Rolf Kjøde

40

Erklæring om den kirkelige situasjonen

Dette er en erklæring som sendes bispemøte, kirkeråd og kirkemøte i Den norske kirke ved starten av Kirkemøtet 2016. Siden det er et opprop med mange underskrivere, vil det bare i helt særlige tilfeller bli kommentert av oss i videre debattrunder.

Publisert: 2. apr 2016

Uenigheten om samlivsetikken i Den norske kirke dreier seg om vesentlige sider ved den kristne kirkes lære og bekjennelse. Derfor er det nødvendig å klargjøre grunnlaget for fortsatt tjeneste som vigslede medarbeidere i kirken. Når Den norske kirke som fellesskap ikke lenger kan stå samlet i denne saken, er en slik klargjøring viktig. Den nye situasjonen bryter med et entydig læregrunnlag ut fra Den hellige Skrift og den økumeniske tradisjon. Dette kan vi ikke være med på å legitimere som uttrykk for kristen tro og kristent liv. Med tanke på tjeneste innenfor et kirkesamfunn som står splittet i dette spørsmålet, må vi derfor klargjøre følgende:

1.     Læren om ekteskapet som et kjønnspolært og livslangt fellesskap mellom én kvinne og én mann er en del av den bibelske åpenbaring og derfor ikke noe kirken kan forandre på.

2.     Det forhold at vi alle kommer til kort overfor Bibelens bud og formaninger, må møtes med evangeliet om syndenes forlatelse og ikke med nedskrivning av forpliktende normer.

3.     Den alternative samlivsetikken som gir bibelsk legitimering til likekjønnede forhold og nå også ønsker å likestille dem med ekteskapet mellom kvinne og mann ved å innføre en liturgi for likekjønnet vigsel, er i strid med den bibelske åpenbaring. Den nye etikken representerer derfor en hindring for kirkens arbeid for å føre mennesker til omvendelse, tro og etterfølgelse.

4.     Det synes å være enighet om at standpunktene i denne saken er innbyrdes uforenlige. Begge lærenormer kan ikke samtidig være et sant uttrykk for Guds vilje og kirkens lære.

5.      Til sann enhet i kirken er det tilstrekkelig å være enig om "evangeliets lære og forvaltning av sakramentene" (CA VII). Evangeliet i denne saken er gitt oss i Matteus 19,4-6 der Jesus selv definerer ekteskapet med disse ordene: «Har dere ikke lest at Skaperen fra begynnelsen av skapte dem som mann og kvinne og sa: ‘Derfor skal mannen forlate far og mor og holde fast ved sin kvinne, og de to skal være én kropp.’ Så er de ikke lenger to; de er én kropp. Og det som Gud har sammenføyd, skal mennesker ikke skille.» Her har Jesus selv omtalt ekteskapet som kjønnspolært, monogamt og livslangt. Den nye læren er slik sett i strid med evangeliets lære, slik Jesus selv har gitt oss den.

6.     Med den splittelsen som nå hersker, trengs en klargjøring av hvilke vilkår som settes for vår tjeneste i Den norske kirke, og om det vil være mulig å gjøre dette på grunnlag av den forståelse av samliv og ekteskap som vi her kort har redegjort for.

Noen vilkår er viktig å få avklart:

a)     Det må i framtiden være kirkelig legitimt å bruke en vigselsliturgi som entydig fastholder ekteskapet slik Jesus definerer det i Matteus 19,4-6, og å forkynne, veilede og undervise i samsvar med dette.

b)     Det er nødvendig å finne fram til ordninger som kan sikre langsiktig kirkelig legitimitet også for klassisk kristen samlivsetikk. Ordninger for alternativt tilsyn har her vært diskutert, blant annet etter initiativ fra bispemøtet, og det er allerede blitt etablert en prøveordning med valgmenigheter. Det er viktig at arbeidet for å skape slike faste rammer føres videre, og at synspunkter fra dem som her lærer det kirken alltid har lært, tas på alvor i den videre dialog med kirkens ledelse.

7.     Dersom kirken som fellesskap (gjennom Bispemøtet og Kirkemøtet) ikke kan imøtekomme dette ved praktiserbare og legitime ordninger, vil det hindre videre overlevering av Bibelens lære om ekteskapet som forpliktende kirkelære til neste generasjon. Det vil også bety at man ikke tar på alvor at det i vår kirke finnes to uforenlige lærer om ekteskap og familie.

8.     Vi ber både Bispemøtet, Kirkerådet og Kirkemøtet innen avslutningen av Kirkemøtet 2017 om å respondere på etterlysningen av behovet for ordninger som ivaretar og sikrer legitimitet for kirkens tradisjonelle syn på ekteskapslæren. Det svar som kommer, vil ha avgjørende betydning for de råd vi kan gi til mennesker som er i tvil om sitt medlemskap og sin tjeneste i Den norske kirke.

Alle underskrivere av denne erklæringen er ordinerte prester i Den norske kirke, de fleste i aktiv, lokal tjeneste. Erklæringen er åpen fram til kirkemøtets start for tilslutning fra andre ordinerte. Meld dette til rolf.kjode@nla.no.

 

 

Underskrivere pr lørdag morgen, 2. april:

Knut Alfsvåg

Heidi Ilona Frich Andersen

Matias Austrheim

Stein Barlaup

Øivind Benestad

Geir Braadlie

Kjell-Asle Børnes

Knut Magne Dalsbø

Einar Ekerhovd

Erling Ekroll

Svein Filtvedt Elgvin

Roar Flacké

Terje Fonk

Ingvar Fykse

Frode Granerud

Svein Granerud

Ingvard Hageberg

Rolf Heitmann

Bjarte Hetlebakke

Bjarte Hove

Ingunn Aarseth Høivik

Joachim Haaland

Sigve Ims

Arne Jensen

Ravn Karsrud

Tor Dag Kjosavik

Rolf Kjøde

Kjetil Kringlebotten

Jan Inge Kringstad

Sverre Langeland

Thor André Lindstad

Trond Løberg

Svenn Martinsen

Kjetil Molvik

Egil Morland

Michal Møgster

Magne Mølster

Ingebrigt Norbakken

Hallvard Nordstrand

Ola Ohm

Øivind Refvik

Rune Richardsen

Geir Sakseid

Bernt Sandrib

Arnulf Sandvik

John Victor Selle

Asbjørn Simonnes

Kåre Skråmestø

Reidar Standal

Knut Svenning

Stig J. Syvertsen

Svein Harald Sæbø

Jan Petter Terkelsen

John Ove Thaule

Espen Tveten

Helge Unneland

Ole Vinther

Frank Vorhaug

Harry Waldeland

Eystein Wiig

Bjørn Willoch

Dag Øivind Østereng

Ole Dagfinn Østhus

Audun Aase

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Ingen splittelse i denne sak

Publisert over 4 år siden

Det hersker ingen splittelse i Den norske kirke om samlivsetikken. Uenighet er ikke det samme som splittelse. Blant kirkens medlemmer (og ansatte) har det alltid vært uenighet i mange saker, uten at kirkens felles trosfundament verken rokkes eller trues. Som kjent legges det opp til et vedtak i kirkemøtet om to liturgier for inngåelse av ekteskap.

Dette betyr at det tradisjonelle ekteskap mellom kvinne og mann bevares, slik mange av oss ønsker. Mann og kvinne kan da vies etter den tradisjonelle kirkelige liturgi med ordene fra skapelsesberetningen i behold.

I tilegg legges det opp til en vigselsliturgi for homofile og lesbiske. Disse to liturgier skal være likeverdige. Men dette reduserer ikke verdien av den gamle ordningen som de fleste av oss setter pris på.

Jeg ville satt større pris på engasjementet hos underskriverne her om dere isteden hadde gått inn for at kirken frasier seg hele vigselsretten og isteden ville gå inn for en velsignelseshandling for allerede borgerlig inngåtte ekteskap. Når dere først henviser til Bibelen, så står det intet der om at ekteskap skal inngås i kirken. Etter luthersk forståelse er dette en ren samfunnssak. 

Kommentar #2

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Kvinneandel blant underskriverne

Publisert over 4 år siden

Som ateist og utenforstående skal jeg ikke blande meg opp selve saken (selv om jeg kan ha meninger om hvor fjollete slike diskusjoner kan fremstå for oss uinvidde), men noe slår meg ved listen over underskrivere:

Oppropet er forbeholdt ordinerte prester. 2 av 64 underskriverne så langt er kvinner, tilsvarende 3% av underskriverne.  I følge en artikkel i Dagen fra 2011 var i 2010 20% av prestene kvinner, men med tilnærmet lik kjønnsfordeling på teologiutdanningene har sannsynligvis andelen kvinner økt noe siden da.

Hvorfor er da kjønnsfordelingen så skeiv blant underskriverne av dette oppropet?  Er det alderssammensetningen som spiller inn (at det stort sett er eldre prester som er enige)?

Kommentar #3

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Hvor fjollet slike diskusjoner fremstår  er jeg usikker på, men synes også, som Birkeland, at det var tankevekkende med bare et kvinnenavn på listen.

Kommentar #4

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Grunnlaget for teologien

Publisert over 4 år siden

Eg vil nødig vere "off topic" her. Eg tenker imidlertid på grunnlagsteologien som kjem til uttrykk her. "Den bibelske åpenbaring", "evangeliet", "entydig læregrunnlag fra Bibelen og tradisjonen" etc. Det er greitt nok, det er rimeleg konsistens mellom desse kjeldene og eit "konservativt" syn på ekteskap (sjølv om ekteskapssyn og ekteskapsetikk har variert rimeleg mykje oppigjennom, utover dette med "kjønnspolariteten"; vi kan tenke på prevensjon, hensikt med seksuallivet, reglar for faste, synet på lyst etc.)

Det som er ei svært stor utfordring for konservative protestantar, er at såpass mykje av "Bibelen", "evangeliet" brytast i møte med moderne forskning. Dette har ein ikkje teke inn over seg i særleg grad, så langt eg ser. Ta nokre døme. Jesus siterast frå Matt 19, om skapinga av menneska. Men vi har moderne evolusjonsbiologi, som ikkje nett kan sameinast med ei bokstaveleg lesing av Matt 19. Og vi veit også korleis Jesu forståing av 1 Mos 1-2 er historisk betinga, liksom teksten sjølv er det. Kan då alt vere som før, med etikken? Bør ein ikkje spørje om vår eksplisitte moderne nytolkning av Matt 19 også må fylgjast opp av ei mogleg nytolkning av etikken? I alle fall er det problematisk å byggje etikken direkte på "bibelvers" som om desse er eintydige og klare og truverdige og tidlause.

Eller: Jesus sjølv er i fylgje historisk forskning betinga av hans tids religiøse, politiske, kulturelle, kosmologiske etc. horisontar. Det betyr at einkvar som lever i moderniteten har ganske andre forståingshorisontar på mange felt. (Om ein skulle seie det meir direkte: Jesu bodskap er på mange felt "utdatert" og "feilaktig" og kan i beste fall remytologiserast og omtolkast for at det skal gje meining for oss.) Men i innlegget ovanfor held ein fram som før, med å trekke ei direkte autoritetslinje frå Jesus og til vår tid og våre liv. Er det konsistent, når det er påviseleg at Jesu bodskap på ein god del konkrete felt ikkje nett fortener vår sterke tillit? 

Problemet er jo desto meir akutt når det gjeld Bibelen som heilskap. Personleg trur eg ikkje lenger det er mogleg å hevde at Bibelen er "ufeilbar og autoritativ når det gjeld lære og liv", i ljos av moderne forskning. På svært nyansert og variert vis viser forskninga korleis Bibelen er betinga av dens samtid, slik også altså Jesus var det. Ikkje dermed sagt at Bibelen er "100% feil" eller noko i den duren, eller at den ikkje kan fungere som moralsk leiestjerne for oss. Men eg spør meg sjølv om kor rasjonelt og moralsk forsvarbart det er å bruke Bibelen som udiskutabel norm, slik innleggsforfattarane gjer her. 

Ein kan godt gjere det innanfor ein lukka krins der alle har valt å vere samde om å ha Bibelen som norm. Men når ein skal ha aspirasjonar om at evangeliet skal vere sant, og gjelde for alle, og kunne romme all kunnskap og kultur, blir det ikkje haldbart. Og dette er jo eit vesentleg trekk ved evangeliet slik det forkynnast i NT og oldkyrkja, d. e. at det er universelt, og ikkje berre gjeld for ei avgrensa gruppering med ei særeiga røyndomsforståing. 

Ei anna sak er at det er noko grunnleggjande gale med innfallsvinkelen til livsorienteringa og moralen, om ein meiner at denne skal gjennomførast fyrst og fremst ved å forholde seg til tekstar som skal gjelde som absolutte og autoritative. Ein slik mekanisk moralsk hermeneutikk er ikkje mogleg i praksis; ingen lever slik. Og di meir ein tek omsyn til visdomen som finst i erfaring, kjensler, liv, natur etc., di sunnare blir også livet. Eg kan ikkje nett sjå korleis innleggsforfattarane kjem til rette med slikt, med den hermeneutikken som her leggjast fram.

(Problemstillinga her gjeld for øvrig ikkje berre moral, men i det heile korleis ein orienterer seg i røyndomen vi lever i. Det er ikkje mogleg, vil eg meine, å få alt til å "passe inn i", eller "underordne seg", eit detaljert bibelfundamentert system. Ein treng langt vidare og opnare horisontar for både moral og røyndomsforståing, vil eg meine.)

Desse tinga legg eg fram for refleksjon og diskusjon. Eg har mine meiningar, og eg står for dei, men eg respekterer at andre er på andre stader. For øvrig kunne eg gått i enormt med detaljar om forskninga eg refererer til ovanfor, men det har eg gjort mange gonger her på VD før. Den korte oppsummeringa er at eg held meg til grunnleggjande mainstream forskning i historie, teologi, naturvitskap. For GTs del, sjå altså verk av James Kugel, Kenton Sparks, John J Collins. For Jesus-forskninga sin del, sjå verk av John P Meier, NT Wright og særleg Dale Allison. Ang. røyndomsforståing, vitskap etc., sjå særleg verk av Denis Lamoureux og Edward Adams (forutan generell mainstream forskning i evolusjonsbiologi, fysikk etc.) Ang. gudsbilete etc. i Bibelen, sjå særleg verk av Mark S Smith, James Kugel, igjen, og Thom Stark. Ang. forståingshorisontar etc. er Pannenbergs refleksjonar om Gadamer gode. Dette er altså nokre sentrale døme - ein kunne nemnt mange fleire verk, og uansett opnar ein her opp store fagfelt og fagdiskusjonar ved kvart hjørne. Men bøkene eg legg fram ovanfor uttrykker altså mainstream forskning i dei beste akademiske institusjonar i verda i dag. 

Sjølv veit eg ikkje nett kva "grunnfilosofi" eg vil gå for, men den må i det minste vere open og dynamisk nok til å kunne gje ressursar til å løyse "aporiai," d. e. "tankemessige utfordringar", med friskt mot, og også open og dynamisk nok til å romme menneskelivet og røyndomen i dens fylde. Dette er ikkje mogleg så lenge ein "sementerer" kultur- og tidbunde tekstar og epokar frå Bibelen og insisterer på at dei skal gjelde som "sanning" for oss. 

Ein måtte eventuelt då heller gå for ei slags katolsk løysing, der ein held fram noko som autoritativt for dei som tilhøyrer "kyrkjekrinsen", men utan nødvendigvis å vite heilt korleis ein grunngjev det. ("Her fylgjer vi Jesu ord, og slik er det berre her", så å seie). Men samstundes understrekar ein at dette er eit provisorisk og nødvendig rammeverk for trua, men ikkje nødvendigvis "the real thing" - d. e. sanninga "i seg sjølv" - og at det er lov å utforske, utfordre, diskutere etc. rammeverket, reint personleg. (Sjå drøftinga av von Hügel, til dømes, i Hughes SJ, God of Surprises, eller sjå Gaillardetz' bøker om kyrkjeleg autoritet og "dissent"). 

Eller også ei meir ortodoks løysing lik den David Bentley Hart skildrar, der teologien er i stadig dialog med seg sjølv og med omverda; den har ikkje endelege svar, og vil stadig måtte arbeide med utvikle implikasjonar av standpunkta, la seg bryne av annan kunnskap etc. "Evangeliseringa" skjer då ved at eit vakkert og truverdig bilete av Gud og røyndomen teiknast i og gjennom denne bedande indre dialogen, og at dette trekker menneske frivillig inn i krinsen. (Sjå Beauty of the infinite). Men dette er altså ein ganske annan modell enn den evangelikale "autoritetsmodellen", der ein har "klare svar" fordi ein allereie i utgangspunktet har sanninga i Bibelen, Jesus etc.

I alle høve kan ein kritisere Dnk for mange ting, det er klart. Men om ein skal velje mellom A) frikyrkjeleg kristendom som er radikal og bibelorientert og stram og from på bekostning av sanning og menneskeleg sunnheit, og B) meir "dvask" og sanningsopen og dialogorientert og informert og pluralistisk og sunn folkekyrkjekristendom...vel. Det er ikkje så opplagt for meg (for å seie det forsiktig) at ein bør gå for A), om ein legg heile røyndomsforståinga og heile livsorienteringa til grunn, i motsetning til kun "lojalitet til Bibelen og Jesus." Men det er klart at det også finst fleire samanhengar og kyrkje- og livssynsalternativ her, eg karikerer jo noko her. Og vel, eg vil ikkje gå direkte inn på homofili, ekteskap etc. her. Det får vere ei sak for seg. 

Igjen. Eg legg dette fram til refleksjon og dialog, så fritt fram for å vere usamde. Eg er sjølv på veg etc. etc. 

1 liker  
Kommentar #5

Asgeir Remø

12 innlegg  329 kommentarer

Innsmett

Publisert over 4 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Det som er ei svært stor utfordring for konservative protestantar, er at såpass mykje av "Bibelen", "evangeliet" brytast i møte med moderne forskning. Dette har ein ikkje teke inn over seg i særleg grad, så langt eg ser. Ta nokre døme. Jesus siterast frå Matt 19, om skapinga av menneska. Men vi har moderne evolusjonsbiologi, som ikkje nett kan sameinast med ei bokstaveleg lesing av Matt 19. Og vi veit også korleis Jesu forståing av 1 Mos 1-2 er historisk betinga, liksom teksten sjølv er det. Kan då alt vere som før, med etikken? Bør ein ikkje spørje om vår eksplisitte moderne nytolkning av Matt 19 også må fylgjast opp av ei mogleg nytolkning av etikken? I alle fall er det problematisk å byggje etikken direkte på "bibelvers" som om desse er eintydige og klare og truverdige og tidlause.

Viss vi legg til grunn at Han var sann Gud og sant menneske, skulle Menneskesonen då ikkje la seg inkarnere i den historiske kulturen og tale til den slik at dei som fekk Anden forstod?

Viss vi legg til grunn at Han kom for å elske menneska tilbake til Gud, skulle Han då dosere det enogtjuande århundrets evolusjonsbiologi til det første århundrets mennesker?

Viss vi legg til grunn at også vi moderne menneske er skapte i Guds bilete, dvs. som forvaltarar av Guds skaparverk som står til ansvar for og i kommunikasjon med Han, skulle vi då ikkje med Den heilage Andes hjelp vere i stand til å tolke tekstane i deira historiske kontekst og forstå at Han då Han viste til skapinga ville sei oss noko tidlaust? 

Kommentar #6

Rolf Kjøde

40 innlegg  72 kommentarer

Status søndag kveld

Publisert over 4 år siden

Søndag kveld: 109 underskrivere. Registrering foretas til onsdag morgen, 6. april. Alle bispedømmer er representert. God aldersspredning. De langt fleste er i aktiv lokal prestetjeneste i dag.

Nye underskrivere siden lørdag morgen (ny oppdatering ved innlevering, onsdag):

Desalegn Mengesha Ayana

Vidar Mæland Bakke

Sam Tore Bamle

Nils Beite

Jens Fredrik Brenne

Odd Bjarne Bruun

Rolv Bruun

Einar Braadland

Alexander Colstrup

John Olav Dankel

Petter Ekerhovd-Ottersen

Morgan Fjelde

Geir Flatin

Øystein Frivold

Ingolv Gjerdrem

Terje Halvorsen

Per Inge Haugen

Tore Helland

Kurt Hjemdal

Andreas Holm

Tor Øystein Holm

Elin Underhaug Kanu

Svein E. Kvamsdal

Rune Langseth

Per Anton Leite

Runo Lilleåsen

Inge Christian Meidell

Kjetil Netland

Eystein Norborg

Jon Syver Norbye

Trond Pladsen

Harald Runde

Jon Olav Ryen

Sølve E. Salte

Ole Kristian Sand

Are Gabriel Sandnes

Svein-Erik Skibrek

Helge Standal

Åge Sætre

Trond Inge Tappel

Ole Kjell Tommelstad

Sigve Vidnes

David Vogel

Gerhard Falk Woie

 


Kommentar #7

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Ifølge Jørgensen - det konservative bibelsynet må dekonstrueres

Publisert over 4 år siden
Asgeir Remø. Gå til den siterte teksten.
Viss vi legg til grunn at Han var sann Gud og sant menneske, skulle Menneskesonen då ikkje la seg inkarnere i den historiske kulturen og tale til den slik at dei som fekk Anden forstod?

Jesus som profet??? Er det virkelig slik at akdemiske teologer er mer på linje med Koranen - isteden for med Bibelen?

Dette har jeg aldri hørt om før, så hva menes egentlig med at Jesus var en apokalyptisk profet?

Hallvard Jørgensen skriver på bloggen sin at Jesus var en disippel av Johannes døperen, ettersom Jesus ble døpt av Johannes døperen - og videre at det var Johannes døperen som utnevnte Jesus til Messias. Og i tillegg mener Jørgensen at det konservative bibelsynetsynet må dekonstrueres?

Les hele artikkelen hans her. Inspirert av ateisten Bart Ehrman?

http://ja-nei.blogspot.no/2014/08/jesus-som-apokalyptisk-profet.html

Kommentar #8

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Om Jesus og tid

Publisert over 4 år siden

Takk for innspel! 

Til Asgeir vil eg seie: 

For meg heng ikkje det du seier, heilt saman. Fyrst seier du at Jesus som Guds Son tala under historiske betingelsar. Fair enough, det er ein mogleg måte å tenke inkarnasjon på. Så seier du i neste omgang at han tala "tidlause ting" ved å vise til skapinga. Vel, for meg går ikkje dette ihop, nettopp fordi sjølve forståinga av skapinga ikkje er tidlaus, men tidbunde. Her kan du til dømes slå opp i Davies/Allison sin framifrå trebands kommentar til Matteus, på Matt 19, og sjå på bakgrunn for denne teksten. Jesus står i ein jødisk tradisjon her. Eg trur nok at Jesus meinte å tale "tidlause Guds ord," men vi veit i dag at han stod i ein tradisjonskontekst, og at hans forståing av Matt 19 ikkje er nett lik tidlegare tiders forståing av teksten, eller lik menneskets faktisk tilkomst. Så vi, tenker eg, må konstruere ei ny forståing basert både på det Jesus sa, og på det vi veit i vår tid, om skapinga. Ikkje alt Jesus seier, kan vi akseptere. Dette er for øvrig påviseleg, på mange punkt.

Til Bjørn-Erik: 

Dei synoptiske evangelia seier gong på gong at Jesus var ein profet, og Jesus seier det også om seg sjølv mange gonger. Sjå dataa i Wrights Jesus and the victory of god, med drøfting. At Jesus er "apokalyptisk profet", betyr berre at vi plasserer han heilt naturleg inn i den retninga som dominerte i Israel på hans tid (sjølv om den ikkje var einerådande), d. e. at ein venta på "verdsenden", når Gud skulle gripe mektig inn og reise opp att Israel etc. Sjå oppsummering av apokalyptisk eskjatologi i Allison, Constructing Jesus. Ehrman er ikkje dum, men han er ingen "top player" i Jesus-lauget. Boka hans om Jesus som apokalyptisk profet er god, men Wright, Sanders, Allison og Meier er langt betre og grundigare. 

1 liker  
Kommentar #9

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Kersti Zweidorff. Gå til den siterte teksten.
Hvor fjollet slike diskusjoner fremstår er jeg usikker på, men synes også, som Birkeland, at det var tankevekkende med bare et kvinnenavn på listen.

Det var vel to av 64 på den opprinnelige lista (Heidi Ilona Frich Andersen og Ingunn Aarseth Høivik), med de nye 44 navnene som er kom det én kvinne til.  Dermed er tre av de 108 underskriverne så langt kvinner, kvinneandelen er dermed gått ned til 2,78 %.

Det kunne selvsagt ha vært artig å slå opp underskriverne mot de offentlige skattelistene for å se alderen deres, det ville jo si noe om min hypotese om høy gjennomsnittsalder har noe for seg.

Kommentar #10

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Gammel kjent argumentasjon

Publisert over 4 år siden

Til Karl Erik Birkeland (#2):

Grunnen til at det er så få kvinnelige prester blant underskriverne (nå er det 3 av 109), er at hovedargumentet i denne saken ("den nye situasjonen bryter med et entydig læregrunnlag ut fra den hellige skrift"), likner til forveksling på den argumentasjonen som ble brukt mot kvinnelige prester mellom 1930 og 1970, og som enda tidligere ble brukt mot kvinners stemmerett rundt 1900. 

Dette er samme type argumentasjon som alltid har blitt brukt når noe gammelt står for fall og når noe nytt bryter fram innenfor kirken. Dette har de fleste prester selvsagt gjennomskuet, det vil si så å si alle de kvinnelige, men også de aller fleste mannlige prester.

Det er m.a.o. svært få kvinnelige prester som underskriver et opprop med en argumentasjon som også ble brukt i kampen mot kvinnelige prester og mot kvinners stemmerett! (Det er det heldigvis ikke så mange mannlige prester som gjør i vår tid heller, selv om det hittil er litt over hundre. Jeg tipper at disse 109 utgjør ca 5 % av antall prester i Den norske kirke i dag.)

Kommentar #11

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Til info

Publisert over 4 år siden

Eg blir ikkje med vidare i debatten for denne gong. Må prioritere tid, krefter etc.

Kommentar #12

T. Bernhard Lie

2 innlegg  403 kommentarer

Alder

Publisert over 4 år siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.
Det kunne selvsagt ha vært artig å slå opp underskriverne mot de offentlige skattelistene for å se alderen deres, det ville jo si noe om min hypotese om høy gjennomsnittsalder har noe for seg.

Siden jeg kjenner til mange av navnene, tok jeg en kjapp sjekk på alderssammensetning. Jeg vet omtrentlig alder på 38 av disse, og ser at av de er 16 er i 60-årene, 7 er i 50-årene, 6 er i 40-årene, 7 er i 30-årene og 2 er i 20-årene.

Kommentar #13

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Takk, Hallvard Jørgensen, for det du skriver i kommentar #4.

Kommentar #14

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Ikke alder, men ulikt bibelsyn

Publisert over 4 år siden

Flere av underskriverne, om enn ikke så mange, er også pensjonister på over 70 år, pluss noen like under 70. Men alder kan ikke være diskriminerende. (Vi "gamlinger" må også få mene noe!) Jeg tror i og for seg at alder ikke betyr så mye i denne saken. Hvilke typer kristne miljøer man har vokst opp i, betyr nok svært mye mer. 

Og hvilket bibelsyn man har vokst opp med, eller senere har tilegnet seg, er ganske sikkert mer avgjørende for den enkeltes standpunkt i ulike saker, enn alderen. Begrepet "bibelsyn" må da ikke forveksles med "bibeltroskap". De som har et mindre fundamentalistisk, og mer historisk-kritisk syn, kan behandle Bibelen med like stor respekt og i like stor troskap overfor vår Herre og Mester, som noen andre. Svært mange lever i den villfarelse at bibeltroskapen er proporsjonal med økende konservatisme. Det er på ingen måte tilfelle.   

Kommentar #15

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Jeg mener selvsagt ikke at alder skal hindre noen i å mene noe eller å uttale seg, men lurte på om det kunne være en forklaring på det nesten totale fraværet av kvinnelige underskrivere.

Dersom det skulle være slik at underskriverne i stor grad er eldre enn prester flest kan det ha flere forklaringer, for eksempel:

At det krever lang tids overveielse før man kan nå dette standpunktet At yngre personer ikke tør stå frem med dette standpunktet At standpunktet er "utdøende" - slik at det om en generasjon eller to er mer eller mindre borte

Ikke vet jeg.

Kommentar #16

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Til Karl Erik Birkeland (#15):

Nei, jeg forsto at du ikke mente at alder var diskvalifisererende. (Det ble bare en tilleggskommentar fra min side, og jeg brukte feilaktig ordet "diskriminerende", det skulle selvsagt stå "diskvalifisererende".)

Men den lave kvinneandelen tror jeg kommer av at begrunnelsen bak dette oppropet er omtrent den samme som ble brukt mot kvinnelige prester i sin tid. Og de vil selvsagt ikke slå beina vekk under sin egen eksistens.   

Kommentar #17

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Hvor mange vigselsliturgier?

Publisert over 4 år siden
Rolf Kjøde. Gå til den siterte teksten.
det nødvendig å klargjøre grunnlaget for fortsatt tjeneste som vigslede medarbeidere i kirken.

Kjære medvandrer i den verdensvide kirke.

Jeg tror det er nyttig at du Rolf Kjøde tar opp dette vanskelige spørsmål i dette forum. Her er det nemlig mulig å komme med innspill fra grasrota i kirkefellesskapet.    

Jeg kjenner noen av underskriverne her. Jeg håper inderlig at de skal få en god fremtid i Den norske kirke.

I likhet med Kjøde er jeg urolig for fremtiden for homokonservative prester.

Min uro økte da jeg i november 2015 leste lederartikkelen av Are Brean i Tidsskrift for Den norske legeforening. Han omtalte det lovforslaget som da var bebudet (og nå er kommet til Høie) om skifte av juridisk kjønn. Brean skriver bl. annet:

Regjeringens ekspertgruppe konkluderte tydelig på flere punkter: Dagens praksis er i strid med sentrale menneskerettigheter. Personer bør kunne endre juridisk kjønn uten at det stilles krav om kastrasjon eller annen form for sterilisering. En egenerklæring bør være tilstrekkelig for endring av juridisk kjønn. Alle regionale helseforetak bør ha tilgjengelig spesialisert hjelp, som bør tilbys flere grupper enn i dag. (2). Disse anbefalingene har resultert i et lovforslag og et høringsnotat, som begge har høringsfrist i disse dager (47). Alt tyder heldigvis på at bortfall av kravet om kastrasjon for å skifte juridisk kjønn blir vedtatt. Flere land har de senere årene gjennomført liknende lovendringer

Lenger ned står det: 

 Motforestillingene har kommet fra forstemmende forutsigbart hold. Leder i informasjonsavdelingen i Norsk Luthersk Misjonssamband, Espen Ottosen, er imot endringen. «Å kreve kastrasjon høres dramatisk ut. Men det er like dramatisk å si at kvinner kan bli fedre. Det blir pest eller kolera», uttaler han til Vårt Land (8). Men allerede i dag kan kvinner bli fedre, uten at staten har vist interesse for å kikke dem i buksene – og fortsatt uten at det har brutt ut pest.(Boldingen er gjort av meg.)

Hva Ottosen assosierer med ordene pest eller kolera, vet ikke jeg. Kanskje kan dere spørre ham om det. Men hans beskrivelse fikk meg til å tenke over hvordan fremtiden for homokonservative prester i Norge vil bli. Jeg tror han må ha sett "mørke skyer i horisonten". Fryktet han økt stigmatisering av dere???

Og jeg tenkte: Er det mulig å redusere størrelsen på en slik stigmatisering? Jeg fikk en hypotese om at dere (eller noen av dere) ville få er ekstra stor påkjenning hvis det ble vedtatt mer enn én samlende vigselsliturgi som kan brukes av absolutt alle innen kjønnsmangfoldet.

Jeg er ikke i tvil om at det er dere som har størst kompetanse til å vurdere hvilken strategi som er best for dere. Det er dere som "har skoene på". Da vet dere best om "skoene" kan tilpasses terrenget videre.

For meg ble det viktig å tipse dere om uforutsigbare "undervannsskjær" i fremtiden. Hvis dere er interessert i mine tips kan dere se mine to siste innlegg på verdidebatt.no

Så vil jeg ønske dere lykke til med deres valg. - Og tro meg: Fra dypet av mitt hjerte ønsker jeg å beholde dere som medvandrere i den verdensvide kirke, - og aller helst også i Den norske kirke.   

Kommentar #18

Marianne Solli

18 innlegg  1547 kommentarer

Jeg er nysgjerrig

Publisert over 4 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
Men allerede i dag kan kvinner bli fedre, uten at staten har vist interesse for å kikke dem i buksene – og fortsatt uten at det har brutt ut pest.(Boldingen er gjort av meg.)

etter å ha lest denne setningen. Vil du være så vennlig å komme med en liten forklaring eller henvisning til dette.

Kommentar #19

Rolf Kjøde

40 innlegg  72 kommentarer

Nye navn mandag kveld

Publisert over 4 år siden

Supplert underskriftsliste mandag kveld. 34 nye, dvs totalt 143.

Martin Ivar Arnesen

Sigrunn Hagen Arnesen

Arne Aspeland

Vigdis Rø Berntsen

Joan Susanne Carlenius

Ola Døhl

Arne Haug

Frode Helvig

Odd Sverre Hove

Espen Hægeland

Kjell-Roger Isene

Jan Torrey Jensen

Kjell-Gunnar Klock

Martin Kolstad

Runar Liodden

Håvard Losvik

Arnfred Lunde

Arild Markussen

Ole Wollert Meyer

Jarle Minnesjord

Svein Morland

Asbjørn Nilsen

Yngvar Nilsen

Magne Oftedal

Stein Oltedal

Tormod Remøy

Lars Skagestad

Helge Skaaheim

Thor Sommerseth

Oddbjørn Stjern

Knut Fr. Sørheim

Tor Olav Varhaug

Anders Wold

Torbjørn Aamli


Kommentar #20

Rolf Kjøde

40 innlegg  72 kommentarer

Nye namn 5. april

Publisert over 4 år siden

Totalt no 183. Innlevering etter lunsj i dag.

Morten Alsvik

Sven Becker

Bård Boye

Ola Arne Brubakk

Oddmund Brundtland

Petter Dahle

Andreas Danbolt

Thor Arne Ervik

Arnt Flugstad

Morten Gravdal

Jan Terje Hanssen

Eivind Bjørnar Hetlevik

Stian Holtskog

Tsegayesus Hurisa Hunde

Svein Tegle Håland

Andreas Haarr

Henning Huseby Jansen

Peter Rikard Johansen

Bjørn Gisle Leinebø

Oscar Lied

Sverre Elgvin Lied

Martin Lund

Aksel Lygre

Hans Thore Løvaas

Erling Åge Melberg

Vidar Nes Mygland

Svein Olav Nicolaisen

Kjersti Reknes

Gaute Øgreid Rasmussen

Ove Sjursen

Svein Skarholm

Geir Arne Solum

Tor Martin Synnes

Sjur Johan Sæter

Frode Brügger Sætre

Arne Sørås

Eirik Aadland Tappel

Peder Tomren

Bjarte Tysvær

Per Inge Vik

Asle Zimmermann

Kåre Audun Øygard


Kommentar #21

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rolf Kjøde. Gå til den siterte teksten.
Totalt no 183. Innlevering etter lunsj i dag.

...og derav seks kvinner, tilsvarende knapt 3,3% av underskriverne.  Har dere som står bak oppropet noen tanker om hvorfor kvinnene er så kraftig underrepresentert blant støttespillerne?

Kommentar #22

Marianne Solli

18 innlegg  1547 kommentarer

Les gjerne kommentar 4

Publisert over 4 år siden

av Hallvard Jørgensen en gang til.

Kommentar #23

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Det som er ei svært stor utfordring for konservative protestantar, er at såpass mykje av "Bibelen", "evangeliet" brytast i møte med moderne forskning.

Som kristen så er det vel andre veien rundt? At forskningen må vike plassen om den strider med Guds Ord? Om Jesus, som var til stede ved skapelsen, mener at det var slik Bibelen sier at den foregikk, så er det kanskje god grunn å lytte? Om Jesus, som faktisk selv så Jona og hvalfisken som svelget Jona, sier at det var slik det foregikk som Bibelen sier, da bør det kanskje holde tyngde?

Hva sier det om vår tro om menneskers kunnskap og viten, som så ofte har vist seg å være feil og misforstått, får fortelle oss hva vi kan tro og Jesus og Guds Ord? 

Kommentar #24

Rolf Kjøde

40 innlegg  72 kommentarer

205

Publisert over 4 år siden

Jeg hadde en drøm om å bikke 200 underskrivere på den korte tida og med de begrensde ressursene til å jobbbe med markedsførings om hadde i denne saken. Derfor er jeg utrolig glad for at vi nådde 205 unerskrifter før innsending til de ledende instanser i Den norske kirke. Takk til alle som responderte.

Så merker jeg at det allerede siger på nye navn. Info ut til folk tar tid. Flere har ikke fått med seg initiativet. Med tanke på at kirkeråd og bispemøte skal ta saken videre etter kirkemøtet og at den prosessen går fram til kirkemøtet neste år, kommer jeg til å holde åpen signaturmulighetene ennå ei tid, i alle fall til kirkemøtets slutt en gang i neste uke. Så ser vi hvor mange flere som er seget inn. Her er i alle fall de 22 navnene som kom i formiddag (onsdag 6. april) og som førte oss opp i 205 prester:

 

Rune Andreassen

Ivar Austrheim

Jan Ole Berntsen

Tom Martin Berntsen

Julie Ann Engstrand

Rolf Petter Eriksen

Kjetil Haga

Per Hjemdal

Henrik Magnus Kiærbech

Ole Kristian Kristiansen

Nils Arne Lavik

Stig Are Leiros

Bernt-Inge Misje

Rolf Armand Rasmussen

Runar Reknes

Katrine Tallaksen Skjerdal

Åsmund Olav Steinnes

Ole Johan Stokstad

Sigridur Thorardottir

Morgan Thorsen

Maria Tveten

Øyvind Ødegård

Kommentar #25

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Eg blir ikkje med vidare i debatten for denne gong. Må prioritere tid, krefter etc.

Du er alltid seriøs og lærerik!

Kommentar #26

Sigurd Eikaas

29 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Det som er ei svært stor utfordring for konservative protestantar, er at såpass mykje av "Bibelen", "evangeliet" brytast i møte med moderne forskning. Dette har ein ikkje teke inn over seg i særleg grad, så langt eg ser. Ta nokre døme. Jesus siterast frå Matt 19, om skapinga av menneska. Men vi har moderne evolusjonsbiologi, som ikkje nett kan sameinast med ei bokstaveleg lesing av Matt 19. Og vi veit også korleis Jesu forståing av 1 Mos 1-2 er historisk betinga, liksom teksten sjølv er det. Kan då alt vere som før, med etikken? Bør ein ikkje spørje om vår eksplisitte moderne nytolkning av Matt 19 også må fylgjast opp av ei mogleg nytolkning av etikken? I alle fall er det problematisk å byggje etikken direkte på "bibelvers" som om desse er eintydige og klare og truverdige og tidlause.

Eller: Jesus sjølv er i fylgje historisk forskning betinga av hans tids religiøse, politiske, kulturelle, kosmologiske etc. horisontar. Det betyr at einkvar som lever i moderniteten har ganske andre forståingshorisontar på mange felt. (Om ein skulle seie det meir direkte: Jesu bodskap er på mange felt "utdatert" og "feilaktig" og kan i beste fall remytologiserast og omtolkast for at det skal gje meining for oss.) Men i innlegget ovanfor held ein fram som før, med å trekke ei direkte autoritetslinje frå Jesus og til vår tid og våre liv. Er det konsistent, når det er påviseleg at Jesu bodskap på ein god del konkrete felt ikkje nett fortener vår sterke tillit?

Personlig finner jeg mer åndelig liv i Bibelen og i Jesus, enn i den rent menneskelige tanke og visdom. Å basere sin tro på de seneste "forskningsresultatene" og den rent menneskelige tolkningen av disse, er for meg en død tro. Uten tvil svært tilfredsstillende for hodet og for ens intellektuelle ego, men uten åndelig liv.

Jeg har jo fulgt deg her på VD over noen år nå, og inntrykket er at du trosmessig er i stadig drift: Bort fra Ordets og Åndens åpenbaring, og stadig mer mot den rent menneskelige tanke og visdom. For meg representerer kommentaren din den samme forførelsen som slangens løgn i Edens Hage: At vi med vår menneskelige fornuft kan vite bedre enn Gud.

Det siterte ovenfor får meg til å spørre meg selv om du i det hele tatt lenger kjenner Jesus, eller om han bare er blitt et redskap for din egen intellektuelle stolthet.

Kommentar #27

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Må moderne forskning underordne seg Jesus og Bibelen?

Publisert over 4 år siden

Takk for kommentarar, eg sveipa innom, og vil svare noko. Godt mogleg eg ikkje blir med meir, så ikkje bli skuffa då. 

Håkon (nr. 23): 

"Som kristen" er det slik at forskninga må vike for Guds Ord, seier du. Fram til opplysningstida og det vitskaplege frambrot var den posisjonen som du skildrar, normal i den kristne kyrkja. Den vart halden av til dømes Aquinas og Luther, dog på noko meir fleksibelt vis. Ein tenkte at all kunnskap som menneske har, på eitt eller anna vis kan "passe inn" i det som Bibelen seier, når ein berre forstår Bibelen rett. Bibelen er, rett forstått, ufeilbar.  

Galilei-striden var det fyrste markerte "skotet for baugen" for denne tenkinga. Sjølv om kyrkjelege autoritetar i prinsippet kunne vere opne for å tolke kosmologiske tekstar i GT biletleg (dei fylgte her Aquinas' hermeneutiske fleksibilitet), så var det ikkje slik Bibelen i praksis vart tolka. Galilei tvinga kyrkja til å revidere sine lesingar. Bibelens manglande evne til å løyse den konfesjonelle pluralismen i reformasjonen var for øvrig også eit tydeleg teikn om at det klassiske skriftsynet ikkje gav så klar og gjennomsiktig tilgang til Guds vilje som ein før hadde trudd. (Alle appellerte til Skrifta, og Luther sa at "Skrifta er klår!," når det gjeld Kristus. Men samde vart dei ikkje).

Seinare har moderne kunnskap vakst enormt, både innanfor naturvitskapar, humanvitskapar og ulike typar av vitskapar knytt til Bibelen og kristen tradisjon. Det er, må eg nok seie, sikkert at Bibelen ikkje kjem ut som "korrekt" i møte med all denne kunnskapen, sjølv ikkje når ein tillet adskillig med hermeneutisk fleksibilitet (tolkar ting omtrentleg eller biletleg, tillet visse utviklingar, tek omsyn til historisk kontekst etc.) 

Lat meg seie dette: Du kan godt ha som arbeidshypotese at Bibelen og Jesus er "ufeilbare" (slik eg også hadde i mange år, då eg var yngre, slik eg var opplært til). Det kan vere ein rimeleg posisjon ut frå den bakgrunnen du har, ut frå dine tolkingar av dine erfaringar, ut frå kva dine signifikante andre har lært deg opp til, ut frå dine grunnleggjande forståingshorisontar etc. Det kan vere ein rasjonell posisjon å ha for eit menneske, det meiner eg. Vi er jo alle situert ein eller annan stad, kunnskapsmessig og "livsmessig".

Men så er spørsmålet om du ynskjer å vekse i kunnskap og innsikt, og utvide dine horisontar. Det er ikkje for alle, vi er ulike som menneske, og interesserer oss for ulike ting (men dette er no ein gong eit intellektuelt debattforum...) I så fall vil du ikkje vere nøgd med å ha ein prinsipiell posisjon (av typen: Jesus visste alt, så alt er sant og korrekt av det han og Bibelen seier), utan å gå i dialog med annan kunnskap. Du vil vere open for all kunnskap, og faktisk freiste å sameine ting, og underordne kunnskapen under det ufeilbarlege systemet (slik også Aquinas gjorde, til dømes).

Då vil du etter kvart kome andlet til andlet med dei mange faktiske spenningane og motsetningane, og faktisk sjå kva prisen er, for å insistere på at "ufeilbare systemet" skal haldast i hevd. Du vil måtte gjere val, i møte med naturvitskaplege data, i møte med historiske argument, i møte med ulike typar av hermeneutiske resonnement. Og då vil du etter kvart få sjå i detalj om du opplever dine val som truverdige og rasjonelle. Og om posisjonen du før opplevde som rasjonell og haldbar, framleis vil vere det.

Dette er ei stor oppgåve, og eg har referert til litteratur. Ingen har tid til å tenke gjennom alt her. Vi må leve liva våre, ikkje sant. Spørsmålet er om konservativ norsk kristendom som heilskap representerer ein rimeleg einskapleg organisasjon og tradisjon som faktisk arbeider med slike problemstillingar og arbeider seg nærare sanning, slik at også grupperinga som heilskap (slik som deg, og før i tida: Meg) leiast nærare sanning. 

Dette er det djupare problemet med Kjødes "rasling med sablane" om å trekke seg ut av Dnk etc. Han kan "vinne slaget, men tape krigen," så å seie. Dvs. han kan gjere det han meiner er rett, mtp. ekteskap etc. - eg skal ikkje gå inn på den saka her - men samstundes trekke norsk konservativ kyrkjelegheit i sekterisk retning. Det kan vere greitt for den som er nøgd med å leve i ein liten samanheng og ha avgrensa horisontar. Men ein må ikkje forvente at oppegåande, intelligente, informerte menneske skal kunne akseptere ei slik isolasjonistisk røyndomsforståing.

(For ikkje å snakke om den utfordringa og "jobben" ein overlet til oppveksande generasjonar i desse samanhengane, som får ei stor intellektuell, personleg, sosial kløft å arbeide seg over, når dei som unge vaksne innser at det dei har lært, og livet dei har levd, har vore basert på avstenging av røyndomen).

Til Sigurd: 

Eg skal sitere deg setning for setning og kommentere.  

SE:

"Personlig finner jeg mer åndelig liv i Bibelen og i Jesus, enn i den rent menneskelige tanke og visdom."

HNJ:

Ok. Eg finn også andeleg liv i Bibelen og Jesus. Men eg ser også Bibelen og Jesus som "menneskelege", utan at dette er ein kritikk frå mi side.  

SE:

"Å basere sin tro på de seneste "forskningsresultatene" og den rent menneskelige tolkningen av disse, er for meg en død tro. "

HNJ:

Eg baserer ikkje på "de seneste" resultater. Darwin skreiv for 150 år sidan. Schweitzer-tolkninga av Jesus er over 100 år gamal. Moderne historisk forskning på GT er rundt 150 år gamal. Og forskninga har vore grundig, etterprøvd, revidert, nyansert. Og grunnleggjande konklusjonar har vorte ståande. For meg er det høgst "levande" å slik forholde seg til røyndomen via ansvarleg og kritisk kunnskapssanking. Så vil eg ikkje meine at livssynet som heilskap kan byggast på vitskap åleine - det er sjølve livet og livsorienteringa som er det primære. Men livssynet må kunne inkorporere vitskap (som ikkje er noko anna enn ordna, open, kritisk gjennomtenkt forholden til røyndomen). For øvrig ser eg igjen at du diskrediterer normal menneskeleg forskningsverksemd (d. e. den er "rent menneskelig").

SE:

"Uten tvil svært tilfredsstillende for hodet og for ens intellektuelle ego, men uten åndelig liv."

HNJ:

Javel, eg registrerer at du opplever det sånn. Eg opplever det ikkje sånn.

SE:

"Jeg har jo fulgt deg her på VD over noen år nå, og inntrykket er at du trosmessig er i stadig drift: Bort fra Ordets og Åndens åpenbaring, og stadig mer mot den rent menneskelige tanke og visdom."

HNJ:

Eg deler ikkje ditt openberringssyn. Også det du kallar "openberringa" er i høgste grad menneskeleg. Og dette er påviseleg. Eg reknar med at du opplever å ha "andeleg liv" ved trua på Jesus, og så at du deduserer ditt bibelsyn ut frå kva Jesus sa og meinte etc. Slik tenkte i så fall også eg før. Men ja, sjå ovanfor, kommentaren til Håkon. 

SE:

"For meg representerer kommentaren din den samme forførelsen som slangens løgn i Edens Hage: At vi med vår menneskelige fornuft kan vite bedre enn Gud."

HNJ:

Men for meg representerer argumentet ditt ein tydeleg indikator på kor "sinister" moderne konservativ kristendom kan vere, kor sjølvforsvarande den kan vere, kor fiendtleg innstilt den kan vere mot sanning og kritiske perspektiv. Naturlegvis vil ein vere livredd for å lytte til moderne kunnskap som potensielt står i spenning til Bibelen og Jesus, dersom ein då vert forført av sjølvaste Satan. Best å vere på den trygge sida! Men så byrjar ein å lese forskning, og å sjå at skapingsmyten om Edens hage nettopp er ein myte (les Collins, til dømes, eller ein normal kommentar til Genesis). Og at sjølve satan-figuren også har ei tradisjonshistorie. (Jada, les Wray, Birth of satan, om ein er interessert).

Så endrar biletet seg, så å seie. Det som før verka som ein vanvittig intens kosmisk situasjon der sjela og den evige frelsa står på spel, og der det gjeld å føre ein intens kamp mot alle moderne kunnskapsfreistingar som vil gå imot Gud, ser då annleis ut. Ein ser at det her er potente tradisjonar og tekstar som sosiologisk brukast for å halde oppe gruppeidentitet, på bekostning av "sanity" og openheit for røyndomen slik han er. I dei mest rigide samanhengar nærmar dette seg altså det sekteriske. Eg trur for øvrig ikkje nokon fellesskap heilt kan unngå slike "gruppemekanismar." Men i veldig konservative samanhengar er dette her ganske "rote."

SE:

"Det siterte ovenfor får meg til å spørre meg selv om du i det hele tatt lenger kjenner Jesus, eller om han bare er blitt et redskap for din egen intellektuelle stolthet."

HNJ: 

Ja. Det er ein "ad hominem," dette her, Sigurd. Men ein slik kritikk bit kanskje ikkje på deg, fordi eg mistenker at du tolkar heile diskusjonen ut frå 1 Kor 1-2 og liknande tekstar, og ser min posisjon som driven av satan, og uttrykk menneskeleg arvesynd og hovmod etc. Eg er ein Guds fiende som freistar å føre deg til fall, og eg gjer det fordi eg er ein syndig egoist, som du seier ovanfor. Det kan fungere som eit godt døme på korleis det å tilhøyre ein veldig konservativ kristen samanheng, er med på å "tolke" livssituasjonar lik denne diskusjonen. 

1 liker  
Kommentar #28

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Gammel vane - vond å vende.

Publisert over 4 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Du vil måtte gjere val, i møte med naturvitskaplege data, i møte med historiske argument,

Takk for et velformulert og lærerikt innlegg. Du formidler en prisverdig ydmykhet i forhold til medmenneskers tanker og ytringer, samtidig som du er rasjonell og uttrykker deg presist.  

Jeg har i media (i aviser og på verdidebatt.no) beklaget meg over vegring mot vitenskapelige fakta blant kristne. Som lege har jeg prøvd å formidle interesse for medisinske fakta i teologiske fora. Responsen har vært skuffende liten. 

Jeg er ivrig motstander av at vi som kirke skal sortere mennesker etter hvordan de er skapt.

Derfor sendte jeg i februar 2005 et brev til Lærenemnda i Den norske kirke, og ba nemnda vurdere hvordan kirken skal forholde seg til hermafroditter (tvekjønnede), transvestitter og transseksuelle. (Kan leses på min webside: https://ingunnlokstadsalvesen.wordpress.com/2013/04/22/brev-til-laerenemda-i -den-norske-kirke/ ) Etter 11 år venter jeg fortsatt på svar i det offentlige rom. Utenom diverse avis-innlegg om dette tema, sendte jeg et innspill til Samlivsutvalget i Den norske kirke, - (lagt ut på verdidebatt.no 27.september 2012). 

Under henvisning til mine to siste innlegg på verdidebatt.no (lagt ut 4. mars og 1. april 2016), undres jeg på:

1) Er det noen av dere homokonservative prester som vet om dere har viet noen som har gjennomgått en kjønnsskifte-operasjon,   -  og har et juridisk kjønn som de ikke ble registret med ved fødselen? Jeg er fullt klar over at dere kan ha gjort det uten å vite om det. - Brudepar har jo ingen plikt til å informere forrettende prest om gjennomgåtte operasjoner.

2) Ville dere få samvittighetskvaler hvis dere etterpå fikk vite at dere hadde viet et par som begge var registret som samme kjønn ved fødselen?

3) Hvis den nye loven om "selvbestemmelse" av eget juridisk kjønn blir vedtatt: Vil dere få samvittighetskvaler hvis dere ikke holder dere til den mange-tusenårige måten å bestemme kjønn på (altså inspisere ytre genitalier)?

Alle står selvsagt fritt til å tro/mene at de vet alt om biologien inne i kroppen hvis de bare observerer "ytterflaten", men ingen kan tvinge andre til å tro/mene det samme.

Nå kan vi registrere så mye av det som skjer inne i kroppene våre, til eksempel ved funksjonell MR, hvor vi kan påvise hvordan forskjellige lukter påvirker hjernekjerner. Derfor har vi jo fått en kultur i Norge for å gå til lege for å få kartlagt hvordan biologien fungerer inne i oss.

En person kan ha mistanke om nøtte-allergi (som kan være livsfarlig). Om "overflaten" hos personen ser helt normal ut, trenges blodprøver og andre prøver for å bekrefte eller avkrefte en slik diagnose.

Med nåtidens kjennskap til menneskets biologi, blir det for meg fornuftsstridig å basere samlivsetikken på en flere tusen år gammel metode for kjønnsbestemmelse.    

Kommentar #29

Asgeir Remø

12 innlegg  329 kommentarer

Frelseshistorisk, ikkje evolusjonsbiologisk

Publisert rundt 4 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Til Asgeir vil eg seie:

For meg heng ikkje det du seier, heilt saman. Fyrst seier du at Jesus som Guds Son tala under historiske betingelsar. Fair enough, det er ein mogleg måte å tenke inkarnasjon på. Så seier du i neste omgang at han tala "tidlause ting" ved å vise til skapinga. Vel, for meg går ikkje dette ihop, nettopp fordi sjølve forståinga av skapinga ikkje er tidlaus, men tidbunde. Her kan du til dømes slå opp i Davies/Allison sin framifrå trebands kommentar til Matteus, på Matt 19, og sjå på bakgrunn for denne teksten. Jesus står i ein jødisk tradisjon her. Eg trur nok at Jesus meinte å tale "tidlause Guds ord," men vi veit i dag at han stod i ein tradisjonskontekst, og at hans forståing av Matt 19 ikkje er nett lik tidlegare tiders forståing av teksten, eller lik menneskets faktisk tilkomst. Så vi, tenker eg, må konstruere ei ny forståing basert både på det Jesus sa, og på det vi veit i vår tid, om skapinga. Ikkje alt Jesus seier, kan vi akseptere. Dette er for øvrig påviseleg, på mange punkt.

Til Hallvard,

Eg stakk innom Universitetsbiblioteket i Bergen og fann ut at dei ikkje hadde det aktuelle bindet av Davies/Allison, Matthew 19-28. Det finst derimot på NLA, men den turen valde eg ikkje å prioritere. Enn så lenge har eg lagt det til sides og prøver å gi ein litt annleis innfallsvinkel til tilnærminga eg hadde i kommentar #5.

Du har problem med logikken. Kort sagt, - som menneske i ein historisk kontekst måtte Han tale slik at bodskapen kunne forståast av folk i samtida. Og bodskapen gjaldt ikkje naturfilosofi/-vitskap som t.d. evolusjonsbiologi. Basert på det du skriv går eg ut frå at du heng med så langt.

Eg skriv i kommentar #5 at Jesus «då Han viste til skapinga ville sei oss noko tidlaust». Det kan tenkjast du har mistydd den delen. Med det meinte eg (sjølvsagt) ikkje at dei to skapingsforteljingane var tidlause i den meininga at dei kan samanliknast med vårt tids naturvitskap. Det er t.d. ikkje rimeleg å tru at den som først skreiv at lyset vart skapt første dagen, grøne vokstrar tredje dagen og sola og månen fjerde dagen, meinte det var ei rimeleg forklaring på naturens gang. Også for nokre tusen år sidan såg dei at lyset kom frå sola om dagen og månen og stjernene om natta og at grøne vokstrar trong lys. M.a. derfor har kyrkja sett på dette som teologiske lærefortellingar. Augustin såg t.d., etter det eg har høyrt, på sjudagerskjemaet som ein allegori.

Eg tek derfor for gitt at Jesus også brukte skapingsforteljingane som teologiske læreforteljingar. Det er ikkje rimeleg å tru at Han var dummare enn dei som skreiv forteljingane og at han ikkje observerte at lyset kom frå sola. (Det er mogleg du her meiner at Davies/Allison har ei alternativ tilnærming, men eg stiller meg skeptisk til at det kan vere hald eller relevans i den.) Uansett er det grunn for å tru at han gjekk inn på samtida si naturforståing og brukte den i forkynning og samtalar. Det tente ikkje hans oppdrag å lage revolusjon på det området. Oppdraget var å føre frelsa fram til fullending i Gudsriket som ikkje er av denne verda. 

Når eg i kommentar #5 lettare polemisk skreiv om å dosere det enogtjuande århundrets evolusjonsbiologi til det første århundrets mennesker bygde eg på at Jesus oppdrag var frelseshistorisk. Det var ikkje for å føre forvaltningsoppdraget vidare ved å bidra med naturvitskaplege nyvinningar Gud let seg inkarnere. Følgjeleg har det m.t.p. dei teologiske spørsmåla avgrensa interesse at naturforståinga har endra seg dei siste to-tre tusen åra. 

Kristendomen er ikkje meint som ein naturvitskapleg forklaringsmodell. Kristne tenkarar som Augustin, Aquinas og Luther har alle sett på og anerkjent naturfilosofien/naturvitskapen som eit område som ikkje er begrensa av Bibelens historiske kontekstar. (Eg ser det har kome inn ein kommentar i mellom her der du er inne på det same.) Naturlovene har Gud lagt ned i skapinga. Vi har fått i oppgåve å forvalte Guds skaping og utforske den. Derfor har kristendomen vore ein viktig premiss for utviklinga av naturvitskapen i den europeiske kultursfæra.

Med «tidlaus» meiner eg altså ikkje ei bokstavleg lesing av skapingsforteljingane. Det tidlause frå desse teologiske læreforteljingane ligg etter mitt syn mellom anna i dette:

Det kristne menneskesynet: At menneska er skapte i Guds bilete er hjørnesteinen i menneskeverdstenkinga. Gudsbiletet garanterer for alle menneskers verdi, uavhengig av alder, kjønn, nasjonalitet, religion m.m. Det kristne forvaltaransvaret: Uttrykket«i Guds bilete» vart i samtidige egyptiske og assyriske tekstar brukt om kongen som Guds representant (visekonge) på jord. Når Bibelen seier at menneska var skapt i Guds bilete har den «demokratisert» denne Guds-representasjonen. Kvart menneske er forvaltar av Guds skaparverk og står til ansvar for og i kommunikasjon med Han. Dette forvaltaransvaret samsvarer med oppdraget om å «råda over» resten av skapinga (kap. 1 vers 28). Det følgjer av Gudsbiletet at det skal avleggast rekneskap for rådveldet overfor Gud. Kjønnspolariteten: Gud skapte mennesket i sitt bilete, mannlig og kvinnelig. Skapninga var overlag god. Gud var begeistra for det han hadde skapt!

«Bibelen er eit åndeleg lys som er klarare enn sola, særlig i det som er nødvendig for vår frelse» skal Martin Luther ha sagt.Den er ikkje sett som ei skranke for utforsking av naturen, men som ei hjelp til å finne tilbake til Skaparen.

Den bruken kyrkja hittil har gjort av Matteus 19 i ekteskapsliturgine synes etter mi meining godt fundert.

Kommentar #30

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
"Som kristen" er det slik at forskninga må vike for Guds Ord, seier du. Fram til opplysningstida og det vitskaplege frambrot var den posisjonen som du skildrar, normal i den kristne kyrkja. Den vart halden av til dømes Aquinas og Luther, dog på noko meir fleksibelt vis. Ein tenkte at all kunnskap som menneske har, på eitt eller anna vis kan "passe inn" i det som Bibelen seier, når ein berre forstår Bibelen rett. Bibelen er, rett forstått, ufeilbar.

Hei Jørgensen og takk for svar. 

Når vi snakker om hva slags autoritet vi gir Bibelen, så er ikke dette først og fremst et intellektuelt spørsmål (selv om det også spiller inn). Som kristen er ikke startstreken for oss å lese Bibelen og lese Darwin og så sette disse opp mot hverandre og si: '"Hvem har mest rett?". Som kristen så tror vi ikke på Bibelen fordi vi finner at den stemmer med vår egen kunnskap, men fordi vi har erfart at Jesus faktisk lever og elsker oss. Om det derfor stemmer at Bibelen snakker sant om Jesus og frelsen, da følger det også at vi tror at Bibelen er sann i det den lærer oss. Om man som kristen senere velger å snu på dette, så er man på en farlig sti vekk fra troen på Jesus - for det er troen på Jesus og evangeliet som til slutt står på spill. Og derfor også vår frelse. 

Å tro på Bibelen som Guds Ord, og derfor sant og autorativ for oss i dag (og til alle tider), er derfor et frelsesspørsmål i bunn og grunn.

Jørgensen: "Bibelens manglande evne til å løyse den konfesjonelle pluralismen i reformasjonen var for øvrig også eit tydeleg teikn om at det klassiske skriftsynet ikkje gav så klar og gjennomsiktig tilgang til Guds vilje som ein før hadde trudd. (Alle appellerte til Skrifta, og Luther sa at "Skrifta er klår!," når det gjeld Kristus. Men samde vart dei ikkje)."

Svar: Dette fordrer vel at du legger til grunn av mennesket forstår og tolker riktig, og har de rette motivene for sine tolkninger? For om Skriften er klar og taler sant, så er vel ikke feilen hos Guds Ord? Et annet moment er at du også må legge til grunn at Gud faktisk ikke skulle kunne bruke en slik oppstykking til Sitt rikes framgang (så som med forfølgelsene som spredte de kristne utover i Apg). Å bruke menneskelig, feilbarlig visdom og erfaring som grunnlag for å bedømme Guds Ord kan kun gi ett utkomme.

Jørgensen: "Men så er spørsmålet om du ynskjer å vekse i kunnskap og innsikt, og utvide dine horisontar. Det er ikkje for alle, vi er ulike som menneske, og interesserer oss for ulike ting (men dette er no ein gong eit intellektuelt debattforum...) I så fall vil du ikkje vere nøgd med å ha ein prinsipiell posisjon (av typen: Jesus visste alt, så alt er sant og korrekt av det han og Bibelen seier), utan å gå i dialog med annan kunnskap."

Svar: Ja, jeg ønsker å vokse i kunnskap og innsikt. Jeg ser ikke hvordan det å erkjenne Bibelens autoritet i mitt liv er et hinder for dette. Jeg er historie- , samfunnsfag- og religionslærer (+ engelsk) i vgs og vet ikke helt hvilke områder du tenker at dette skulle bli problematisk for meg. Jeg formidler den kunnskapen vi besitter. Veldig mye av denne kommer med et "Man tror...", "Mange mener...", "Mye tyder på...". Det er ikke mye kunnkap som vi besitter som er svart-hvitt og slått fast en gang for alle. 

Her tror jeg kanskje jeg også må gjøre en avklaring. Det Bibelen taler om er altså for meg personlig overbevisninger som kommer av en erfaring av Jesus og hvem Han er. Jeg vil aldri bruke Bibelen som en oppslagsbok for å forstå biologiske spørsmål f.eks. Når vi leser Bibelen så må den forstås som sann og ufeilbarlig innenfor det den taler om. F.eks har jeg forståelse for (ikke nødvendigvis enig) med de som mener at skapelsen ikke nødvendigvis skjedde på 6 dager som vi forstår dager, fordi dette er ikke poenget med historien. 

Når så jeg sier at moderne viten (som man til alle tider har hatt i lys av den tid man levde i) må komme i andre rekke av Bibelen, så skaper ikke dette i mitt liv begrensninger eller hindringer. At visse vitenskaper vil ha påstander og teorier som ikke stemmer med Bibelen tar jeg med knusende ro. Veldig ofte har det vist seg at Bibelen allikevel ser ut til å ha mer for seg enn man har anntatt. Jeg er ikke slik at jeg må ha et svar på alt jeg ikke forstår eller som ikke er på linje med Bibelen.

Jeg er veldig avslappet med å kunne overlate dette i Guds hender og si at jeg har alle verdens grunn til å tro på Gud og ingen grunner til å mistro han. Men jeg mener vi har all grunn til å være skeptiske til menneskelig kunnskap og viten, samtidig som vi har et ønske om å lære og forstå. 

Du må gjerne gi meg konkrete eksempler på hvorfor det er så viktig at vi leser Bibelen i lys av såkalt moderne viten og kunnskap, og ikke på basis av hva Ordet selv lærer. 

Jørgensen: "Dette er det djupare problemet med Kjødes "rasling med sablane" om å trekke seg ut av Dnk etc. Han kan "vinne slaget, men tape krigen," så å seie. Dvs. han kan gjere det han meiner er rett, mtp. ekteskap etc. - eg skal ikkje gå inn på den saka her - men samstundes trekke norsk konservativ kyrkjelegheit i sekterisk retning. Det kan vere greitt for den som er nøgd med å leve i ein liten samanheng og ha avgrensa horisontar. Men ein må ikkje forvente at oppegåande, intelligente, informerte menneske skal kunne akseptere ei slik isolasjonistisk røyndomsforståing."

Svar: Hva legger du i "sekterisk retning"? Mener du antall og utbredelse? Mener du en lukkhetet mot samfunnet? Mener du vranglære? Basert på sammenhengen, så ser det for meg ut som du mener at størrelsen og bekreftelsen fra samfunnet rundt er avgjørende? 

Det er også en meget snevert syn på hvilke kriterier som skal til for å være "oppegående, intelligente, informerte mennesker"; altså at man støtter en "kjønnsnøytral ekteskapslov" og derfor også en kirkelige velsignelse og bekreftelse av dette. Dette argumentet kunne vi lett snu på hodet til å gjelde motstanden mot homofilie som var overveldende (ikke bare i kristne kretser, men også i medisinske blant annet) for kort tid siden. Da ville de som arbeidet mot en liberalisering av disse tankene bli sett på som opptatt av kunnskap og ny viten, mens de som ønsket en liberalisering bli sett på som "sekterisk" og med en "isolasjonistisk røyndomsforståing". Dette argumenten baserer seg altså på hva samfunnet til enhver tid måtte mene i teologiske og moralske spørsmål. 

Jeg kan tenke meg mange tomskaller som lever som homofile og som ønsker å gifte seg. Likeledes finnes det mange tomskaller som er heterofile, ja sågar finnes det kristne og ateister som stiller i denne kategorien :-)

Vel, jeg lar det ligge for nå. Jeg vil skrive en egen post om dette i løpet av helgen og forsøke å gjøre mine tanker og meninger om dette så klare og tydelige som mulig. 

Kommentar #31

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
Med nåtidens kjennskap til menneskets biologi, blir det for meg fornuftsstridig å basere samlivsetikken på en flere tusen år gammel metode for kjønnsbestemmelse.

Unnskyld, men her klarer jeg ikke å holde meg. Hvilke biologisk kjennskap har vi nå som rokker ved hvordan vi gjøre "kjønnsbestemmelse"? Jeg trodde faktisk da min sønn (?) ble født, at både det faktum at han hadde visse tydelige trekk på å være det vi kaller "gutt", og at legen og jordmor virket å være overbevist om dette faktum, var solid nok grunn til å faktisk gi han et guttenavn? 

Det kan da umulig ansees som kunnskap utgått på dato bare på grunn av at den har eksistert i tid man tydeligvis forakter? Jeg vil anta at kunnskap og metode for å anslå det åpenbare ikke er å anse som tåpelig bare fordi de faktisk maktet å bruke samme kunnskap og metode i tidligere tider?

Kommentar #32

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Om historisk betinging og bibelsyn

Publisert rundt 4 år siden

Til Asgeir: 

a) Du kan bestille bøker gratis til ditt lokale bibliotek. 

b) Jesus såg nok på skapingsforteljinga som innehaldande visdom og lære. Det er klart nok - tekstane var nærast endelause kjelder for dette. OG han og hans samtidige såg Gen 1-3 meir eller mindre som konkret skildrande hendingar. (Dette poengterer både Allison og Kugel, til dømes, og for ei grundigare undersøking, sjå Wenham, Christ and the Bible). Det var ikkje ei motsetning her i antikken, så langt eg forstår. Slik bør etter alt å døme Matt 19 tolkast, og Paulus viser mange gonger at han også ser på Adam og Eva og hendingane i Gen 1-3 som konkrete og historiske. Sjå til dømes Ef 5, 1 Kor 11, 2 Kor 11 etc. (Sjå elles Kugel/Greer, Early Biblical Interpretation for meir. Ikkje minst også Kugel, Traditions of the Bible).

Tolkinga av Gen 1-2 er noko omstridt, i faglitteraturen. Sjølv ser eg skapinga her som modellert etter ein tempelvigslingsseremoni (Walton), og eg trur også at skapingsforteljinga polemiserer mot polyteisme, slik til dømes von Rad og andre argumenterer for. Når alt dette er sagt: Gen 1-2 har også konkrete fysiske skildrande opplysningar om skaparverket, til dømes om korleis artar har vorte skapt, om "dei to hav" som har vorte skilde etc. Alt saman ein del av "antikke" røyndomsoppfatningar. Lamoureux går i detalj på dette, eller sjå stadelmann, Hebrew Conception of the World. Eller Walton, Genesis 1 as ancient Cosmology. 

Poenget blir ståande: Jesus og hans samtidige såg skapingssoga som faktisk skildrande, i det som den fortel om Adam og Eva. Dei ville, etter alt å døme, stilt seg heilt uforståande til ein påstand om at "Adam og Eva ikkje har eksistert" eller noko i den duren. Både Jesus og Paulus byggjer endog fleire gonger konkrete teologiske refleksjonar nettopp på det faktum at Adam og Eva var dei fyrste menneska, rekkefylgja dei vart skapte i, at dei "fall" og såleis påverka den seinare menneskeslekta etc. 

Og altså, ang. kva Jesus og hans samtidige trudde eller ikkje, viser eg til Edward Adams sine studiar, "Stars will fall from heaven" og "Constructing the world." Men sjå gjerne framfor alt Lamoureux.

Eg kan gjerne foreta ei frontforkortning her, uansett. Eg kan seie: Det eg etterlyser, er at konservative gjennomfører ei seriøs undersøking av problemstillinga, og undersøker om dette har noko å seie for deira standpunkt. Det har eg aldri sett nokon gjere i norsk kontekst, på seriøst vis. Det er klart at alle einskildpersonar ikkje kan finne ut av desse tinga. Men då gjeld det vel å høyre til ein tradisjon eller ein stor samanheng der nokon syslar med det?

Og ang. det du seier om Augustin, Aquinas, Luther etc., så er det sant at dei var antikke tolkarar. Dvs. Luther er på veg til å bli moderne. Og han ser GT som grunnleggjande historisk korrekt, også i det den seier om røyndomsforståing og skaping. (Sjå Reu, Luther and the scriptures). Men han var jo mest oppteken av kristologiske lesingar av GT, som kunne vere ganske kreative.

Uansett. Du kan til dømes sjå Stanley Jaki, Genesis 1 through the ages, han er på mi side her. Gen 1 har vorte tolka "faktisk skildrande" grunnleggjande gjennom kyrkjehistoria. Men det er korrekt at Augustin og Aquinas, til dømes, er opne for fleirfaldige lesingar av GT, og også har ein fleksibilitet i sine "samlesingar" med naturfilosofien som rådde på deira tid. Så det er eit tolkningsprinsipp som moderne kristne kan overta.

Det blir imidlertid ståande at dei aksepterte mange ting i Bibelen som moderne kristne ikkje kan akseptere. For: Dersom ein har eit ufeilbarlegheitssyn på Bibelen, så kan ein berre tolke den "so far" i biletleg retning. 

Altså, for å oppsummere. Dei punkta du tek fram på slutten, om "meininga" i Gen 1-2, kan eg godt respektere og sympatisere med. Men ein bør vere klar over at det du driv med her, ikkje er historisk lesing av verken Gen 1-2 eller Matt 19. Det er ei moderne teologisk tolking av tekstane der du legg til side nokre ting, og destillerer nokre ting. 

- Til Håkon: 

Jada, eg kjenner godt til logikken om at "dette dreier seg om frelsa." Det er difor konservative kjempar så ihuga; det handlar djupast sett om angst. Eg har kjent mykje på dette sjølv, og var i mange år difor også lojal. Men det held ikkje mål ved nærare ettersyn. Ein fangast i eit irrasjonelt system som set ein i motsetning til mengder med moderne kunnskap. Eller sagt annleis: Ein lukker seg sjølv ute frå vesentlege sider av røyndomen.

Løysinga her er å ta omsyn til faktisk Jesus-forskning, og forstå at Jesus også må plasserast i ein større historisk og livssynsmessig kontekst. Det er klart at dette står i spenning til mykje av det tekstane sjølve seier, om lydnad, lojalitet, sanning, autoritet etc. Men også DESSE tekstane står i ein historisk kontekst. 

Ang. reformasjonen. Vel. Faktum er at protestantane i reformasjonen hevda at Skrifta var klar, og at den kunne løyse lærestrid. Faktum er også at "sola scriptura"-prinsippet førte til større og større oppsplitting og pluralisme. Sjå Christian Smith, The Bible made impossible for grundigare drøfting. Og altså Brad Gregory, Unintended reformation.

Pluralismen har ikkje vorte løyst, og moderne bibelforskning og hermeneutikk vil eg hevde viser at den ikkje kan løysast, på "Sola Scriptura"-premiss. I det heile kjem vi raskt her inn på sjølve kjernen i problemet i vestlege samfunn i dag; kva som bind oss saman som samfunn, i trass av pluralisme. Vel - reformasjonen og den etterfylgjande opplysningstida viser oss at eit stort mon pluralisme og liberalisme er kome for å bli. Men for kyrkjas del trengst det uansett fleire tilfang av kjelder enn "Skrifta åleine." Dette var uansett ein moderne idé som oppstod med Luther, slik Pannenberg understrekar. Sjå Pannenberg, Crisis of Scripture Principle.

Ang. moderne viten vs. Bibelen. Du talar om å forstå Bibelen som sann og ufeilbar "innanfor det den talar om" etc. Dette er ei vanleg skjelning i nytidsteologi, til dømes i klassisk MF-skriftsyn. Men: Dette er ei moderne skjelning, og grensa mellom det påstått "ufeilbare" og det "tidbundne" endrast kontinuerleg, i denne modellen, ut frå kva ein elles kjenner av moderne kunnskap. Skapinga er eit døme: Dei fleste på Jesu tid hadde eit syn på verda som lita, og Jerusalem var i sentrum, og jorda var ung etc. Berre les stamtavla til Jesus, eller Paulus' oppsummeringar av historia etc. (Og sjå Adams og Lamoureux etc.) Dei var "kreasjonistar", så å seie. Men du er ikkje det, fordi du brukar moderne kunnskap til å avvise visse sider av Bibelen, og så bestemmer du kva sider du ser som "ufeilbare og tidlause" etc. Men du tenker heilt annleis enn dei fyrste kristne. 

Uansett: Skjelninga mellom "ufeilbar bodskap" og "feilbar omkringliggjande kontekst" etc. spring heller ikkje ut av tekstane sjølve. Det er eit moderne hermeneutisk grep. 

To bøker du kan lese: Lamoureux, Evolutionary Creation, og Sparks, God's word in human words. Så kan du lese James Kugel, How to read the Bible, om du vil gå djupare. 

Med "sekterisk" meiner eg her (mellom anna) ei gruppe som konstruerer ei eiga røyndomsforståing og ikkje vil vere i dialog med annleis tenkande, og som avviser seriøs kunnskap, og som har eit svært eksklusivt syn på sanning ("vi har rett, andre har feil"), og som brukar sterke truslar for å halde på gruppeidentiteten. Det handlar meir om haldning til kunnskap og dialog og annleis tenkande, enn det handlar om antal og storleik. Eg seier ikkje dette om verken deg eller Asgeir, altså, som eg tykkjer har ein god og sakleg tone. 

For øvrig er eg her i polemisk dialog med konservativ kristenheit, og legg ikkje fram så mange konstruktive forslag for livssyn og teologi og bruk av Bibelen. Det kan gjerast i ein annan samanheng, kanskje. 

1 liker  
Kommentar #33

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Dei var "kreasjonistar", så å seie. Men du er ikkje det, fordi du brukar moderne kunnskap til å avvise visse sider av Bibelen, og så bestemmer du kva sider du ser som "ufeilbare og tidlause" etc. Men du tenker heilt annleis enn dei fyrste kristne.

Her tror jeg du har lest meg feil, eller jeg har uttrykt meg uklart. Ikke noe sted har jeg sagt at jeg er eller ikke er såkalt kreasjonist. Jeg har heller ikke noe sted i min tekst, som jeg kan se, avvist noe som helst av hva Bibelen sier. Faktisk har jeg sagt at det motsatte. Jeg hevder at Bibelen må komme foran såkalt moderne viten hvor disse kolliderer. Med det avviser jeg ikke ny kunnskap, men jeg tror samtidig ikke at Bibelen tar feil. Jeg tror alt vil bli klargjort en dag. Noe i framtiden av dette livet, resten i det neste livet.

Jørgensen: "Jada, eg kjenner godt til logikken om at "dette dreier seg om frelsa." Det er difor konservative kjempar så ihuga; det handlar djupast sett om angst"

Svar: Det er flott at du er så ærlig om hvor du kommer fra og din reise. Men jeg har nok ikke den samme erfaringen. Det er ikke frykt eller angst som er min erfaring (som jeg beskrev i forrige kommentar). Det er en erfaring av at Jesus lever og elsker meg. Min virkelighet og min tro bygger på dette. Men jeg tror du har rett. Mange forlater troen på grunn av bekymringer og frykt for hva andre vil si (lignelsen om såmannen). Eller også fordi de ikke klarer å forene menneskelig kunnskap og visdom, med Guds funnet i evangeliet som Paulus sier: For Ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft. 

Takk for fin avklaring om bruken av ordet sekterisk. Jeg føler nok du i tilsvaret til meg trekker begrepsbruken lengre enn du gi inntrykk av her, men det får så være for nå. 

Kommentar #34

Rolf Kjøde

40 innlegg  72 kommentarer

Oppdatert liste - og en liten kommentar

Publisert rundt 4 år siden

Kirkemøtet har fattet sitt forventede vedtak. At det var forventet gjør det likevel ikke mindre trist. Saken har allerede fått mange kommentarer og flere konsekvenser.

Like fullt, underskrifter fra ordinerte prester srtrømmer stadig inn til oss som bar fram "Erklæring om den kirkelige situasjonen". Vi vil i slutten av uka sende endelig liste til kirkeråd og bispemøte. Da får vi sette strek, men det betyr at det ennå er noen dager for etternølerne å melde seg. 

Om jeg ikke har settt feil, har vi nå 230 navn. Her er de som har kommet i løpet av kirkemøtet:

Ingebrigt Huse Austnes

Andreas Bjørntvedt

Arne Bøe

Olav Dørdal

Harald Eintveit

Einar Fevang

Kjetil Frøysa

Vegard Fuldseth

Bjarne Gustad

Svein Audun Hatlen

Per Børge Hillestad

Gunvor Hofseth

Jan Egil Ingebretsen

Ørjan Kronheim

Olav Myklebust

Tor Harald Nielsen

Runar H. Olsen

Svein Ringhus

Reidar Svoren

Kjartan Sørheim

Morten Torsvik

Jon Zimmermann

Øyvind Øy

Kommentar #35

Marianne Solli

18 innlegg  1547 kommentarer

Jeg blander meg

Publisert rundt 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Unnskyld, men her klarer jeg ikke å holde meg. Hvilke biologisk kjennskap har vi nå som rokker ved hvordan vi gjøre "kjønnsbestemmelse"? Jeg trodde faktisk da min sønn (?) ble født, at både det faktum at han hadde visse tydelige trekk på å være det vi kaller "gutt", og at legen og jordmor virket å være overbevist om dette faktum, var solid nok grunn til å faktisk gi han et guttenavn?

Det kan da umulig ansees som kunnskap utgått på dato bare på grunn av at den har eksistert i tid man tydeligvis forakter? Jeg vil anta at kunnskap og metode for å anslå det åpenbare ikke er å anse som tåpelig bare fordi de faktisk maktet å bruke samme kunnskap og metode i tidligere tider?

selv om jeg ikke er blitt spurt ... 

Heldigvis er det fremdeles slik at man umiddelbart (i de aller fleste tilfeller) klarer å skjelne gutter fra jenter bare ved å se etter ... like etter fødselen. Og som oftest blir det også riktig overensstemmelse mellom kjønnet og den indre biologiske følelsen av kjønnsidentitet senere i livet. Og denne kunnskapen har derved heller ikke gått ut på dato ... i de fleste tilfeller.

Så er det tilfeller da noe ikke forløper helt etter vanlige forutsetninger. Noe kan svikte både hos mennesker og (andre) dyr i de spede anlegg, dimorfe anlegg, som ... under normale forhold ... utvikler seg til to forskjellige kjønn i en art. Mange slags uheldige påvirkninger kan her spille inn svært tidlig på fosterstadiet. 

Et annet prinsipp ved utviklingen er at kvinnen er det basale individet i utviklingen og det mannlige er en modifikasjon av dette basale individet. Ethvert individ begynner derfor sitt livsløp som hunkjønn, og gutter begynner å utvikle mannlig kjønnsidentitet etter noen få ukers utvikling. Disse periodene i svangerskapet er svært kritiske og kan forløpe galt ... med senere biologiske og/eller psykologiske følger.

Kommentar #36

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

NRK har gjort et grundigere demografisk arbeid enn meg, og kom til følgende konklusjon:

130 av prestene som har skrevet under, tilsvarende 49,2 prosent, er 60 år eller mer. 38 av dem, drøyt 14 prosent, er under 40 år. 251 av dem som har skrevet under på oppropet, er menn. Bare 13 prester, som utgjør fem prosent av dem som står på listen, er kvinner. Til sammenligning utgjør kvinner 31 prosent av presteskapet i Den norske kirke, ifølge Kirkens årsrapport for 2015. Flere er ute av ordinær eller aktiv prestetjeneste: Minst 53 av dem er pensjonerte prester, minst 24 har andre jobber, som administrative stillinger, er professorer eller rektorer, seks er misjonærer og én har sluttet som prest og meldt seg ut av Kirken etter Kirkemøtets vedtak. Dermed er det om lag 180 av prestene som i oppropet sier de ikke vil vie homofile, som er i aktiv prestetjeneste på heltid eller deltid i Norge. Det tilsvarer under 12 prosent av det totale antall prester i Den norske kirke. (Det er til sammen 1294 faste prestestillinger i Den norske kirke. I tillegg kommer 262 pensjonister som utfører enkeltoppdrag.) Det er flest prester fra bispedømmene langs vestlandskysten og Sørlandet: De fleste tilhører Bjørgvin bispedømme, deretter følger Stavanger, Agder og Telemark, Møre, Oslo, Borg, Nord-Hålogaland, Tunsberg, Nidaros, Sør-Hålogaland og Hamar. Kilde: http://www.nrk.no/norge/disse-prestene-har-signert-mot-homovigsel_-halvparten-er-over-60-ar-1.12931714
1 liker  

Mest leste siste måned

Slik jeg ser det
av
Magne Nylenna
20 dager siden / 1478 visninger
Med vandreskoene på
av
Anita Reitan
30 dager siden / 1291 visninger
Sekulariseringen av Rumi
av
Usman Rana
10 dager siden / 1057 visninger
Slappe konspirasjonsteoretikere
av
Øivind Bergh
6 dager siden / 952 visninger
Stopp banningen, Vårt Land!
av
Terje Tønnessen
29 dager siden / 607 visninger
Alle eller ingen?
av
Knut Alfsvåg
16 dager siden / 424 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere