Olav Rune Ekeland Bastrup

98

Farlig når religion forfaller til ideologi

Den sekulære religionskritikken er ikke intellektuelt ærlig. Den utelater at overalt hvor kristendom rykket frem, ble det etablert rettssamfunn – kort sagt sivilisasjon.

Publisert: 5. apr 2016

All historisk erfaring til­sier at når religion forfaller til ideologi, blir den farlig. Hvilke krefter er i spill når religioner som bygger sin tro på medlidenhet og humanitet forvrenges til det motsatte av sine idealer? Her snakker ­religionskritikere og religiøse alltid forbi hverandre.

For den som med distansert, fremmedgjort blikk betrakter grusomhetene som i dag begås i religionens navn, er det nærliggende å være enig med Sam Harris i at, og at religion i seg selv produserer en pervers form for solidaritet som det sekulære samfunn må finne midler å ­beskytte seg mot.

Gale. Det er mulig Harris er inne på noe. Religion kan virkelig gjøre mennesker gale. Men på galskapens hav kan det også finnes en blinkende lanterne av visdom, for å låne Michel Foucaults uttrykk. Kritikken i Harris' utsagn er ikke presis. Den rammer ikke der den skal. Hvor går skillet mellom et menneskes ­religiøse tro og dets eksistensielle livsbetingelser?

Hva er forskjellen på en mer generell maktkritikk og en mer spesifikk religionskritikk? Når Harris summarisk diagnostiserer cirka en milliard mennesker som sinnsforvirrede, må det sies å være et maktovergrep i seg selv. Stiller han da i noen annen klasse­ enn det han kritiserer? Harris' måte å tenke på har jo i vår kultur dannet rasjonale for blant annet psykiatriens voldsherredømme. Og det kan man i alle fall ikke laste religionen for.

Jomfruelig. Sekularismen, som Harris representerer, er historisk sett et jomfruelig fenomen. Den har ikke, slik det ofte påstås, vokst organisk frem av historien som et mer humant alternativ til religion.

Tvert imot er den vokst frem av helt bestemte historiske omstendigheter i Vest-Europa som det ikke er gitt har overføringsverdi til andre samfunn med annen historisk erfaringsbakgrunn enn vår.

Sekularisme har – sin korte­ historie til tross – sin andel i både jødehat, nasjonalistisk sjåvinisme­ og psykiatriens kriminelle overgrep. Men den gjøres sjelden til skyteskive for slikt. Den er ennå for ung og jomfruelig, vi er for tett på fenomenene til at vi får det opp på historiens radar.

Men den tid kommer, vær sikker på det. Religionen, derimot, har alltid vært der. Ja, mer enn det: Den har også omfattet alt. Intet har vært unndratt dens ­domene.

Floke. Her står vi ved noe som gjør at all samtale om religion har en tendens til å floke seg til og ende i demagogi. Hvis religion alltid har vært der og har omfattet alt, hva snakker vi da egentlig om? Ordet finnes ikke i verken latin eller klassisk gresk, man er ikke engang sikker på dets ­etymologiske betydning.

Men dette er like lite merkelig som at eskimoene ikke har noe ord for snø (men mange hundre ord for fenomener forbundet med snø). Det som alt er omfattet av, trenger man ikke noe eget ord for. Å separere begrepet ­religion ut fra sin historiske helhet, må nødvendigvis by på noen metodiske problemer.

Det finnes ingen omforent definisjon av hva som hører inn under begrepet. Vi tar definisjonen for gitt. Det skyldes at vi er vokst opp i en protestantisk kultur. Det var Martin Luther som skilte ut religionen som et særskilt område for subjektet. Sekularismen har sin begynnelse her, og den er også hovedsakelig et protestantisk fenomen.

På stengrunn. Dette er også en grunn til at mye av den ­sekulære religionskritikken faller på stengrunn. Det den er ment å treffe­ ligger ikke der man sikter. ­Objektet man vil ramme ligger alle steder på en gang.

Å destillere religionen ut av historien som et avgrensbart fenomen, er egentlig meningsløst, for gjennom det meste av denne historien har absolutt alt av menneskelig adferd og aktivitet, det være seg politikk, pløying på åkeren, kalvefødsler eller økonomiske transaksjoner, på en eller annen måte inngått i religionens domene.

Demagogi. Kan dette være en årsak til den spesielle aggressiviteten og den tydelige hang til demagogi, generaliseringer og ­monomani som så ofte ledsager sekulær religionskritikk? Man får ikke objektet man vil ramme ­ordentlig overfor seg. Det blir som å skyte med hagle i tåke. Man treffer blindt og alle steder på en gang, men aldri rammende.

Jeg har lest mye intelligent ­religionskritikk (selvsagt også mye uintelligent, som nå til påske da Braanen Sterri gikk i svart i Dagbladet), og den har rammet og utfordret meg punktvis. Men aldri grunnleggende, aldri fullt ut overbevisende. Pilene som skytes, er aldri vasse nok. Før eller siden får kritikken alltid et anstrøk av det verste ved det den vil ramme, den blir propaganda for sin egen tro.

Vold. Dette gjelder særlig i kritikken av religionens voldsfremmende potensial. En påstand som ofte høres, er at fordi religionen setter et skille mellom dem og oss, genererer den samtidig en spenning mellom dette «dem og oss» som unngåelig vil måtte føre til voldelig konflikt.

Effekten forsterkes av at ­religionen krever lydighet til ­irrasjonelle postulater som fritar det enkelte menneske fra ansvar. Igjen må jeg svare: Det er mulig dette er rett. Mye ­taler for at det er en funksjon av en ­bestemt type menneskelig ­adferd som forsterkes av en bestemt type religiøs praksis. Men igjen må jeg tilføye: Hva er det som rammes? Et allmennmenneskelig ­fenomen? Eller et spesifikt innhold i den religiøse tro?

Religionskritiker. Da Jesus innledet sin offentlige virksomhet med å rense templet, opptrådte han som historiens mest suksessrike religionskritiker. Han lot barna synge og de rettsløse få sin rett. Hans budskap var det motsatte av det religions­kritikken impliserer: Menneske­heten er ikke et dem og oss, vi er alle ett, og fordi vi er ett, gjelder også retten for alle. Hans budskap var pasifistisk, og det er også hevet over tvil at kirken i de første århundrer forkynte­ et pasifistisk budskap.

Like hevet over tvil er det dessverre også at straks det første kristne fellesskap var etablert, oppstod det et betent forhold til de jøder som ikke delte de kristnes­ tro – et motsetningsforhold som skulle sette et tragisk fotavtrykk på hele den ­videre historie frem til i dag.

Like sikkert er det også at de kristne tvunget av omstendighetenes krav måtte fire på sin opprinnelige idealisme og tillate våpenbruk i noen og deretter stadig flere tilfeller. Fordringen i evangeliet om å vende det annet kinn til og elske sine fiender tålte rett og slett ikke alltid møtet med virkeligheten.

Ikke ærlig. Problemet med den sekulære kritikken er at den ikke er intellektuelt ærlig. Den etablerer et narrativ hvor noe utelates, og som utelates bevisst og med overlegg, fordi det tjener propagandaens formål. Den utelater det historien også handler om, og ved å gjøre det slutter man å tro på kritikkens edle motiver: At overalt hvor kristendom rykket frem, ble det etablert rettssamfunn, kort sagt sivilisasjon.

Dette er et faktum, det er ikke noe man kan tøyse vekk med ­dilettantiske alternativtolkninger. Mer enn dette også: Troen på én Gud var selve forutsetningen for å kunne hevde alle menneskers likeverd og rett og dermed også den ufravikelige forutsetning for at universelle rettsprinsipper­ kunne forsvares.

Nedkjempes. Denne prosessen gikk ikke nødvendigvis fredelig for seg. Selvsagt gjorde den ikke det. Hvem og hva var det som måtte nedkjempes på veien mot rettssamfunn og ­sivilisasjon?

Det var ikke hyggelige folk. Det var barbarer som ikke lå et heste­hode etter IS i råskap, brutalitet og rettsvilkårlighet. Germanere som satt i trærne og hylte eller lå og rullet seg på skinn­feller mens de gnagde på benene til sine stammefienders spedbarn.

Vikinger som tredde frankernes barn på spidd og grillet dem på glør. «Fri oss fra normannernes raseri», ble det bedt i Europas kirker før kristendom kom og temmet oss smått om senn. Det skjedde ikke i en håndvending. Det skjedde med punktvise fremrykninger, med etablering av klostre og lærdomssentra. Med makt. Men også med rett. Det var aldri en ferdig prosess. Volden var uunngåelig. De menneskelige livsvilkår mer brutale enn vi i vårt isolerte hjørne av historien har fantasi til å forestille oss.

Infantil moralisme. Derfor ligger det også en infantil moralisme i måten religionskritikken retter sitt blikk utover og bakover i historien på. Den gjør seg uskyldig. Den sier: Så slemme de var. Den kan gjøre dette fordi den er så ung og jomfruelig, så hevet over historiens tunge slag.
Men det er hykleri. Et hykleri som jeg finner et svar mot i nettopp min religiøse tro: Vi er alle skyldige. Vi spikret ham alle til korset og gjør det igjen og igjen. Vi er alle bærere av den menneskelige naturs tilkortkommenhet med dens uendelige kapasitet for ondskap, men også til å beseire ondskapen i oss selv.

Om noe har vært forkynt fra prekestoler gjennom århundrer, så er det dette som de sekulære evangelister prinsipielt er unndratt fra å kunne si: At menneskets kapasitet for ondskap er uendelig, men det er også dets kapasitet for å betvinge den.

Men også dette har med ­intensitet vært forkynt fra kirkens­ prekestoler: Vent. Vær tålmodig og utholdende. Våk. Be. Du skal få din lønn, men ikke ennå. Dette er et kjernepunkt, fordi det definerer en avgjørende forskjell mellom en totalitær sekulær ideologi og troen på en transcendent virkelighet, det vi forstår under begrepet religion. En gudløs ideologi har intet å vente på. Den er prinsipielt­ utålmodig, den kjenner ikke historiens langvarighet, bare øyeblikkets krav. Den har ikke noe gudsrike å håpe på, men vil skape den fullkomne verden nå. Med én gang.

Det er i denne utålmodighet at voldspotensialet ligger. Utålmodigheten kan være både moralsk berettiget og psykologisk forståelig, skapt som den ofte er av fortvilelse, lidelse og raseri over urett. Voldelig blir den like fullt. Å undertrykke rettferdig harme er ikke lett. Det går på liv og tro løs. Håp er ikke en lettvint sak i en vanvittig verden. Derfor skal vi ikke bare moralisere over at det gang på gang skjer: At religion forfaller til ideologi og blir til ideers og systemers forsvar som vil forskuttere Guds gjerning og skape den fullkomne verden her og nå.

Urett. Det er heller ikke uten moralsk omkostning når kirken gjennom historien igjen og igjen har appellert til tålmodigheten, for dermed kan det se ut som om man passivt aksepterer den urett som utålmodigheten er et svar på.

Men tålmodighetsbudskapet er ikke uten innsikt i menneskets vilkår: Den fullkomne verden finnes ikke her og vi lever av mer enn brød alene. Den fullkomne verden kan bare håpes på og tros på. Den utålmodige har tapt troen og fyller vakuumet av sin tapte tro med handlingens panikk.

Troens modus er et annet: vente,­ tåle, håpe og be.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 5.4.2016

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Troens modus er et annet: vente,­ tåle, håpe og be.

 - samt tro på at det går an å tro på noe annet enn det vi har mulighet til å tro på idag.

Der skiller vel religionen og sekularismen lag. Alt som religionen velger å tro på og tar til inntekt for sin historie kan også den sekulære ta til inntekt for sin historie. Slik sett bør alle mennesker stilles likt. Det hele koker da ned til om det totalt sett er et gode å ha noe (personlig) historisk objektivt å tro på utenfor seg selv eller om dette godet oppveies av den mulighet til å benytte denne objektive strukturen til å undertrykke andre. Sannsynligvis en vanskelig øvelse som en ender opp med å måtte tro på eller ikke.

Kommentar #2

Geir Wigdel

27 innlegg  2088 kommentarer

En overbevisende

Publisert over 3 år siden

analyse, og en betimelig påminnelse om at kritikk er en krevende øvelse. Kritikk er ikke troverdig uten ærlighet og solid bakgrunnskunnskap. Men en kan bli motløs på egne vegne når en leser slike solide arbeider.

Kommentar #3

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Hvorfor ikke ta med

Publisert over 3 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Å destillere religionen ut av historien som et avgrensbart fenomen, er egentlig meningsløst, for gjennom det meste av denne historien har absolutt alt av menneskelig adferd og aktivitet, det være seg politikk, pløying på åkeren, kalvefødsler eller økonomiske transaksjoner, på en eller annen måte inngått i religionens domene.

erobringer, krig, drap og folkemord?

"overalt hvor kristendom rykket frem, ble det etablert rettssamfunn, kort sagt sivilisasjon." Etter at nesten hele befolkningen var brutalt og hensynsløst slaktet ned kom man etter med prester og bygget kirker! Sivilisasjonen var på plass i Mexico?

Da jeg hadde lest Bastrups kommentar til Haus i går kveld, følte jeg en lettelse, og var i ferd med å skrive tiltredes til Oddbjørn Johannesens kommentar. Men noe holdt igjen. I dag møter så dette innlegget meg, og jeg føler meg ikke like begeistret.

Kommentar #4

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

Formørkelse

Publisert over 3 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Da jeg hadde lest Bastrups kommentar til Haus i går kveld, følte jeg en lettelse, og var i ferd med å skrive tiltredes til Oddbjørn Johannesens kommentar. Men noe holdt igjen. I dag møter så dette innlegget meg, og jeg føler meg ikke like begeistret.

Tandes kommentar er vel et godt eksempel på hva jeg sikter til - en slags formørkelse som inntrer straks man ser bakover i historien og måler den med et demoniserende blikk. Tande refererer til europeernes kolonisering av Latin-Amerika, ett av de verste kapitler i europeisk sivilisasjonshistorie, et eksempel på sivilisasjonssammenbrudd, og som det finnes andre eksempler på både før og siden. I vår egen nærhistorie har vi sivilisasjonssammenbruddet i mellomkrigstiden i det som også den gang var ett av verdens høyest utviklede land, Tyskland. 

Men da er mitt spørsmål til Tande: Tror han virkelig at han har fanget inn hele bildet? Er det selve sannheten han får opp her? Hører det kanskje med til historien at Kirken forsvarte den innfødte befolknings menneskeverd og rettigheter? Tok kirken den i forsvar overfor de morderiske hordene? Var den på noen måte instrumentell i at det ble etablert institusjoner som er første forutsetning for at sivilisatorisk samfunn smått om senn kan vokse frem, som utdannings- og rettsinstitusjoner.

Svaret er ja på alle punkter. Som ikke forhindrer at det fra kirkens side også ble sagt og gjort ting som med vår virkelighetsforståelse fremstår bisarrt. Men det er ikke noen enkel røverhistorie om gode og onde som gjelder her, slik det ofte blir i den type fortellinger som Tande kolporterer. Historien er alltid mer sammensatt enn det som kan kokes ned til enkle moralspørsmål. Spørsmålet er hva kirken offisielt, og da i dette tilfelle særlig jesuitterorden, representerte i møtet med den innfødte befolkning. Da hører det med til historien at kirken tok den i forsvar, beskyttet dem, og der andre mente at indianerne var en dyreart, slo kirken i bordet og sa at de var mennesker med samme rettigheter som dem selv.

Da har jeg ytterligere et spørsmål til Tande: Hvor kommer hans vegring mot å fortelle denne siden av historien fra? Har han lest for mange røverromaner? Jeg tror jeg kan svare på hans vegne. Fordi han ikke vil. Det hører ikke med i hans fortelling, det tjener ikke formålet med hans propaganda. Og da snakker vi nettopp ikke om intellektuell redelighet, men om en psykologisk betinget formørkelse av blikket hvor man blir offer for det samme man kritiserer religionen for: den blir propaganda for egen tro. Men Tande har det privilegium at hans tro aldri er blitt prøvet i noe historisk slag. Han kan påberope seg uskyld. Han kan uten å få motstand fra noen historiske eksempler forbli i sin eventyrfortelling om at straks man tar vekk religion, vil menneskene bli gode, snille og søte. Men da er man bra naiv. 

Kommentar #5

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Eine grausame Salbe

Publisert over 3 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Tandes kommentar er vel et godt eksempel på hva jeg sikter til - en slags formørkelse som inntrer straks man ser bakover i historien og måler den med et demoniserende blikk.

Jeg må virkelig ha truffet forkjært. La meg i beskjdenhet si at jeg ikke kjenner meg igjen her. Hadde ikke ventet noe i retning av et slikt svar fra deg. Se hva jeg siterte fra innlegget. Det legger i mine øyne til rette for en oppfølging, slik at du kan klargjøre bedre. Jeg forsøker, om jeg ikke alltid klarer det, å være spørrende i mine kommentarer. Det er så altfor mye jeg ikke vet. Vær glad dere som er så sikker på så mye.

Beklager at jeg kom til å såre dine følelser, det var så visst ikke meningen. Ha en fin dag!

Kommentar #6

Tor Øyvind Westbye

19 innlegg  102 kommentarer

All religion er ideologi.

Publisert over 3 år siden

Det ordrike innlegget til Bastrup har en flere feilslutninger og påstander som ikke holder mål. La meg ta for meg to av disse.

1. Sivilisasjon og rettsstat kommer som en følge av kristendommen. Som eksempel bruker han hedenske germanske stammers barbari som ble temmet i kristninga.

Påstanden er enkel å tilbakevise. Sivilisasjon og rettstat har vokst frem uavhengig av hverandre i en rekke regioner i en rekke epoker. De sumeriske kulturenes lovverk som mye av mosebøkenes lovtekster er bygget på er et eksempel. Den romerske sivilisasjonen er et annet. Begge sivilisasjoner vokste frem og dannet rettsstater upåvirket av yavhe-religionene. England ble kolonisert og kultivert av romerne 200 år før kristus. De bygget byer, offentlige bad, teater og forsvarsverker og skapte fred. Samtidig dyrket de hedenske guder.

Å fremstille kristninga i europa som en kamp mellom siviliserte kristne og barbariske hedninger blir dermed en fullstendig fordreining av Europeisk historie. Snarere kan man si at sivilisasjonen og rettstatens prinsipper allerede lå på plass i arven fra antikken, og at troen på Jesus ble innpasset i disse allerede eksisterende styringsprinsipper. Paven i Rom i middelalderen fungerte mer som en arvtaker etter den romerske keisermakten enn som en etterfølger etter en viss jødisk fisker.

Påstand nr. 2: Ateister har en iboende utålmodighet som slår ut i mer voldelige tendenser, ettersom den fullkomne verden må skapes med en gang. Dette står i kontrast med kristen tenkning som fremholder tålmodighet og forventningen om et evig liv som ideal.

Heller ikke denne påstanden holder mål. Det finnes uttallige eksempler på hvordan religiøs endetidstenkning har ledet til oppblomstring av vold og uro. En trenger ikke å dra lenger enn til Palestina i tiårene etter Jesus ble drept av romerne. Han var ikke den eneste messianske skikkelsen som vekket entusiasme og manet til motstand mot okkupasjon. Hans mer vellykkede etterfølgere fikk med seg store deler av den jødiske befolkningen på et opprør mot romerne som ledet til krig, folkemord og tempelets ødeleggelse i år 70. Dette opprøret var åpenbart religiøst betinget. Det var heller ikke særlig tålmodig av pave Urban II og andre senere paver å sende kristne styrker på korstog til Midtøsten for å erobre Jerusalem og byene i Levanten på 1000-tallet. Faktisk er det mange paralleller mellom hvordan romerne brutalt slo ned det jødiske opprøret i år 70, og hvordan korsfarerne inntok Jerusalem 1000 år senere.  

Det er mange feilslutninger i Bastrups innlegg. Å si at religion først blir farlig når den forfaller til ideologi er den største av disse feilslutningene. All religion ER ideologi. Det han kanskje mener er at det er farlig når tro blir ideologi. Det kan vi være enig i, men det er nettopp slik organisert og dogmatisert tro som er definisjonen på religion.

En religion er heller ikke en statisk ideologi som nødvendigvis må føre i den ene eller andre retningen. Det er ikke slik at en religion fremmer fred, mens en annen fremmer krig. Snarere er det slik at religioner som andre ideologier brukes av mennesker med ulike agendaer til å fremme sine mål. Pave Urban II brukte kristendommen som virkemiddel for å ildne opp folk til å innvadere og slakte ned mennesker i andre land. Pave Johannes Paul II brukte kristendommen til å fremme et budskap om fred og forbrødring mellom nasjonene. Jøden Jesus fra Nasaret brukte den messianske dyrkningen av egen person til å fremme et budskap om kjærlighet, tilgivelse og fred, mens jøden Eleazar ben Simon brukte den samme messianske bevegelse til å fremme opprør og voldelig motstand.  

Det er ikke ideologi og religion i seg selv som er problemet, men de ambisjoner og voldelige agendaer som maktmennesker tar med seg inn i ideologien/religionen. En religionskritikk som ser på religion som et problem i seg selv, er derfor alltid problematisk. I tråd med Jesu-tankegang, må vi dømme religionene i likhet med enhver ideologi på fruktene.

Kommentar #7

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Selotene

Publisert over 3 år siden
Tor Øyvind Westbye. Gå til den siterte teksten.
En trenger ikke å dra lenger enn til Palestina i tiårene etter Jesus ble drept av romerne. Han var ikke den eneste messianske skikkelsen som vekket entusiasme og manet til motstand mot okkupasjon. Hans mer vellykkede etterfølgere fikk med seg store deler av den jødiske befolkningen på et opprør mot romerne som ledet til krig, folkemord og tempelets ødeleggelse i år 70. Dette opprøret var åpenbart religiøst betinget.

Det er en ganske drøy påstand Westbye her fremsetter om Jesu mer vellykkede etterfølgere. Det som kan sies om disse messiaspretendentene ut fra et kristent synspunkt er at IKKE var etterfølgere av Jesus. Jesu vei var en konsekvent ikkevoldelig, men ikke absolutt passifistisk. Jeg leser Bergprekenen som en legitimering av ikke-voldelig motstand mot undertrykkelse og okkupasjon. 

Selotene og deres opprør mot romerne er eksempel på religiøs terrorisme, og på hvor galt det kan gå når relgionen kommer på avveie. Jesu vei er at det er bedre å bli drept enn å drepe. Den veien fulgte han også selv, og det er mange disipler som har valgt martyriet fremfor bruk av terror. 

Våre forfedre angrep og drepte hundrevis av verdens fredeligste munker, første gang i Lindisfarne i 793. Ingen av disse munkene søkte martyriet i en slags morbid dødskult, men de valgte det framfor å drepe. Etterhvert forsøkte de å beskytte seg mot volden, men det må være et helt legitimt. 

Situajsonen er den samme med tusenvis av troende kristne i Midtøsten i dag. Stort sett jages de som kveg, uten å forsøke å ta hevn. Men det er det få som bryr seg om. Som propaganda er korstogene langt bedre. Disse var også en form for forsvar mot tyrkerne og deres morderier, men det passer ikke med det politisk korrekte bildet av kirken som voldelig. 

Bastrup har rett i at bildet er langt mer komplisert enn det som først møter øyet. Det kan være en grunn til å være en smule varsom med å felle en bastant dom. 

Kommentar #8

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Religion i troen på Kristus finner jeg ikke ideologi

Publisert over 3 år siden
Tor Øyvind Westbye. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke ideologi og religion i seg selv som er problemet, men de ambisjoner og voldelige agendaer som maktmennesker tar med seg inn i ideologien/religionen. En religionskritikk som ser på religion som et problem i seg selv, er derfor alltid problematisk. I tråd med Jesu-tankegang, må vi dømme religionene i likhet med enhver ideologi på fruktene.

Når ideologien overgår menneskeverdet og systematiseres som politikk, er det ikke lenger en religion verd å tro på. Jeg tør vitne om at i troen på Jesus Kristus er ideologien langt fra hva vi forstår den som å være, der er religion og ideologi ikke det samme.

Kommentar #9

Jan Hårstad

1125 innlegg  2300 kommentarer

One world religion.

Publisert over 3 år siden

 

         Som det skulle framgå av arkivet her på verdidebatt,har jeg grunnet mye på hva de kristne holder på med og alle den forvirring og uenighet som finnes.

        For mange år siden skrev jeg noe sånt: det virker på meg som om det foregår en reprise på hva nazistene i sin tid holdt på med. En rekke institutt i Tyskland jobbet med å forske fram en ny universell religion som skulle sammenføre de gamle slik at de passet inn i nazismens verdenspolitikk.

       Idag går det ikke an å spekulere i dette lenger. Til globalistenes one world order hører one world religion. Paven går i spissen for dette nå.

      Raymond Ibrahim,med bakgrunn fra koptisk kristendom,skriver om dette hele tida. I 2015 ble det drept 7000 kristne i den islamske verden,2400 kirker har blitt ødelagt, Overalt hvor det kristne vesten har intervenert,i Irak,Afghanistan,Libya og Syria etc har det medført tragedier for de kristne.(Frontpage)

    Kristne partier i parlamentene sier ingenting - definitivt ikke i Norge.

    Den katolske patriarken i Syria,Younan,sier det slik forleden: "Politikerne i Vesten - og spesielt de i USA are in favour of an endless conflict in Irak and Syria. It is these western policies which have produced groups of terrorists - the west have betrayed us." (23 mars 2016)

    Idag leser jeg da med stor interesse en artikkel på   thetruthseeker.co.uk/  om en eldre geistlig som har varslet det der med ONE WORLD RELIGION allerede for førti år siden: David Wilkerson.

    Selv jeg som ikke er praktiserende kristen finner denne artikkelen meget interessant da den går rett inn i debattene som har pågått på verdidebatt i flere år. Anbefales.

Kommentar #10

Johan Lothe Okkenhaug

9 innlegg  184 kommentarer

..."psykiatriens voldsherredømme"

Publisert over 3 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Gale. Det er mulig Harris er inne på noe. Religion kan virkelig gjøre mennesker gale. Men på galskapens hav kan det også finnes en blinkende lanterne av visdom, for å låne Michel Foucaults uttrykk. Kritikken i Harris' utsagn er ikke presis. Den rammer ikke der den skal. Hvor går skillet mellom et menneskes ­religiøse tro og dets eksistensielle livsbetingelser? Hva er forskjellen på en mer generell maktkritikk og en mer spesifikk religionskritikk? Når Harris summarisk diagnostiserer cirka en milliard mennesker som sinnsforvirrede, må det sies å være et maktovergrep i seg selv. Stiller han da i noen annen klasse­ enn det han kritiserer? Harris' måte å tenke på har jo i vår kultur dannet rasjonale for blant annet psykiatriens voldsherredømme. Og det kan man i alle fall ikke laste religionen for.

Jeg har stor sans for det meste av det Bastrup skriver i dette innlegget, men ikke for hans psykiatri-karakteristikk. Noen vil saktens mene at religion er årsaken til galskap, selv om Harris neppe mener å "diagnostisere" i ordets faglige betydning. Bastrup skriver følgende: "Harris' måte å tenke på har jo i vår kultur dannet rasjonale for blant annet psykiatriens voldsherredømme". Han skriver også at sekularismen har ...."sin andel i både jødehat, nasjonalistisk sjåvinisme og psykiatriens kriminelle overgrep". Det blir litt spesielt for meg (som pensjonert psykiater) å se denne ordsammenstillingen... 

Psykiatrien har utvilsomt makt som kan utarte. Tenker Bastrup på makten i diagnostisering generelt? Eller på misbruk av diagnoser i politisk øyemed, slik det f.eks. skjedde i tidligere Sovjetunionen overfor dissidenter? Eller på forvaltningen av lovverket med mulighet for tvangsbehandling og tvangsinnleggelse? Saklig kritikk av psykiatrien er viktig, men jeg synes at Bastrups karakteristikk av psykiatrien her blir unyansert og knapt særlig relevant for hovedpoenget i hans innlegg.

Kommentar #11

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Hva skjedde?

Publisert over 3 år siden

Tid til en liten kommentar til før tirsdagsbridgen. Håper du har roet deg.

Du skrev altså: "Å destillere religionen ut av historien som et avgrensbart fenomen, er egentlig meningsløst, for gjennom det meste av denne historien har absolutt alt av menneskelig adferd og aktivitet, det være seg politikk, pløying på åkeren, kalvefødsler eller økonomiske transaksjoner, på en eller annen måte inngått i religionens domene."

Jeg kommer inn og spør om ikke dette også da må omfatte ond adferd?

Du innser å være konfrontert med noe du ikke tenkte på i farten, og får et problem. Det får deg til å gå av hengslene.

Men jeg mangler gjerne bare evne til å forstå? Så vennligst sett dette på plass. Jeg er lydhør.

Kommentar #12

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

Westbye gjengir ukorrekt og konkluderer dermed ukorrekt

Publisert over 3 år siden

For det første: Jeg har ikke noe sted påstått at sivilisasjon kom med kristendom. Jeg har hevdet at der kristendom kom, kom den med sivilisasjon. Den kom med rettsystemer allerede utviklet under romersk rett, men med vesentlige tilføyelser som speilet det spesifikt kristne: menneskeverdets rettsprinsipp gitt ut fra troen på menneskehetens enhet som igjen var utledet av troen på én Gud - ikke jødenes eller grekernes gud, men den gud hvori menneskeheten er ett. På dette grunnlag kunne også universelle rettsprinsipper gjøres gjeldende. Videre at den også utviklet det rettsprinsipp at ingen skal kunne dømmes uten etter bevis, i dag et universelt rettsprinsipp anerkjent i alle siviliserte samfunn, kristent eller ikke.

For det andre: Jeg har heller ikke påstått at ateisme som sådan har utålmodighet som en iboende egenskap som automatisk er voldsfremkallende. Hva jeg har skrevet er at TOTALITÆRE sekulære ideologier, dvs ideologier som får religiøse trekk ved at de spiller på visse religiøse sentimenter, ikke har noen beskyttelse mot å handle voldelig, fordi det ikke finnes en tro som gir grunn til å håpe, vente og holde tilbake. Det er en vesentlig forskjell. Det samme gjelder for religion når den forfaller til ideologi.

Men så mener altså at Westbye at all religion er ideologi. Han skriver: "All religion ER ideologi. (...) Det er nettopp slik organisert og dogmatisert tro som er definisjonen på religion".

Men det finnes ingen omforent definisjon av hva religion er. Det Westbye sier er en definisjon, er hans og hans medtroendes definisjon, og der slutter det. I mine øyne er det å gjøre en tvangstanke om til en definisjon. Det mest konstante trekk ved religionens funksjon er at den er kult, gudsdyrkelse, ramme for livstolkning, den er estetikk, etikk, håp, drøm - og tålmodig venting. Disse dimensjonene er ikke bare tydelig påvisbare og til stede.gjennom hele den kristne kirkes historie, de er også de mest konstante. Det eneste og mest konstante trekk i europeisk sivilisasjonshistorie gjennom 2000 år er at den katolske messen er blitt sunget, lest og feiret HVER ENESTE DAG og uten et eneste avbrudd gjennom hele dette tidsrommet. Kulten, den som plasserer mennesket i forventningens og håpets posisjon og hvor tålmodighet og utholdenhet har blitt lært og forkynt, er det konstante.

Men her står man overfor en kommunikasjonsmessig vegg, fordi en person uten et religiøst spirituelt liv nødvendigvis må stå helt fremmedgjort overfor disse spirituelle sidene ved et religiøst liv, og vil følgelig heller ikke gjenkjenne dette, verdsette det eller se dets betydning. 

I stedet viser Westbye til sekteristiske fenomener som millenaristiske endetidsbevegelser, som alle har en politisk forhistorie med kjente mekanismer som trer i funksjon i historiske krisetider, og nærmest vil gjøre dem til det historisk representative. Men det er bare tøys. Som sagt: Alle slike fenomener har en kjent historisk fenomenologi, og alt vi vet om IS idag, passer inn i dette bildet. 

Herfra er ikek Westbye snauere enn at han begir seg ut i ren historieforvrengning når han viser til endetidsbevegelsene på Jesu tid som ledet opp til opprøret mot romerne og templets fall i år 70. Han hevder at de kristne fikk med seg store deler av den jødiske befolkning på et voldelig opprør mot romerne som endte som endte i folkemord., og at dette opprøret var religiøst betinget.

Jaha? Var de første kristne involvert i det selotiske opprøret mot romerne som ledet til templets fall i år 70? Enten sitter Westbye på hittil ukjente historiske kilder, eller så forteller han eventyr for voksne. Opprøret var en jødisk reaksjon på generell romersk undertrykkelse, mer spesifikt utløst av at den romerske guvernør da skatteinngangen sviktet begynte å forsyne seg av tempelskatten. Jødene svarte med å nekte å ofre til keiseren. Romerne besvarte denne ulydigheten med en massakre som satte hele Jerusalem i brann, og derfra eskalerte det. Et ikke spesielt religiøst motivert opprør med andre ord. På dette tidspunkt fantes det omtrent ikke kristne i Jerusalem, og de få som var der da opprøret startet i år 66, flyktet. At kristne fikk med seg den jødiske befolkning på dette opprøret er det rene sprøyt.    

Kommentar #13

Tor Øyvind Westbye

19 innlegg  102 kommentarer

Flere feilslutninger fra Bastrup.

Publisert over 3 år siden

Bastrup hevder jeg gjengir ham ukorrekt. Javel? La oss se på sitatene. I det opprinnelige innlegget skrev Bastrup: 

"Ikke ærlig. Problemet med den sekulære kritikken er at den ikke er intellektuelt ærlig. Den etablerer et narrativ hvor noe utelates, og som utelates bevisst og med overlegg, fordi det tjener propagandaens formål. Den utelater det historien også handler om, og ved å gjøre det slutter man å tro på kritikkens edle motiver: At overalt hvor kristendom rykket frem, ble det etablert rettssamfunn, kort sagt sivilisasjon.

Dette er et faktum, det er ikke noe man kan tøyse vekk med ­dilettantiske alternativtolkninger. Mer enn dette også: Troen på én Gud var selve forutsetningen for å kunne hevde alle menneskers likeverd og rett og dermed også den ufravikelige forutsetning for at universelle rettsprinsipper­ kunne forsvares."

Jeg gjenga dette i kortform som: "Sivilisasjon og rettsstat kommer som en følge av kristendommen." Det mener jeg er en konsis gjengivelse av avsnittene over. I svar innlegget ditt sier du derimot: "Jeg har ikke noe sted påstått at sivilisasjon kom med kristendom." Jo, det er nettopp det du har. Det er selve poenget med det opprinnelige innlegget ditt. Du kom med påstanden som gjengitt overfor, og hovedpoenget med innlegget ditt var at sivilisasjon og rettstat kom som en følge av kristendommens utbredelse. At du modifiserer dette i ditt svar er fint, men det er ufint at du anklager med for å ikke gjengi deg korrekt. 

Det andre poenget er betimelig. Du presiserer at du mente totalitære ateister hadde et større iboende voldspotensiale. Det er en grei presisering. 

Deretter går du videre til å gjøre en hel rekke antagelser om meg som er nokså oppsiktsvekkende: "Men her står man overfor en kommunikasjonsmessig vegg, fordi en person uten et religiøst spirituelt liv nødvendigvis må stå helt fremmedgjort overfor disse spirituelle sidene ved et religiøst liv, og vil følgelig heller ikke gjenkjenne dette, verdsette det eller se dets betydning." 

Jeg har ikke tenkt til å legge ut om mitt religiøse spirituelle liv her, men jeg kan i hvert fall slå fast at Bastrup gjør en rekke feilslutninger også om meg, uten at jeg aner hva han baserer dem på. 

Til sist blir jeg anklaget for historieforvrengelse basert på eksempelet fra det jødiske opprøret 66-70 etter kristus. Jeg forstår at det kunne misforstås, men konteksten burde gjøre det klart hva jeg mente. 

Jeg skrev: "Det finnes uttallige eksempler på hvordan religiøs endetidstenkning har ledet til oppblomstring av vold og uro. En trenger ikke å dra lenger enn til Palestina i tiårene etter Jesus ble drept av romerne. Han var ikke den eneste messianske skikkelsen som vekket entusiasme og manet til motstand mot okkupasjon. Hans mer vellykkede etterfølgere fikk med seg store deler av den jødiske befolkningen på et opprør mot romerne som ledet til krig, folkemord og tempelets ødeleggelse i år 70."

I denne konteksten må "hans mer vellykkede etterfølgere" forstås som senere messianske skikkelser som manet til motstand mot okkupasjonen. Altså ikke kristne, men jødiske opprørere. 

Til sist ett nytt poeng:

- Vikingferdene opphørte med innføringen av kristendommen påstår du. Tja, mange vil mene at Sigurd Jorsalfares reise var den siste store vikingferden fra Norge, lenge etter at kristendommen var innført. 


 

 

Kommentar #14

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Meget interessant Hårstad.

Publisert over 3 år siden
Jan Hårstad. Gå til den siterte teksten.
Idag leser jeg da med stor interesse en artikkel på thetruthseeker.co.uk/ om en eldre geistlig som har varslet det der med ONE WORLD RELIGION allerede for førti år siden: David Wilkerson.

Hva du finner gutt! Takk for en fenomenal artikkel.Snyders artikkel om Wilkersonprofetien anbefales på det varmeste. Midt i blinken for trådens tema. Mysterienes tid er ikke forbi.

Men hvor er den ortodokse kirken i profetien?

http://www.thetruthseeker.co.uk/?p=131337

 


Kommentar #15

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

Her forvrenges det fortsatt

Publisert over 3 år siden
Tor Øyvind Westbye. Gå til den siterte teksten.
"Jeg har ikke noe sted påstått at sivilisasjon kom med kristendom." Jo, det er nettopp det du har. Det er selve poenget med det opprinnelige innlegget ditt.

Jeg tror jeg vet best selv hva som var mitt poeng, Westbye, slik Westbye nok kjenner sine egne poenger best. Men la meg gjøre det umisforståelig klart: Jeg har ikke skrevet at kristendom er den første som kom med sivilisasjon, dvs at før kristendommen ingen sivilisasjon. Det ville vært en hårreisende påstand, og det er slik jeg oppfatter at Westbye har lest inn i hva jeg har skrevet. Men der hvor kristendom kom, var det sivilisasjon og rettsstat den kom med, og med rettsprinsipper videreutviklet fra romersk rett.

Westbye viser i sitt første innlegg til romersk sivilisasjonsdannelse i England lenge før kristendommen kom. Ja, men i hvilken grad det overlevde kristendommen, vet vi ikke mye om. Med unntak av noe legendestoff er kilder til britisk historie i tidlig middelalder ytterst sparsomme, som igjen er en indikasjon på at det romerne hadde etablert av sivilisatoriske institusjoner ikke var befestet, og at det var en prosess som ble restartet med kristendommens fremrykning.  

Westbye skriver så: "Jeg har ikke tenkt til å legge ut om mitt religiøse spirituelle liv her, men jeg kan i hvert fall slå fast at Bastrup gjør en rekke feilslutninger også om meg, uten at jeg aner hva han baserer dem på." 

Det er mulig jeg har vært for rask til å anta at Westbye er ateist. Men om det er riktig antatt, er det ikke urimelig å legge til grunn at en ateist heller ikke har noe religiøst spirituelt liv, som min formulering lød. Dermed er ikke påstått at man ikke kan ha et spirituelt liv.

Fortsatt har Westbye ikke trukket tilbake den oppsiktsvekkende påstanden om at kristne fikk med seg store deler av den jødiske befolkning i et opprør mot romerne som ledet til folkemord. Verken de kristne eller Jesus manet til noe opprør mot romerne slik det Westbye kaller Jesu "messianske etterfølgere" gjorde. Han sa tvert imot: "Gi keiseren hva keiserens er". Budskapet var pasifistisk og fullstendig kontrært til de såkalte "messianske etterfølgere". Westbyes fremstilling er fortsatt en forvrengning, og det er faktisk å uttrykke det mildt. 

Til slutt gjengir Westbye meg slik: "Vikingferdene opphørte med innføringen av kristendommen påstår du."

Påstod jeg det? Det jeg skrev, var følgende, direkte sitert: "Det skjedde ikke i en håndvending. Det skjedde med punktvise fremrykninger," Det skulle være tydelig nok at ingen ting opphøre brått. Kristningen var en gradvis og langsom prosess. Nødvendigvis.

Kommentar #16

Mort1 Bøn

3 innlegg  313 kommentarer

Akterutseilt

Publisert over 3 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Harris' måte å tenke på har jo i vår kultur dannet rasjonale for blant annet psykiatriens voldsherredømme. Og det kan man i alle fall ikke laste religionen for.

Igjen er Bastrup bemerkelsesverdig kategorisk stigmatiserende i forhold til psykiatri som fag. Dr Okkenhaugs forsiktige kritiske tilnærming er adekvat og faglig relevant.

Det er viktig, av hensyn til titusener av behandlingstrengende og hjelpesøkende, at psykiatrien fremheves på realistisk måte som et moderne, varmt, imøtekommende, kunnskapsrikt, hjelpende, helsebringende, avstigmatiserende og omsorgsgivende profesjonelt system i vårt helsevesen.

Vi har langt på vei klart å realisere en slik ivaretagende helhetlig psykiatrisk omsorg, både i kommunehelsetjenesten og i institusjonspsykiatrien.

Bastrups uheldige begrepsbruk var adekvat for flere tiår siden. Hans synspunkter er totalt akterutseilt. Heldigvis er Bastrups synspunkter lite fremtredende i dagens debatt.

Og heldigvis har befolkningen stort sett skjønt at en Bastrups oppfatning av psykiatriens funksjon/tilbud som et «voldsherredømme» er en aparte fremstilling av et viktig og moderne helsetilbud til en stor del av befolkningen.

Kommentar #17

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Monoteistiske religioner er totalitære ideologier.

Publisert over 3 år siden

De monoteistiske religioner, særlig islam og protestantisk kristendom, overgår de mest totalitære av de politiske ideologier.

Ikke bare er det tale om ytre kontroll av tale og atferd, nei, i tillegg er det tale om indre kontroll av tanke og tro.

Det er tale om en altoverskyggende forklaring på de grunnleggende ontologiske og etiske "sannheter", selv om forstanden vår ligger lysår på etterskudd.

Det er tale om en straff som overgår de villeste fantasier for dem som ikke evner å innrette seg.

Det er rett og slett tale om et krav om å tenke og handle stikk i strid med ens egen fornuft og samvittighet - i en så stor skala at Pol Pot og Kim Il Sung rødmer av misunnelse.

Kommentar #18

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

@Okkenhaug og Böhn

Publisert over 3 år siden

Jeg kommer ikke til å forfølge en debatt om psykiatri i denne tråden. Det vil være off topic. Det får jeg komme tilbake til i eget innlegg, men jeg har i andre sammenhenger her redegjort for mitt syn mer utførlig. Det er grunnlag for å kalle store deler av psykiatriens historie for et voldsherredømme - og et regime som har hatt kontroll som sitt fremste forehavende. Dermed vil jeg ikke demonisere dem som jobber eller har jobbet innen psykiatrien. Men jeg står inne for det som min bror, professor i sosialpsykologi Tor Johan Ekeland, står for på dette feltet, og henviser derfor videre dit. Det er nok ikke særlig akterutseilt, Böhn, men snarere hot topic i dagens debatt. 

Kommentar #19

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Hva jeg har skrevet er at TOTALITÆRE sekulære ideologier

Hva er dette for noe? Hvordan kan det sekulære (demokratiske) bli en totalitær ideologi?

Kommentar #20

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

@Tande

Publisert over 3 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Jeg kommer inn og spør om ikke dette også da må omfatte ond adferd?

Jeg beklager hvis du oppfattet mitt svar som "eine grausame Salbe". Det var ikke slik det var ment. Jeg oppfatter deg som en sober debattant, men synes samtidig at den kritikk du fremfører ofte er svært ensidig. Jeg brukte ord som formørkelse. Med det mente jeg å si at man som kritiker ofte ser det man vil se, at blikket foirmørkes. Men det var ikke et heldig valgt ord, og beklager det.

Du spør: Siden religion - i alle fall frem til vår tid - historisk sett har vært så å si altomfattende og omfattet alt fra kalvefødsler til krigføring og statsbygging, må da det ikke også innebære at den har omfattet ond adferd? Svaret ligger vel i åpningsinnlegget, for det er et selvfølgelig ja. At religion omfatter hele spekteret av det menneskelige, betyr også at den tar ut både det verste og det beste av det, og endog maksimerer det. Men religion har også den side som skiller den fra ideologier forøvrig, at den handler om spiritualitet, tilbedelse, kult, gudsdyrkelse, om estetikk og livstolkning. Og det er som sådan den fungerer for de aller fleste mennesker som har en religiøs tro. En kristen på kne, som lever i forventning og håp, som ber, gjør ikke en flue fortred. 

Kommentar #21

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Jan Hårstad. Gå til den siterte teksten.
Idag leser jeg da med stor interesse en artikkel på thetruthseeker.co.uk/ om en eldre geistlig som har varslet det der med ONE WORLD RELIGION allerede for førti år siden: David Wilkerson.

Jeg får håpe vi klarer å holde oss unna forfølgelsen :-)

Kommentar #22

Johan Lothe Okkenhaug

9 innlegg  184 kommentarer

Off topic - enig

Publisert over 3 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Jeg kommer ikke til å forfølge en debatt om psykiatri i denne tråden. Det vil være off topic. Det får jeg komme tilbake til i eget innlegg,

Som jeg skrev (# 10) mener jeg at Bastrups unyanserte karakteristikk av psykiatrien i start-innlegget knapt er "særlig relevant for hovedpoenget" i innlegget. Det var "off topic" i denne sammenheng og burde vært utelatt. Jeg ser fram til et nytt - og forhåpentligvis nyansert - innlegg om psykiatrien fra Bastrup.

Kommentar #23

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Hva er dette for noe? Hvordan kan det sekulære (demokratiske) bli en totalitær ideologi?

Er det en naturlov som sier at sekulær er lik demokratisk? Sekulær betyr verdslig, areligiøs. Svært mange diktaturer, noen av de verste vi kjenner endog, har vært ytterst sekulære.

Kommentar #24

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Ødeleggelsen av tempelet

Publisert over 3 år siden
Tor Øyvind Westbye. Gå til den siterte teksten.
. En trenger ikke å dra lenger enn til Palestina i tiårene etter Jesus ble drept av romerne. Han var ikke den eneste messianske skikkelsen som vekket entusiasme og manet til motstand mot okkupasjon. Hans mer vellykkede etterfølgere fikk med seg store deler av den jødiske befolkningen på et opprør mot romerne som ledet til krig, folkemord og tempelets ødeleggelse i år 70. Dette opprøret var åpenbart religiøst betinget.

Det er en svært så ensidig måte å det på.

Fakta forteller at det går hardt for seg da Gud handler:

Det er nært knyttet til domsordet over tempelet i Matt 23, 38 og som Matt 24, 25 forteller om.

Talen handler om de siste tider før gjenkomst, for å forklare disiplene hva de har i vente. For å hjelpe dem til å fastholde troen og håpet før Jesu gjenkomst. Troen forsvant nærmest etter korsfestelsen og motet og troen kom sterkt tilbake etter oppstandelsen. Og etter pinseunderet.

Det viktigste er ikke lenger hva Jesus sier og gjør, men hva som skjer med Han.

Så lenge vi er del av Jesu legeme så oppfylles Paulus ord i Rom 6, at de som tror og er døpt får en død og oppstandelse som Jesus.

Er Jesu komme pinsdagen, pinseunderet i Jerusalem? Kan vi forstå det slik at Jesu Ånd, DHÅ, er Jesus andre komme? Jesu første komme var på fødselsmarken i Betlehem.

Trengslene som ble de første kristne til del med massehenrettelser og forfølgelser de første århundrene var trengsler?

Trengslene kom umiddelbart. Korsfestelser og forfølgelser også av apostlene. Forfølgelsene som ble Paulus til del. Det jo bare å lese Paulus brev og Apostlenes gjerninger. Og keiser Nero som ga de kristne skylda for storbrannen i Roma. Brannen som keiser Nero selv sto bak.

Men Jesus viste også sin omsorg for de kristne. Rivingen av tempelet på dagen 40 år etter Jesu korsfestelse, viser det.

Det er jo så mye mange ikke kjenner til og mye som er skjult, så det er ikke merkelig at vi får en rekke forskjellige tolkninger. På mange tråder. Det er et spennende stoff å forsøke å forstå - det er spennende å utforske hva Jesus egentlig mener.

Historieskriveren Flavius Josefus som skrev om den Jødiske krig forteller i sitt historieverk. Han forteller om underfulle hendelser før utbruddet av den jødiske krigen.

I Matt 23, 38 forteller Jesus oss: "38 Så hør: Huset deres blir forlatt og legges øde."

Huset, det vil si tempelet blir forlatt. Tempelet er ikke lenger et sted hvor Gud bor.
Akkurat det samme sier Jer 12, 7.

Så tilbake til Josefus om hendelser i tempelet før den jødiske krig bryter ut. Hendelser som varslet tempelets ødeleggelse. Josefus forteller om syv tegn. Et av de utspiller seg ved pinsefesten i år 66, på natten da prestene var på vei inn i den indre tempelgården. Da hørte de først noe bråk og deretter flere stemmer som ropte. "Vi må dra fra tempelet." Det ble forstått av de kristne som at tempelet blir ødelagt - vi må dra. Det var klart for mange kristne at de ble varslet av Jesus.

De kristne besluttet å flykte fordi Jesus hadde fortalt dem at de skulle forlate Jerusalem og at byen ville bli beleiret. De ble altså varslet.

Akkurat på 40 års dagen for Jesu korsfestelse begynte det. Da ble det innledet med en massakre. Det var bare begynnelsen, for grusomhetene utviklet seg til en utrolig brutalitet. Om en leser hele historienj er det snakk om titusenvis eller hundretusenvis døde. Mord, massakrer, plyndringer, brannstiftelser, sult, likskjending. Ødeleggelse av hele miljøet i Jerusalem. Alle trær ble hugget ned og snauet i en omkrets på 18 kilometer. De som overlevde havnet i sirkus, gruver eller i slaveri.

Så vi kan forstå at Jesus med et direkte sitat fra Daniels bok 12,1, forteller i Mark 13, 19: ".19 For i de dager skal det komme en trengselstid som det aldri før har vært, fra Gud i begynnelsen skapte verden og til nå, og som det aldri mer skal bli."

Og i vers 20 forteller Jesus:"20 Om ikke Herren forkortet de dagene, ville ikke noe menneske bli frelst. Men for deres skyld som han har utvalgt, har han forkortet de dagene.

De utvalgte blir altså reddet og advart på forhånd.

Den jødiske krigen var ikke bare en krig mellom jøder og romerne. Men i betydelig grad også en borgerkrig mellom rivaliserende jødiske retninger. Dette gjorde kampen om Jerusalem ekstra grusom.

De kristne hadde flyktet til byen Pella før beleiringen av Jerusalem begynte. De flyktet etter en åpenbaring hadde gitt dem beskjed om det. "Kristus hadde sagt til dem at de skulle forlate Jerusalem og dra bort fordi byen ville bli beleiret."

Litt mer om historien. Den jødiske krigen, dramaet, er en av historiens tragedier som er av frelsehistorisk betydning.

År 70 måtte det daglige offeret i tempelet innstilles. Årsaken var hungersnød og mangel på matvarer. Offerilden sluknet.

Også etter Nebukadnesars ødeleggelse av tempelet i 587 f.Kr hadde offerilden vært slukket i 70 år. Det samme skjedde under den hellinistiske herskeren Antokus IV. Men begge gangene ble tempelet gjenopprettet.

Ødeleggelsen i år 70 var endelig. Det ble forsøkt gjenoppbygging ved Bar Kokba-oppstandelsen under keiser Hadrian (år 132-135) og under Julian (361). Men begge mislyktes.

Opprøret under Bar Kokba medførte at keiser Hadrian forbød jøder å oppholde seg i og utenfor Jerusalem. Det var først keiser Konstatin i det fjerde århundre, som tillot jødene å besøke byen en gang i året. En dag i året, på dagen på årsdagen for Jersualems ødeleggelse. For å kunne sørge ved tempelmuren.

Kommentar #25

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Er det en naturlov som sier at sekulær er lik demokratisk? Sekulær betyr verdslig, areligiøs. Svært mange diktaturer, noen av de verste vi kjenner endog, har vært ytterst sekulære.

Nei, det er ingen naturlov. Jeg har imidlertid ikke sett kritikk basert på det sekulære som ikke også har det demokratiske som utgangspunkt. At en i ettertid prøver å dytte begrepet på det areligiøse i en del totalitære ideologier/diktaturer mener jeg ikke har relevans i forhold til den kritikk som innlegget prøver å problematisere.

Kommentar #26

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Guds finger i verden er åpenbar

Publisert over 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Fakta forteller at det går hardt for seg da Gud handler:

Hvordan handler Gud i verden:

Profetien om Jesu komme og at Han skal fødes i Betlehem.  Mika 5, 1-3 og slik Gud handler i verden da Jesus korsfestes og da tempelet ødelegges.

Profetien oppfylles og keiser Augustus og andre romerske keiseres handlinger sørger for det, da Josef og Maria må møte i Bethlehem.  De må vandre, og Maria er høygravid, fra Nasareth til Bethlem for å innskrives i mantall. 

Slik ser jeg det - slik handler Gud i verden - noe jeg viser til nedenfor som eksempler. Han handler også gjennom de som ikke tror. Og når Gud handler - går det tidevis tøft og hardt for seg. F.eks da da egypterne forfulgte jødene etter utmarsjen fra Egypt og hele hæren ble druknet.

Gud følger trofast sin langsiktige plan. Mulig å se også i dag.

Det historisk beviste:

Det skjedde i de dager at det gikk ut befaling fra keiser Augustus om at hele verden skulle innskrives i manntall”

For første gang skjer noe som omfatter hele verden, fordi det nå finnes et rike og en regjering for hele den kjente verden.

Først i dette øyeblikket finnes det rett og eiendomsfelleskap i stor skala. Et kulturelt felleskaps med et universelt språk som har gjort gjensidig forståelse og handel mulig. Da først trer et universelt frelsebudskap og en universell frelser inn i verden. Det skjer i tidens fylde.

Etter historikeren Flavius Josefus, som har skrevet historien og gitt oss kunnskap om den jødiske historien på Jesu tid, så fant folketellingen sted år 6 e.kr. under stattholderen Quirinius.

Folktellingen handlet om innkreving av skatter, altså penger. Det var ikke populært, og førte til Judas Galileerens oppstand. Apgj 5, 37.

7 Etter ham, da folketellingen pågikk, kom galileeren Judas. Han fikk folk med seg, men også han omkom, og alle tilhengerne hans ble spredt.

Enda et element er viktig. Augustus befaling om skatteregistrering av alle innbyggere, førte Josef og Maria til Betlehem, Davids by. Dette gjør at profeten Mikas løfte oppfylles. Mik 5, 1-3.

Keiser Augustus bidrar dermed, uten å vite det, til oppfyllelsen av løftet fra profeten Mika.

Det er heller ikke tvil om at Josef og Maria måtte reise til Jerusalem. "Augustus befaling om skatteregistrering av alle innbyggere, førte Josef og Maria til Betlehem, Davids by."

Jesu historiske pålitelighet har bevis. Bevis som spikrer faktumet om Jesu fødsel og eksistens i historien.

Noen har vist til at det ikke var nødvendig for den enkelte å reise til sin hjemby (Luk 2, 3) for å bli innskrevet i mantallet.

Forskjellige kilder viser imidlertid til at de som skulle innskrives, måtte innfinne seg der de hadde fast eiendom.

Årsaken til at Josef og Maria måtte reise til Betlehem for innskriving, skyldes at Josef av Davids ætt hadde eiendom i Betlehem og derfor måtte dra dit for å bli innskrevet i mantallet.

Da Jesus ble født rådet det fred i den kjente verden. Men etterhvert blåste det opp til bråk og storm.

Slik jeg ser det blir fortalt, var det på den tiden, tiden da Jesu korsfestes, flere "jødiske terrorgrupper". Som vi ville kalt det i dag.

Det var jøder som ikke fant seg romersk overherredømme, og i alle fall ikke i innkreving av skatter.

Vi ser det ikke minst da jødene valgte å sette fri fri Barabbas i stedenfor Jesus, etter at Pilatus ga folkemengden valget. Matt 11, 17.

Og ikke minst ser vi intensiteten i spøsrmålet om skatter. Jeg forstår bedre hvorfor Jesus ble spurt om i Luk 20, 22.

22 Er det tillatt for oss å betale skatt til keiseren eller ikke?»

Et brennbart spørsmål i Jesu samtid. Samtidig viser det oss at innskrivingen i mantallet var for at romerne kunne skattelegge eiendomsbesittere. Og ikke minst at innskrivingen i mantallet og innføringen av skatt i fase 2 - tok årevis.

Men dette fyrte godt oppunder jødenes misnøye med romersk styre. Så viser historiens gang seg.  Med opptøyer og ødeleggelsen av tempelet.


Kommentar #27

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Grunnleggende uhistorisk av Dahlen

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har imidlertid ikke sett kritikk basert på det sekulære som ikke også har det demokratiske som utgangspunkt. At en i ettertid prøver å dytte begrepet på det areligiøse i en del totalitære ideologier/diktaturer mener jeg ikke har relevans i forhold til den kritikk som innlegget prøver å problematisere.

Da mangler du grunnleggende kunnskap om vår nære historie. Sitat fra Bastrup: Sekulær betyr verdslig, areligiøs. Svært mange diktaturer, noen av de verste vi kjenner endog, har vært ytterst sekulære.  Dette er muligens det mest vanlige i Europa og Bastrup påpeker etter min mening et viktig poeng i debatten om sekularisering. Demokrati av velfungerende karakter er stort sett bare noe vi i Europa har hatt etter krigen, mens sekularisering som ide og fenomen er langt mer omfattende har hatt lengre histore enn demokratiene.  Det er ingen nødvendig sammenheng mellom demokrati og sekularisering.  

Kommentar #28

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Er det en naturlov som sier at sekulær er lik demokratisk? Sekulær betyr verdslig, areligiøs. Svært mange diktaturer, noen av de verste vi kjenner endog, har vært ytterst sekulære.

Sekulær er et ord, og som sådan et konstrukt for å beskrive noe. Det har selvsagt ingenting med naturlover å gjøre. Det er nok forskjellige tolkninger av ordet. (Vet du vet dette, men siden du nå engang skriver det du gjør ....).

Sekularisme slik mange bruker begrepet er et skille mellom stat og religion hvor staten ikke fremmer en religion, men heller beskytter alles rett til å tro eller ikke tro.

Norge er mer sekulær en de fleste land i verden, men langt fra sekulær. Det er derfor store temaer for meg handler om statens favorisering av statskirken gjennom blant annet KRLE faget.

Kommentar #29

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Demokrati av velfungerende karakter er stort sett bare noe vi i Europa har hatt etter krigen, mens sekularisering som ide og fenomen er langt mer omfattende har hatt lengre histore enn demokratiene. Det er ingen nødvendig sammenheng mellom demokrati og sekularisering.

Som sagt er det ikke noe nødvendig sammenheng.

Mitt poeng er at dagens sekulære kritikk av det ideologiske i religionen tar demokratiet som et utgangspunkt. I så måte er det irrelevant hvilken historie en mener de to begrepene har.

Du må gjerne vise til sekulær kritikk idag som ikke tar demokratiet som utgangspunkt hvis det kan belyse saken noe bedre.

Kommentar #30

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Mitt poeng er at dagens sekulære kritikk av det ideologiske i religionen tar demokratiet som et utgangspunkt. I så måte er det irrelevant hvilken historie en mener de to begrepene har.

Du må gjerne vise til sekulær kritikk idag som ikke tar demokratiet som utgangspunkt hvis det kan belyse saken noe bedre.

De fleste kommunistiske grupperinger arbejder indenfor og argumenterer udfra demokratiet, men får de magten, vil demokratiet blive begrænset, sådan at man ikke kan slippe af med dem igen. Det vil de ikke indrømme og det er det samme som at Sovjet hævdede at deres demokratiske centralisme var den eneste rigtige form for demokrati.

Nazister arbejder også i mange tilfælde indenfor demokratiet og de er åbne om at det vil blive afskaffet, hvis de får magten. De danske organiserede nazister i DNSB deltog en del år i kommunalvalgene med så ringe resultat at de ingen repræsentanter kunne få og har nu opgivet.

Islamiske grupper som Hisb-ut-Tarir deltager ikke, men det gør nogle andre islamister, som heller ikke mener at demokrati er den rigtige styreform og kræver sharia istedet. Det er så heller ikke sekularister, men tilhængere af en konkurrerende verdensanskuelse, der ligesom sekularister vil hæmme kristendommen så meget som muligt.

Sekularisternes bestræbelser er således en hjælp til de kræfter, der ønsker sharia.

Kommentar #31

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
ligesom sekularister vil hæmme kristendommen så meget som muligt.

Sekularistene vil ha trosfrihet som gir kristendommen samme rettigheter, muligheter og status som både annen tro og ikke tro.

Kommentar #32

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Sekularisternes bestræbelser er således en hjælp til de kræfter, der ønsker sharia.

De som ønsker skille mellom religion og stat hjelper de som ønsker at stat og religon skal være det samme? Jeg ville si at de som ønsker en sammenblanding av stat og religion legger til rette for muligheten for sammenblanding av stat og religion.

Kommentar #33

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Sekularistene vil ha trosfrihet som gir kristendommen samme rettigheter, muligheter og status som både annen tro og ikke tro.

Pointen er ikke trosfrihed, men den renselse af det offentlige rum for kristne fænomener, som sekularister ønsker.

Som altid er problemet at sekularister tror at deres position er neutral og at ingen derfor kan have noget imod den.

Samfund hviler på noget og dette noget kan ikke være sekularisme, der blot er tomhed - noget, der er defineret ved, hvad det ikke er.

Kommentar #34

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
De som ønsker skille mellom religion og stat hjelper de som ønsker at stat og religon skal være det samme? Jeg ville si at de som ønsker en sammenblanding av stat og religion legger til rette for muligheten for sammenblanding av stat og religion.

Både sekularisme og islam blander tro og stat mere sammen end kristendom. Det er igen det med at sekularisterne tror at de står for den rette forståelse af verden - og så kan alle tullingerne tro, hvad de vil, privat - sekularismen er statsreligionen, der foreskriver en naturalistisk/scientistisk verdensforståelse.

Et samfund og et menneskeligt kollektiv kan ikke eksistere på sekularisme alene - ingen lande har nogensinde eksisteret på ren fornuft - de har alle haft tankekonstruktioner med en trosbaseret verdens- og tilværelsesforståelse som grundlag.

Får sekularisterne presset kristendommen nok, vil islam overtage scenen hjulpet at EU-eliten, der i forvejen promoverer den.

Ingen samfund fungerer uden religion. Når det kan se sådan ud i Nordvesteuropa, mener nogle at det er fordi vi i så høj grad har lagt vores lutheranisme ud i samfundet at vi ikke opfatter at vi hver dag praktiserer religion - og at det er derfor indvandring af en fremmed og nærmest modsat religion giver så stor forargelse og at den bliver anset som umoralsk.

Den eneste grund til at være sekularist udover, hvad der ligger i toregimentelæren, skulle være at man er kommunist og ønsker vores undergang og at andre og bedre mennesker skal overtage.

Kommentar #35

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Pointen er ikke trosfrihed, men den renselse af det offentlige rum for kristne fænomener, som sekularister ønsker.

Det offentlige rom er staten, og den skal være nøytral. Det offentlige rom i form av samfunnet forøvrig er fullt av kristne fenomener. Kirker, statuer, sanger, bilder. Det sekulære samfunn beskytter kristne slik at de kan synes så godt som de er villig til å være synlig, men ikke mer enn det de klarer å være det ved egen hjelp.

Kommentar #36

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Sekularisternes bestræbelser er således en hjælp til de kræfter, der ønsker sharia.

Da oppfatter jeg at du har en helt annen oppfatning av sekularisme enn meg. 

Du viser til grupperinger som opererer innenfor en mer eller mindre demokratisk struktur men som har ideologiske føringer som er stikk i strid med demokratiske prinsipper.

Jeg anser alle slike ideologiske føringer som like farlige og kan ikke se at et slikt standpunkt er til hjelp for disse kreftene.

Kommentar #37

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Både sekularisme og islam blander tro og stat mere sammen end kristendom. Det er igen det med at sekularisterne tror at de står for den rette forståelse af verden - og så kan alle tullingerne tro, hvad de vil, privat - sekularismen er statsreligionen, der foreskriver en naturalistisk/scientistisk verdensforståelse.

Sekularismen er skillet mellom stat og kirke. Du finner sekulære blant de som ikke tror, men også blant kristne og muslimer. Utgangspunktet ditt er således galt, og konklusjonen om at sekularistene tror de står for den rette forståelse av verden blir meningsløs. Jeg ville tro at mange tror de har den rette forståelse av verden, du IKKE MINST. Du er svært påståelig når du skriver om hvordan virkeligheten er. Andre ser at de mener noe om virkeligheten, men forstår at de ikke vet alt. Tror ikke det avhenger av om en tror på Gud eller ikke, men hva slags menneske en er. Du er ikke skråsikker på verden fordi du er  kristen, men fordi det er slik du velger å fungere.

Kommentar #38

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Samfund hviler på noget og dette noget kan ikke være sekularisme, der blot er tomhed - noget, der er defineret ved, hvad det ikke er.

Og hva er problemet med demokrati og dialog?

At noe ikke har eksistert før kan ikke være noe argument for at det ikke kan eksistere i fremtiden, eller som jeg sa innledningsvis: tro på at det går an å tro på noe annet enn det vi har mulighet til å tro på idag. Historien, i den grad jeg tør våge meg til å si noe om den, viser at dette er en svært rasjonell oppfatning av tro.

Kommentar #39

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det offentlige rom er staten, og den skal være nøytral. Det offentlige rom i form av samfunnet forøvrig er fullt av kristne fenomener. Kirker, statuer, sanger, bilder.

Der er kristne fænomener, men sekularister ønsker dem væk.

Kommentar #40

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Jeg anser alle slike ideologiske føringer som like farlige og kan ikke se at et slikt standpunkt er til hjelp for disse kreftene.

Det kunne skyldes at du mener at man kan have samfund uden religion. Mener man som jeg og erfaringen at det kan man ikke, er enhver fjendtlighed imod kristendom, fjendtlighed mod demokrati.

Fordi uden kristendom vil kommunisme, nazisme eller islam tage over - radikale oplysningsideologier, der er enige om at kristendommen er totalt ubrugelig eller en antioplysningsideologi som islam, der også er imod kristendom.

Du vil måske sige at man da kan være demokratisk sekularist og dertil vil jeg sige at det højst kan lade sig gøre som individ - samfund er altid båret af idéer og sekulære samfund oftest af ekstemistiske sådanne.

EU er et godt eksemåpel herpå - sekulært og med en rabbiat og potentielt massemyrdende migrationspolitik i lodret modstrid med befolkningernes rettigheder.

Dette er en sekulær religion og den er så skadelig som nogen.

Når EU's 'udenrigsminister' siger at politisk islam har en plads i fremtidens Europa, er det udtryk for sekularisme - religiøs og samfundsmæssig analfabetisme - medmindre hun er konverteret.

Kommentar #41

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Der er kristne fænomener, men sekularister ønsker dem væk.

Du er fastlåst i et konstruert syn, og til nå har intet argment laget et sprekk i ditt konstrukt. Selv det at kristne kan være sekulære, at sekularisme beskytter trosfriheten, får deg til å se at påstanden om at sekularister ønsker kristne fenomener vekk.

Kommentar #42

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Sekularismen er skillet mellom stat og kirke.

Det er den minimale definition. Oftest er det et ønske om at staten skal promovere et ateistisk verdenssyn.

Kommentar #43

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Og hva er problemet med demokrati og dialog?

At noe ikke har eksistert før kan ikke være noe argument for at det ikke kan eksistere i fremtiden, eller som jeg sa innledningsvis: tro på at det går an å tro på noe annet enn det vi har mulighet til å tro på idag. Historien, i den grad jeg tør våge meg til å si noe om den, viser at dette er en svært rasjonell oppfatning av tro.

At de fleste religioner og ideologier er uinteresserede i dialog - de ved alt, der er værd at vide.

Her adskiller kristendommen sig - og derfor kan den understøtte demokrati.

Læg mærke til at venstreorienteret politisk retorik oftest ikke argumenterer, men blot peger på, hvor det kritiserede afviger fra fløjens trosartikler og dogmer. Man opremser fejl i forhold til facitlisten.

Den slags undergraver demokratiet, som der ikke er meget plads til, når det er trosforhold, der viser den rigtige politik.

Nye ting kan dukke op i historien, det er rigtigt, men det er det også at de hidtidige forsøg på at lave radikalt anderledes samfund, som konsekvent sekulære og dermed de facto stats-ateistiske er resulteret i humanitære katastrofer, som endnu ikke er overgået.

EU og FN virker hellbound determined på at overgå dem i dette århundrede med deres sekulære og kristendomsfjendske politik.

Kommentar #44

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Det er den minimale definition. Oftest er det et ønske om at staten skal promovere et ateistisk verdenssyn.

Nei, det ville ikke være et sekulært samfunn, men et anti sekulært samfunn. Det ville være en stat som fremmet et syn på bekostning av andre. Så er det enkelte som mener at dersom staten formidler kunnskap, vitenskap, i skole så promoterer man et ateistisk verdenssyn. Det ville gjøre kristendommen urett om man satte den på den andre siden av vitenskapen.

Kommentar #45

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Du er fastlåst i et konstruert syn, og til nå har intet argment laget et sprekk i ditt konstrukt. Selv det at kristne kan være sekulære, at sekularisme beskytter trosfriheten, får deg til å se at påstanden om at sekularister ønsker kristne fenomener vekk.

Der er to slags sekularisme - den, der er indbygget i kristendommen og som skal beskyttes mod den tendens til teokrati, der ligger i mennesker - og så den ateistiske sekularisme, der er et selvstændigt trossystem bygget på scientisme, naturalisme og rationalisme - tre tvivlsomme ideologier.

Kommentar #46

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Her adskiller kristendommen sig - og derfor kan den understøtte demokrati.

Som kristen viser du overhodet ikke at kristendommen skiller seg ut, tvert imot. Kan man ikke forvente noen sammenheng mellom liv og lære?

Kommentar #47

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Så er det enkelte som mener at dersom staten formidler kunnskap, vitenskap, i skole så promoterer man et ateistisk verdenssyn. Det ville gjøre kristendommen urett om man satte den på den andre siden av vitenskapen.

Jamen, det gør man også - ikke at dette nødvendigvis ligger i undervisning i videnskab, tværtimod, men fordi lærerne er ateister og promoverer deres tro i undervisningen.

De udlægger et scientistisk og rationalitisk verdenssyn og det er ikke videre videnskabeligt, men trosbåret.

Kommentar #48

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Som kristen viser du overhodet ikke at kristendommen skiller seg ut, tvert imot. Kan man ikke forvente noen sammenheng mellom liv og lære?

Nej.

Bortset fra det, så argumenterer jeg udfra viden, mens jeg mest modtager visioner, utopier, håb og tro.

Kommentar #49

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Der er to slags sekularisme - den, der er indbygget i kristendommen og som skal beskyttes mod den tendens til teokrati, der ligger i mennesker - og så den ateistiske sekularisme, der er et selvstændigt trossystem bygget på scientisme, naturalisme og rationalisme - tre tvivlsomme ideologier.

Du mener den sekulære kristendom som fremmer en sammenkobling mellom staten og kristendommen? Slik man promoterer ikke vold med krig, respekt for liv med dødsstraff, en slik forståelse av begreper?

Kommentar #50

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Du mener den sekulære kristendom som fremmer en sammenkobling mellom staten og kristendommen? Slik man promoterer ikke vold med krig, respekt for liv med dødsstraff, en slik forståelse av begreper?

Det er et tilbagevendende problem at ateister ikke forstår at mennesket er et religiøst væsen og at det derfor aldrig lever uden tro og derfor igen tror de at man kan have en neutral stat.

Som før forklaret vil en stat løsrevet fra kristendommen gå i retning af teokrati - f.eks. er EU blevet verdensforbedrer som følge af sin tro på universalisme og ingen humane hensyn kan få dem til at fravige deres fanatisme - en religiøs fanatisme.

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
24 dager siden / 5630 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
22 dager siden / 3747 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
23 dager siden / 1353 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
18 dager siden / 1251 visninger
Småprathelvetet
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
9 dager siden / 1223 visninger
Smiths Venner på ville veier.
av
Gerard Oord
8 dager siden / 1157 visninger
HVILKEN ELEFANT?
av
Rikke Grevstad Kopperstad
7 dager siden / 1147 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
18 dager siden / 1131 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere