Olav Rune Ekeland Bastrup

98

Farlig når religion forfaller til ideologi

Den sekulære religionskritikken er ikke intellektuelt ærlig. Den utelater at overalt hvor kristendom rykket frem, ble det etablert rettssamfunn – kort sagt sivilisasjon.

Publisert: 5. apr 2016

All historisk erfaring til­sier at når religion forfaller til ideologi, blir den farlig. Hvilke krefter er i spill når religioner som bygger sin tro på medlidenhet og humanitet forvrenges til det motsatte av sine idealer? Her snakker ­religionskritikere og religiøse alltid forbi hverandre.

For den som med distansert, fremmedgjort blikk betrakter grusomhetene som i dag begås i religionens navn, er det nærliggende å være enig med Sam Harris i at, og at religion i seg selv produserer en pervers form for solidaritet som det sekulære samfunn må finne midler å ­beskytte seg mot.

Gale. Det er mulig Harris er inne på noe. Religion kan virkelig gjøre mennesker gale. Men på galskapens hav kan det også finnes en blinkende lanterne av visdom, for å låne Michel Foucaults uttrykk. Kritikken i Harris' utsagn er ikke presis. Den rammer ikke der den skal. Hvor går skillet mellom et menneskes ­religiøse tro og dets eksistensielle livsbetingelser?

Hva er forskjellen på en mer generell maktkritikk og en mer spesifikk religionskritikk? Når Harris summarisk diagnostiserer cirka en milliard mennesker som sinnsforvirrede, må det sies å være et maktovergrep i seg selv. Stiller han da i noen annen klasse­ enn det han kritiserer? Harris' måte å tenke på har jo i vår kultur dannet rasjonale for blant annet psykiatriens voldsherredømme. Og det kan man i alle fall ikke laste religionen for.

Jomfruelig. Sekularismen, som Harris representerer, er historisk sett et jomfruelig fenomen. Den har ikke, slik det ofte påstås, vokst organisk frem av historien som et mer humant alternativ til religion.

Tvert imot er den vokst frem av helt bestemte historiske omstendigheter i Vest-Europa som det ikke er gitt har overføringsverdi til andre samfunn med annen historisk erfaringsbakgrunn enn vår.

Sekularisme har – sin korte­ historie til tross – sin andel i både jødehat, nasjonalistisk sjåvinisme­ og psykiatriens kriminelle overgrep. Men den gjøres sjelden til skyteskive for slikt. Den er ennå for ung og jomfruelig, vi er for tett på fenomenene til at vi får det opp på historiens radar.

Men den tid kommer, vær sikker på det. Religionen, derimot, har alltid vært der. Ja, mer enn det: Den har også omfattet alt. Intet har vært unndratt dens ­domene.

Floke. Her står vi ved noe som gjør at all samtale om religion har en tendens til å floke seg til og ende i demagogi. Hvis religion alltid har vært der og har omfattet alt, hva snakker vi da egentlig om? Ordet finnes ikke i verken latin eller klassisk gresk, man er ikke engang sikker på dets ­etymologiske betydning.

Men dette er like lite merkelig som at eskimoene ikke har noe ord for snø (men mange hundre ord for fenomener forbundet med snø). Det som alt er omfattet av, trenger man ikke noe eget ord for. Å separere begrepet ­religion ut fra sin historiske helhet, må nødvendigvis by på noen metodiske problemer.

Det finnes ingen omforent definisjon av hva som hører inn under begrepet. Vi tar definisjonen for gitt. Det skyldes at vi er vokst opp i en protestantisk kultur. Det var Martin Luther som skilte ut religionen som et særskilt område for subjektet. Sekularismen har sin begynnelse her, og den er også hovedsakelig et protestantisk fenomen.

På stengrunn. Dette er også en grunn til at mye av den ­sekulære religionskritikken faller på stengrunn. Det den er ment å treffe­ ligger ikke der man sikter. ­Objektet man vil ramme ligger alle steder på en gang.

Å destillere religionen ut av historien som et avgrensbart fenomen, er egentlig meningsløst, for gjennom det meste av denne historien har absolutt alt av menneskelig adferd og aktivitet, det være seg politikk, pløying på åkeren, kalvefødsler eller økonomiske transaksjoner, på en eller annen måte inngått i religionens domene.

Demagogi. Kan dette være en årsak til den spesielle aggressiviteten og den tydelige hang til demagogi, generaliseringer og ­monomani som så ofte ledsager sekulær religionskritikk? Man får ikke objektet man vil ramme ­ordentlig overfor seg. Det blir som å skyte med hagle i tåke. Man treffer blindt og alle steder på en gang, men aldri rammende.

Jeg har lest mye intelligent ­religionskritikk (selvsagt også mye uintelligent, som nå til påske da Braanen Sterri gikk i svart i Dagbladet), og den har rammet og utfordret meg punktvis. Men aldri grunnleggende, aldri fullt ut overbevisende. Pilene som skytes, er aldri vasse nok. Før eller siden får kritikken alltid et anstrøk av det verste ved det den vil ramme, den blir propaganda for sin egen tro.

Vold. Dette gjelder særlig i kritikken av religionens voldsfremmende potensial. En påstand som ofte høres, er at fordi religionen setter et skille mellom dem og oss, genererer den samtidig en spenning mellom dette «dem og oss» som unngåelig vil måtte føre til voldelig konflikt.

Effekten forsterkes av at ­religionen krever lydighet til ­irrasjonelle postulater som fritar det enkelte menneske fra ansvar. Igjen må jeg svare: Det er mulig dette er rett. Mye ­taler for at det er en funksjon av en ­bestemt type menneskelig ­adferd som forsterkes av en bestemt type religiøs praksis. Men igjen må jeg tilføye: Hva er det som rammes? Et allmennmenneskelig ­fenomen? Eller et spesifikt innhold i den religiøse tro?

Religionskritiker. Da Jesus innledet sin offentlige virksomhet med å rense templet, opptrådte han som historiens mest suksessrike religionskritiker. Han lot barna synge og de rettsløse få sin rett. Hans budskap var det motsatte av det religions­kritikken impliserer: Menneske­heten er ikke et dem og oss, vi er alle ett, og fordi vi er ett, gjelder også retten for alle. Hans budskap var pasifistisk, og det er også hevet over tvil at kirken i de første århundrer forkynte­ et pasifistisk budskap.

Like hevet over tvil er det dessverre også at straks det første kristne fellesskap var etablert, oppstod det et betent forhold til de jøder som ikke delte de kristnes­ tro – et motsetningsforhold som skulle sette et tragisk fotavtrykk på hele den ­videre historie frem til i dag.

Like sikkert er det også at de kristne tvunget av omstendighetenes krav måtte fire på sin opprinnelige idealisme og tillate våpenbruk i noen og deretter stadig flere tilfeller. Fordringen i evangeliet om å vende det annet kinn til og elske sine fiender tålte rett og slett ikke alltid møtet med virkeligheten.

Ikke ærlig. Problemet med den sekulære kritikken er at den ikke er intellektuelt ærlig. Den etablerer et narrativ hvor noe utelates, og som utelates bevisst og med overlegg, fordi det tjener propagandaens formål. Den utelater det historien også handler om, og ved å gjøre det slutter man å tro på kritikkens edle motiver: At overalt hvor kristendom rykket frem, ble det etablert rettssamfunn, kort sagt sivilisasjon.

Dette er et faktum, det er ikke noe man kan tøyse vekk med ­dilettantiske alternativtolkninger. Mer enn dette også: Troen på én Gud var selve forutsetningen for å kunne hevde alle menneskers likeverd og rett og dermed også den ufravikelige forutsetning for at universelle rettsprinsipper­ kunne forsvares.

Nedkjempes. Denne prosessen gikk ikke nødvendigvis fredelig for seg. Selvsagt gjorde den ikke det. Hvem og hva var det som måtte nedkjempes på veien mot rettssamfunn og ­sivilisasjon?

Det var ikke hyggelige folk. Det var barbarer som ikke lå et heste­hode etter IS i råskap, brutalitet og rettsvilkårlighet. Germanere som satt i trærne og hylte eller lå og rullet seg på skinn­feller mens de gnagde på benene til sine stammefienders spedbarn.

Vikinger som tredde frankernes barn på spidd og grillet dem på glør. «Fri oss fra normannernes raseri», ble det bedt i Europas kirker før kristendom kom og temmet oss smått om senn. Det skjedde ikke i en håndvending. Det skjedde med punktvise fremrykninger, med etablering av klostre og lærdomssentra. Med makt. Men også med rett. Det var aldri en ferdig prosess. Volden var uunngåelig. De menneskelige livsvilkår mer brutale enn vi i vårt isolerte hjørne av historien har fantasi til å forestille oss.

Infantil moralisme. Derfor ligger det også en infantil moralisme i måten religionskritikken retter sitt blikk utover og bakover i historien på. Den gjør seg uskyldig. Den sier: Så slemme de var. Den kan gjøre dette fordi den er så ung og jomfruelig, så hevet over historiens tunge slag.
Men det er hykleri. Et hykleri som jeg finner et svar mot i nettopp min religiøse tro: Vi er alle skyldige. Vi spikret ham alle til korset og gjør det igjen og igjen. Vi er alle bærere av den menneskelige naturs tilkortkommenhet med dens uendelige kapasitet for ondskap, men også til å beseire ondskapen i oss selv.

Om noe har vært forkynt fra prekestoler gjennom århundrer, så er det dette som de sekulære evangelister prinsipielt er unndratt fra å kunne si: At menneskets kapasitet for ondskap er uendelig, men det er også dets kapasitet for å betvinge den.

Men også dette har med ­intensitet vært forkynt fra kirkens­ prekestoler: Vent. Vær tålmodig og utholdende. Våk. Be. Du skal få din lønn, men ikke ennå. Dette er et kjernepunkt, fordi det definerer en avgjørende forskjell mellom en totalitær sekulær ideologi og troen på en transcendent virkelighet, det vi forstår under begrepet religion. En gudløs ideologi har intet å vente på. Den er prinsipielt­ utålmodig, den kjenner ikke historiens langvarighet, bare øyeblikkets krav. Den har ikke noe gudsrike å håpe på, men vil skape den fullkomne verden nå. Med én gang.

Det er i denne utålmodighet at voldspotensialet ligger. Utålmodigheten kan være både moralsk berettiget og psykologisk forståelig, skapt som den ofte er av fortvilelse, lidelse og raseri over urett. Voldelig blir den like fullt. Å undertrykke rettferdig harme er ikke lett. Det går på liv og tro løs. Håp er ikke en lettvint sak i en vanvittig verden. Derfor skal vi ikke bare moralisere over at det gang på gang skjer: At religion forfaller til ideologi og blir til ideers og systemers forsvar som vil forskuttere Guds gjerning og skape den fullkomne verden her og nå.

Urett. Det er heller ikke uten moralsk omkostning når kirken gjennom historien igjen og igjen har appellert til tålmodigheten, for dermed kan det se ut som om man passivt aksepterer den urett som utålmodigheten er et svar på.

Men tålmodighetsbudskapet er ikke uten innsikt i menneskets vilkår: Den fullkomne verden finnes ikke her og vi lever av mer enn brød alene. Den fullkomne verden kan bare håpes på og tros på. Den utålmodige har tapt troen og fyller vakuumet av sin tapte tro med handlingens panikk.

Troens modus er et annet: vente,­ tåle, håpe og be.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 5.4.2016

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det ville være en stat som fremmet et syn på bekostning av andre

Det gør enhver stat - hvad havde du forestillet dig ?

Ethvert forsøg på at etablere noget neutralt, vil være overgribende overfor alt eksisterende og selv etablere et nyt overgribende livssynsregimente, en ny verdensforståelse.

Man er nødt til at stå et sted - man kan ikke svæve frit i luften. Al erkendelse hviler på nogle præmisser, axiomer.

Kommentar #52

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Det er et tilbagevendende problem at ateister ikke forstår at mennesket er et religiøst væsen og at det derfor aldrig lever uden tro og derfor igen tror de at man kan have en neutral stat.

Jeg forstår at mange tror på en gud og mange gjør det ikke. Jeg har intet imot at man tror på det ene eller det andre. Det går selvsagt å ha en nøytral stat, igjen dersom en ikke f.eks mener at det å lære vitenskap er antireligiøst.

Kommentar #53

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Man er nødt til at stå et sted - man kan ikke svæve frit i luften. Al erkendelse hviler på nogle præmisser, axiomer.

Du ser ut til å tro at denne settningen skal lede til en kristen sekulær stat, en motsigelse i seg selv. Begrepet axiom føles ikke av en religiøs stat. Det er en løs samling påstander uten logisk sammenheng.

Kommentar #54

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Når EU's 'udenrigsminister' siger at politisk islam har en plads i fremtidens Europa, er det udtryk for sekularisme - religiøs og samfundsmæssig analfabetisme - medmindre hun er konverteret.

Hvor har du dette fra? Hvis EUs "utenriksminister" mener noe slikt er vedkommende helt på jordet og er overraskende at ikke er mer debattert. For meg er politisk islam svært langt unna sekularisme.

Forøvrig er jeg da tilhenger av at summen av individenes ideer er nok som bærer av en samfunnsstruktur - kan ikke se noe ekstremt i det.

Kommentar #55

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Nye ting kan dukke op i historien, det er rigtigt, men det er det også at de hidtidige forsøg på at lave radikalt anderledes samfund, som konsekvent sekulære og dermed de facto stats-ateistiske er resulteret i humanitære katastrofer, som endnu ikke er overgået.

Hvem snakker om et radikalt annerledes eller stats-ateistisk samfunn? Sekularisme går for meg ut på å realisere en samfunnsstruktur som bygger på premisser den enkelte borger i prinsippet kan forholde seg til. Egne trosoppfatninger er ikke slike premisser. Hvordan du bruker disse trosoppfatningene til å beskrive en mulig felles virkelighetsforståelse og/eller samfunnsstruktur er slike premisser. Det kalles for meg henholdsvis den vitenskapelige metode og demokrati.

Kommentar #56

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Dette gir ingen mening.

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Mitt poeng er at dagens sekulære kritikk av det ideologiske i religionen tar demokratiet som et utgangspunkt. I så måte er det irrelevant hvilken historie en mener de to begrepene har.

Dette gir absolutt ingen mening. Demokratiet er begrenset til Stortingsvalg/kommunevalg og ikke noe mer. Den sekulære kritikk av relgioner er ikke demokratisk fundert. Den kommer i hovedsak fra 2 miljøer: Medie-miljøer og fra høyere utdanningsinstitusjoner som høyskoler og universiteter. Ingen av disse er demokratisk valgte og ingen av dem har hverken livssyn eller verdimessige kriterier for ansettelse. ( innefor normal folkeskikk. ) Disse miljøene er ikke demokratiske, forpliktende eller ansvarlige. De har samtidig stor opinionsdannende makt, de er stort sett sekulære og de kan skrive omtrent hva de vil, lyve så mye de vil, være så dumme eller kloke som de vil uten at vi vanlige borgere kan gjøre noe særlig med det. Dessuten er de relativt få i forhold til resten av befolkningen.  Uansett hvilke skader de gjør i samfunnet ved sine sosiale konstruksjoner har de ingen ansvar for hva som skjer. "Statsmaktens slavesjeler", dvs. de som har et svakt fundert livssyn, et helt privat livssyn eller er rett og slett livssynsløse er da prisgitt slike miljøer. Det er tross alt disse sekulære ikke-demokratiske miljøene uten ansvar som heller ikke er forpliktet til å redegjøre for sine egne livssynspremisser som er toneangivende innen statsadminstrasjonen. Dette står i motsetning til kristne livssynsorgansiasjoner der medlemmene i det minste vet hvor sine ledere står i livssyn og etikk. Slik sett har den kristne kirke, enten den har vært katolsk eller protestantisk vært en langt tryggere og mer gjennomsiktig  organisasjon enn de forskjellige varianter stater og nasjonalstater.

Kommentar #57

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette gir absolutt ingen mening. Demokratiet er begrenset til Stortingsvalg/kommunevalg og ikke noe mer. Den sekulære kritikk av relgioner er ikke demokratisk fundert.

Selv om vi har et representativt demokrati kan jeg ikke skjønne at det er så vanskelig å få mening ut av at den sekulære kritikk kan være og er på sitt beste når den er demokratisk fundert.

Videre er den demokratisk funderte sekulære kritikken langt å foretrekke fremfor den livssynsbaserte da den i større grad er tilgjengelig for alle å forholde seg til. Selv om livvsynet skulle være åpent og transparent er det ingen garanti for at det gir mening for alle.

Kommentar #58

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hjernekontroll

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Videre er den demokratisk funderte sekulære kritikken langt å foretrekke fremfor den livssynsbaserte da den i større grad er tilgjengelig for alle å forholde seg til.

Med fare for å ødelegge for Bastrup som skriver mye bra: Det finnes ingen sekulær demokratisk fundert relgionskritikk.  Relgionskritikk, som forøvrig burde blitt kalt livssynskritikk for mange 10-år siden, er et fenomen som primært er utført av de som har kontroll over media og de som har tilgang til media. Ingen av dem er under demokratisk kontroll eller opererer på arenaer der demokratiet er veldig synlig og velfungerende. Et av disse er HEF som har mange medlemmer men medlemsaktiveten er på nivå med Huseiernes landsforbund. I realiteten har omtrent ingen av HEFs medlemmer noen relasjon til sine intelektuelle i styre og sekretariat og omtrent ingen møter opp til deres debattmøter.

Kommentar #59

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Skjønner ikke helt

Publisert over 3 år siden

dette med sekulær stat, for jeg har alltid trodd at dette betyr en stat uten statsreligion, men med religionsfrihet, og religionsfrihet betyr da vitterlig at man har frihet til å utøve sin religion. Jeg klarer ikke å se problemet her. 

Kommentar #60

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Takk for det

Publisert over 3 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Jeg oppfatter deg som en sober debattant, men synes samtidig at den kritikk du fremfører ofte er svært ensidig.

Men at jeg er ensidig, når jeg nå engang er ateist, har jeg ikke hørt før. Jeg har ofte vist til min erfaring fra godt kristent miljø, og hva vi må ta hensyn til.

Du skriver mye som indikerer et menneskesyn som i grunnen ligger så nært mitt som det går an å komme nå man tar i betraktning forskjellen som må gjenspeile seg i selve gudstroen. Her et par klipp fra mitt lesestoff, som jeg finner relevant for ditt tema her. Kanskje finner du bare håpløsheter?

Du skriver: "At religion omfatter hele spekteret av det menneskelige, betyr også at den tar ut både det verste og det beste av det, og endog maksimerer det". Så her et utdrag fra et seminarforedrag av Lars Walløe 1981, med grunnlag i en bok: Mexicos erobring 1521, gjenfortalt etter Bernal Diaz, en av Cortes' menn. Foredraget kan leses i sin helhet i boken IKKE-KRISTEN ETIKK av Thordis Støren:.

"Selve teksten er en eneste rekke skildringer av grusomheter; fryktelige henrettelser, tortur, nedslakting, avtaler med de innfødte, som bare ble inngått fordi de ga strategiske fordeler, og som altså ikke var ment å skulle holdes. Og som derfor ble brutt ved første passelige anledning.

Som barn ga skildringene meg mareritt. Som voksen skremmer fortellingsmåten meg mer: fortelleeren er ikke perverst dvelende ved grusomhetene; han er heller ikke unnskyldende – vi var nødt å benytte grusomhetene for å nå våre mål. Begge disse fortellermåtene ville jo egentlig innrømmet det moralsk forkastelige i handlingene. Diaz forteller derimot stolt om grusomheten, som om handlingene var moralsk høytstående. Enda rarere er det at oversetteren ca. 1920 ser ut til å godta denne moralske vurderingen fra forfatteren.

Jeg leste boka flere ganger mot slutten av 1940-årene, og trakk selvfølgelig paralleller til det jeg etter hvert leste og hørte fra siste verdenskrig. Det er dessverre lett å finne tilsvarende eksempler fra nyere tid. Hva mener jeg egentlig med tilsvarende eksempler? Jeg mener ikke alle handlinger som har grusom virkning på dem de går utover. Handlingene skal være unødvendig grusomme (i forhold til den rasjonelle begrunnelse for handlingene) og utførelsen av dem skal bli oppfattet som moralsk dyd blant en gruppe mennesker som handleren føler tilhørighet til. Alle disse kravene er oppfylt for beretningene til Diaz. Dessverre er det selv med disse strenge kriteriene lett å finne eksempler også fra vår tid.

Hvilke psykologiske forklaringer kan man så gi på slike handlinger og på den moralske opplevelsen av dem? En mulighet er å bruke psykiatriske diagnoser, både på dem som utfører handlingene, og på dem som godtar dem. Noen fortjener opplagt psykiatriske diagnoser. Harald Ofstad har brukt Adolf Hitler som eksempel på et spesielt ondt menneske. Jeg synes eksempelet er dårlig. Både Hitler og mange av personene i den nærmeste kretsen omkring ham hadde opplagt en så avvikende psykologi at de etter min mening unndrar seg enhver moralsk vurdering, på samme måte som en schizofren kvinne som dreper sine barn med øks gjør det. Jeg viker allikevel tilbake for å bruke psykiatriske forklaringer på alle dem som deltok i grusomhetene i Mexico og i tyskokkuperte områder under siste verdenskrig...

Mitt syn er; at denne typen handlinger, og den moralske opplevelsen av dem, hører hjemme i vår normale psykologi, eller om man vil, i menneskets normale biologi, og at de vil ha muligheter for å opptre hos de aller fleste av oss i bestemte situasjoner.

Synspunktene er altså at det finnes en biologisk bakgrunn for mange aspekter av adferd hos mennesker på samme måte som hos andre dyr. Denne bakgrunnen blir genetisk overført, og den er utviklet som resultat av biologisk seleksjon. Disse arvelige tilbøyelighetene blir så omsatt til konkrete adferdsmønstre i samspill med miljøfaktorer under utviklingen av individene.

Så lenge synspunktet bli fremstilt generelt, er det kanskje lite kontroversielt. Det har i alle fall vært vanlig akseptert blant biologer helt fra Darwin først formulerte det. Synspunktene begynner å divergere når man forsøker å presisere hvilke aspekter av adferden til mennesker som hovedsakelig er biologisk bestemt. Mitt syn er at så vel tilbøyelighetene til aggressive handlinger i en rekke situasjoner, som tilbøyeligheten til hjelpsomhet og oppofrelse i andre situasjoner, er en del av menneskenes biologiske arv, og at vi må ta hensyn til denne biologiske arven når vi forsøker å forandre de sosiale forholdene menneskene lever under, enten det gjelder sosiale forhold i det små, i familie, i ungdomsgrupper, på arbeidsplasser og lignende, eller i det store, mellom organisasjoner eller stater."

Jeg finner mye å tenke over i det vitenskapsjournalist Bjørn Vassnes skriver. Han har saumfart forskningen om religion og religiøsitet. I forordet til sin bok Sjelens sult, skriver han blant annet:

"Den overfladiske måten å forstå religion på gjør at ord som "religion", "Gud" og "tro" ofte brukes i hytt og pine, uten at man er klar over hva man selv og andre mener med disse ordene.

Grunnen til at jeg lenge har følt at de tradisjonelle diskusjonene om religion ikke ser ut til å komme noen vei, er at man hopper bukk over selve basisen. Man diskuterer religion og guds tro uten å gjøre det klart hva en selv eller motstanderen mener med disse ordene. Man problematiserer ikke forståelsen av religion eller religiøsitet, men starter diskusjonen som om man selv og alle andre vet hva religionen eller religiøsitet er.

Det man heller ikke spør om, er: hvorfor har religionen en slik makt over menneskene - selv i en ”opplyst”, moderne verden? Noen vil mene at dette ikke er noe å spørre om, at svaret sier seg selv: fordi det finnes en Gud, og at Han (i religionens verden har likestillingen langt igjen) har lagt en religiøs lengsel i oss, slik at vi ikke kan annet enn å søke Han. Omtrent som Microsoft legger opp til at vi skal behøve deres løsninger på alt mulig, når vi først har innstalert deres operativsystem. Men det kan også tenkes en annen forklaring, og da må vi ikke se på ”varen”, men på ”kjøperen”; oss. Vår trang til religion og religiøsitet kan skyldes tilbøyeligheten i oss, behov som ofte leder oss til religion, men som kanskje ikke må lede dit. Religionene og vår religiøsitet kan ha oppstått fordi de en gang tjente viktige funksjoner, både for den enkelte og for samfunnet, men det kan også være at religion er et mer eller mindre tilfeldig ”biprodukt” av den menneskelige psykologi – og at religionen så å si er programmert inn i hjernens kognitive mekanismer.

Uansett om religionen en gang kunne hatt en funksjon (og kanskje fremdeles har det), ser vi at religionen kan komme i konflikt med andre elementer av vår kultur som vi anser som verdifulle, som demokrati og vitenskap. Når vår viktigste lojalitet blir til en Gud som enkelte gjør krav på å kjenne, men som andre aldri har møtt, blir demokratiske diskusjoner vanskelige og når nye erkjennelser fra vitenskapen truer religiøse dogmer, settes bremsene på. Mange vil derfor helst sett at religionen kunne avskaffes, og at Gud ble begravd en gang for alle. Men dette synes vanskelig - og kanskje ikke engang ønskelig? Religionene beholder sin makt over oss fordi de tilsynelatende taler til universelle behov. Dersom religionen forsvinner – hva vil komme isteden?

Kommentar #61

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Statens maktutøvelse

Publisert over 3 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Jeg klarer ikke å se problemet her.

Det kan bety at du ikke helt forstår statens maktutøvelse. Det du egentlig mener er Livssynsfrihet, ikke relgionsfrihet for at ikke atestisk baserte livssyn ikke skal falle utenfor.  I gamle dager da kirken var langt mindre ond enn adelskap og konger/keisere og staten var svak, hadde kirken en langt sterkere posisjon. I historisk lys har kirken vært Europeernes humanisme. En rekke revolusjoner og ideolgier har tatt opp kampen mot kirken og kirkemakten og de har forsøkt å kombinere statsmakt med livssynsmakt. Marxismen er en slikt forsøk. Den Russiske Revolusjon er en av de største sekulariseringsrevolusjonene i Europeisk sammenheng.  Her mente man at kristendommen som livssyn hadde utspilt sin rolle og innsatte staten med alle fullmakter. Folk flest ser ut til å hevde at Sovjetsamveldet var et diktatur og et unntak og gir Stalin/Lenin skylda. Dette er helt feil. Det Russiske sekulariseringsforsøket hadde omfattende tilslutning fra Europeiske intelektuelle. Jeg leste akkurat en bok som ble utgitt i 1948 der en rekke folk hadde blitt løslatt fra Gulag-leirene. En av disse hadde før han ble fengslet hevdet et positivt syn på den Russiske revolusjon deres marxisme. Etter å ha sittet noen år i Gulag skiftet han mening. Utfordringen i en sekularisert stat, der man hevder at statens skal være livsynsnøytral er vi kjenner ikke til hva statens ansatte er forpliktet på.  I gamle dager hevdet noen konger at de var konge av Guds nåde. Siden det var den kristne Gud visste man til en viss grad hva kongen var forpliktet på.  Rett-staten er ingen selvfølge men er et livssynsprodukt, men ikke av hvilket som helst livssyn. I enda større grad  rettstatens faktiske innhold, funksjon og realiteter. Sovjetstaten og dens innbyggere hevdet med stor styrke at de var en rettstat. Dens innbyggere anga sine ektefeller, foreldre og sine barn til KGB i tro på at dette var deres rettstatens forpliktelser, uten tvil. Selvsagt er dette ekstrem-eksemplet men det er gigastort ekstrem-eksempel på sekularisering.  En sekulær stat kan være bra men det forutsetter at borgerne holder sin stat i ørene. Hvis borgerne har et sterke og velfungernende livssynsorganisasjoner der de blir opplært til overprøve staten, til å vurdere den, kritisere den og tidvis forakte dens maktutøvere når de fortjener det, så kan dette fungere.  Det verste som kan skje er når den sekulære stat blir samvittighetsbærende. Derfor skal staten alltid se igjennom med mindre lovbrudd som skattesnyteri, fartsynder og annet småtteri. Ved skattesnyteri er ofte slik at borgerne benytter pengene bedre enn staten og det er jo til alles fordel.    

Kommentar #62

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Relgionskritikk, som forøvrig burde blitt kalt livssynskritikk for mange 10-år siden, er et fenomen som primært er utført av de som har kontroll over media og de som har tilgang til media. Ingen av dem er under demokratisk kontroll eller opererer på arenaer der demokratiet er veldig synlig og velfungerende.

Jeg skjønner at vi har en forholdsvis forskjellig oppfatning av begrepet demokratisk. For meg er også media underlagt demokratisk kontroll gjennom de institusjoner demokratiet bygger på (ytringsfrihet, rettsvesen, livssynsfrihet, ...), men ikke minst gjennom at de som de fleste andre organisasjoner er avhengig av tillit.

Jeg mener også at det er langt flere enn media som bidrar til en slik kritikk.

Kommentar #63

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
dette med sekulær stat, for jeg har alltid trodd at dette betyr en stat uten statsreligion, men med religionsfrihet, og religionsfrihet betyr da vitterlig at man har frihet til å utøve sin religion. Jeg klarer ikke å se problemet her.

Religion- eller livssynsfrihet er en av pillarene i en sekulær stat. Friheten til å utøve sin religion blir da kun begrenset av at du gir alle andre den samme friheten. Dette krever dialog. 

Kommentar #64

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Når er det vi har demokratiske valg?

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner at vi har en forholdsvis forskjellig oppfatning av begrepet demokratisk.

Det er annet hvert år da det er kommunevalg og annethvert rå det er stortingsvalg. I mellomtiden er det noe valg-komiteer som består av et fåtall personer som igjen velger mellom et litt større antall personer til å være kandidater til disse valgene.  Det er demokratiet slår inn ved flertallsvalg på personer vi har tiltro til og partiprogrammer for statstyrelsen. Mange av disse folkene vet knapt hvordan man skal styre penger og kommuneadminstrasjonen passer på at alt er OK.  Så tro vi at alt er såre vel og bryr oss ikke så veldig mye. De fleste har det bra som man tror man kan få det, akkurat som i hvilket som helst annet land med hvilket som helst styresett. Nå har vi realativt sett ganske bra i Norge matrielt sett men det er ikke bare pga. demokrati eller politikere.  Det er næringslivets produktivitet som avgjør skatteinngangene som politikere/staten krever inn og deler ut til de som har lite penger. Men næringslivets produktivitet handler ikke om demokrati men om en fri og kreativ tanke, handlekraft, livsmot, glede og en velfungrende forretningsetikk. Altså i det store og det hele et velfungerende livssyn. Demokratiet i Hellas borget ikke for at landet ble bankerott. Heller ikke demokratiet i Norge avverget det vi nå kan lese om kalt Panama-avsløringene. Man kan kalle det jus men det er mer enn det. Dette er et etisk spørsmål og ergo et livssynspørsmål. Livssyn og etikk hører sammen.  Jeg nevner dette for å si litt om demokratiets begrensinger og et tilstrekkelig livssyns nødvendighet.   

Kommentar #65

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Jeg nevner dette for å si litt om demokratiets begrensinger og et tilstrekkelig livssyns nødvendighet.

Ingen har sagt at demokratiet er perfekt ... - og jeg velger da en løsning "hvor summen av alles livvsyn er like viktig" som den nødvendige korreksjon.

Kommentar #66

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Når "demokratiet" lyver

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Ingen har sagt at demokratiet er perfekt ... - og jeg velger da en løsning "hvor summen av alles livvsyn er like viktig" som den nødvendige korreksjon.

Nå settet stykket Martyrer opp på Nationalteatret.  Nationalteateret er altså ataten Norges teater og benyttes til fronte kultur.  Når jeg leser da forhåndsomtalen av stykket Martyrer, lurer jeg hva slags stat er jeg borger av?  Jeg håper jeg tar feil men det ser ut til at staten Norge fronter en kombinasjon av dumhet og løgn. Finn ut selv hva dette stykket går ut på.  Dette bare som et eksempel på snedig statlig norsk hjernekontroll forkledd som kultur.

Kommentar #67

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Du er fastlåst i et konstruert syn, og til nå har intet argment laget et sprekk i ditt konstrukt. Selv det at kristne kan være sekulære, at sekularisme beskytter trosfriheten, får deg til å se at påstanden om at sekularister ønsker kristne fenomener vekk.

Det normale og naturlige for mennesker, hvis man ser ud over tid og sted, er at leve i teokratier. Det er vel også ligefor at leve som man tænker og føler.

Sekularisme er et kristent fænomen - noget der kommer af toregimentelæren. Sekularisme er altså én af to sammenhængende og sammenhørende fænomener: 1. kristendom og 2. sekularisme.

Nogle har så fået det for sig at man da bare kan klare sig med sekularismen alene og det må være fordi de ikke ved, hvoraf den kommer og hvilken mentalitet den forudsætter, nemlig en kristen sådan.

Som jeg siger er sekularisme ikke levedygtig løsrevet fra den kristendom, der er dens grundlag og forudsætning og den vil derfor gravitere imod det teokrati, der er det naturlige for mennesker.

Således var det klassiske eksempel Sovjet et sekulært teokrati - tankens frihed var som under islam og nazisme.

Kommentar #68

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Det normale og naturlige for mennesker, hvis man ser ud over tid og sted, er at leve i teokratier. Det er vel også ligefor at leve som man tænker og føler.

Sekularisme er et kristent fænomen - noget der kommer af toregimentelæren. Sekularisme er altså én af to sammenhængende og sammenhørende fænomener: 1. kristendom og 2. sekularisme.

Nogle har så fået det for sig at man da bare kan klare sig med sekularismen alene og det må være fordi de ikke ved, hvoraf den kommer og hvilken mentalitet den forudsætter, nemlig en kristen sådan.

Som jeg siger er sekularisme ikke levedygtig løsrevet fra den kristendom, der er dens grundlag og forudsætning og den vil derfor gravitere imod det teokrati, der er det naturlige for mennesker.

Således var det klassiske eksempel Sovjet et sekulært teokrati - tankens frihed var som under islam og nazisme.

Ferling har jo for en gangs skyld et poeng selv om han trekker feil konklusjoner. Toregimentlæren var en (av mange) viktig historisk forutsetning for utviklingen bort fra teokratiet. Det tok dog ganske mange århundrer før man godtok at det verdslige regiment ikke kun hentet sin legitimitet fra Guds nåde!

Kommentar #69

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår at mange tror på en gud og mange gjør det ikke. Jeg har intet imot at man tror på det ene eller det andre. Det går selvsagt å ha en nøytral stat, igjen dersom en ikke f.eks mener at det å lære vitenskap er antireligiøst.

Ateister er nu så storsindede ;-)

Når du siger 'neutral stat' så mener du, uden selv at vide det, kristen.

Det fremgår af at andre civilisationer har helt andre forestillinger om, hvad neutral betyder. De mener sjovt nok at det er at følge deres kultur og religion - og ikke europæisk kristen eller kulturkristen.

Videnskab som i 'empirisk videnskab' (den hypotetisk deduktive metode) er et kristent fænomen. Udviklet i italiensk højmiddelalder af Kirken og senere overtaget af naturfagene, hvor den kaldes 'den videnskabelige metode' og såvidt jeg ved først endnu senere taget i anvendelse af fag fra de to andre hovedområder.

Moderne naturfagsundervisning har som implicitte præmisser at ingen skabende guddom eksisterer og at videnskaben kan eller snart kan forklare alt.

Det er en ideologisk og altså trosbaseret tilgang til området. En bedre undervisning ville tage afsæt i, hvad vi ved og ikke i, hvad nogle håber og tror.

Kommentar #70

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Du ser ut til å tro at denne settningen skal lede til en kristen sekulær stat, en motsigelse i seg selv. Begrepet axiom føles ikke av en religiøs stat. Det er en løs samling påstander uten logisk sammenheng.

Ja, kun kristne stater kan være sekulære. At du vedholdende kalder det en selvmodsigelse kommer altså, som jeg siger, af at du tror at mennesket er areligiøst af natur.

Hvis du et øjeblik forstiller dig at jeg har ret i at de er religiøse, ville du se at religionens forsvinden ville medføre framvækst af en eller flere nye religioner.

Ideologierne, som er et europæisk fænomen, voksede ud af kristendommen og fik da også betegnelsen, 'de politiske religioner', fordi de hviler på tro og arbejder med politik, der iøvrigt også er et kristent fænomen, og dermed bliver noget i retning af teokratiske systemer.

Du bør gøre dig det lysende klart at de ideologier, vi dagligt møder i politik, er irrationelle trossystemer, som hviler på dogmatriske påstande, som både kristendomen og den videnskab, den udviklede og understøtter, for længst har vist er usande.

At ideologer lever fint med dette, er beviset på at mennesket er et religiøst væsen.

Nej, en religiøs stat ville henvise til noget trancendent, men en sekulær stat vil ikke have andet end axiomer at henvise til.

Kommentar #71

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Hvor har du dette fra? Hvis EUs

Fra såkaldt alternative medier.

Jeg tror ikke hun er på jordet i forhold til eliterne - de er ret hooked på islam og det er de også forpligtet til at være som følge af EU's aftaler.

Det er da ikke overraskende at det ikke bliver debatteret i MSM - deres opgave er at fastholde borgernes opmærksomhed på skuespillerindernes bryster, så de ikke tænker forkerte tanker.

'Udenrigsministeren' er kommunist og islam er, som vi alle ved, idag venstrefløjens foretrukne religion, som de kan bruge som våben imod europæerne. Det er helt i tråd med EU's, venstrefløjens og finanssektorens ønsker.

https://en.wikipedia.org/wiki/Federica_Mogherini

Islam in Europe[edit]

Mogherini has caused controversy [14] since her appointment to the European Commission by stating publicly that Islam is part of Europe's history and future. In a speech[17] in Brussels on 24 June 2015, she said -

Islam holds a place in our Western societies. Islam belongs in Europe. It holds a place in Europe's history, in our culture, in our food and - what matters most - in Europe's present and future. Like it or not, this is the reality.

It has been noted that "some analysts misquoted" Mogherini's speech. According to columnist Klaus Jurgens, Mogherini believes "political Islam should be part of the equation in fighting terror and in particular the Islamic State in Iraq and the Levant", while "she did not say that political Islam should become Europe's new masterplan."[18]

Indsigelsen fra Jurgens kan vurderes ved at læse hele talen:

http://eeas.europa.eu/statements-eeas/docs/150624islamfepsdeliv.pdf

Uddrag:

I will start with an anecdote. I graduated two years before 9/11 and it was hard at that time to find a professor who would accept that political Islam could be the subject for a dissertation in political science. Italy has a great university system, but I had to go to France with the Erasmus programme to find someone who would consider Islam as a topic not for history, or literature, or cultural studies thesis, but for political science.

A lot has changed since then. In the following years the idea of a clash between Islam and “the West” – a word in which everything is put together and confused – has misled our policies and our narratives. Islam holds a place in our Western societies. Islam belongs in Europe. It holds a place in Europe's history, in our culture, in our food and – what matters most – in Europe's present and future. Like it or not, this is the reality.

As Europeans, we should be proud of our diversity. The fear of diversity comes from weakness, not from a strong culture.

[...]

For this reason I am not afraid to say that political Islam should be part of the picture. Religion plays a role in politics – not always for good, not always for bad. Religion can be part of the process. What makes the difference is whether the process is democratic or not. That is what matters to us, the key point.

Summen af individernes idéer er ikke en nem størrelse at få overblik over eller gøre operationel - mon ikke religion kan siges at være noget i den retning ?

Kommentar #72

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Hvem snakker om et radikalt annerledes eller stats-ateistisk samfunn?

Jeg mener vi er midt i en radikal omkalfatring af samfundene - en afkulturalisering, der medfører et civilisatorisk tilbagefald - lidt som med Romerriget.

Det kalles for meg henholdsvis den vitenskapelige metode og demokrati.

F.eks. ligestillingsdiskursen viser at den herskende verdensanskuelse ikke tillader videnskabelige argumenter, som kan komme på tværs af magten og det er fordi, der de facto er tale om teokrati, opstået som vi mister forbindelsen til kristendommen.

Så begynder folk at tro på noget andet - at det er påviseligt forkert, kan det medføre diverse santioner at tale højt om.

Der er alle steder altid en religion eller ideologi, der har overgribende magt over alt andet, også videnskab. Kristendommen adskiller sig her fra de andre systemer ved at hævde sandhedens forrang overfor magt - det er igen toregimentelæren.

Teokratiske religioner og teokratiske pseudoreligioner som ideologier er ét med magten og hævder derfor, hvad der giver magt - ikke, hvad der er sandt.

Kommentar #73

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Det tok dog ganske mange århundrer før man godtok at det verdslige regiment ikke kun hentet sin legitimitet fra Guds nåde!

Enig, men igen viser det vel til noget alment menneskeligt. En høvding tillægges traditionelt ofte magiske egenskaber og en form for forbindelse til noget trancendent.

Til gengæld var det kun i Europa at man kom frem til at almindelige mennesker på et godt nok helt principielt plan var ligeværdige med og potentielt ligeså kloge som eliten.

Dette antihieraki strider skarpt imod menneskets natur, så jeg synes at man skal beundre at det kunne lade sig gøre.

Kommentar #74

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Ja, kun kristne stater kan være sekulære. At du vedholdende kalder det en selvmodsigelse kommer altså, som jeg siger, af at du tror at mennesket er areligiøst af natu

Nei, det kommer av betydningen av ordet sekulær. Ordet betyr skille mellom stat og kirke, og du insisterer på at det kun kan skje ved å mixe stat og kirke.

Kommentar #75

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Når du siger 'neutral stat' så mener du, uden selv at vide det, kristen.

Det fremgår af at andre civilisationer har helt andre forestillinger om, hvad neutral betyder. De mener sjovt nok at det er at følge deres kultur og religion -

Nei, det mener jeg ikke. Stater som har et religiøst styre er klare på at de er religiøse. Det du mener er at de mener de har rett. En stat som ikke blander seg i befolkningens tro og sikkrer like rettigheter er noe helt annet.

Kommentar #76

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Nei, det kommer av betydningen av ordet sekulær. Ordet betyr skille mellom stat og kirke, og du insisterer på at det kun kan skje ved å mixe stat og kirke.

Toregimente betyder ikke sammenblanding til et regimente.

Kommentar #77

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
En stat som ikke blander seg i befolkningens tro og sikkrer like rettigheter er noe helt annet.

En stat, der ikke blander sig i borgernes liv findes ikke.

Igen må jeg minde om at udgangspunktet er at mennesker ingen selvstændighed og ret har.

Vi er kommet langt i frihed, men total frihed findes ikke og heller ikke i politisk samfundssammenhæng.

Kultur er også ufrihed.

Kommentar #78

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Der er alle steder altid en religion eller ideologi, der har overgribende magt over alt andet, også videnskab. Kristendommen adskiller sig her fra de andre systemer ved at hævde sandhedens forrang overfor magt - det er igen toregimentelæren.

Jeg har ikke satt meg inn i toregimentslæren, men det virker som den ikke er noe særlig annet enn nettopp å etablere og konservere makt.

Først tar en eierskap til den verdslige historie og så knytter en dette opp til en utilnærmelig objektiv historisk størrelse. Å kalle dette "sandhedens forrang overfor magt" faller i mine øyne på sin egen urimelighet. Det finnes vel knapt noen "sandheter" fra den tiden som toregimentslæren ble etablert som er hvert å bry seg med utover at det er historie.

Kommentar #79

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Nei, det er ingen naturlov. Jeg har imidlertid ikke sett kritikk basert på det sekulære som ikke også har det demokratiske som utgangspunkt. At en i ettertid prøver å dytte begrepet på det areligiøse i en del totalitære ideologier/diktaturer mener jeg ikke har relevans i forhold til den kritikk som innlegget prøver å problematisere.

Men det er jo det 'areligiøse' som er den opphavlege meininga bak ordet 'sekulær.' Ordet betyr 'verdleg,' ikkje nødvendigvis i tydinga anti-religiøs, men areligiøs. Den engelske Wikipedia-artikkelen om 'secularity' påpeiker at ordet kan brukast om aktivitetar som ikkje er 'religiøse,' slik som "eating and bathing," sjølv om dette sjølvsagt kan ha, t.d. kultiske, overtonar. Poenget er altså at det sekulæra i sin opphavlege (og notidige) meining er det areligiøse (men ikkje nødvendigvis det anti-religiøse). Dette kan ha demokratiske former, men kan også få totalitære former, slik som i det gamle Sovjet eller i dagens Nord-Korea eller Kviterussland.

Kommentar #80

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Sekularistene vil ha trosfrihet som gir kristendommen samme rettigheter, muligheter og status som både annen tro og ikke tro.

Dei demokratiske sekularistane, ja.

Kommentar #81

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Religionskultivering

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Der er alle steder altid en religion eller ideologi, der har overgribende magt over alt andet, også videnskab. Kristendommen adskiller sig her fra de andre systemer ved at hævde sandhedens forrang overfor magt - det er igen toregimentelæren.

Kristendommen har gjennomgått en såpass lang og omfattende periode med kultivering at den har blitt mer eller mindre sekulær (Søken etter sannhet går foran postulering av metafysiske sannheter.)

Kommentar #82

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
dette med sekulær stat, for jeg har alltid trodd at dette betyr en stat uten statsreligion, men med religionsfrihet, og religionsfrihet betyr da vitterlig at man har frihet til å utøve sin religion. Jeg klarer ikke å se problemet her.

Det du skildrar er ein sekulære OG demokratisk stat. Nord-Korea er også ein sekulær stat, men den er ikkje demokratisk.

Kommentar #83

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Religion- eller livssynsfrihet er en av pillarene i en sekulær stat.

Ja, viss staten er demokratisk.

Kommentar #84

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Dei demokratiske sekularistane, ja.

En sekulær stat er nøytral, ikke anti religiøs.

Kommentar #85

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Nord-Korea er også ein sekulær stat, men den er ikkje demokratisk.

At Nord-Korea er en sekulær stat, kan vel diskuteres?  I utgangspunktet er jo dette rett, men systemet likner likevel svært mye på en diktatorisk form for teokrati.  Og personkultusen rundt "Den store leder" har definitivt religiøse dimensjoner.

Kommentar #86

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jesus 2

Publisert over 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Og personkultusen rundt "Den store leder" har definitivt religiøse dimensjoner.

* Even before his birth, the future leader of North Korea was triggering miracles. Official biographers say his birth in a cabin on the slopes of Baekdu Mountain in February 1942 was foretold by a swallow and heralded by a double rainbow. When he was born, a new star appeared in the night sky.

* The first time he picked up a golf club, in 1994, Kim reportedly shot a 38-under par round on North Korea's only golf course, including 11 holes-in-one. He then decided to retire from the sport for ever.

* Kim has the ability to alter the weather simply through the power of thought.

* The fledgling leader was a genius as an infant, with official North Korean biographies stating that he had learned to walk at just 3 weeks and was talking at 8 weeks.

* As a junior high school pupil in Pyongyang, he corrected and chastised his teachers for their incorrect interpretations of history.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/northkorea/8292848/The-Incredible-Kim-Jong-il-and-his-Amazing-Achievements.html

Det stiller store krav til subjektets trosvillighet og trosevne til å kjøpe disse påstandene.

Men, det er jo klart, hvis man presses hardt nok til å tro på dette, kan man i det minste påstå at man tror (for å berge sitt eget skinn).

Kommentar #87

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Nei da.

Publisert over 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
I utgangspunktet er jo dette rett, men systemet likner likevel svært mye på en diktatorisk form for teokrati. Og personkultusen rundt "Den store leder" har definitivt religiøse dimensjoner.

Man kan ikke skrive om ordenes betydning etter ønske om hva man vil si. "Den store leder" har ikke noe som helst overnaturlig ved seg. Selve poenget er jo mennesket og ikke Gud. Dette har ikke en eneste antydning til relgiøse dimensjon ved dette medmindre man mener at mennesket er leder i stedet for Gud. Noen må jo være ledere og noen ledere blir mer beundret enn andre og noen ledere tar i bruk mer ufine metoder enn andre. Poenget med relgiøsitet handler da altså om det metafysiske og meg bekjent er ikke noe metafysisk over nord-Koreas lederskap. Mitt forslag er derfor at du og alle andre ateister lærer dere å forholde dere realiteten og ikke omskrive det dere ikke liker med ord som dere synes er usympatiske. Alle stater basert på marxisme hadde som et av sine hovedpoeng at staten skulle være sekulær og det gjennomførte de. Det sang de i internasjonalen gang på gang og det synges den dag i dag.  

Kommentar #88

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
"Den store leder" har ikke noe som helst overnaturlig ved seg.

Les f.eks. kommentar #86.

Kommentar #89

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Dette kan ha demokratiske former, men kan også få totalitære former, slik som i det gamle Sovjet eller i dagens Nord-Korea eller Kviterussland.

Ja, og jeg våger å påstå at det kun er den demokratisk begrunnede som har relevans. Dvs. at alle henvisninger til kommunisme og andre totalitære ideologier er for meg irrelevante.

Sekularisering kan bygge en ekstra dimensjon på det demokratiske ved at den tydeliggjør en retning for at de religiøse og andre livssyn anses som likeverdige, dvs. garanterer hverandres gjensidige frihet. Hvis en kun velger å legge det areligiøse i sekulær er jeg enig i at hele begrepet bør avskaffes - det har da inget spesifikt innhold.

Kommentar #90

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Frafall

Publisert over 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Kristendommen har gjennomgått en såpass lang og omfattende periode med kultivering at den har blitt mer eller mindre sekulær

Da er det ikke lenger kristendom - men et frafall.

Kommentar #91

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Som en helt middelmådig

Publisert over 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
* The first time he picked up a golf club, in 1994, Kim reportedly shot a 38-under par round on North Korea's only golf course, including 11 holes-in-one. He then decided to retire from the sport for ever.

golfspiller kan jeg bekrefte at denne prestasjonen virkelig er et mirakel!

Kommentar #92

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til #90 Frafall 2

Publisert over 3 år siden

Ja, moderne, vestlig kristendom er frafall fra oldtiden magiske materialisme.

Det begynte med at Gud ble menneske (i Jesus)

Det fortsatte ned at mennesker ("kirkefedrene") redigerte oldtidens "hellige" tekster slik at de skulle kunne tilpasses opplyste menneskers fornuft.

Videre tok man til med "reformasjoner" fordi oldkirkens maktbegjær irriterte vestlig fyrstemakt.

Så har man fortsatt med nennsom endring på bibeloversettelsene for at Guds slaveri og flerkoneri skulle bli kamuflert for å kunne tåle møtet med moderne, vestlig, egalitær tankegang.

Til slutt har vi den endelige fortielsen. Guds homohat og Helvetes materialistiske virkelighet plasseres på et sidespor for der å forlates. Legg for eksempel merke til hvordan Dnk på sin hjemmeside gjør det vanskelig å finne frem til CA. Det minner litt om hvordan useriøse firmaer gjør det vanskelig å finne kontaktinformasjon for dem som vil klage eller kreve refusjon.

Kommentar #93

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ikke satt meg inn i toregimentslæren, men det virker som den ikke er noe særlig annet enn nettopp å etablere og konservere makt.

Undskyld mig, men det er du altså ærlig talt nødt til - for at forstå eget samfund og for at forstå en af de afgørende forskelle på islam og kristendom i en tid, hvor de to systemer mødes på samme territorium.

Du må kende bibelcitatet: 'Giv Kejseren, hvad Kejserens er og giv Gud, hvad Guds er'. Et svar Jesus gav farisærerne, da de prøvede at fange ham i en retorisk kamp. De viste ham en mønt, som på den tid havde et billede af Kejseren, som man som romersk undersåt skulle tilbede som en slags halvgud.

Han blev sprugt om han ville tilbede Kejseren og svarede med ovenstående.

Den antages normalt at begrænse magten derved at den todeles i modsætning til det almindelige udgangspunkt at det er en mand eller gruppe, der sætter sig på al magt. Lidt ligesom magtens tredeling i vestlige demokratier.

Udlægningen er så at 'Kongen'/staten tager sig af de verdslige anliggende og 'Kirken'/'universitetet' tager sig af den teologiske, filosofiske og videnskabelig sandhed.

Idéen, om man så kan sige, er genial - kun magtesløse mennesker kan betros at udfinde sandhed - eller noget i den retning ;-)

Å kalle dette "sandhedens forrang overfor magt" faller i mine øyne på sin egen urimelighet.

Kirkens og dens universiteters tankefrihed betød at sandheden ikke kunne undertrykkes, hvad magthavere ofte har stærke motiver til at gøre. Universiteter var før den fordummende Oplysning selvstændige stater i stater med egne love og eget politi og straffesystem.

Da oplysningen har teokratiske tendenser, er den ordning stort set afskaffet og idag må forskere ofte danse efter magtens pipe.

 Det finnes vel knapt noen "sandheter" fra den tiden som toregimentslæren ble etablert som er hvert å bry seg med utover at det er historie.

I naturfag er vi gået meget frem - på andre områder er det vist en del mere blandet...

Kommentar #94

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

#93 religionenes og forskningens "selvstendighet"

Publisert over 3 år siden

Du tror altså at gudenes og vitenskapenes læresteder var selvstendige før de begynte å logre for staten?

Kommentar #95

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
At Nord-Korea er en sekulær stat, kan vel diskuteres? I utgangspunktet er jo dette rett, men systemet likner likevel svært mye på en diktatorisk form for teokrati. Og personkultusen rundt "Den store leder" har definitivt religiøse dimensjoner.

Det er ingenting i sekularitetomgrepet som tilseier at personkult ikkje er mogeleg. Dette har ikkje meir ‘religiøse dimensjonar’ enn noko anna. Det sekulære er ikkje demokratisk i seg sjølv. Det sekulære er areligiøst (og/eller ikkje-teistisk), verken meir eller mindre. Og dermed kan det, som alt anna i verda, bli totalitært. Å kalle dette ‘religiøst’ er berre sirkelargumentasjon.

Kommentar #96

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Ja, og jeg våger å påstå at det kun er den demokratisk begrunnede som har relevans. Dvs. at alle henvisninger til kommunisme og andre totalitære ideologier er for meg irrelevante.

Sekularisering kan bygge en ekstra dimensjon på det demokratiske ved at den tydeliggjør en retning for at de religiøse og andre livssyn anses som likeverdige, dvs. garanterer hverandres gjensidige frihet. Hvis en kun velger å legge det areligiøse i sekulær er jeg enig i at hele begrepet bør avskaffes - det har da inget spesifikt innhold.

Ja, det var jo ein interessant måte å forhalde seg til røyndomen på. Alt du ikkje liker, og som krasjer med din idiosynkratiske definisjon er altså irrelevant. Ordet 'sekulær' betyr ikkje noko anna enn det areligiøse.

Kommentar #97

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til ##95 og 96

Publisert over 3 år siden

Personkult er fullt mulig i religion. Noen religioner har en personlig Gud. Noen religioner opphøyer mennesker til Gud.

Når det gjelder din definisjon av sekulær som areligiøs, er jeg helt enig. Derfor er det pussig hvordan noen kan få seg til å trekke frem Hitler og Stalin som eksempler på sekulære politiske aktører. De hadde begge sterke meninger om religion. Særlig Hitlers NSDAP videreførte lutherske holdninger til mosaisk trosutøvelse.

Kommentar #98

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
I naturfag er vi gået meget frem - på andre områder er det vist en del mere blandet...

Joda, kjenner "keiseren", Hobbes og Locke, men kan være enig i at det særlig er innenfor naturvitenskapen det har gått fremover. Nå har imidlertid den også fått så stor forklaringskraft at den heller ikke ser sin egen begrensning :-)

Kommentar #99

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Ordet 'sekulær' betyr ikkje noko anna enn det areligiøse.

I såfall trenger vi ikke ordet.

Jeg mener imidlertid at ordet har en anvendt betydning som går utover det areligiøse, spesielt gjennom at sekularisering betyr et samfunn som blir mindre religiøst. Sekulær står da mer for noe historisk tidsbegrenset - en prosess.

Kommentar #100

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Nå har imidlertid den også fått så stor forklaringskraft at den heller ikke ser sin egen begrensning :-)

Det kan vi hurtigt blive enige om, selv om jeg selv hører til den faggruppe - vil dog mene at det især er mennesker uden naturfagsuddannelse, der overdriver graden og betydningen af den naturfaglige udvikling. Folk, der har denne udvikling som en slags livsanskuelse.

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
17 dager siden / 5273 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
15 dager siden / 3720 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
16 dager siden / 1281 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
12 dager siden / 1152 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
12 dager siden / 975 visninger
Hva nå, Etiopia?
av
Ragnhild Mestad
4 dager siden / 919 visninger
Ungdomsrus: Vi må handle nå!
av
Pernille Huseby
22 dager siden / 899 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere