Petter Olsen

55

Han som er hengt

Med ujevne mellomrom blir det hevdet at Jesus ikke ble hengt på et kors. Dersom slike påstander har til hensikt å utfordre bibeltekstene, er de mislykkede.

Publisert: 28. mar 2016

Jesus ble hengt på en påle, ikke et kors, har for eksempel religionshistoriker Helge Fauskanger hevdet flere ganger offentlig, sist (?) i VG i november i fjor.

Det greske ordet stauron er oversatt med «kors» i f.eks. Joh 19,17: «Han bar selv sitt kors»). Fauskanger hevder at stauron betyr «en pæl». For det første er dette ikke noe nytt, og for det andre representerer det ikke noe problem for bibeltroende.

Tverrbjelke

Går man til oppslagsverket Strong’s Concordance, finner man at roten til substantivet stauros er verbet histémi, som betyr «å få til å stå» eller «å stå». Ifølge Strong viser stauros til tverrbjelken som ble plassert på det som sto – man må gjerne kalle det for en påle – slik at det sammen dannet et kors. Det var denne tverrbjelken Jesus bar, og som han ifølge evangelistene Matteus (27,32), Markus (15,21) og Lukas (23,26) fikk hjelp til.

I 2010 gikk den svenske presten Gunnar Samuelsson ut med tilsvarende opplysninger om kors eller påle som Fauskanger har framholdt. Ifølge Samuelsson kan stauron bety «stang», «pæl» eller «tre».

Samuelsson la til at det greske verbet stauron (som Strong gjengir som stauroó) blir oversatt med «korsfestet», men hevdet det også kan bety «henge» på mange forskjellige måter. Den svenske presten prøvde nærmest å framstille dette som en sensasjon, og Fauskanger følger opp: «Vi vet altså ikke om Jesus ble hengt på et kors», uttaler han til VG.

Svaret er altså ikke vanskeligere enn at det Jesus ble hengt på, besto av en vertikal og en horisontal del, som til sammen dannet et kors.

Tre

Ingenting av dette er nytt for dem som leser sin Bibel. «(…) han som de drepte ved å henge ham på et tre», skriver Lukas i Apg 10,39. I Gal 3,13 skriver Paulus om Jesus: «Forbannet er hver den som henger på et tre». Det greske ordet som er oversatt med «tre», er xulon, som kan bety påle, kors eller annet som er laget av tre. Dette er en referanse til profetien i 5. Mos 21,23, hvor det står: «Forbannet av Gud er den som blir hengt» (i verset over finner vi uttrykket «hengt på et tre»). Den hebraiske teksten bruker her verbet talah, som betyr «han som er hengt».

Korsfestelse var ingen jødisk straffemetode, men ble brukt av romerne. Ifølge jødisk skikk var det imidlertid vanlig å henge dømte forbrytere opp etter at de var blitt henrettet på annet vis (se 1. Sam 31,10 og 2. Sam 21,12). Dette ble gjort for å framkalle forakt for den henrettede.

Frukt

Ignatius av Antiokia (ca. 37-ca 107), som skal ha vært disippel av enten apostlene Peter og Paulus eller av apostelen Johannes, sa en gang at Kristus ble naglet fast for oss – og at troende er frukten av dette. Symbolikken her er altså at korset et tre som bar frukt.

Å problematisere kors eller påle er ikke et problem – det gir bare enda mer frukt for tanken.

«For jeg overgav dere blant de første ting det som jeg selv mottok», skriver Paulus, «at Kristus døde for våre synder etter Skriftene, og at han ble begravet, og at han oppstod på den tredje dag etter Skriftene» (1. Kor 15,3).

Først publisert på undertegnedes blogg på imf.no 25.03.16 (langfredag)

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Hengt eller "løftet opp" - Opphøyet?

Publisert over 3 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Med ujevne mellomrom blir det hevdet at Jesus ikke ble hengt på et kors. Dersom slike påstander har til hensikt å utfordre bibeltekstene, er de mislykkede. Jesus ble hengt på en påle, ikke et kors, har for eksempel religionshistoriker Helge Fauskanger hevdet flere ganger offentlig, sist (?) i VG i november i fjor. Det greske ordet stauron er oversatt med «kors» i f.eks. Joh 19,17: «Han bar selv sitt kors»). Fauskanger hevder at stauron betyr «en pæl». For det første er dette ikke noe nytt, og for det andre representerer det ikke noe problem for bibeltroende.

Dersom man vil hevde å ta et kors for et kors har man også tolket feil. Bibelen er full av symbolikk, for det står jo; For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft.

Det er altså ikke her redegjort for et kors en kan ta og føle på, men heller det man kan kalle et tankekors? Hadde dette korset vært et ekte konkret kors, ville det ikke kunne fortone seg ulikt for fortapte og frelste, for et stykke tre er jo likt for dem begge eller?

Derfor kan det også i skriften stå at Lammet ble slaktet - nok en bibelsk måte å avrettes på? (Åp.5.12) Jesus selv klargjorde for sine disipler i Matt.16.21 at han skulle bli slått i hjel. Nok en annen avlivningsmetode.

Enda en annen historie går ut på at Jesus ble hengt på et tre (Apg.5.30, 10.39)|- altså ikke en påle og heller ikke i et tre, men på et tre. Hvordan man vil forstå dette er opp til hver enkelt om man vil komme seg videre i sin forståelse om Kristus. Korsfestelse er nok den mest kjente, men ved en ren studietilfeldighet kom jeg over en betydning av korsfestelse som symbolisme også kan oversettes  til det å bli "løftet opp" /"herliggjort"/ "opphøyet" - Alle disse tre formene er brukt i NT i tillegg til ordet korsfestelse. (Herliggjort, Joh.7.39:  Dette sa han om Ånden de som trodde på ham, skulle få. Ånden var ennå ikke kommet, for Jesus var ennå ikke blitt herliggjort - som viser til Joh.16.7-8)

Joh.16.7-8: Men jeg sier dere sannheten: Det er det beste for dere at jeg går bort. For dersom jeg ikke går bort, kommer ikke Talsmannen til dere. Men går jeg bort, kan jeg sende ham til dere.  Og når han kommer, skal han gå i rette med verden og vise den hva synd er, hva rettferdighet er, og hva dom er...

Jeg siterer fra Joh.3.14: Og slik Moses løftet opp slangen i ørkenen, slik må Menneskesønnen bli løftet opp - Joh.3.14 viser til 4.Mos.21.8.f
Note : bli løftet opp: Det gr. ordet betyr både løfte opp (korsfeste) og opphøye. Jf. 8,28; 12,32.

Joh.8.28: Jesus sa da: Når dere får opphøyet Menneskesønnen, da skal dere skjønne at det er meg, og at jeg intet gjør av meg selv, men taler dette således som min Fader har lært meg.

Joh.12.32-33: Og når jeg blir løftet opp fra jorden, skal jeg dra alle til meg.»  Dette sa han for å gi til kjenne hva slags død han skulle lide.

Dette er noe om forståelsen av korsfestelsen som en konkret hendelse, derfor sier skriften også i 1.kor.15.13 For hvis de døde ikke står opp, er heller ikke Kristus stått opp.

Når Jesus blir hengt på (ikke i) et tre må man ikke glemme at Jesus selv sa at han var "vintreet" - som har sin egen forklaring (kall det Bibelens egen tolkning) hos Esek.17.1-11 som gåte (symbolikk) og forklart fra Esek.17.12-24.

Kommentar #2

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

De mange metodene å sone synder på.

Publisert over 3 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
han som de drepte ved å henge ham på et tre», skriver Lukas i Apg 10,39.

For å forstå Bibelen, kan man ikke bare forklare med Bibelen som kilde.  Da blir det mye rart.

I Bibelens samtid var det mange forskjellige uttryksformer for tro.  Ord og uttrykk er i Bibelen hentet fra de forskjellige uttryksformene for tro for å gjøre lignelsene , begrepene og fortellingene forståelige inn i sin samtid hvor dyre og menneske offringer var mer vanlig enn de er idag.

Det finnes en del stoff rundt de rituelle menneskeoffringene av denne typen vi finner i evangeliene. Fra greske farmakos ( syndebukk) ofringer , Osiris-Dionysos offringen, antikkens Attismysteries hvor man snakker om "vasket i lammets blod" for å få "Gjenfødelse". eller Taurobolium-ritene hvor den invidde bokstavelig talt ble vasket i offerets blod.  Alle disse blodsoffringene var skånsomme for den som ble offret - sett i forhold til det å bli hengt opp i timesvis for å dø en langsom død.  Disse blodsoffrngene var til for en korttidssynd, som skulle rense fra synd begått av en eller flere mennesker i nær fortid - piningsdøden var for langtidssynden.  Evangeliene forteller om begge.

Det å bli hengt på et tre henger sammen med begrepet "menneskesønnen".  En menneskesønn er en blanding mellom Gud og mennesket i samtidens litratur. Disse menneskesønnene ble i historiene hengt tilbake på kunnskapens tre - for soning for ursynden - eller arvesynden som kristendommen kaller det. Platon lærer oss om at sjelen er forvist til kroppen som en straff for en navnløs gammel synd.  Empedokles vandrer gjennom de fire elementene for å sone for skyld vi har pådratt oss i den guddommelige verde. Mysteriene lærer oss at arvesynden var adskillelse fra Gud og menneskesønnens offerdød forener oss med Gud og dermed soner denne ursynden/arvesynden ved å henges tilbake på kunnskapens tre.

Det er inn i en slik setting "treet" i Apg 10,39 gir en mening for Peters tilhører "Offiser Kornelius" og som fører til at "Ikkejøder" blir åndsdøpt for første gang.  Romerske offiserer var godt skolerte innen roms forskjellige filosofi/ myter og religioner, noen steder var de også lokale "prester".

Kommentar #3

Petter Olsen

55 innlegg  144 kommentarer

Korset som symbol

Publisert over 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Bibelen er full av symbolikk, for det står jo; For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft.

Det er altså ikke her redegjort for et kors en kan ta og føle på, men heller det man kan kalle et tankekors? Hadde dette korset vært et ekte konkret kors, ville det ikke kunne fortone seg ulikt for fortapte og frelste, for et stykke tre er jo likt for dem begge eller?

God kveld, Kjell G. Kristensen, og takk for respons!

Jeg er glad for at du viser til Bibelen i din argumentasjon. Når du siterer fra 1. Kor 1,18, leser du imidlertid på en helt annen måte enn jeg. Det Paulus skriver om, er "ordet om korset" (min uthevelse). Det, altså budskapet som formidles gjennom korset, har to ulike virkninger på folk, ikke trestykket som sådan.

Så kan jeg ikke se at de ulike uttrykkene som er brukt om at Jesus ble drept (slakte, slå ihjel) på noen måte kan brukes som argumenterer mot at han ble korsfestet. Heller enn at dette skaper tvil om måten Jesus ble drept på, er det synonymer for det å bli drept på voldelig vis.

Hvilken preposisjon som brukes om korstreet, kan jeg heller ikke se at har noen betydning. Mine eksempler inneholder alle preposisjonen , og jeg kan ikke se at du siterer bibelsteder der det står i.

At korsfestelsen også kan forstås symbolsk om å bli opphøyet, er jeg helt enig med deg i. Det nevnte jeg også selv i mitt forrige innlegg på Verdidebatt, som var en omtale av filmen "Risen".

Henvisningen din til Esekiel 17 er flott, selv om jeg nok er usikker på hvor relevant din henvisning til Jesus som vintreet (Joh 15) er akkurat her.  

Kommentar #4

Petter Olsen

55 innlegg  144 kommentarer

Det reformatoriske prinsipp

Publisert over 3 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
For å forstå Bibelen, kan man ikke bare forklare med Bibelen som kilde. Da blir det mye rart.

God kveld, Kjell Haugen, og takk for respons!

Å la Bibelen forklare seg selv, eller Skriften er sin egen fortolker, er jo selve det reformatoriske prinsippet. Blant annet derfor er jeg fundamentalt uenig med deg i det jeg siterer deg på ovenfor. Paulus skriver (2. Tim 3,16) at "Hele Skriften er inspirert av Gud og nyttig til lærdom, til overbevisning, til rettledning, til opptuktelse i rettferdighet". Nettopp denne Skriften er det altså du hevder det blir "mye rart" av å bruke.

En annen ting, som ikke motsier det jeg allerede har nevnt, er at det ofte vil være nyttig å sette seg inn i samfunnsforhold på den tidene de ulike bibeltekstene ble skrevet. Det har jeg også selv glede av, men har aldri opplevd at det har rokket ved eller skapt tvil om bibelordet. Å sammenligne Jesu forsonende offerdød med rituelle menneskeofringer, er etter mitt syn å bomme på målet, selv om disse kan ha trekk ved seg som minner om bibelske beskrivelser av Jesu offerdød.  

Hva angår begrepet Menneskesønnen, omtalte Jesus seg selv som det (Luk 9,22; 21,36). Det tror jeg han gjorde alldeles uavhengig av "samtidens litteratur". 

Kommentar #5

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Evangeliene skaper mye tro - lite fakta.

Publisert over 3 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det tror jeg han gjorde

Timer dager og år har blitt brukt av mange for å finne faste bevis om Jesu eksisens.  De har ikke blitt kommet fram noen faste bevis for noen av hendelsene.  Vi antar at vismennene så Jupiter/Saturn møtet i år 7 før Kristus og utifra kan vi regne ut at han var 12 år når det gikk ut en befaling fra Keiser Augustus om innskriving i manntall.  Så blir det stille til Herodes Antipas gifter seg i år 34 og kapper hodet av Johannes og jesus dør noen år senere som 46 åring- som han selv forutsa.  Underveis går han veier som ikke er bygd og siterer fra  Greske oversettelser av GT som ennå ikke var laget i sine dialoger med de skriftlærde.  Og tømmermannssønnen hevder man snakket et språk som blir til flotte greske dikt når de blir oversatt.  Det er mange fakta i NT som er litt forvirrende  - som skaper en masse farger av tro.

Men i dette er vi nøtt til å lese litt mer en den Lutherske bibelen.  Se på Jødisk tillegslitratur - for å forstå hva Paulus mente med at Kristus var yppersteprest på Melkesediks vis.  Hvor var Melkesedik yppersteprest - denne nevøen til Noah? Hvem er disse to Paulus i bibelen - som har to forskjellige greske dialekter og to forskjellige teologier og agendaer ?  Det er nok å lese om i NT også som trenger å bli belyst utover det som vi finner i NT.

Men uansett må man tro på den oppstandne Kristus.  Men hvor viktige er det å tro på bare en av de 48 versjonene av Markus kapitel 10&11 som finnes. Variasjonen viser en stor Gud som lar oss variere våre uttryksformer for tro.  

Hvor mange ganger sier Jesus "Din tro har frelst deg" til noen i som har gjort noe uventet i NT ?

Kommentar #6

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Hva er Skriften..

Publisert over 3 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Å la Bibelen forklare seg selv, eller Skriften er sin egen fortolker, er jo selve det reformatoriske prinsippet. Blant annet derfor er jeg fundamentalt uenig med deg i det jeg siterer deg på ovenfor. Paulus skriver (2. Tim 3,16) at

Vi antar Paulus døde før templet ble revet i Jerusalem.  Så hans brev var skrevet i en Jødisk setting og tro.  I denne verden var "Skriften" med stor S det vi kaller gamle testamentet. Det var ennå ikke oversatt til Gresk etter det jeg har forstått og kun tilgjengelig på hebraisk.

Etter at templet ble revet i Jerusalem begynte historikerne å skrive om fortiden på Gresk av Jødene i despora - deriblant evangelistene og noen flere brevskrivere.

I denne settingen påstår du og mange med deg at 2. Tm 3.16  gav blankofullmakt til evangelistene og andre brevskrivere til å skrive noe på vegne av Gud.  For meg er det en rekkefølgekonflikt her som for meg er totalt ulogisk - sett med mennesklige øyne. 

Er all reformatorisk teologi  tilsvarende ulogisk , siden det er bygd på denne forutsetningen ?

Kommentar #7

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Om korsfestelsen: Adam - motstykke til ham som skulle komme

Publisert over 3 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er glad for at du viser til Bibelen i din argumentasjon. Når du siterer fra 1. Kor 1,18, leser du imidlertid på en helt annen måte enn jeg. Det Paulus skriver om, er

Man har vel stort sett ingenting annet å argumentere ifra? Tror kanskje man må se på selve helheten om korsets betydning?

Jeg kan nevne mange abstrakte ting her som må inn i samme forståelsen om korset.

Matt.10.37-38: Den som elsker far eller mor mer enn meg, er meg ikke verd. Den som elsker sønn eller datter mer enn meg, er meg ikke verd. Og den som ikke tar sitt kors opp og følger etter meg, er meg ikke verd.

Matt.16.24-25: Deretter sa Jesus til disiplene: «Den som vil følge etter meg, må fornekte seg selv og ta sitt kors opp, og følge meg. For den som vil berge sitt liv, skal miste det. Men den som mister sitt liv for min skyld, han skal finne det.

Luk.9.23: Så sa han til alle: «Den som vil følge etter meg, må fornekte seg selv og ta sitt kors opp hver dag, og følge meg.

Luk.14.27: Den som ikke bærer sitt kors og følger etter meg, kan ikke være min disippel.

Gal.6.14: Men jeg vil aldri rose meg av noe annet enn av vår Herre Jesu Kristi kors. Ved det er verden blitt korsfestet for meg og jeg for verden

Meningene er vel i ferd med å skli ut litt her? Det hele kan se ut som om korsets betydning har med selve forvandlingen å gjøre (symbolsk; omskjærelsen til en ny skapning / skille mellom Adam og Kristus) (Gal.6.15, 2.Kor.5.17: Derfor, hvis noen er i Kristus, er han en ny skapning... fra Adam)

Leser man fra 1.Kor.15.44-57 ser man tydelig overgangen...

Kol.2.15: Han avvæpnet maktene og myndighetene og stilte dem fram til spott og spe da han triumferte over dem på korset.

Dette verset viser at korset kan ha en overført betydning, Kol.2.15 viser til Luk.11.22, siterer fra v21: Når den sterke med våpen i hånd vokter gården sin, får han ha sin eiendom i fred. Men kommer det en som er enda sterkere og overmanner ham, da tar han fra ham våpnene som han satte sin lit til, og deler ut det bytte han tar fra ham.

Det har også sammenheng med overdragelsen av maktbalansen i 1.Kor.15.22-28:
For likesom alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus. Men hver og en i sin orden: Kristus er den første, deretter følger de som hører Kristus til, når han kommer. Så kommer enden, når han overgir sin kongemakt til Gud, Faderen, etter at han har tilintetgjort all makt, myndighet og velde.

For han skal herske som konge inntil Gud «har lagt alle fiender under hans føtter». Den siste fiende som tilintetgjøres, er døden. For «alt la han under hans føtter». Når det heter alt, er det klart at Gud selv er unntatt fra dette. For han er jo den som har lagt alt under ham. Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underordne seg under Gud som har lagt alt under ham, og Gud skal være alt i alle.

Man ser her en mykere overgang mellom Adam og siste Adam (v45, motstykket til Adam, Rom.5.13-14 Synden var i verden også før loven kom. Og selv om synden ikke blir regnet som synd der det ikke er noen lov, hersket likevel døden fra Adam til Moses også over dem som ikke hadde begått noe lovbrudd slik som Adam. Adam står her som et motstykke til ham som skulle komme.

Men korset berører skillet i mellom Adam og Kristus - værre er det ikke.

Bibelen nevner 2 oppstandelser på to ulike steder, Heb.11.35: Kvinner fikk sine døde tilbake idet de stod opp.Noen ble spent på pinebenken og avslo å bli frigitt, fordi de heller ville få del i den oppstandelse som er bedre.... osv. v39-40: Alle disse fikk godt vitnesbyrd for sin tro, men de oppnådde ikke å få det som var lovt. For Gud hadde for vår skyld noe bedre i tanke; de skulle ikke nå fullendelsen uten oss.

Så har man disse to oppstandelsene igjen nevnt i Åp.20.1-6 med max 1000 års mellomrom - dette stemmer dårlig med at den 1. oppstandelse var for snart 2000 år siden?

Kommentar #8

Petter Olsen

55 innlegg  144 kommentarer

Kors og oppstandelse

Publisert over 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan nevne mange abstrakte ting her som må inn i samme forståelsen om korset

Hei igjen, Kjell G. Kristensen!

Jeg er selvsagt enig i at Bibelen bruker korset som symbol på mange ulike måter. Det jeg imidlertid ikke forstår, er hvordan du tydeligvis kan mene at dette utgjør et problem med tanke på mitt opprinnelige innlegg. Mitt anliggende var å få fram at dersom man tar i betrakning av korset besto av en tverrbjelke og en vertikal bjelke, så ble Jesus hengt på et korsformet tre. Jeg kan ikke se at noe av det du har skrevet, endrer på det.

Så trekker du fram at Bibelen nevner "to oppstandelser på to ulike steder" (Hebr 11,35). (Se for øvrig også Matt 27,52). Hebr 11 er troskapittelet i Bibelen, der en rekke av trosheltene blir nevnt. I v. 35 vises det innledningsvis til profeten Elias, som (1. Kong 17,17-24) vekker opp en kvinnes sønn ved at Herrens kraft virker gjennom ham.

"En bedre oppstandelse, i siste del av verset, henviser til Jesu komme til lufthimmelen og den følgende bortrykkelsen av den troende menighet. "De døde i Kristus skal først oppstå" (1. Tess 4,13-18).

I Åp 20 er vi i en senere fase, i avslutningen av Guds plan med jorden, med trengselstid, tusenårsrike, Jesu komme til Oljeberget og oppgjør med djevelen. Her gjør ulike syn seg gjeldende blant bibellesere, og jeg er ingen ekspert på endetiden. Jeg tror likevel at jødefolket spiller en viktig rolle i denne fasen. Oppstandelsene som omtales i denne fasen, må ikke blandes sammen med Jesu oppstandelse som vi feirer i påsken.

Det er Guds plan vi snakker om. Derfor vil det stemme godt.   

Kommentar #9

Petter Olsen

55 innlegg  144 kommentarer

Apostlenes autoritet

Publisert over 3 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
I denne settingen påstår du og mange med deg at 2. Tm 3.16 gav blankofullmakt til evangelistene og andre brevskrivere til å skrive noe på vegne av Gud

Hei igjen, Kjell Haugen!

Jeg skal prøve å svare på noe av det du tar opp i dine to siste kommentarer. Jeg har kanskje et litt annet syn enn deg når det gjelder tiden for Jesu fødsel. Jeg tror det skjedde i år 5 f.Kr. Det har jeg tidligere skrevet om på imf-bloggen min og henviser til den. 

Du spør hvor Melkisedek var yppresteprest hen. Han var på Abrahams tid konge i Salem (Jerusalem) og "prest for Den Høyeste Gud" (1. Mos 14,18,22). At Kristus er yppersteprest etter Melkisedeks vis, betyr at han er både konge og prest (Salme 110,4). Se Hebr 5-7 for mer om dette.

At det skulle være to Paulus-er i Bibelen har jeg aldri hørt om før (bortsett fra at Paulus tidligere het Saulus (gresk)) og finner ingen grunn til å feste lit til en slik påstand.

Når det gjelder avskrifter som ligger til grunn for de tekstene vi har i Bibelen, tror jeg på Bibelens eget ord: David skriver inspirert i Salme 12,7: Herrens ord er rene ord, likesom sølv som er lutret i en smeltedigel i jorden - sju ganger renset. (Se også 18,31.)

Jeg påstår ikke at apostlene hadde blankofullmakt. I Joh 16 sier Jesus om Den hellige ånd at "han skal ta av mitt og forkynne det for dere" (v. 12-15). Det tror jeg Den hellige ånd gjorde gjennom de nytestamentlige forfatterne. Paulus sier at han fikk i oppdrag fra Gud "å fullføre Guds ord" (Kol 1,25 se også 1. Tim 2,7). Det tror jeg ham på.

Du står fritt til å mene at det reformatoriske prinsipp er ulogisk. Det har jeg også frimodighet til å mene om menneskeformulerte postulater som jeg finner at strider med Bibelen. Men dette prinsippet finner jeg å være bibelsk. Hva andre måtte mene om det - uansett hvilken utdanning og status vedkommende måtte ha - er i mine øyne i beste fall interessant, men på ingen måte avgjørende. 

I hvilken grad øvrig reformatorisk teologi er ulogisk eller ikke, har jeg ikke nok teologisk kunnskap til å uttale meg om. Det er ikke teologi jeg er opptatt av, det er bibelordet.

Jeg velger å holde fast på Bibelens forsikring om at "ingen veifarende, ikke engang dårer, skal fare vill" (Jes 35,8). Jeg vil følge Pauli oppfordring i 2. Tim 3,14: "bli du i det du har lært og er blitt overbevist om". For "det er et troverdig ord, fullt verdt å motta" (1. Tim 1,15). 

Min oppfordring er, om jeg får lov: Les Bibelen mer enn alt og alle som vil dra dens innhold i tvil!        

Kommentar #10

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Vi forkynner dårskap

Publisert over 3 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er selvsagt enig i at Bibelen bruker korset som symbol på mange ulike måter. Det jeg imidlertid ikke forstår, er hvordan du tydeligvis kan mene at dette utgjør et problem med tanke på mitt opprinnelige innlegg. Mitt anliggende var å få fram at dersom man tar i betrakning av korset besto av en tverrbjelke og en vertikal bjelke, så ble Jesus hengt på et korsformet tre.

Fordi korset er en dårskap for de som går fortapt, allikevel beslutter Gud å frelse dårskapen fordi hele verden forkynner den! (1.Kor.1.18-21)

1.Kor.1.23: men vi forkynner en korsfestet Kristus. Han er en snublestein for jøder og dårskap for hedninger...

Poenget er at korset er dårskapen som Jesus er en del av, for Kristus er av hedningeslekt (Apg.15.14f, Ef.3.6, 1.Kor.1.27-30, Apg.13.44-47) For dette er Guds frelserplan.

Kommentar #11

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Journalistisk kildekritikk.

Publisert over 3 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Min oppfordring er, om jeg får lov: Les Bibelen mer enn alt og alle som vil dra dens innhold i tvil!

Det jeg stor repekt for Skriften - Jødenes skrift. Jeg har også en tro på rekkefølger.  Vi ser i GT at Gud angret mange ganger.  Derfor må også vi være villig til at ting kan endre seg og vi må akseptere det. 

Denne logikken har jeg vansker med når det gjelder det nye testamenet.  Ser man på bøkenes sekvensielle tilblivelse er den noe vag. Men Paulus side brev til menighetene er nok skrevet lenge før evangeliene- det er de fleste enige om.  Etter at evangeliene ble skrevet dukket det opp mange småbrev fra andre forfattere og noen til fra Paulus.  Disse har det til felles at de korrigerer de eldste Paulusbrevene og evangeliene teologisk.  Innholdsmessig endret evangliene og alle brevene seg innholdsmessig konstant fram til år 325  - da sluttstrek ble satt.  Det at vi aksepterer denne 300 år lange dannelses prosessen av NT uten spørsmål jeg finner noe undelig.

Det første jeg leser i NT er 1. Joh 5.7.  Den viser oversettelses kvalitet. En morsom øvelse der er om man f.eks bruker "Bibelgateway.com" leser dette verset på mange språk vil man se at mange har forsatt med "margkommentaren" som om det var Guds ord. Noen har den med i klamme. Våre oldeforeldres gotiske norske bokmål bibler hadde den med - men vi har ikke margkommentaren med i våre moderne oversettelser.  (De nynorske biblene har aldri hatt den med.). Slik utvikler NT seg forsatt.

I denne settingen bruker du skriftsteder fra GT og Paulus for å retferdigjøre bøker som ennå ikke var skrevet på det tidspunt.  Jeg finner det forsatt ulogisk og uten kildekristisk tenkning.  Det å bruke Salmene og Jermias for å gå god for NT blir like logisk som om vi idag skulle godkjenne det Ola P Normann skriver om i sin mastergrad i 2246 om sort materies bruk i husholdningen. 

Jesus endret også mening.  Se f.eks bønnens utvikling: Fra "Fader vår" - til "be til faderen i mitt navn" - videre til "be til meg" som har all makt i himmel og jord ( Joh 16:24-26).  NT er også en sekvensiell historie vi må ta inn over oss.  Det viktigske skille i denne historien er før og etter oppstandelsen ( påskedag ) , den endrer alt. 

Kommentar #12

Petter Olsen

55 innlegg  144 kommentarer

Jesus var jøde

Publisert over 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Poenget er at korset er dårskapen som Jesus er en del av, for Kristus er av hedningeslekt

Du synes igjen å lese disse skriftstedene på en helt annen måte enn jeg gjør.

- Gud har ikke frelst dårskapen, han har frelst dem som tror, ved forkynnelsens dårskap (1. Kor 1,21), som viser tilbake til v. 18 (jf. 23) om at de som går fortapt, oppfatter ordet om korset som en dårskap

- Dårskapen er "de vises visdom" (v. 19) og "verdens visdom" (v. 20), og den har Gud gjort til dårskap (v. 20b)

- Ingen av de versene du siterer, sier noe om at Jesus er av hedningeslekt. En slik påstand framstår som alldeles ubegrunnet og i strid med GTs profetier. Jesus kom i utgangspunktet til sitt eget folk - jødene - men da de ikke ville ta imot ham (Joh 1,11), ble evangeliet også hedninger - som du og jeg - til del (v. 12). Jf. Apg 13,46 ff.

 

Kommentar #13

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Sier du det?

Publisert over 3 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
- Ingen av de versene du siterer, sier noe om at Jesus er av hedningeslekt. En slik påstand framstår som alldeles ubegrunnet og i strid med GTs profetier. Jesus kom i utgangspunktet til sitt eget folk - jødene

Da trenger du vel litt tilleggsinformasjon?

1.Mos.5.1:Dette er boken om Adams ætt: På den dag Gud skapte mennesket, skapte han det i Guds lignelse.  

1.Kor.15.45: Det første mennesket, Adam, ble en levende sjel. Den siste Adam ble en ånd som gir liv. - v22:For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus.

Rom.5.12: Synden kom inn i verden på grunn av ett menneske, og med synden kom døden. Og slik rammet døden alle mennesker fordi alle syndet. (13 Det var synd i verden også før loven kom, men synden blir ikke regnet som synd når det ikke finnes noen lov.) 14 Likevel hersket døden fra Adam til Moses, også over dem som ikke hadde begått noe lovbrudd slik som Adam. Adam er her et motstykke til ham som skulle komme.

Kommentar #14

Petter Olsen

55 innlegg  144 kommentarer

Kanon og kildekritikk

Publisert over 3 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
Det at vi aksepterer denne 300 år lange dannelses prosessen av NT uten spørsmål jeg finner noe undelig.

Jeg har jobbet fulltid som journalist siden 1994 og mener å ha peiling på kildekritikk. Men den erfaringen jeg har med Bibelens ord og forkynnelsen av det, har gitt meg tro og tillit (Rom 10,17) til at Bibelen ikke er som en hvilken som helst annen bok. Den er Guds ord, ført i pennen av mennesker som Gud har fått prege og influere i den grad at det de skrev ned, er uttrykk for Guds vilje.

Du lar deg bekymre av mye, deriblant kanon. Du sier at den var i utvikling helt fram til år 325 e.Kr. Ifølge Bibelselskapet ble skriftene som utgjør NT, skrevet i løpet av den første århundre. Og de fleste av skriftene i NT var allment anerkjent på siste del av 100-tallet. Kirkemøtene på 300-tallet oppsummerte og bekreftet det som allerede var klart.

Gunnar Johnstad og Tore Lund skriver i "Håndbok til Det nye testamente" om "Kanon Muratori". Den baserer seg på et skrift som ble funnet i 1740, og som inneholdt en fortegnelse over de nytestamentlige skriftene som ble benyttet ved gudstjenesten i Roma på slutten av det andre århundre. 22 av våre 27 NT-skrifter var med allerede ca år 200, og det har følgelig ikke vært en "konstant endring".

Ja, jeg tror at ord i GT kan brukes til å legitimere ord i NT. Gud, som står bak tankene i begge testamenter, er ikke bundet av tid og rom.

Så mener du at Jesus har forandret mening om bønn, og du trekker linjer fra Fader vår (Matt 6,9-13) til Joh 16,24-26. Her må vi ta med sammenhengen. Av v. 22-23 framgår det at Jesus her snakker om tiden etter oppstandelsen. Da ville de - og vi - frimodig kunne gå til Gud med alt, og for Jesu skyld vil Gud hjelpe dem (ordet for å be i v. 23 - erotao - betegnet i hellensk språkbruk en bønn man ba for å oppnå en gunst eller stille et spørsmål.) Ordet "hittil" i v. 24 representerer ikke kritikk, men sier oss at disiplene fram til da hadde bedt i overensstemmelse med de gammeltestamentlige løftene. Etter oppstandelsen var disse løftene oppfylt i Kristus.

Det jeg følgelig - og generelt - er helt enig med deg i, er at oppstandelsen er det avgjørende!   

Kommentar #15

Petter Olsen

55 innlegg  144 kommentarer

Jesu slektstavle

Publisert over 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Da trenger du vel litt tilleggsinformasjon?

Matteus (1,6) fører Jesu avstamning fra David gjennom Davids sønn Salomo. Lukas (3,31) fra David gjennom Davids sønn Natan. Evangelistene er altså samstemt om at David er jordisk stamfar. Årsaken til forskjellen (Salomo/Natan) er trolig at Matteus angir Josefs og Lukas Marias avstamning.

Ifølge "Bibelsk oppslagsbok" (Lunde Forlag) er Jesus av Nasaret den siste jøden hvis avstamning fra Davids kongelige ætt kan bevises. Etter Jerusalems ødeleggelse i år 70 e.Kr. har alle jødiske slektsregistre forsvunnet.

Så er det helt riktig at Jesus er den siste Adam, men dette er bildespråk, ikke en fysisk slektstavle. I jordisk tilværelse er de kristne lik "det første menneske" (1. Kor 15,45), I oppstandelsen får de "bære bildet av den himmelske" (v. 42-49). For øvrig et flott budskap!

Kommentar #16

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Melkisedek

Publisert over 3 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Så er det helt riktig at Jesus er den siste Adam, men dette er bildespråk, ikke en fysisk slektstavle. I jordisk tilværelse er de kristne lik

Hvis vi først skal vurdere Jesu slektstavle må en lese hele 1.Kor.15. - Jesus ble til ut av Adam, og Jesus sier at han ikke er av denne verden, Joh.8.23:Han sa til dem: «Dere er nedenfra, jeg er ovenfra. Dere er av denne verden, jeg er ikke av denne verden.

Når da Jesus kommer inn i verden på denne måten har han altså ikke en jordisk ætt og vise til lengre, i likhet med Melkisedek som var uten far og mor. (Heb.7) Derfor er det man må bruke Adams avstamming, eller som det heter hos Gal.3.16: Gud ga løftene til Abraham og hans ætt. Det står ikke «til dine ætter», som om det gjaldt mange, men det blir talt om én, « til din ætt», og det er Kristus.
Abrahams ætt har djevelen til far, Joh.8.31-44.

Det går ikke å argumentere seg bort fra skriftene.

Kommentar #17

Petter Olsen

55 innlegg  144 kommentarer

Jesus som menneske

Publisert over 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jesus sier at han ikke er av denne verden

Jeg tror det må være første gang noen har anklaget meg for å ville "argumentere meg bort fra skriftene":-)

Joh 8,23 kan ikke forstås som om Jesus der sier at han er uten en jordisk ætt. I sin yppersteprestlige bønn i Joh 17 sier jo Jesus også om disiplene at "de er ikke av verden" (v. 14 og 16).

Gjennom Hebreerbrevets forfatter sier Jesus (11,5): "Derfor sier han når han trer inn i verden: Offer og gave ville du ikke ha, men et legeme dannet du for meg". Og hva sier ikke engelen Gabriel til Maria (Luk 2)? "Se, du skal bli med barn og føde en sønn, og du skal gi ham navnet Jesus. Han skal være stor og kalles Den høyestes Sønn. Gud Herren skal gi ham hans fars (min uthevelse) Davids trone, og han skal være konge over Jakobs hus til evig tid" (v.31-33). Paulus skriver at Jesus "kom i menneskers liknelse" og "i sin ferd var funnet som et menneske" (2,7).

I kjernefamilieforstand hadde Jesus en mor og en stefar (og yngre søsken). Han ble født inn i kong Davids slekt. At han var sant menneske er ikke til hinder for at han også var sann Gud. Og det er det jeg tror han påpeker i bl.a. Joh 8,23.

Kommentar #18

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Melkisedek er "Sønn" av Noahs bror Nir.

Publisert over 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Når da Jesus kommer inn i verden på denne måten har han altså ikke en jordisk ætt og vise til lengre, i likhet med Melkisedek som var uten far og mor.

Hebr 11,5 : I tro ble Henok rykket bort uten å dø.

Ifølge gamle skrifter skrev Henok over 300 bøker.  Disse er ikke med i vår europeiske bibel (66 bøker) , men i den afrikanske ortodokse bibel som har 81 bøker hvor vi kan finne 1 Henoks bok som blant annet beskriver av håpet om  "Menneskesønnen".  Vi må anta at de skriftlærde hadde tilgang til flere av disse gamle mytologiske jødiske bøkene enn vi har.   En av disse kalles "2 Henoks bok" / Slaviske Henoks bok). Den inneholder i noen distribusjoner et fragment av myten om Melkesedik. 

( http://torahofyeshuah.blogspot.no/2015/04/slavonic-fragment-on-melchizedek.html ) 

Denne myten / historien antas å være fra ca 100 år før Kristus og dermed tilgjenglig for forfatteren av Hebreerbrevet. 

Den forteller kansje litt mer og hva forfatteren kan ha ment med kapittel 7 av hebreerbrevet om den mystiske Melkesedik.

Kommentar #19

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Jesus og disiplene

Publisert over 3 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror det må være første gang noen har anklaget meg for å ville

Nei, det har jeg vel ikke skrevet? Jeg siterte jo fra Joh.8.23:Han sa til dem: «Dere er nedenfra, jeg er ovenfra. Dere er av denne verden, jeg er ikke av denne verden...

Du må ikke blande sammen skriftstedene uten å finne innholdet som mangler i mellom disse to?

Joh.8.23 viser jo til Joh.3.31: Den som kommer ovenfra, står over alle. Den som kommer fra jorden, er av jorden og taler jordisk. Han som kommer fra himmelen, står over alle. (1.Kor.15.47: Det første mennesket var fra jorden og skapt av jord, det andre mennesket er fra himmelen. - Joh.4.4-5)

Og så må du forstå ordene i 1.Kor.15.45 og ikke være så rask med å kritisere meg for å anklage, jeg argumenterer bare ut fra skriften. I Hebr. 6.1 kan du lese at lærdommen om Kristus er en barnelærdom. Den går fra å være barnemat (læren om å bli herliggjort) til fast føde ( å være i Guds skikkelse) - ingen av delene står i Heb.6. - det står på forskjellige andre steder (skriften er stykkevis og delt) - men det står å skride frem mot det fullkomne og legge vekk døde gjerninger (livet i forgjengeligheten , 1.Kor.15.49-57)

Kristus betyr "frelser" - det er det samme som oppstandelse (1.Kor.15.13 : 

For hvis de døde ikke står opp, er heller ikke Kristus stått opp) Ingen har hittil stått opp, for det skjer ved den siste "basun" (1.Kor.15.52 og Åp.10.5-7) Adam er et bilde på forgjengeligheten og Kristus er et bilde på uforgjengeligheten i 1.Kor.15.22 - 57. Dette fordi døden er den siste fiende som overvinnes (1.Kor.15.26)

Sånn sett har du gjort lite med min anbefaling om å lese hele 1.Kor.15 siden jeg hele tiden må repetere dette opp igjen, der står det  v45:  Det første mennesket, Adam, ble en levende sjel. Den siste Adam ble en ånd som gir liv.... Det er med andre ord en form for utvikling vi ser her?

Da betyr ikke dette at du kan argumentere deg bort med å si at Joh.8.23kan ikke forstås som om Jesus der sier at han er uten en jordisk ætt fordi at Jesus også om disiplene at "de er ikke av verden" (Joh.17. 14 og 16). - Dette er jo etter oppstandelsen fra de døde som ennå ikke har vært? (Åp.20.4-6)

Da må du heller vurdere det slik at du kan for lite om skriftene og ikke forstår dette? Du kan jo ikke argumentere bort en påstand som Guds ord selv gir? Da må du jo heller satse på å finne ut av hva skriften mener med dette?

Gud har en kommentar hvor han gjør seg overtuffen av tiden, han sier: Jeg er den som "var" - "er" og som "kommer" (Åp.1.8) Alfa og Omega - Jesus sier omtrent det samme i Åp.22.13, han og Gud er den samme (Joh.1.18)

Når den siste Adam har blitt til en Ånd som gir liv (1.Kor.15.45) er han i grunnen blitt til den han var igjen (Gud, se Pred.1.9-11 og 3.15). Han gjør døde folk levende igjen.

Disiplene ble jo lovet å sitte på tolv troner som dommere over Israels 12 stammer når alt blir født på ny i Matt.19.27-28. Bibelen forteller hele spekteret over alt som skal skje, og som også tidligere har skjedd. Det er nok dette du blander inn i forståelsen av at disiplene heller ikke er av denne verden, de er jo en del av Kristus.

Jesus sier til disiplene: Sier man til dere: ”Hvor kommer dere fra?” så si til dem: ”Vi kommer fra lyset, der hvor lyset er oppstått av seg selv, det sto og det åpenbarte seg i deres bilde”. Sier man til dere: ”Er det dere?” så si: ”Vi er dets barn, og vi er den levende Fars utvalgte”. Spør man dere: ”Hva er tegnet på deres Far som er i dere?” så si til dem: ”Det er bevegelse og hvile”. (Tomasev.50)

Ditt sitat: Og hva sier ikke engelen Gabriel til Maria (Luk 2)? "Se, du skal bli med barn og føde en sønn, og du skal gi ham navnet Jesus. Han skal være stor og kalles Den høyestes Sønn. Gud Herren skal gi ham hans fars (min uthevelse) Davids trone, og han skal være konge over Jakobs hus til evig tid" (v.31-33). Paulus skriver at Jesus "kom i menneskers liknelse" og "i sin ferd var funnet som et menneske" (2,7). Sitat slutt.

Englenes inntreden

Hvis du leser Matt.13.39 vil du se at alle engler er det samme som høstfolk, og høsten er denne verdens slutt.


Sønn

En sønn forklares flere steder fordi det er en kamuflert historie; Jes.66.8;Hvem har hørt slikt? Hvem har sett sådanne ting? Kommer et land til verden på en dag, eller fødes et folk på en gang? For Sion har vært i barnsnød og med det samme født sine sønner..

Gal.4.4f: Men i tidens fylde sendte Gud sin Sønn, født av en kvinne og født under loven.Han skulle kjøpe fri dem som sto under loven, så vi kunne få retten til å være Guds barn. Fordi dere er barn, har Gud sendt sin Sønns Ånd inn i våre hjerter, og Ånden roper: «Abba, Far!» Derfor er du ikke lenger slave, men sønn. Og er du sønn, er du også arving, innsatt av Gud. (Se Gal.3.15-16:Mine søsken, la meg ta et eksempel fra dagliglivet. Ingen kan oppheve eller forandre et gyldig testamente, enda det bare er en menneskelig pakt. Gud ga løftene til Abraham og hans ætt. Det står ikke «til dine ætter», som om det gjaldt mange, men det blir talt om én, « til din ætt», og det er Kristus. - Eller se Guds to pakter i Gal.3.21-31)

Gal.4.20: Mine barn, som jeg igjen må føde med smerte til Kristus får skikkelse i dere...

Visd.bok, 18.13: Før hadde de nektet å tro på deg, fordi de drev med trolldom. Men da deres førstefødte sønner døde, måtte de erkjenne: Dette folk er Guds sønn!

Jes.53.2: Rotskuddet (refr. Åp.22.16) Han hadde ingen herlig skikkelse vi kunne se på - 4 Sannelig, våre sykdommer tok han, våre smerter bar han. Vi tenkte: Han er rammet, slått av Gud og plaget. - 10 Det var Herrens vilje å knuse ham med sykdom. Når hans liv er gitt som skyldoffer, skal han se etterkommere og leve lenge.  Ved hans hånd skal det lykkes, det Herren vil. - 11 Etter sin nød skal han se *lys•, han skal mettes ved sin innsikt.  Min rettferdige tjener  skal gjøre de mange rettferdige, han har båret deres skyld.

Stryk det som ikke passer?

 

Kommentar #20

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Historier og myter

Publisert over 3 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
Denne myten / historien antas å være fra ca 100 år før Kristus og dermed tilgjenglig for forfatteren av Hebreerbrevet. Den forteller kansje litt mer og hva forfatteren kan ha ment med kapittel 7 av hebreerbrevet om den mystiske Melkesedik.

Jeg er ikke så veldig interessert i å diskutere slektskap hentet fra Bibelen, det kan fort stokke seg fullstendig.

Jesu sanne familie (Matt.12.46-50)

Mens han ennå talte til folkemengden, kom moren og søsknene hans. De sto utenfor og ville gjerne snakke med ham. Da var det en som sa til ham: «Din mor og dine søsken står utenfor og vil gjerne snakke med deg.» Men Jesus svarte ham: «Hvem er min mor, og hvem er mine søsken?» Og han rakte ut hånden mot disiplene sine og sa: «Se, her er min mor og mine søsken! For den som gjør min himmelske Fars vilje, er min bror og søster og mor.»

Med dette blir det vanskelig å argumentere bort Melkisedek med Guds sønn?!

Henok er nevnt 9 ganger i bibelutgaven fra 1930 som Enok, i nyoversettelsen fra 2011 er han der oversatt til Henok og nevnt 17 ganger. Kjært barn har visst mange navn. Dette skaper nok en god del forvirring at oversetterne vingler slik i oversettelsene. Henok (Enok) er derimot nevnt 17 ganger i nyoversettelsen og i brevet til Juda 1.14 er han endelig blitt identifisert som Adams etterkommer i 7.ledd, hvilket kan bety at det er Adams siste etterkommer, altså Jesus.

Han er i Matt.1.21-23 også beskrevet som en som fikk navnet Immanuel som er direkte oversatt med "Gud med oss" (Også kommentert i Jes.7.14f, 8.1-10, i v 10heter det; Legg en plan, den skal slå feil! Si et ord, det skal ikke slå til! For Gud er med oss.  

Jesus tiltaler seg selv med "Veien" den er nevnt flere ganger i Apg. (9.2, 22.2 bestående av menn og kvinner, den er også benevnt som en sektslære.)

Angående gamle skrifter, overleveringer og myter er det også nevnt i Bibelen i Joh.21.25: Men også mye annet har Jesus gjort. Skulle det skrives ned, hver enkelt ting, tror jeg ikke hele verden ville romme alle de bøker som da måtte skrives.

Man finner gjetord om Jesus i alt, i norrønsk mytologi, gresk mytologi kan nevnes...
Fork.12.12 advarer sønnen slik: Men ellers, min sønn, ta deg i vare: Det er ingen ende på de bøker som skrives, og mye gransking gjør kroppen trett.

Det begynner å tære på noen og enhver kan jeg tenke meg?

Kommentar #21

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Alt er bare til inspirasjon...

Publisert over 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Det begynner å tære på noen og enhver kan jeg tenke meg?

Hele tiden prøver vi å male oss et bakteppe for vår tro.  Islam og Kristendom bygger begge på hver sin måte på Jødedommen og den ene Gud.  Disse gamle Jødiske mytene og fortellingene her av og om Henok/Enok finner vi også i Islamske skrifter som Koranen - der heter han Idris. I vår europeiske kristendom er han ikke så viktig lengre. Både Islam og Kristendommen har noen krampaktige lange slektstavler.  De Islamske er litt i korteste laget for å rekke helt fra Muhamed til Abram, men de viser i alle fall en vilje til å vise et slektskap. 

Du nevner Gresk og Norrøn mytologi.  Gresk mytologi er eldre en Kristendommen og var mer inspirasjonskilde andre veien, mens Norrød mytologi er nyere og der var jo Kvitekrist en av de mange gudeskikkelsene - den dukket opp tidlig på grunn av Kristne som ikke ville underordne seg Roms forfølgelse  flyktet utenfor Roms grenser ganske tidlig, som til Irland ,Skottland , Norge , Sverige og hele veien i Østerled til Myklagard (Bysant). Danmark / England / Polen ble tidlig Romerrikes kolonier og dermed Romersk Katolsk.  Importen av kristendom til våre områder startet tidlig både som kristne flykninger fra rommerrikes forfølgeleser og som slaveimport fra nonneklostre fra kontinentet i vikingetiden til datidens barnehager langs kysten og storgårdene. Og at våre konger voks opp i kristne internatskoler både i østerled og i engelske øyene.

Kommentar #22

Petter Olsen

55 innlegg  144 kommentarer

Jesus som menneske II

Publisert over 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Den siste Adam ble en ånd som gir liv

Ja, Kjell G. Kristensen, jeg har ingen problemer med å akseptere at jeg er i behov av å "vokse i nåde og kjennskap til vår Herre og frelser Jesus Kristus!" (2. Pet 3,18).

Men noe kunnskap mener jeg å ha fått del i, og den synes å stride imot en del av de tingene du hevder.

Slik jeg etter hvert har forstått deg, og særlig etter kommentar #19, mener du nærmest at Jesus ikke var et menneske av kjøtt og blod, eller at han på et tidspunkt før han ble tatt bort fra jorden, sluttet å være det. Det kan jeg ikke se at stemmer med Bibelen.

Du vender i kommentar #19 tilbake til Joh 8,23. Din forståelse av uttrykket at Jesus ikke er "av denne verden", synes å være at Jesus ikke har en jordisk ætt. I kommentar #17 viste jeg til Joh 17,14 og 16 og påpekte at Jesus brukte det samme uttrykket om disiplene, som jeg mener det ikke kan etterlates tvil om at hadde en jordisk ætt!

Du mener det er mer relevant å vise til Joh 3,31, der det kontrasteres melllom "den som er av jorden" og "han som kommer ovenfra". Herfra går du direkte til 1. Kor 15 (som jeg kommer tilbake til). Jeg kan fortsatt ikke se at Joh 3,31 sier noe annet enn 8,23, nemlig at Jesus var både sann Gud og sant menneske.

De som står bak 1988-oversettelsen av Bibelen til norsk, mener at Rom 9,5 også er relevant for Joh 3,31. Det synes jeg også. Her står det (om løftene til Israel) at "dem tilhører fedrene, og fra dem er Kristus kommet etter kjødet (min uthevelse), han som er Gud over alle ting, velsignet i evighet. Amen". Skulle ikke dette være et klart uttrykk for at Jesus var både sant menneske (med en jordisk ættetavle) og sann Gud? For meg er det i alle fall det.

Så går vi til 1. Kor 15, der du særlig har vært opptatt av versene 45 (kommentar #13) og 47 (kommentar #19). I v. 47 kontrasteres det, ganske riktig på lignende måte som i Joh 3,31, mellom "det første mennesket", som var "av jorden", og "det andre mennesket", som er "av himmelen". Så trekker du inn v. 45, og her kommer det fram at "det første mennesket" er Adam, mens "den siste Adam ble til en ånd som gir liv".

Vi er enig om (?) at "den siste Adam" er et bilde på Jesus. Men herfra har jeg problemer med å forstå deg. Hva mener du med at "det er med andre ord en form for utvikling vi ser her?"?

I 1. Kor 15,35 innleder apostelsen et emne, nemlig "hvordan oppstår de døde? Hva slags legeme trer de fram med?" Paulus forklarer at det finnes både himmelske og jordiske kropper. Legemet som legges i graven ("blir sådd" v. 42a), er et naturlig legeme (v. 44a, annen oversettelse: "en kropp som hadde sjel", jf. 2. Kor 2,14a)), mens det som står opp, er "et åndelig legeme (v. 44). som "oppstår i uforgjengelighet" (v. 42b). Og, som jeg nevnte i kommentar #15, i oppstandelsen får de kristne "bære bildet av den himmelske" (v. 49) og blir lik den siste Adam (Kristus) (jf. Rom 8,29 og 1. Joh 3,2).

At Adam "ble til en levende sjel" (v. 45a), sikter til 1. Mos 2,7 om at Gud bokstavelig talt blåste luft inn i det første menneskets lunger.

Hva betyr det så at "Den siste Adam ble til en ånd som gir liv" (v. 45b)? Her vises det til andre del av versene før, et legeme som preges av "uforgjengelighet" (v. 42), "herlighet" og "kraft" (v. 43 og "åndelig" (v. 44). Dette er altså en ny legemlig tilværelsesform. At det ikke er snakk om en ikke-legemlig ånd har vi jo Jesu eget ord på i hans møte med disiplene etter oppstandelsen: "en ånd har ikke kjøtt og ben. slik dere ser jeg har" (Luk 24,39), og det at han spiste (stekt fisk og honningkake, v. 42-43).

Uttrykket "ånd som gir liv" forklares i Joh 5,21. Jeg tror det er mer relevant i denne sammenheng enn din henvisning til Predikeren.

Du sier at Kristus betyr "frelser", men det er jo litt upresist. Jesus er et navn som betyr "Gud frelser", mens Kristus er gresk form av den jødiske tittelen Messias, som betyr "den salvede".

Jeg er utfra 1. Kor 15 helt enig med deg i at "Adam er et bilde på forgjengeligheten, og Krisus er et bilde på uforgjengeligheten. Jeg vil også tro vi, utfra 1. Kor 15, er enig om at det første mennesket, Adam, ble opphav for menneskeheten generelt (v. 22), mens Krisus ble opphav for en ny mennskeslekt (v. 47) bestående av de som tror på ham. Her er det også svært relevant å vise til Rom 5,12-21. Men dette utelukker altså ikke at Jesus hadde en jordisk slektstavle de årene han levde på jorden. At "det andre mennesket (Jesus, min kommentar) er av himmelen" (v. 47b), sikter til Jesus som den oppstandne, som ble sendt fra Gud og lot seg føde inn i mennskeslekten.

Så sier du at "disiplene er en del av Kristus" og siterer fra det apokryfe, gnostiske Tomas"evangeliet". Det fester jeg ikke lit til og finner ikke grunn til å si noe mer om det.

Om du, med dine bemerkninger om sønn, ønsker å utforde Jesus som sønn av Gud og (slekts)sønn av David (min kommentar #17), vet jeg ikke, men jeg håper ikke det.

 

 

  

 

Kommentar #23

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Tja... hva skal en egentlig skrive om nå da?

Publisert over 3 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Du vender i kommentar #19 tilbake til Joh 8,23. Din forståelse av uttrykket at Jesus ikke er "av denne verden", synes å være at Jesus ikke har en jordisk ætt. I kommentar #17 viste jeg til Joh 17,14 og 16 og påpekte at Jesus brukte det samme uttrykket om disiplene, som jeg mener det ikke kan etterlates tvil om at hadde en jordisk ætt!

Min forståelse eller andres forståelse? Eller om man rett og slett skal hoppe over ordene " ikke av denne verden" og erstatte dem med "av denne verden" som sannsynligvis passer bedre for din forståelse? Jesu komme innebærer vel først herkomst av en jordisk ætt før sin død, (Heb.7.14) og etter oppstandelsen innbærer det ikke en fødsel av kvinner, for i jordisk målestokk var vel Johannes den største? (Luk.7.28)

Jeg har aldri ment at Jesus og disiplene ikke hadde en jordisk ætt (den er i lignelsen om Adam), men etter oppstandelsen er man ikke født av kvinner, men av Gud (Joh.1.13, 1.Joh.3.9)

Jeg hadde egentig ikke tenkt å forandre noe på tekstene om denne og neste verden, men la den være slik den er, og heller prøve å forstå at hele 1.Kor.15. handler om de dødes oppstandelse - men alle later jo å forstå oppstandelsen som fullført, og da blir forbindelseslinjen til min og din verden noe problematisk når man er kommet til v22. Så inntil forbindelsen har blitt bedre, avslutter jeg med å si at jeg venter med spenning på forløsningen! (Luk.21.25-28)

Kommentar #24

Petter Olsen

55 innlegg  144 kommentarer

Sluttord (?)

Publisert over 3 år siden

Takk for en krevende og saklig debatt!

Kommentar #25

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Takk for det! Her er fortsettelsen på sluttreplikken...

Publisert over 3 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Takk for en krevende og saklig debatt!

Vel, skriften i seg selv er jo krevende og er sikkert lagt opp for å være det. Man har jo etter hvert  beveget oss litt skjevt ut i forhold til temaet, men det har det alltids lett for å gjøre siden man etter beste evne prøver sin sak ut fra fasiten, og ligger vel i det som kan kalles et sidespor? Jeg kan jo la sluttordet tone ned gradvis?

Angående saken om det å bli hengt, er det satt opp under "Familie og strafferett" i 5.Mos.21.22:

Når en mann får dødsstraff og han blir henrettet og hengt opp på et tre, skal du ikke la den døde kroppen hans bli hengende på treet, men gravlegge ham samme dag. For den som blir hengt opp, er forbannet av Gud. Du skal ikke gjøre urent det landet som Herren din Gud vil gi deg i eie.

Man skal jo heller ikke se bort fra Nebukadnesar (kongenes konge, Dan.2.37) som en forklaring til nettopp denne type titteleringen (1.Tim.6.14-15) Dan.2.28-29:

Men det finnes en Gud i himmelen som åpenbarer mysterier. Han har kunngjort for kong Nebukadnesar hva som skal skje i de siste dager. Dette er drømmen og synene du hadde i hodet mens du lå i sengen: Da du lå i sengen, konge, kom det opp tanker om hva som skal skje i fremtiden. Han som åpenbarer mysterier, fortalte deg det som skal skje. - - -
Dan. 4.22:Dette treet er deg selv, konge, stor og mektig som du er. Din makt har vokst, den når helt til himmelen og ditt herredømme til jordens ende.

Jeg nevnte i mitt forrige innlegg at blant mennesker er Johannes den største som er født av kvinner, ikke Jesus - han ble foraktet av menneskene. (Jes.53.1-12, Joh.3.19) I Matt.18 får vi høre hvem som er størst i himmelriket: Uten at dere vender om og blir som barn, kommer dere ikke inn i himmelriket.  Den som gjør seg selv liten som dette barnet, han er den største i himmelriket. -

Dette forklares på en fin måte i Tomasev.21:Maria sa til Jesus: Hvem likner dine disipler? Han sa: De likner små barn som har slått seg ned på en mark som ikke er deres. Når eierne av marken kommer, vil de si: ”Overlat oss vår mark!” De kler av seg foran dem for å få dem til forlate den og overgi dem marken deres. Derfor sier jeg dere: Vet eieren av et hus at tyven vil komme, vil han holde vakt før han kommer, og han vil la ham bryte seg inn i det huset som tilhører ham for å føre bort eiendelene hans. Men dere, vokt dere for verden! Væpne dere med stor styrke så tyvene ikke finner veien og kommer til dere, for da vil de finne den formuen som dere ser frem til. Måtte det være en mann blant dere med innsikt! Når avlingen er moden ville han komme i all sin hast med sigden i hånden og høste den. Den som har ører å høre med, han høre! (Refr. Åp.14.14f)

22 Jesus så noen barn som fikk bryst. Han sa til disiplene: Disse små som får bryst, likner dem som går inn i riket. De sa til ham: Hvis vi er små, vil vi da gå inn i riket? Jesus sa til dem: Når dere anser det som er to, for ett, og dere anser det innvendige som likt med det utvendige, og det utvendige likt med det innvendige, og det øvre likt med det nedre, og når dere anser det mannlige og det kvinnelige for å være ett, slik at det mannlige ikke skal være mannlig og det kvinnelige ikke kvinnelig, når dere anser et øye for et øye og en hånd for en hånd, og en fot for en fot, og et bilde for et bilde, da skal dere gå inn i riket.

Det sentrale her er Matt.18.6-7: Men den som lokker til fall en av disse små som tror på meg, han var bedre tjent med å få en kvernstein hengt om halsen og bli senket i havets dyp.Ve denne verden som lokker til fall! Forførelsene må komme, men ve det mennesket som de kommer fra! (Refr. Åp.18.21)

v10-11 Pass dere for å forakte en eneste av disse små! For jeg sier dere: De har sine engler i himmelen som alltid ser min himmelske Fars ansikt. *Menneskesønnen er jo kommet for å berge de bortkomne...

Slik sett er det krevende å forstå skillet i mellom en menneskesønn og en Guds frelser ...(Matt.12.31-36) Ta eksemplet i Matt.1.21-23?

Kommentar #26

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Svar til #22

Publisert over 3 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Vi er enig om (?) at "den siste Adam" er et bilde på Jesus. Men herfra har jeg problemer med å forstå deg. Hva mener du med at "det er med andre ord en form for utvikling vi ser her?"?

Jeg kan gå igjennom noen av punktene til din #22 sett fra min side, siden du gir inntykk av å prøve og forstå ordvekslingen. Det er egentlig ikke enkelt om man ikke nullstiller tidligere oppfatninger over hva man har tenkt og lært, men egentlig bare lar ordet flyte fritt uten noen form for å være forutinntatt.

Ved at jeg nevner Adam i 1.Mos.5.1 og 1.Kor.15.22,45 har jeg også vedkjent Jesus som sant menneske. Har fra før av nevnt Melkisedek og Enok som Adams etterkommer i 7 ledd. Jeg sier ikke derved at Jesus fikk navnet sitt ved sin fødsel, det fremkommer jo i Matt.1.21-23? Maria fikk beskjeden: Du skal kalle ham Jesus for han skal frelse sitt folk fra deres synder - Alt dette skjedde for at skriften skulle oppfylles som er talt ved profeten; jomfruen skal føde en sønn og de skal kalle ham "Immanuel" - det betyr: Gud med oss. (Refr.Jes.7.14f., Jes.8.1-10) Jesus ble egentlig født i Immanuels skikkelse som sant menneske, og fortellingen i Jes.8 passer godt inn med han som var lik en menneskesønn i Åp.14.14f.

Jesus skulle ikke få sitt navn før etter at 8 dager var gått, (Luk.2.21) og med henblikk på forståelsen om Guds tids og frelsesplan (Matt.24.13-22) må man også ta med seg 2.Pet.3.8: Men én ting, mine kjære, må dere ikke glemme: For Herren er én dag som tusen år og tusen år som én dag. (Refr.Salm.90.4) Immanuel som menneskesønn har altså god tid på seg til å oppfylle alt som han ellers i skriftene er utpekt til å utføre - nesten alt fra Esek.2.1 til og med Esek.47.

For å kunne se hvor overgangen mellom menneskesønnen (Immanuel) til han får navnet Jesus er, må man først se på det jeg tidligere har skrevet angående korsfestelsen, at det er en form for opphøyelse/oppløftelse; Joh.8.48: Da sa Jesus til dem: «Når dere har løftet Menneskesønnen opp, skal dere forstå at det er meg (at jeg er) -

Og siden Immanuel i sin barndom er ond, har han et behov både for navneskifte (nytt navn, Åp.2.17) og renselse (Dan.11.35), bare sånn kort fortalt skjer dette gjennom en sammenligning i Joh.3.14 at på samme måte som Moses opphøyet (korsfestet Slangen på en stang, 4.Mos.21.8-9) slik skal også Menneskesønnen opphøyes.

Opphøyelsen kan ikke igjen skje på samme grunnlag som hos Fil.2.6 ved en selverklært opphøyelse  (rov)- han måtte gå veien om fornedrelse for å kunne bli opphøyet av andre, og ikke ta tittelen Gud ved rov (Refr.Åp.16.15-16) En selvstendig opphøyelse kan bety å fornedre andre;Døm ikke, for at dere ikke skal bli dømt! Etter dommen dere dømmer med, skal dere selv få dom, og i samme mål som dere selv måler opp med, skal det også måles opp til dere. (Matt.7.1-2, Rom.2.1-2) Det med korsfestelse lik slangen i ørkenen måtte altså til for at han kunne bli akseptert av andre. (Og når jeg blir løftet opp (korsfestet) skal jeg dra alle til meg. (Joh.12.32)

Jeg har i senere år aldri sett på korset som et reelt trekors for henrettelse, men det er en påminnelse om kobberslangen og stangen til Moses, om den var korslignende står det visst ikke noe om. I Joh.10.1-10 tar Jesus avstand fra tyven og sier at tyven bare kommer for å stjele, drepe og ødelegge - også nevnt som ødeleggeren eller Apollyon. Han er nå blitt til en port og gjeter istendenfor.

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
19 dager siden / 5403 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
17 dager siden / 3733 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
18 dager siden / 1304 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
14 dager siden / 1190 visninger
Småprathelvetet
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
4 dager siden / 1075 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
14 dager siden / 1025 visninger
Hva nå, Etiopia?
av
Ragnhild Mestad
6 dager siden / 950 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere