståsted som medlem i HEF fremstår derfor kun som moralist. Okkenhaug påpeker dette glimrende gjennom referanse til Hareide. I tillegg handler altså dette ikke bare om meg selv men også om alle de menneskene jeg har ansvar, juridisk og moralsk, tvunget og utvunget. Dine og HEFs meninger er ganske enkelt opinionsdannende og går dermed inn i den Store Samfunnsdialogen.  Uforpliktelse, rom for vilkårlighet og ansvarsløshet basert på individualitet er ikke rette rammer når høyt utdannede personer som deg lar seg høre i det offentlige rom.

Kommentar #29

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Jeg ser også en problematikk her

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke så lett å forstå hvordan religiøse kan virkelig forholde seg humanistisk, og likevel være religiøse. Jeg opplever at det finnes en slags konflikt mellom humanisme og religiøsitet.

En kristen-humanist, smak på ordet. Er ikke det en selvmotsigelse i seg selv? Akkurat som en bergensk-ørken, SDA-katolikk og nazi-zionisme.

En kristen tror på en god Gud. En humanist tror på det gode i mennesket. Dette er gjensidig utelukkende.

Kommentar #30

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
En kristen-humanist, smak på ordet. Er ikke det en selvmotsigelse i seg selv? Akkurat som en bergensk-ørken, SDA-katolikk og nazi-zionisme.

En kristen tror på en god Gud. En humanist tror på det gode i mennesket. Dette er gjensidig utelukkende.

Jeg vil anbefale også Kvinlaug å lese artikkelen jeg linket til over? :-)

Kommentar #31

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Talsperson

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Tanken om at humanetikerne (jeg antar her du mener de organiserte humanetikerne, som jo utgjør bare en liten brøkdel av de omtrent halvparten av folket som idag oppgir at de har et sekulært livssyn, slik som humanetikken) liksom skal "fronte" humanismen er meg fullstendig fjern. De organiserte humanetikerne har jo ikke på noen måte noen forutsetning for å "fronte" alle disse andre menneskene og livssynene deres. Heh - vi har ikke en gang et organisasjonsapparat som tillater våre tillitsvalgte å fronte våre egne medlemmers meninger - ratioen mellom aktive, deltakende medlemmer, og de passive som utgjør medlemsmassen, er vel nesten enda dårligere enn i Kirken.

Som en person som stadig skriver innlegg om det humanetiske perspektivet, synes jeg den fremhevede teksten i seg selv er noe selvmotsigende. Selv om du fremhever at dere har et lite medlemstall, har jeg lagt merke til at du og flere andre HEF'ere (eller HEF-sympatisører) sier at det finnes flere medlemmer i statskirken som deler deres syn (altså humanetisk syn). Beklager har ikke tatt meg tid til å finne disse trådene hvor dette står, men det kan også bare være min subjektive oppfattelse av hva flere av mine meningsmotstandere mener. I så fall ber jeg om unnskyldning om dette er en overføring på deg.

Samtidig kan du ikke stikke under stolen med at du som person blir en person som fronter alle humanistiske synspunkter, selv om du forsøker å avgrense deg selv til bare humanetikerne. Årsaken er alle dine innlegg som viser din motstand til Gud, og som en slik person blir du automatisk en person som andre mennesker kan flokke seg under, fordi du skriver meninger i full offentlighet. Disse dekker ikke bare humanetiske sider, men faktisk hele den humanistiske siden av menneskets liv uten Gud. 

Selv om propogandaen etter din bestefar er flott, så lever du ikke etter det, fordi du ønsker innflytelse på andre mennesker, du ønsker å omvende dem, det er derfor du er så aktiv med å vise dine meninger. Du er en forkynner for HEF og  humanismen. Du kan fornekte det så mye du vil, men sett ifra et kristent ståsted, så er du en "pastor."

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #32

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Jeg synes

Publisert over 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
En kristen-humanist, smak på ordet.

det klinger riktig så bra. Det å tro på en god gud utelukker vel ikke at en også kan ha tro på det gode i mennesker. Humanismen er som bekjent innført som Norges verdigrunnlag ... ved siden av kristendommen ... i Norges lover fra 2012.

Kommentar #33

Johan Lothe Okkenhaug

9 innlegg  184 kommentarer

Å bli trodd på det man skriver

Publisert over 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Selv om propogandaen etter din bestefar er flott, så lever du ikke etter det, fordi du ønsker innflytelse på andre mennesker, du ønsker å omvende dem, det er derfor du er så aktiv med å vise dine meninger. Du er en forkynner for HEF og humanismen. Du kan fornekte det så mye du vil, men sett ifra et kristent ståsted, så er du en "pastor."

Horn skriver følgende i sitt start-innlegg: "Som humanetiker har jeg et definert ikke-ønske om å verve nye humanetikere til "min side"". Likevel påstår Larsen at Horn "ønsker å omvende" mennesker. Er ikke det nokså respektløst?

Kommentar #34

Johan Lothe Okkenhaug

9 innlegg  184 kommentarer

"Kristen-humanist"

Publisert over 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
En kristen-humanist, smak på ordet. Er ikke det en selvmotsigelse i seg selv? Akkurat som en bergensk-ørken, SDA-katolikk og nazi-zionisme.

En kristen tror på en god Gud. En humanist tror på det gode i mennesket. Dette er gjensidig utelukkende.

En kristen tror vel at mennesket både er godt (skapt i Guds bilde) og ondt (syndefallet). For meg lyder ikke ordet "kristen-humanist" som en "selvmotsigelse i seg selv".

Kommentar #35

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hvorfor?

Publisert over 3 år siden
Johan Lothe Okkenhaug. Gå til den siterte teksten.
"Som humanetiker har jeg et definert ikke-ønske om å verve nye humanetikere til "min side""

Hvorfor ønsker ikke Horn dette? Jeg anser det som en selvfølge at han fronter et gode som han gjør seg til talsmann for i offentligheten. Hva skal vi da med et offentlig ordskifte? Er det for å fremheve sin person men akkurat det tror jeg ikke Horn har noe ønske om å gjøre. Jeg trodde da at Horn var idealist som mener seg å ha et gode som ikke andre har med tanke på å etablere og vedlikeholde gode menneskesamfunn. Der gir jeg ham selvsagt en helt og full rettighet. Det fremstår for meg noe merkelig at han argumenter nedbrytende på andres livssyn men samtidig mener at det han står for vil han ikke ta ansvar for, anbefale andre eller mene er bedre enn alternativene! Vi må kunne kreve ansvarlighet og forpliktelser fra folk selvom de er medlemmer i HEF.

Kommentar #36

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Respektløst?

Publisert over 3 år siden
Johan Lothe Okkenhaug. Gå til den siterte teksten.
Horn skriver følgende i sitt start-innlegg:

Jeg respekterer herr Horn på mange områder, men ikke på dette. For på det området der han benekter at han ikke ønsker å verve nye humaetikere til sin side, er motsagt av alle innleggene hans her på verdidebatt. Jeg synes det fremgår av hva han skriver, at han er stolt av sin arv, og sin fortid i HEF og det er noe han planlegger å gi videre til sine barn. Selv om han uttrykker noe annet, ble han jo som kjent svært opprørt når datteren måtte delta på gudstjeneste gjennom skolen (ønsker ikke å bringe dette fram som debatt igjen; bare viser at hele ham er gjennomsyret av HEH og humanisme). Og med den bakgrunn hvordan kan man da benekte at man ånder å lever for dette, og ønsker å spre det? For å spre det, så kreves det at andre blir "omvendt" til hans perspektiv. Hvordan kan andre bli "omvendt" om det ikke finnes "forkynnere" av dette livssynsperspektivet.

Han kan si at at han ikke ønsker å verve andre mennesker til sitt perspektiv, men spørsmålet gjenstår, hvorfor er han da så frimodig med sin families historie? Bare spør, for meg ser det ut som han verver.

Samtidig sa jeg i min tidligere kommentar; det er mulig at det bare er min subjektive erfaring av herr Horn, og da beklager jeg. Jeg liker å lese herr Horns innlegg for de engasjerer og skaper debatt. Det er ikke vondt ment.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #37

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Mine barn

Publisert over 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg respekterer herr Horn på mange områder, men ikke på dette. For på det området der han benekter at han ikke ønsker å verve nye humaetikere til sin side, er motsagt av alle innleggene hans her på verdidebatt. Jeg synes det fremgår av hva han skriver, at han er stolt av sin arv, og sin fortid i HEF og det er noe han planlegger å gi videre til sine barn. Selv om han uttrykker noe annet, ble han jo som kjent svært opprørt når datteren måtte delta på gudstjeneste gjennom skolen (ønsker ikke å bringe dette fram som debatt igjen; bare viser at hele ham er gjennomsyret av HEH og humanisme). Og med den bakgrunn hvordan kan man da benekte at man ånder å lever for dette, og ønsker å spre det? For å spre det, så kreves det at andre blir "omvendt" til hans perspektiv. Hvordan kan andre bli "omvendt" om det ikke finnes "forkynnere" av dette livssynsperspektivet.

Dette blir noe helt annet, Rolf Larsen. Selvsagt ønsker jeg å spre mitt eget livssyn videre til mine egne barn. Akkurat som ønsker å spre alt annet som særpreger meg og min kone og min familie, slik foreldre til alle tider har videreført sine særtrekk til sine barn. Jeg er mine barns oppdrager, og det er min rett og plikt og livsoppgave å prøve å gjøre dem til trygge, glade, snille, skikkelige mennesker. I mitt verdensbilde ville det optimale i så måte være om de ble humanetikere - selv om det er langt viktigere for meg at de tilegner seg et humanistisk sinnelag.
Det er da også derfor jeg, i utallige innlegg og kommentarer, har framholdt at jeg IKKE ønsker at skolen skal gi mine barn undervisning spesifikt rettet mot humanetikken. Jeg ønsker ikke at mine barn skal opplæres til å bli humanetikere, i hvert fall ikke til dette spesifikke livssynet.

Jeg ønsker at mine barn skal lære om grunnleggende humanistiske verdier, om rasjonalistisk tilnærming, at de skal få trening i empati og hensynstageen til andre. Hvorvidt de da, når de blir voksne og selvstendige individer med et eget livssyn, velger å innordne dette i et humanetisk, kristent eller annet metafysisk/livssynsmessig system, er i og for seg underordnet. Selv om det som sagt ville vært det mest ønskelige, sett fra mitt ståsted, om de som jeg endte opp med at humanetikken er en god måte å organisere en humanistisk levemåte på.

Jeg kjenner meg ikke egentlig igjen i at jeg er "gjennomsyret" av HEF og humanisme - eller hva skal man si? Så klart jeg er gjennomsyret av mitt livssyn. Men jeg opplever ikke at dette er noe som gjennomsyrer min hverdag. Det at jeg, på et nettforum som nettopp handler om å diskutere verdidebatt, driver med verdidebatt basert på humanetikk og humanisme - det kan vel neppe overraske.

Hvis jeg virkelig hadde et ønske om å "spre" humanetikken - da burde jeg vel heller valgt en annen arena en Verdidebatt.no? En arena der det var større sjanse for å møte mennesker som var mottagelige for mitt "glade budskap"?

Jeg ER derimot ute etter å "spre" en respekt og anerkjennelse for de felles-menneskelige humanistiske verdier, de som forener kristendom, humanetikk og andre store livssyn. Spesielt synes jeg det er viktig at vi i Norge kan snakke sammen om ting som kan forene oss på tvers av kristen-sekulær-aksen, altså "vår felles humanistiske arv". Det er dette som gjør VD til en interessant arena for meg.

Kommentar #38

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Selv om du fremhever at dere har et lite medlemstall, har jeg lagt merke til at du og flere andre HEF'ere (eller HEF-sympatisører) sier at det finnes flere medlemmer i statskirken som deler deres syn (altså humanetisk syn).

Nei, ikke et humanetisk syn - men de humanistiske, felles-menneskelige verdier. Det er noe annet, slik jeg (og jeg tror også: Dag Hareide) ser det.

Jeg mener at det er mye som forener kristne og humanetikere, eller som potensielt kan forene oss. Og selv om vi ikke nødvendigvis er enige på alle punkter (hø, vi som kaller oss humanetikere er jo i hvert fall ikke enige på alle punkter!), så håper og antar jeg at vi i det minste kan enes om noen kjerneverdier, en form for felles tilnærming, felles språk, som vi kan bruke uavhengig av hvilket livssyn vi har våre røtter i.

Kommentar #39

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Slik kan man ikke oppføre seg i en offentlig debatt. Selve poenget med offentlige debatter er få frem felles forståelse av oppgaver som MÅ utføres i felleskap. Da er ikke slike beskrivelser med alle mulige forbehold av stor verdi.

Jeg har da aldri påstått at mine skrifter er av stor verdi? Ikke for noen andre enn meg selv, i hvert fall. Jeg synes det er interessant å formulere mine tanker på skrift, forsøksvis i dialog med andre (selv om internett er et dårlig forum for dialog, synes jeg).

Du skriver: "Uforpliktelse, rom for vilkårlighet og ansvarsløshet basert på individualitet er ikke rette rammer når høyt utdannede personer som deg lar seg høre i det offentlige rom."

Jeg synes jo forpliktelsen bør være den samme, enten det dreier seg om høyt eller lavt utdannede personer. Alle har en plikt til å ta ansvar for sine egne ord og gjerninger. Jeg tar også ansvar for mine ord i dette ordskiftet, jeg skjønner ikke hvordan du kan si noe annet? Jeg har møysommelig beskrevet hva jeg tenker og forsøkt å begrunne det. Jeg har i størst mulig grad forsøkt å forklare med mine egne ord, heller enn lettvindte henvisnigner til Kant og Habermas (kun et enkeltstående sitat fra Kristian Horn, for å illustrere det historiske aspektet).
Det at mine forklaringer ikke tilfredsstiller dine krav, det har jo ingen betydning. Det er ikke du som er dommer i saken. Du har heller ikke vist særlig evne eller vilje til å forstå omtrent noe av det jeg skriver, det er ikke gitt at det er meg det er noe galt med hvis du ikke forstår.

Derimot synes jeg man kan etterlyse hos deg, Bratlie, hva er det du selv mener og står for? Jeg har ikke lest alt du har skrevet, men har en magefølelse av at det for din del ofte handler om å rakke ned på andre, mer enn å presentere ditt eget syn. Evt. at nedrakkingen stjeler oppmerksomhet, bort fra det som er ditt egentlige budskap.

Kommentar #40

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor ønsker ikke Horn dette? Jeg anser det som en selvfølge at han fronter et gode som han gjør seg til talsmann for i offentligheten. Hva skal vi da med et offentlig ordskifte? Er det for å fremheve sin person men akkurat det tror jeg ikke Horn har noe ønske om å gjøre. Jeg trodde da at Horn var idealist som mener seg å ha et gode som ikke andre har med tanke på å etablere og vedlikeholde gode menneskesamfunn.

Hvordan kan du tro noe slikt - når jeg i utallige innlegg og kommentarer har gjort det klart at jeg IKKE mener å ha et gode som andre ikke har? Tvert imot - jeg har mange ganger påpekt at det er fullt mulig at et samfunn der "alle er humanetikere" ville vært et dårligere samfunn enn et samfunn der "alle er kristne". At det å være humanetiker ikke gir noen garanti for at du er et "godt menneske" - det er nærmest tvert om: Hvis du er humanetiker, så øker presset for at du selv må ta stilling til rett og galt, sant og usant - du avskjæres fra de overordnede føringer som religionen kan hjelpe til med.

Jeg har sagt det før: Jeg er ikke humanetiker fordi det er så gjevt. Ei heller fordi jeg "tror på det gode i mennesket". Jeg er det fordi jeg ikke har noe annet å bygge etikken på enn mennesket - og da først og fremst det mennesket jeg kjenner best, nemlig meg selv.

Samtidig vil jeg si at det, slik jeg ser det, er fullt mulig å bli et gangs menneske med kun humanetikken som etisk redskap. Jeg har ikke inntrykk av at religion, av en eller annen type, er nødvendig for å få et rimelig godt samfunn. Men - og dette er viktig: Jeg er ikke primært ute etter å "omvende" folk slik at de blir sekulære og omfavner humanetikken. Derimot er jeg opptatt av at sekulære, ateistiske mennesker skal se viktigheten av de felles humanistiske verdiene, og være bevisst på hvordan disse kan hjelpe oss til god livsførsel og gode samfunn. Så - "når skaden først er skjedd" - altså, når en person først har brutt med sitt religiøse sstem - da er det viktig at personen reflekterer over hvilke føringer som da skal gjelde for hans/hennes livssyn. Og jeg tror det er gunstig om man da gir sentral plass til de humanistiske verdier.

Kommentar #41

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Morten A. Horn 37 og 38

Publisert over 3 år siden

Bare for å ha sagt det. Jeg ønsket ikke å gjøre dette til en debatt om din datter, derfor går jeg ikke inn på henne spesifikt, men mer på det du generelt sier om å være en forelder. Å være forelder er å elske sine barn og gi de det beste av hva du selv har og er, og det innebærer å leve som du lærer.

Her vil jeg si at alle med ulike livssyn har samme problem, vil mitt barn velge som meg? Vil det få samme verdier som meg? Det er ikke alltid det gjør det, og det beror på om du lever som du lærer.

Ellers når det kommer til det med barn, hvem kan klandre deg i å gi dine barn din arv videre. Det er vel naturlig og menneskelig. Det er jo å spre alt hva man er videre.

Når det kommer til ordet gjennomsyret, er det ikke sikkert vi definerer det likt, men så er det jo slik at du har et annet liv utenfor disse veggene på verdidebatt, men som sagt jeg kjenner deg bare herfra, og derfor blir du for meg "gjennomsyret," i og med at du ikke presenterer så mye annet enn dine HEF-sider.

Ikke ta det så tungt, det er ikke ille ment. Jeg tror nok du er mer enn bare han der HEF-Horn, men her for meg, fremstår du slik. Jeg beklager om det blir sårende, det er ikke ment slik.

Når det gjelder dette fra kommentar 38:

Jeg mener at det er mye som forener kristne og humanetikere, eller som potensielt kan forene oss. Og selv om vi ikke nødvendigvis er enige på alle punkter (hø, vi som kaller oss humanetikere er jo i hvert fall ikke enige på alle punkter!), så håper og antar jeg at vi i det minste kan enes om noen kjerneverdier, en form for felles tilnærming, felles språk, som vi kan bruke uavhengig av hvilket livssyn vi har våre røtter i.

Så er dette en ny side av deg som virker forsonende. Det er en side av deg som jeg ikke har sett før. Du har for meg vært mer konfronterende og mer, nei vi vil ikke ha kristendom i Norge, - slags type. Men igjen det er bare min subjektive oppfatning.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #42

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Så er dette en ny side av deg som virker forsonende. Det er en side av deg som jeg ikke har sett før. Du har for meg vært mer konfronterende og mer, nei vi vil ikke ha kristendom i Norge, - slags type. Men igjen det er bare min subjektive oppfatning.

Vel, det avhenger jo av hvilke sider du har sett før. Dette har vært en viktig linje for meg over lengre tid. Det du kanskje har sett, er at jeg protesterer mot at Kirken og kristne folk i Norge gjør det jeg sier jeg selv ikke vil gjøre: Dytte sitt livssyn på andre. Jeg mener at vi som ikke er kristne må få slippe å ta del i kristne religiøse seremonier (med mindre vi ønsker det selv - da er det jo helt i sin orden), og at samfunnet ikke skal favorisere kristendommen (eller noe annet livssyn) foran andre livssyn.

Det er ellers litt rart hvis du bare opplever mine "HEF-sider" her på VD. Ser du på min profil, vil du se at en stor andel av mine innlegg (og ikke minst det jeg har skrevet i andre medier) ikke handler om humanetikk eller HEF, men om bioetiske spørsmål. Eksempelvis skrev jeg i påsken en kronikk i Aftenposten om samvittighetsfrihet/retten til ikke å ta liv. Selv om jeg griper fatt i slike problemstillinger fra et humanetisk ståsted, så er det jo lite direkte kobling til humanetikken i det jeg skriver. Og i disse sakene har jeg ofte forsvart kristne kollegers samvittighetsfrihet - ja, faktisk har jeg ofte vært i opposisjon til HEFs organisasjon i disse spørsmålene.

Kommentar #43

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Som jeg skrev i kommentar 42

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det er ellers litt rart hvis du bare opplever mine "HEF-sider" her på VD. Ser du på min profil, vil du se at en stor andel av mine innlegg (og ikke minst det jeg har skrevet i andre medier) ikke handler om humanetikk eller HEF, men om bioetiske spørsmål. Eksempelvis skrev jeg i påsken en kronikk i Aftenposten om samvittighetsfrihet/retten til ikke å ta liv. Selv om jeg griper fatt i slike problemstillinger fra et humanetisk ståsted, så er det jo lite direkte kobling til humanetikken i det jeg skriver. Og i disse sakene har jeg ofte forsvart kristne kollegers samvittighetsfrihet - ja, faktisk har jeg ofte vært i opposisjon til HEFs organisasjon i disse spørsmålene.

så var det noe nytt i dine innlegg og kommentarer, noe som jeg ikke har lagt merke til, noe forsonende. Det handler kanskje om den siden som du selv beskriver her, om å forsvare kristne kollegers rett til samvittighetsfrihet. Kanskje er det andre ting. Det er derfor jeg syntes det var så rart at det har gått litt i strid med det jeg har sett av dine innlegg tidligere, som stod over der igjen, for det ligger i den kristne natur å forkynne det glade budskapet. Og det ønsker du fritak fra i samfunnet. Det i seg selv er selvmotsigende finner jeg, når du ønsker at man skal finne felles ståsted og språk som du skrev tidligere.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #44

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Og det ønsker du fritak fra i samfunnet. Det i seg selv er selvmotsigende finner jeg, når du ønsker at man skal finne felles ståsted og språk som du skrev tidligere.

Det handler om å la hverandre være i fred, og møte hverandre på felles grunn. Gudstjenesten er ikke felles grunn - den er din greie. Den er viktig for deg (antar jeg???), men for meg er den ikke bare uviktig, den er bent fram fremmed og litt problematisk.
Les her om humanetiker Bente Sandvigs besøk på en gudstjeneste i Vestfold.

Når det gjelder religionskritikk, så er det (litt) viktig for meg - muligens av interesse for deg, men trolig ikke på samme måte som når jeg som humanetiker bedriver religionskritikk. Jeg tenker at dette er noe som jeg og mine kamerater primært kan drive med på kammerset - med mindre det handler om å kritisere konkrete handlinger som religiøse bedriver mot andre, i egenskap av å representere en religiøs organisasjon e.l. - for eksempel.

Jeg antar at du har sett meg kritisere f.eks. skolegudstjenester - men du har neppe segg meg skrive så mye om selve innholdet i gudstjenestene. Du har neppe sett meg skrive så mye om det de kristne sier de tror på, eller de kristne hellige tekstene (annet enn helt overfladisk om hellige teksters generelle troverdighet/sannhetsverdi). Dette er ting jeg, muligens, kunne sagt mye om i offentligheten. Men jeg skjønner ikke helt hvorfor. Mine motforestillinger mot kristendommen er vel min egen sak - med unntak av de steder hvor folk med kristen bakgrunn trenger inn og påvirker mitt eget liv eller familien min.

Det følger av dette at jeg er kritisk til Richard Dawkins og den gjengen som jeg vet veldig lite om, men som jeg tror man kaller ny-ateister, og som liksom har satt seg fore å virkelig VISE de kristne hvor feil de tar. Jeg synes dette blir en for aggressiv stil, selv om jeg sikkert nok kan si meg enig på sak i mye av det de kommer med. Men jeg synes ikke det er riktig å fylle det offentlige rom med dette, med mindre det er konkrete ting man vil ha gjort noe med.

Men selv da mener jeg det ikke nødvendigvis har så mye for seg å angripe selve religionen. F.eks. har du kanskje fått med deg at jeg er skeptisk til å liksom kritisere religionen islam sønder og sammen. Jeg synes det er mer hensiktsmessig å ta for seg konkrete ting man mener muslimer bør slutte med - og så argumentere ut fra almenne, generelle verdier og resonnementer for hvorfor man mener det f.eks. er galt å henrette frafalne, eller tvinge jentunger til å bære slør.

Det er ikke islam som religion som er problemet, når muslimer dreper frafalne. Det er det at de dreper frafalne. Det er galt - uansett hva islam måtte mene om saken. Jeg kan ikke be muslimene endre sin islam- for jeg tror ikke på islam - men jeg kan forlange at de følger vanlig norsk lov og avstår fra å drepe frafalne.

Tilsvarende håper jeg da du har sett at jeg i mine angrep på skolegudstjenester ikke har angrepet de kristnes rett til å arrangere gudstjenester for seg og sine - men appellert til generelle verdier som fellesskap og livssynsfrihet - verdier som også kristne bør kjenne seg igjen i. En god del kristne har da også sagt seg enig i dette: Selv om trolig også de er interessert i å spre det glade budskap, så liker de ikke dette elementet av tvang eller press for å få skoleunger eksponert for kristendommen. Livssynstilbedelse bør være reelt frivillig - dét er noe vi egentlig bør kunne samle oss om, uavhengig av livssyn.

Kommentar #45

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Tålsomhet

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes det er interessant: Jeg og mange sekulære vil gjerne hevde at et grunnleggende problem med religionene - deriblant kristendommen - er at de etablerer et skille mellom "oss" og "dem", oppdelt etter hvorvidt man er del av det konkrete religiøse fellesskapet eller ei. Den fundamentale splittelsen - som for kristendommens vedkommende går som langt som til dommens dag: At vi etter at våre liv er endt, og uten at våre konkrete gjerninger egentlig skal være avgjørende, skal inndeles i to kategorier: De som blir frelst og de som ikke blir det (evt. går lukt til h...).

Vil bare minne om et grunnleggende moment at kristendom - altså dom i form av fordømmelse ikke er hensikten med kristen-dom. Frelse, altså frihet fra dom er hensikten. Så de som hevder at fordi man ikke tror, så vil ikke ens gjerninger ha betydning, at det går lukt til h... uansett, de fordømmer! (Her kan det drøftes i evigheter, vi snakker om bli født på ny osv. - men det blir opp til enhver å trekke erfaringen i livet etter dette:)

Det er ikke mennesket som skal dømme, det er Gud og Gud dømmer ved å gjøre oss oppmerksom på nettopp frukten av våre gjerninger. Slik at dem og oss skillet er like så "kunstig" blant kristne fordømmere som det skillet du påpeker danske ateister nå promoterer.

Grunnen til at jeg roste ditt innlegg, er fordi det er fritt for dem og oss, men er brakt ned på det menneskelige plan hvor vi alle befinner oss. Så får vi heller med et smil om munnen påpeke hva vi tåler av "dem" eller ikke. Tror Gud foretrekker den modellen, hva jeg vet er at Gud ikke aksepterer hykleri men tålsomhet derimot. Skillet oss to i mellom virker å være fredelig. (For meg er det å snakke om Gud like så naturlig som det er for deg å ikke snakke om Gud.)

Kommentar #46

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Horn 44

Publisert over 3 år siden

Å drive kritikk av religion er noe svært nytt, og er tillatt ved lov. Men sett utifra mitt ståsted er det ikke min plass og dømme andre prester når de forkynner Kristus i sin tjeneste. Bibelen har mange eksempler på hvordan peke på det glade budskap, og leve som man lærer.

Selv synes jeg det er en mangelvare i DNK når prestene skal forkynne, de mangler "liv." De er for opptatt av doktriner om rett og galt, godt og ondt, istedet for å tale om Guds liv, at Gud ble menneske, og at Han kom for å gi liv i overflod, slik at vi kan få evig liv, det er det som er frelsen. Det er det som er det glade budskap, det er det som er nåden fra Gud, det er det som er Kristus.

Jeg har selv vært i DNK ved flere anledninger, og spurt meg hva er den presten snakker om. Han viser til et skriftsted og så plutselig snakker han om verdslige ting som et bilde og dets historie som ikke har noe med Bibelen og Gud å gjøre. Så når en prest skal holde et budskap om 1 Pet. 1:3-8 og hovedfokuset blir himmel og helvete, og som over dem som ikke følger Herren, da forstår jeg din avsmak for det kristne, men det er ikke min hverdag.

Jeg ønsker bare å vise deg hvordan jeg forstår Kristus, og hvordan jeg tror, og for å gjøre det må jeg vise til Johannes 8:1-15

Historien handler om en gift kvinne som blir tatt i å være utro. Hun blir bragt av fariseere og de skriftlærde framfor Kristus. De ønsket å gjøre et eksempel av henne, men også legge en felle for Herren. Etter den jødiske loven så var hun skyldig, og ville ha blitt dømt til døden ved steining (det er ikke dermed sagt at jeg er enig i at hun burde steines). De jødiske lederne hadde et spørsmål som de ønsket et ja eller nei svar på, fortjener hun døden eller ikke, men Herren ville ikke svare med en gang. Han ventet litt først, inntil deres sinne hadde lagt seg litt, og da svarte han med å si: «Den syndfrie blant dere kan først kaste stein på henne.» Ved dette svaret minnet Han dem på i deres samvittighet at de alle var like syndige som denne kvinnen, og om man anvendte loven på dem, så ville de også fortjene straff. Det endte med at de gikk vekk en etter den andre, helt til det bare var Herren og denne kvinnen igjen. Han sa da til kvinnen, «Kvinne, hvor er disse anklagerne dine? Har ingen fordømt deg?» og «Heller ikke Jeg fordømmer deg. Gå bort og synd ikke mer!» Jeg tror at denne kvinnen ble en trofast følger av Jesus, selv om det ikke står noe sted. For hvem som har hatt en dødsdom over seg og blitt fri fra den og tilgitt kan gå tilbake til sitt gamle liv? Herren sier i hvertfall videre i vers 12 «Jeg er verdens lys. Den som følger Meg, skal ikke vandre i mørket, men ha livets lys.» noe som indikerer om man følger kristus, så forsvinner viljen til å leve i det gamle livet man har levd, og man flytter inn i et nytt og bedre liv, et fylt med lys og glede. I vers 15 sier Kristus også at vi dømmer etter det ytre. Han dømmer ingen.

Vi mennesker når vi blir frelst kan faktisk erfare i møte med Kristus på samme måte som denne kvinnen, vi erfarer at vi er dømt av en hel verden og verdens fordømmelse ligger tungt på våre skuldre, til og med våre egne bebreidelser og samvittighet. Så når vi møter Kristus med alle disse anklagene mot oss, sier Han, til dem: «Den syndfrie blant dere kan først kaste stein på henne.» og når vi ser opp, så ser vi kun kristi herlige åsyn fremfor oss og Han sier igjen hvor er de som anklager deg. De har gått svarer vi, så svarer Han igjen at fordømmer oss ikke. Da er det godt å vite at Han istedet er kommet for å gi liv, og det i overflod.

Man kan spørre seg, hva slags liv er dette. det er Guds eget liv som Han kom for å gi, ellers hvordan skal vi kunne leve evig?

Forkynner jeg til deg, ja i en viss grad, for dette er mitt liv. Kristus er i mitt liv, Gud er i mitt liv. men hvordan kan det relateres til humanetikken. Jeg tror humanetikken kommer ut av den kristne troen, fordi en av dine forfedre gjorde opprør mot sin far og ikke ville ha noe å gjøre med sin fars tro (som var prest slik jeg husker din familiehistorie). Det var vel din forfar (bestefar) som startet HEF, som et slags opprør (?) til sin fars strenge kristne oppdragelse av ham om jeg husker det riktig. Om jeg tar feil må du korrigere meg. 

Verdien han brukte å lærte videre er kanskje ikke så langt unna dem han selv lærte som barn, og er fra kristne verdier. Han har kanskje fjernet mye som fremstår kritent, men jo mer du skriver om deg selv, jo mer fremstår det av kristne verdier for meg. Tilgi for at jeg er så rakt frem med det.

MVH

Rolf Larsen

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
19 dager siden / 5391 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
17 dager siden / 3730 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
18 dager siden / 1300 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
13 dager siden / 1177 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
13 dager siden / 1013 visninger
Småprathelvetet
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
4 dager siden / 959 visninger
Hva nå, Etiopia?
av
Ragnhild Mestad
6 dager siden / 942 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere