Hallgeir Reiten

215

Svar til Aksel Braanen Sterri

Religion har dessverre en plass i verdens grusomhet, det er ikke til å komme forbi. Men ateisme kan nok også bli en parasitt på ellers velfungerende hjerner.

Publisert: 26. mar 2016  /  55 visninger.

Da jeg leste de første linjene av Aksel Braanen Sterri sin kommentar «Religion er en parasitt på den verste delen av menneskehjernen» i Dagbladet, var det først med et relativt stort gjesp.

Ta en dæsj Karl Marx, miks inn litt Arnulf Øverland og tilsett noen godt kjente paradigmer fra ytterste venstre politiske fløy. Og vips så har man den forutsigbare litterære retten «Religion er gift». Ikke særlig kreativt. Når jeg leser videre, ser jeg likevel at det er en rekke påstander og ytringer i denne kronikken som ikke bør få stå uimotsagt.

Den første store feilslutningen Braanen Sterri gjør, er å plassere den menneskelige evnen til å gi sitt liv for en sak man tror på helt ensidig inn under kategorien «religion». Om man ser på de siste hundre årene i verden, er det ikke vanskelig å argumentere for at dette helt klart er en stor feilslutning.

For kort å nevne noen eksempler, trekker jeg her bare fram kommunisme og nazisme. Disse to politiske ideologiene har sannsynligvis samlet ført til langt større tap av menneskeliv i de siste hundre årene enn religion. Adolf Hitler,  Josef Stalin og Mao Zedong alene er for eksempel ansvarlige for svært mange millioner menneskers død. Ingen av disse diktatorene var religiøse. En lang rekke etniske konflikter har også dessverre krevd mange menneskeliv de siste hundre årene. Religion er derfor langt fra den eneste skyldige med tanke på krig og terror i verden.

«Religion er også en parasitt på den verste delen av menneskehjernen, vår hang til å dele inn verden i oss og dem; vi som er innenfor og de som er utenfor. Den har derfor ikke overraskende vært en mektig drivkraft i blodige kriger», skriver Braanen Sterri.

Vel: «Religion» kan jo både enkelt og logisk byttes ut med ordene «politikk», «etnisitet», «imperialisme» eller «ideologi» i denne sammenhengen. Men det levner altså ikke Braanen Sterri et eneste ord.

«Selv om mye politisk tenkning de siste tiårene har gått ut på hvordan mennesker med radikalt ulike virkelighetsoppfatninger og verdisyn kan leve sammen på fredelig vis, er det likevel klart at religion står i motsetning til de verdiene vi setter høyt», fortsetter Braanen Sterri.

Om en ser på den norske grunnloven, så bygger dette meget velfungerende samfunnet på den andre siden nettopp på verdier som har en direkte tilknytning til religion – i vårt tilfelle kristendommen. Slik sett kan det jo også argumenteres for at denne tilknytningen nettopp representerer de verdiene vi setter høyest. Og hvordan vil Braanen Sterri for øvrig forklare at dette samfunnet er så velfungerende som det faktisk er, når det er nettopp er tuftet på kristen tro – og på kristne og humanistiske verdier? Faktisk er Norge rangert som et av de aller mest velfungerende og beste samfunn å leve i på hele kloden.

«Religion er en trussel mot menneskets mulighet til å danne seg sin egen mening, noe som kommer tydeligst til uttrykk i religiøse skoler. Religion er en trussel mot å basere beslutninger på vitenskapen og den er en trussel mot en fornuftig samtale om moralske spørsmål». Braanen Sterri messer videre som den beste prest.

Men hva slags forhistorisk tull er dette? Et kaldt gufs fra opplysningstiden kanskje? Tro handler nettopp om gjøre seg opp en mening selv. Vi mennesker er nemlig ikke roboter. Vi kan imidlertid alle bli utsatt for agitasjon, og i verste fall hjernevask, fra kyniske og manipulerende maktmennesker. Men disse finnes selvsagt i alle leirer, ikke bare blant religiøse. Så ærlig forventer jeg at du er, Braanen Sterri, når du først maler fanden på veggen.

En lang, lang rekke av verdenshistoriens viktigste diskusjoner og fornuftige samtaler om moral, politikk og vitenskap har, fra en annen side sett nettopp tatt utgangspunkt i levende religiøs tro. Og det har ført til mye godt – til utvikling, frihet og innovasjon. Gulatingsloven og Grunnloven av 1814 er gode eksempler fra Norge. Den amerikanske konstitusjonen er et godt eksempel fra et annet sted i verden. Idehistorien er full av gode eksempler på det samme.

«Hvis moralske handlinger var en konkurranse, er det ikke tvil om at Mor Theresa og Paven ville tapt mot de effektive altruistene», hevder også Braanen Sterri.

Hvor er kildene og forskningen du i så fall henviser til, du som tilsynelatende er så opptatt av å tufte alt på vitenskap? Hvor er empirien din for dette? Jeg er lutter øre. Jeg kan på min side godt opplyse deg mer om godhetens, moralens og etikkens historie lys av religion. Ikke minst i vår egen kulturkrets.

Det er imidlertid først når Braanen Sterri fyrer av følgende kraftsalve at jeg virkelig våkner: «Forekomsten av religion i et samfunn gjør makt mer nødvendig enn det burde være. Religiøse har aldri hatt problemer med å bruke makt for å tvinge gjennom sitt verdisyn på andre. Men skal et sekulært samfunn vinne fram må også religiøse bekjempes med makt».

Hva er dette, Braanen Sterri? Er det en oppfordring om å bruke makt mot religiøse for å få et «sekulært» samfunn? I så fall har du kommet godt over grensen, tenker jeg. Uansett hvordan du ser for deg at denne makten skal brukes – om det er politikk eller ren vold du snakker om – så er dette sett fra min synsvinkel et helt hårreisende utsagn.

Jeg vil minne deg om nat norsk lov slår fast at ingen skal diskrimineres på grunn etnisitet, nasjonal opprinnelse, avstamning, hudfarge, språk, religion og livssyn. La meg utdype: Om din overskrift på kommentaren hadde vært «Homofili er en parasitt på den verste delen av menneskehjernen», så hadde du sannsynligvis blitt anmeldt og kanskje straffeforfulgt. Men religiøs tro er vi altså vant til at vi kan raljere med, le av og si hva vi vil om. Og du bruker muligheten til fulle. Greit nok. Det tåler vi som er opptatt av ytringsfrihet og menneskerettigheter.

Men da må du også tåle at jeg sier hva jeg mener om det du skriver. Ut ifra hva du lirer av deg i denne kommentaren, plasseres vi som er religiøst troende – slik jeg oppfatter det – i kategorien farlig. Vi er milliarder av mennesker som tror på en kraft utenfor oss selv på denne kloden. Du omtaler gjennomgående oss troende på en stigmatiserende og nedsettende måte. Og opphøyer kanskje i samme åndedrag deg selv til noe mer, til et klokere, mer fornuftig og bedre menneske enn oss. Det er kanskje verdt å reflektere litt over.

Til sist. Jeg forstår og deler frustrasjonen og raseriet ditt med tanke på terror. Men du bør også sjekke tallene for hva og hvordan med tanke på dette. Se for eksempel på oversikten Huffington Post har laget over terror i Europa siden 1970. Den viser for det første klart at terrortrusselen mot Europa har vært langt større tidligere. For det andre viser den også at årsakene til terroren er mye mer sammensatt enn du framstiller det.

Religion har dessverre en plass i verdens grusomhet, det er ikke til å komme forbi. Og det må jobbes mye med å endre dette. Men det finnes også mange andre grunner til at folk velger å dø eller drepe for en sak man tror på. Muligvis – også som en relativt godt forskningsbelagt hypotese – kan kanskje mye av rekrutteringen til terror settes i sammenheng med fattigdom, nød og håpløshet. Religion kan selvsagt fungere som et godt skalkeskjul for hat.

Men religion og tro kan i høyeste grad også bidra til håp, frihet, nestekjærlighet og framgang.

Ateisme kan nok også bli en parasitt på ellers velfungerende hjerner, Braanen Sterri. Det er kanskje greit å ta med å ta med seg som en balanse til din egen påstand om religion.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Tor Albertsen

62 innlegg  597 kommentarer

Braanen Sterris latter

Publisert rundt 3 år siden

Helt enig med deg Reiten! Og til god informasjon for lesere og debattører.

Du har kommet med godt argumenterte reaksjoner på Braanen Sterris lettvindte innskytelser. Men problemet er nettopp at han er for lettvindt. Slike er det vanskelig å diskutere med. Og er selv neppe interessert i å diskutere.

Skal han bevise sine påstander, må han vise til hvordan religionens historie og budskap i tusener av år har vært til det onde for menneske og samfunn. Hva mener Braanen Sterri med religion? Et syn på at Gud? Eller samfunn? Kultur opp gjennom tidende? Nestekjærlighet i all forstand? Er han interessert i å innrømme at dette vet han tydeligvis lite om? Jeg mener han burde ta et semesters religionsvitenskapelig studium.

Hva er hans argumenter for at kommunismens og nazismens ateistiske syn på menneske og samfunn ikke er rettferdig å bruke i debatten?

Og hans påstand om det uheldige ved at religionen deler verden opp etter forskjellige grunnleggende syn på hva mennesker er i religiøs forstand, og slik dreper hverandre og ødelegger evne til samstemmighet. Hva er noe annet enn lettvindte påstander? Hva er forskjellen mellom sekulært/ateistisk og religioners livssyn i nestekjærlighetens forstand?

Har Braanen Sterri ikke bedre gode(!) argumenter, bl.a. i historien, enn de han skisserer med at det avgjørende er en a-religiøs menneskehjerne for å kunne være en menneskehet i omsorg og med forstand, i ordets gode samfunnsbyggende betydning?

Og nå tenker jeg ikke på vestlige lands rikmannskos med avslappende pils når hver arbeidsdag er omme. 

Kommentar #2

Kjersti Melkersen

4 innlegg  96 kommentarer

Hjernevask???

Publisert rundt 3 år siden
Hallgeir Reiten. Gå til den siterte teksten.
Men religiøs tro er vi altså vant til at vi kan raljere med, le av og si hva vi vil om. Og du bruker muligheten til fulle. Greit nok. Det tåler vi som er opptatt av ytringsfrihet og menneskerettigheter.

Ja, vi er vant til å tåle og tie. Jeg har hørt slike og lignende påstander så ofte at det fører tankene over på hjernevask i politisk totalitære sammenhenger, og usunne religiøse sekter som misbruker makt på ulike måter. Mennesker som er hjernevasket høres ut som papegøyer og har glemt å tenke selv. Jeg trenger ikke å ta noe av dette innover meg personlig, og blir ikke såret eller fornærmet. I og for seg fortjener Sterri sine påstander ikke oppmerksomhet i det hele tatt. 

Men på sikt er det viktig å komme uvesenet til livs. Det er ikke sunt for samfunnet at folk blir indoktrinert med nedsettende og ubegrunnede påstander om andre grupper eller enkeltmennesker, og får spre søpla uhindret i all offentlighet.

Ytringsfiheten skal riktig nok gjelde for alle, men det skal også respekten for medmennesker som tenker og tror noe annet enn en selv.

Et sted går grensene for ytringsfiheten. Selv om det er en utfordring å definere denne grensen, så burde alle med vettet i behold selv se sitt ansvar og sette grenser for seg selv.

Så stå på Hallgeir! Dette var velskrevet og fortjener stor oppmerksomhet!

Kommentar #3

Kjersti Melkersen

4 innlegg  96 kommentarer

Hmmm..

Publisert rundt 3 år siden
Hallgeir Reiten. Gå til den siterte teksten.
Det er imidlertid først når Braanen Sterri fyrer av følgende kraftsalve at jeg virkelig våkner: «Forekomsten av religion i et samfunn gjør makt mer nødvendig enn det burde være. Religiøse har aldri hatt problemer med å bruke makt for å tvinge gjennom sitt verdisyn på andre. Men skal et sekulært samfunn vinne fram må også religiøse bekjempes med makt».

Har dette blitt greit, for Sterri og Dagbldet, etter at mullah Krekar ble frifunnet nylig?

Kommentar #4

Geir Wigdel

17 innlegg  2088 kommentarer

Ja, Braanen Sterri

Publisert rundt 3 år siden

demonstrerer til de grader at enhver fanatisme fører til tap av dømmekraft at han har satt seg selv helt på siden av sin egen diskusjon. Men at den tidligere kulturavisen Dagbladet ser seg tjent med slike spaltister?

Kommentar #5

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Av samme ulla

Publisert rundt 3 år siden
Hallgeir Reiten. Gå til den siterte teksten.
For kort å nevne noen eksempler, trekker jeg her bare fram kommunisme og nazisme. Disse to politiske ideologiene har sannsynligvis samlet ført til langt større tap av menneskeliv i de siste hundre årene enn religion. Adolf Hitler, Josef Stalin og Mao Zedong alene er for eksempel ansvarlige for svært mange millioner menneskers død. Ingen av disse diktatorene var religiøse. En lang rekke etniske konflikter har også dessverre krevd mange menneskeliv de siste hundre årene. Religion er derfor langt fra den eneste skyldige med tanke på krig og terror i verden.

Vi finner da noen sentrale likhetstrekk som gjør disse ideologiene ganske like?

Vi finner sterk persondyrking: Jesus, Muhammed, Hitler, Stalin, Mao

Vi finner hellige tekster: Bibelen, Koranen, Min Kamp, Det kommunistiske manifest, Maos lille røde

Vi finner sterke, identitesskapende symboler: kors, halvmåne, hakekors, hammer og sigd, stjerne 

Vi finner ideer om utopiske riker: Himmelriket, Det tredje riket, Det klasseløse samfunn

Vi finner tvedeling av menneskeheten i ‘vi de gode’ og ‘de andre onde’: konsentrasjonleire og helvete for de onde, velstand og paradis for de gode 

Kommentar #6

Frode Fjeld

0 innlegg  5 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Hallgeir Reiten. Gå til den siterte teksten.
Den første store feilslutningen Braanen Sterri gjør, er å plassere den menneskelige evnen til å gi sitt liv for en sak man tror på helt ensidig inn under kategorien «religion».

For det første kan jeg ikke se at Braanen Sterri gjør dette overhodet, for ikke å snakke om at han i den samme teksten helt eksplisitt sier eksakt det motsatte av det Reiten påstår ("Historien har selvfølgelig utallige eksempler på at religiøse mennesker ikke er alene om å finne på grusomme ting. Den muligheten ligger dessverre i menneskets natur."). Like faktamessig tvilsomt er kategoriseringen av Hitler og nazismen som ateistisk.

For det andre så hjelper det neppe Reitens sak å sette seg selv og religionen i kategori med andre dogmatiske systemer som har forårsaket enorm menneskelig lidelse. For det som kritiseres ved (f.eks) kristendommen er ikke fargen på Jesus' sandaler eller hvorvidt man skal elske sin neste, men snarere det prinsipp at dogmene i ytterste konsekvens settes foran rasjonalitet og menneskerettigheter. Nettopp et prinsipp som deles med stalinisme, nazisme og maoisme.

Kommentar #7

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Nazismen var ikke ateistisk

Publisert rundt 3 år siden
Frode Fjeld. Gå til den siterte teksten.
Like faktamessig tvilsomt er kategoriseringen av Hitler og nazismen som ateistisk.

Det er dessverre en utbredt misoppfatning blant kristne at nazismen var ateistisk. Nazismen avkrevde både soldater i Wehrmacht og sivile en troskapsed. I Guds navn måtte man love føreren troskap og underkastelse. SS-eden fra 1935 er dessuten helt eksplisitt i sin avstandstaken til ateisme.

Fra Wikipedia:

Eidformel der Schutzstaffel, 9.11.1935

"Wie lautet Dein Eid ?" - "Ich schwöre Dir, Adolf Hitler, als Führer und Kanzler des Deutschen Reiches Treue und Tapferkeit. Wir geloben Dir und den von Dir bestimmten Vorgesetzten Gehorsam bis in den Tod. So wahr mir Gott helfe !"

"Also glaubst Du an einen Gott ?" - "Ja, ich glaube an einen Herrgott."

"Was hältst Du von einem Menschen, der nicht an einen Gott glaubt?" - "Ich halte ihn für überheblich, größenwahnsinnig und dumm; er ist nicht für uns geeignet.


Loyalty oath of the SS, 9 November 1935

"What is your oath ?" - "I vow to you, Adolf Hitler, as Führer and chancellor of the German Reich loyalty and bravery. I vow to you and to the leaders that you set for me, absolute allegiance until death. So help me God !"

"So you believe in a God ?" - "Yes, I believe in a Lord God."

"What do you think about a man who does not believe in a God ?" - "I think he is arrogant, megalomaniacal and stupid; he is not eligible for us." 

Kommentar #8

Trond Wathne Tveiten

37 innlegg  313 kommentarer

Latterlig

Publisert rundt 3 år siden

Å femstille kommunisme ogf nazisme som ateisme blir missvisende. Bare fordi mnnesker ikke tror på en gud eller guder gjør dem ikke til en felles gruppe. Hitler var vegiterianer, men det gjør ham ikke til representant for verdiene til vegiterianere for det.

Det at Hallgeir har anmeldt Aksel Braanen Sterri viser jo at han syn på ytringfrihet ikke helt hører hjemme i dette århundre.

Kommentar #9

Tor Albertsen

62 innlegg  597 kommentarer

Hitler ateist?

Publisert rundt 3 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Det er dessverre en utbredt misoppfatning blant kristne at nazismen var ateistisk. Nazismen avkrevde både soldater i Wehrmacht og sivile en troskapsed. I Guds navn måtte man love føreren troskap og underkastelse. SS-eden fra 1935 er dessuten helt eksplisitt i sin avstandstaken til ateisme.

Din påstand er et eksempel på at motargumenter må motdebattanten ha flest mulig av. Enten de trenges eller ikke.

For det første er det svært få kristne med nok peiling på nazismens ideer som vil hevde at Hitler så på seg selv som ateist. Men de vet, likesom som du, at Hitler hadde viktigere ting å foreta seg enn å vurdere sitt gudsforhold.

For det andre er det mye kan man si, men å gjøre det var for Hitlers kampfeller ofte en annen sak. En ting er å love de ti bud, noe annet er å gjøre etter dem. Jeg tror de heller ikke forsto dem helt, i alle fall ikke det femte. Hadde de derimot både forstått og gjort, visste de at departasjon til et lite hyggelig sted ville blitt neste.

Kommentar #10

Per Steinar Runde

210 innlegg  2476 kommentarer

Eit snev av etterpåklokskap

Publisert rundt 3 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Det er dessverre en utbredt misoppfatning blant kristne at nazismen var ateistisk. Nazismen avkrevde både soldater i Wehrmacht og sivile en troskapsed. I Guds navn måtte man love føreren troskap og underkastelse. SS-eden fra 1935 er dessuten helt eksplisitt i sin avstandstaken til ateisme.

Nokre moment til diskusjonen om dette temaet har eg gitt her. Sidan du nemner SS, kan det vere interessant kva Himmler sjølv trudde på. Elles var Hitler og nazismens makt enno ikkje heilt sikra i 1935. Reichwehr/Wehrmacht var framleis sterkaste maktfaktoren i Tyskland, men likvideringa av Röhm og SA, brotet med den upopulære Versaillestraktaten, remilitarisering av Rhinland, foreininga med Austerrike og München-forliket om Sudetenland gjorde Hitler så populær at militærleiinga verken våga eller ville avsetje han. Sjølv om nazismen på fleire vis hadde vist sitt sanne ansikt, såg ikkje folk heile bildet, for ikkje å seie dei bilda, vi har sett i ettertid. I forhold til massearbeidsløysa og hyperinflasjonen kring 1930, fekk folk flest det langt betre utover på 30-talet og vurderte nok delvis nazismen ut i frå det. Som alle andre diktatur tok NSDAP/Hitler også kontroll over massemedia, politiet og rettsvesenet, så reell opposisjon var uhyre vanskeleg.

Kommentar #11

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Er grundig debattert tidligere

Publisert rundt 3 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Det er dessverre en utbredt misoppfatning blant kristne at nazismen var ateistisk.

Det du tar opp er grundig debattert på VD tidligere.

Jeg viser til nedenstående sitat.

Sitat fra Bjørn Are Davidsen i 2011:

"Det er ikke uvanlig å se i debattfora at Hitler var kristen og praktiserende katolikk. Siden dette er helt uvanlig å se hos historikere, er det et godt spørsmål hvordan myten har oppstått.

Som jeg skrev i ”Svar skyldig” (2007) skyldes muligens mye debattklimaet i USA, som en motild mot påstander om at Hitler var ateist eller at Stalin var drevet av hans ateisme.

Et resultat er at Richard Dawkins i ”The God Delusion” bruker under to sider på Aquinas sine tre første gudsbevis, og fem på å diskutere om Hitler var kristen, ateist eller noe annet. Dawkins konklusjon? At Hitler nok ikke var kristen. Men at han spilte sine politiske kort så godt at paven ikke stod opp mot nazistene.

Dawkins siterer noen av Hitlers uttalelser fra 1922 som ”Min følelse som kristen viser meg min Herre og Frelser som en kriger”, men har heldigvis forstand nok til ikke å la seg rive med av retorikken. Det er en grei leveregel ikke å stole på Hitler.

Det er dermed bra at Dawkins balanserer fremstillingen med enkelte av Hitlers klart antikristne uttalelser som at

”Kristendommen var det tyngste slaget som noen gang traff menneskeheten” ”Overlagt løgn på det religiøse området ble innført av kristendommen” ”Grunnen til at antikkens verden var så ren, lys og vakker var at den ikke kjente noe til de to store svøpene: Pest og kristendom”

Vi kan også trekke fram utsagn som

“Føreren er dypt religiøs, men dypt antikristen. Han ser på kristendom som symptom på forfall” (Goebbels dagbok, 1939). ”Kristendommen er et påfunn av syke hjerner” (bordtaler, 1941).

Som så mange nye ateister som behandler spørsmålet er det interessante å se at Dawkins holder seg unna faglitteratur. Han har ikke spurt religionshistorikere eller eksperter på Hitler og nazismen. For selv om det kan være litt uklart akkurat hva Hitler stod for religiøst, er det vanskelig å finne belegg for praktiserende katolisisme.

Skal man først sette et navn på det, vil nok materialistisk monisme (altså at alt er dypest sett materie) være det beste, slik heldigvis norsk wikipedia har fått med seg med godt kildebelegg. Kort fortalt handler dette om at alt som eksisterer er materielt og at ”Gud” dermed er det samme som en evig og uforgjengelige natur. Dette gjør religiøs tro fornuftsstridig og Jesus til en mislykket svermer. Selv om bønn er meningsløst, kan meditasjon og inderliggjøring (hva Hitler kaller Verinnerlichung) brukes til en forening med verdensnaturen. Får vi til dette blir vi renere, ektere og høyere, på veien mot det høyeste = overmennesket.

Hitlers uttalelser som kan tas til inntekt for noe kristent er kort sagt retorikk og forsøk på å knytte seg opp mot begreper som mange oppfattet som positive. Det samme er hans besøk i kirker og møter med prominente prester. Ingen kilder nevner at han gikk til messe eller mottok sakramentene. Man ser ikke helt for seg Hitler i skriftestolen.

Leser man Hitler, er det tydelig at han foraktet organisert religion. Alt som smakte av noe jødisk ved Jesus må være senere tillegg av en korrupt kirke. Den historiske Jesus bare må ha vært jødehater. Kristen tro var for de uvitende massene, men måtte renses for jødiske elementer som nestekjærlighet og tilgivelse.

Når Dawkins hevder at paven ikke stod opp mot nazistene er dette også langt på vei en myte, i stor grad basert på John Cornwells ”Hitler's Pope: The Secret History of Pius XII” fra 1999. Denne er ikke bare blitt grundig imøtegått, forfatteren selv har tatt avstand fra sine konklusjoner (i Economist, 9. desember, 2004).

Spørsmålet om Hitler var kristen handler om propaganda og praktisk politikk. Å hevde at noen er kristen bare fordi de ikke har meldt seg ut av et kirkesamfunn, kan ha sin verdi som propaganda. Oppfattes personen som en helt, er det fristende å ta ham til inntekt for sin kirke. Og motsatt, dess mer personen oppfattes som en skurk, dess mer vil det sverte kirken.

Sier vi at Hitler var kristen er det ikke noe nøytralt uttrykk. Mens få ville oppfatte det som anklage mot sjakkspillere om noen hevdet at Hitler var medlem av en sjakklubb, blir påstander om Hitler som kristen fort sett som angrep på kristne, selv om man skulle være nøye med å si at man ikke tror det var dette som motiverte ham.

Men siden Hitler ikke var i nærheten av kristen tro stiller man først og fremst seg selv i dårlig lys ved å kalle ham kristen."

Kommentar #12

Kjersti Melkersen

4 innlegg  96 kommentarer

Ikke ateistisk?

Publisert rundt 3 år siden

Siterer Hallert: "Det er dessverre en utbredt misoppfatning blant kristne at nazismen var ateistisk."

Det hjelper ikke stort at Hitler måtte sverge troskapsed til Gud og fedreland. Det gjør ikke nazismen noe mer kristelig, desverre. Det at han sendte 6 millioner jøder i gasskammeret tilsier at dette ikke er noen kristen ideologi. Troen gjennkjennes på gjerningene, så dette er helbom. Ikke bland Gud opp i Hitlers ugjerninger. Det er desverre altfor mange despoter som tar både Gud og Bibelen og andre hellige skrifter til inntekt for grusomhetene sine, uten at det finnes dekning for det.

Kommentar #13

Frode Fjeld

0 innlegg  5 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Kjersti Melkersen. Gå til den siterte teksten.
Det at han sendte 6 millioner jøder i gasskammeret tilsier at dette ikke er noen kristen ideologi.

Pussig nok er dette nøyaktig samme svar du vil få fra apologeter for stalinisme/kommunisme/maoisme.

Kommentar #14

Frode Fjeld

0 innlegg  5 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Men siden Hitler ikke var i nærheten av kristen tro stiller man først og fremst seg selv i dårlig lys ved å kalle ham kristen."

En debatt om hvorvidt Hitler egentlig var kristen er omtrent like interessant som hvorvidt Stalin egentlig var kommunist. Men uansett er vel saken her i hvilken grad det er rimelig å ta Hitler til "inntekt" for ateismen, hvilket er noe annet enn det du argumenterer mot.

Kommentar #15

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Hva er det egentlig du prøver å få fram

Publisert rundt 3 år siden
Frode Fjeld. Gå til den siterte teksten.
En debatt om hvorvidt Hitler egentlig var kristen er omtrent like interessant som hvorvidt Stalin egentlig var kommunist. Men uansett er vel saken her i hvilken grad det er rimelig å ta Hitler til "inntekt" for ateismen, hvilket er noe annet enn det du argumenterer mot.

Mener du at Hitler ikke var nazist?  At Stalin ikke var kommunist?  Du mener at de altså kun var ateister.

Jeg er jo enig i at Stalin i sin ateisme langt overgikk Hitler nazisme da det gjelder mord og drap.  Og han drepte sine egne borgere.  Disste to nevnte var jo ingenting imot Maos ateistiske styre.  Han overgikk begge to med stor margin - selv om en tar med alle ofre i 2. verdenskrig - er ofrene fra 2. verdenskrig barer småtteri mot de ateistiske styresettene i Sovjet under Stalin og Kina under Mao.

Ønsker du å diskutere ateistenes terrorregimer?  Er det disse terroregimene du er så fasinert av som du vil vite mer om?

Kommentar #16

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Luther var Hitlers og nazistenes hovedinspirasjon

Publisert rundt 3 år siden
Kjersti Melkersen. Gå til den siterte teksten.
Det hjelper ikke stort at Hitler måtte sverge troskapsed til Gud og fedreland. Det gjør ikke nazismen noe mer kristelig, desverre. Det at han sendte 6 millioner jøder i gasskammeret tilsier at dette ikke er noen kristen ideologi. Troen gjennkjennes på gjerningene, så dette er helbom. Ikke bland Gud opp i Hitlers ugjerninger. Det er desverre altfor mange despoter som tar både Gud og Bibelen og andre hellige skrifter til inntekt for grusomhetene sine, uten at det finnes dekning for det.

Nazistenes jødehat var en arvtager og direkte videreføring av Luthers jødehat.

Hadde Luther hatt den makten og den teknologien til sin rådighet som Hitler i Nazi-Tyskland hadde, så hadde vi garantert sett Holocaust allerede på 1500-tallet.

En av Luthers hovedverk var nettopp  Von den Jüden und Ihren Lügen ("Om jødene og deres løgner") som dannet grunnlaget for senere århundres jødehat som kulminerte nettopp med nazismen i Tyskland. Luther-apologeter pleier ofte å komme drassende med patetiske unnskyldninger om at Luther var et barn av sin tid, men det kan man i så fall jammen si at Hitler var også! Luthers jødehat var til og med for ekstremt for hans samtid (flere av tyske fyrstene nektet jo å gå med på hans oppfordringer om brenning av jødenes synagoger og hjem, eller fordrivelse av dem i fredløshet og andre uhyrligheter som han ville utsette dem for). 

Under rikspartidagene (Reichsparteitage der NSDAP), nazistenes årlige propagandaarrangement i Nürnberg, så trykket nazistene opp nettopp denne boka av Luther som de viste frem og distribuerte. Dette var selve hovedinspirasjonskilden til nazistenes jødehatsideologi og grunnlaget for Mein Kampf. Hitler siterte Luther flittig.

Så jødehatet hadde et SOLID fundament i offisiell kristen lære og kristne autoriteter. Luther som fulgte prinsippet Sola Scriptura hadde altså ingen problemer med å forene jødehat med Bibel.

Så kan man godt argumentere at dette overhode ikke var kristent - man da forventer jeg at man også fordømmer og tar fullstendig avstand fra Luther og ALT han stod for, samt henviser ham til hans rettmessige plass blant historiens verste mennesker.

Kommentar #17

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Dawkins hadde vett til å la være

Publisert rundt 3 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Så kan man godt argumentere at dette overhode ikke var kristent - man da forventer jeg at man også fordømmer og tar fullstendig avstand fra Luther og ALT han stod for, samt henviser ham til hans rettmessige plass blant historiens verste mennesker.

Du benytter jo samme argumentasjon som Hitler.  Dawkins hadde vett til å la være.  Synes du det at du er i et godt selskap.  Et selskap du hører hjemme i?

Kommentar 11:

"Det er dermed bra at Dawkins balanserer fremstillingen med enkelte av Hitlers klart antikristne uttalelser som at

”Kristendommen var det tyngste slaget som noen gang traff menneskeheten” ”Overlagt løgn på det religiøse området ble innført av kristendommen” ”Grunnen til at antikkens verden var så ren, lys og vakker var at den ikke kjente noe til de to store svøpene: Pest og kristendom”

Vi kan også trekke fram utsagn som

“Føreren er dypt religiøs, men dypt antikristen. Han ser på kristendom som symptom på forfall” (Goebbels dagbok, 1939). ”Kristendommen er et påfunn av syke hjerner” (bordtaler, 1941)."
Kommentar #18

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Nazistenes jødehat var en arvtager og direkte videreføring av Luthers jødehat.

Nå var vel hatet og forfølgelsen ( pogromene)  mye verre og i den ortodokse del av Europa, og dette langt tidligere  enn Hitler, og pågikk gjennom flere århundrer.   Der hadde vel ikke Luther stor innflytelse ?

Kommentar #19

Inger Cecilie Stridsklev

9 innlegg  194 kommentarer

Hvor hadde Luther det fra?

Publisert rundt 3 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Nazistenes jødehat var en arvtager og direkte videreføring av Luthers jødehat.

Historikeren Raul Hilberg sammenlignet kristne/katolske lover fra middelalderen mot jøder med tilsvarende nazilover. Ved å sette en gruppe mennesker utenfor fellesskapet, og derved redusere deres menneskeverd, kan man komme til å få grunn til å skjemmes. Det gjelder også nordmenn.

 

År 306 Synoden av Elvira                                           Nazitransportministerium 30.12.39

      Jøder og kristne må                                             Jøder må ikke spise i spisevognen.

      ikke spise sammen.

Her finnes det ikke norske paralleller, heller ikke overfor jøder.

 

År 535 Synode av Clairmont                                                  Lov av 7.4.1933

      Jøder må ikke inneha                                            Jøder må ikke inneha offentlige       offentlige embeter.                                                       embeter.

De tap av statsborgerlige rettigheter en anklaget kunne bli frakjent ifølge landssvikanordningen, var delt i 9 punkter.

punkt 3: Tap av offentlig tjeneste som den skyldige innehar.

punkt 4: Tap av adgang til å inneha offentlig tjeneste.

 

År 538 Tredje synode av Orleans:                                         Lov av 3.12.1938:

      Jøder må ikke vise seg i påskeuken                    På nazi-festdager kan jødene forvises fra

                                                                                    alle offentlige gater og steder

I diverse norske aviser fra mai 1945 står denne og lignende annonser: PORTFORBUD gjelder for alle medlemmer av N.S. den 17.mai. Portforbudet gjelder også kvinner som har hatt omgang med tyskerne. POLITIMESTEREN.

 

År 681 12.synode av Toledo:                                                 10.5.1933                

Talmud og andre jødiske bøker skal                          Store bokbål i Nazi-Tyskland

 brennes.

Tilsvarende bokbål var det i Norge 12 år senere. Dette var dels bøker tatt fra NS-kontorer og bøker og album fra NS-folks hjem. Dels brant folk egne bøker, f.eks av Knut Hamsun. I tillegg ble trykte, ennå usolgte bøker av medlemmer av Nasjonal Samling tilintetgjort efter ordre fra departementet. Det gjaldt for eksempel Kristen Gundelachs gjendiktning av Goethes Faust I og II.

 

År 692 Trulanske synode:                                                    Lov av 25.7.1938

      Jødiske leger må                                                            samme innhold.

      ikke behandle

      kristne pasienter.

Punkt 5 i rettighetstap ifølge Landssvikanordningen:

Tap av rett til å inneha stilling eller drive erverv som er betinget av offentlig autorisasjon eller godkjenning.

Dette gjaldt i særlig grad leger. Selv de NS-medlemmer som ikke ble fradømt retten til å utøve legeyrket, ble ekskludert fra legeforeningen. Det medførte at disse legene ikke hadde rett til betaling for sitt arbeid gjennom syketrygden. Dessuten var de utelukket fra å bli godkjent som spesialister. De fikk heller ikke offentlige legestillinger.

 

År 1078 Synode av Gerona:                                                         Lov av 24.12.1940

      Jøder må betale til Kirken.                                             "Sozialausgleichsabgabe"

                                                                                            skatter og avgifter (til nazipartiet).

Landssvikanordningen. Bøter og erstatning med "solidarisk ansvar" for alle tap og utgifter, men uten fradrag av positive verdier tilført i okkupasjonstiden.

 

År 1215 Fjerde Laterankonsil:                 Dekret av 28.10.1939 gjeldende for Polen

      Spesielt merkede klær,                      Fra 1.9.1941 for hele det tyske rike                                                                                                            .     Spesielle hatter,gule merker             Gul stjerne

Dette ble heller ikke innført i Norge, hverken for jøder eller for medlemmer av Nasjonal Samling. Bare gode avisforslag, som følgende fra Telemark Arbeiderblad 4.8.1945 forekom: "Bør løslatte landssvikere få armbind med N.S.?

Metallurgen støtter uttalelse fra Herøya Arbeiderforening. (Metallurgen på Herøya Fabrikker ble av de allierte ansett for så viktig for tyskerne at amerikanerne bombet dem i juli 1943).

Porsgrunn Metallurgiske fagforening har i medlemsmøte vedtatt denne uttalelsen: "Porsgrunn Metallurgiske Fagforening vil på det sterkeste slutte opp om Herøya Arbeiderforenings protest-forslag angående myndighetenes likegyldighet når det gjelder arrestasjon og løslatelse av NS-medlemmer og andre landssvikere.

Er myndighetene klar over at disse udyr i menneskeskikkelse kan blande seg med gode nordmenn både på badeplasser, sportsplasser etc., og man kan da ufrivillig komme i samtale med dem. Vi forstår myndighetenes vanskeligheter med å huse alle disse, men la oss komme med et forslag:

Alle skal ha portforbud og når de skal utføre sine ærender eller på en eller annen måte forlate sine hjem, skal de bære armbind med NS-merke i. Vi krever en fortgang i denne så landsviktige sak."  

 

År 1267 Synode av Wien:                                                               24.10.1941

       a)Forbud mot at kristne                                                   Forbud mot vennlig

       skulle delta i jødiske                                                        forbindelse med

       religiøse seremonier                                                         jøder.

       eller tilstelninger.

       b)Jøder og kristne må

       ikke drøfte katolske

       trosspørsmål med

       hverandre.

Einar Gerhardsen sendte denne skrivelsen til kommunale funksjonærer og arbeidere i Oslo(gjengitt i bl.a Agderposten 27.7.1945) hvor det bl.a. står: "I begynnelsen av året sendte hjemmefrontens ledelse ut parole om at det skulle samles inn opplysninger om NS-medlemmer og andre som under okkupasjonen hadde vist en lite verdig holdning. Opplysningene skulle brukes som bevismateriale under oppryddingen etter krigen. Ordføreren har bragt i erfaring at Hjemmefrontledelsens kommunegruppe på samme tid anmodet sine tillitsmenn innen de forskjellige etater i kommunen om å samle slike opplysninger.

1: Medlemmer av N.S. En gir opplysninger om disse som kan ha interesse."

"6: De som f r i v i l l i g har samarbeidet med N.S. eller tyskerne, påtatt seg oppdrag for disse, nydt fordeler, ytet medlemmer av N.S. eller tyskerne gunstbevisninger, f.eks. ved presanger og blomster, skaffet varer osv. Herunder medtas også de som har hatt privat samkvem med tyskere og medlemmer av N.S."

"For å forebygge misforståelse gjør jeg oppmerksom på at enhver etatsjef og funksjonær (arbeider) forøvrig efter loven er forpliktet til å medvirke til, herunder også ta initiativet til, at utrenskning av N.S. og "stripete" funksjonærer blir gjennomført på effektiv måte."

 

År 1267 Synode av Breslau:                                  Lov av 21.9.1939:

       Tvangsflytting til                                           Tvangsflytting til    

       egne boligområder                                         egne boligområder,

       (Geto Nuovo Venezia 1516)                          ghettoisering i Polen

I "Morgenbladet" 16.6.1945 gjengir advokat Johan Hoffmann, juridisk konsulent for leieboerforeningen i Oslo, fra foreningens medlemsorgan bl.a. følgende: "Byens befolkning vil ikke tåle den situasjon at medlemmer av NS og andre landssvikere skal bli sittende i gode, rommelige boliger, mens folk som har satt inn sine liv hjemme og ute for Norges sak, skal bli henvist til å slå seg ned i tyskerbrakkene. Det er ikke vår mening at noen NS-familie bør kastes ut av sin leilighet som hevn." "Utkasting av NS-familier bør derfor bare finne sted etter rekvisisjon av Oppgjørskontoret og fordi Oppgjørskontoret ikke har noen annen utvei til å skaffe en hederlig familie et sted å bo. Ingen må tro at anbringelse av quislinger i tyske-brakkene er noe ønskelig tiltak i og for seg. Systemet minner betenkelig om de ghettoer som enkelte land har henvist jødene til. Når det gjelder NS-medlemmer veier kan hende hensynet til de voksne minst. Disse har allerede vist at de er lite skikket til lojalt samarbeid med resten av nasjonen. Det som er ille er at barna skal vokse opp i slikt ghetto-miljø. Det er klart at brakkenes innbyggere vil få et stempel på seg som barna burde forskånes for, både for sin egen og samfunnets skyld.

Henvisninger av NS-familier til ledige brakker må derfor ikke komme på tale i større utstrekning enn absolutt nødvendig. Men vi kan ikke skjønne at det i den foreliggende situasjon er noen vei utenom, hvis en skal unngå den mest skrikende urettferdighet."

Det ble heller ikke unngått.

 

År 1269 Synode av Ofen:                                                 Lov av 3.12.1938:

       Salg av fast eiendom                                Tvangssalg av fast eiendom som er i

       til jøder forbudt.                                       jødisk besittelse.

 

Punkt 9 i tap av statsborgerlige rettigheter ifølge landssvikanordningen inneholder bl.a.:

Tap av adgang til å eie eller erverve:

a)fast eiendom

b)slik rettighet i fast eiendom som det etter gjeldende lovgiving trenges konsesjon til å erverve.

 

År 1434 Baseler konsil:(19.sesjon)                                    Lov av 25.4.1933:

      Jøder må ikke erverve                          mot overfylte tyske skoler og universiteter

       akademiske grader.                         dvs.: Jøder utelukkes fra akademisk utdannelse

Punkt 1 i tap av statsborgerlige rettigheter:

Tap av stemmerett i offentlige anliggender.Tap av stemmerett for ti år ble idømt enhver som ble straffet i oppgjøret, selv om det gjaldt den minste bot. Alle anklagede ble før dom fratatt stemmeretten ifølge rundskriv fra Riksadvokat Arntzen til statsadvokatene 6.6.1945. Medlemmer av Nasjonal Samlings Ungdoms Fylking (NSUF) og barn av NS-foreldre ble utvist fra skoler, universiteter og høyskoler.

Lov om det kongelige Frederiks Universitet av 9.10.1905 §40 lyder: Taber nogen Studerende som Følge af endelig Straffedom de statsborgerlige Rettigheder, bliver han at relegere for den tid, for hvilken han er frakjendt disse. Da fantes det bare ett universitet i Norge.              

 

Kommentar #20

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Pervers form for kristendom

Publisert rundt 3 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Nokre moment til diskusjonen om dette temaet har eg gitt her. Sidan du nemner SS, kan det vere interessant kva Himmler sjølv trudde på. Elles var Hitler og nazismens makt enno ikkje heilt sikra i 1935. Reichwehr/Wehrmacht var framleis sterkaste maktfaktoren i Tyskland, men likvideringa av Röhm og SA, brotet med den upopulære Versaillestraktaten, remilitarisering av Rhinland, foreininga med Austerrike og München-forliket om Sudetenland gjorde Hitler så populær at militærleiinga verken våga eller ville avsetje han. Sjølv om nazismen på fleire vis hadde vist sitt sanne ansikt, såg ikkje folk heile bildet, for ikkje å seie dei bilda, vi har sett i ettertid. I forhold til massearbeidsløysa og hyperinflasjonen kring 1930, fekk folk flest det langt betre utover på 30-talet og vurderte nok delvis nazismen ut i frå det. Som alle andre diktatur tok NSDAP/Hitler også kontroll over massemedia, politiet og rettsvesenet, så reell opposisjon var uhyre vanskeleg.

Jeg vet ikke om jeg fant noe argument i dette innspillet ditt, men her har du noen opplysninger som viser at nazismen ikke var ateistisk.

Nazismen vokste fram i et Tyskland bestående av kristne. Wikipedia forteller om ca. 67 prosent protestanter, ca. 33 prosent katolikker og mindre enn 1 prosent jøder, så selv om det er umulig å tallfeste nøyaktig hvor mange kristne som ga sin stemme og støtte til nazismen, så kan vi anta at det var mange – svært mange.  

Jødehat var legitimert av Martin Luther, en skikkelse som skulle få betydning også for kristendommen her i landet. Hitler forteller i Mein Kampf om sin beundring for Luther. Mein Kampf er ved siden av Bibelen den viktigste boka for å forstå det idémessige grunnlaget for nazismen og jødehatet. Boka ble trykket og distribuert i store opplag, men var neppe så vanlig i de tyske hjem som Bibelen.

Propagandaskrifter for nazismen viser ellers gjerne til Luther, f.eks. en sentral tekst av E. H. Schulz and R. Frercks, «Warum Arierparagraph? Ein Beitrag zur Judenfrage» fra 1934:

Martin Luther wrote this of the Jews in his book “The Jews and their Lies”: “They hold we Christians captive in our own land. They have seized our goods by their cursed usury, they mock and insult us because we work. They are our lords, and we and our goods belong to them.”

Hitler bekjenner seg i Mein Kampf til kristendommen gjentatte ganger, men han foraktet svakhet. Hitler utviklet derfor et tvetydig forhold til kristendommen. Jesus var i hans øyne for mye av en blautfisk. Hitler skulle jo dessuten selv ha rollen som frelser. Han lyktes med dette utover 1930, slik du er inne på i din kommentar. Tyskere fikk stolthet, optimisme og økonomisk framgang, og mange hadde ellers gode grunner for å tilbe Hitler. Pamfletten «Schicksal — ich glaube!, Wir alle helfen dem Führer» fra 1937 av Robert Ley, gir et greitt riss av hvordan Hitler ble oppfattet og skulle oppfattes religiøst av sin samtid:

It was all due to the faith of one man! Yes, you who called us godless, we found our faith in Adolf Hitler, and through him found God once again. That is the greatness of our day, that is our good fortune!

Men selv om Hitlers forhold til kristendommen var tvetydig, så var han sterk i troen på Gud. Dette avsnittet fra Mein Kampf kan stå som eksempel:

For God’s will gave men their form, their essence and their abilities. Anyone who destroys His work is declaring war on the Lord’s creation, the divine will.

I partiprogrammet til NSDAP heter det: 

The Party as such advocates the standpoint of a positive Christianity without binding itself confessionally to any one denomination.   

Du viser til Heinrich Himmler, og hva han trodde på. Himmler var overtroisk, men hva han trodde på er ikke godt å si. Han virker temmelig sprø og ubestemmelig, men én ting er sikkert, han tålte ikke ateisme. Wikipedia om ideologien til SS (Ideology of the SS):

In fact, atheism was banned within the SS as Himmler believed it to be a form of egotism that placed the individual at the center of the universe, and thus constituted a rejection of the SS principle of valuing the collective over the individual.

Nazismens fordømmelse av ateisme, slik eden jeg siterte i min forrige kommentar gir uttrykk for, kan gjerne også ses i sammenheng med fordømmelsen av den gudløse bolsjevismen. Jøde-bolsjevismen var nazismens store fiendebilde.

Nazistene forfulgte ellers fritenkere. Tysk Wikipedia:

Von den Nationalsozialisten wurden in Deutschland ab 1933 unterschiedslos alle Freidenkerorganisationen verboten. Viele Freidenker waren im Widerstand aktiv, der damalige Vorsitzende des Freidenker-Verbandes Max Sievers wurde am 17. Januar 1944 hingerichtet.

Noen nazister var kanskje ateister, men av forståelige grunner finnes det få, om noen, som bekjentgjorde dette. Nazismen var ikke ateistisk. Tyskere flest var ikke ateister, men representerte noe vi kan kalle en pervers form for kristendom.  

Kommentar #21

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Var Luther rasist?

Publisert rundt 3 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Så kan man godt argumentere at dette overhode ikke var kristent - man da forventer jeg at man også fordømmer og tar fullstendig avstand fra Luther og ALT han stod for, samt henviser ham til hans rettmessige plass blant historiens verste mennesker.

Det er en vesensforskjell her og det går på rasisme i ordet grunnleggende betydning. Nasiregimet var de som tok rasismen til sin ytterste konsekvense på det politiske plan men det var andre som var minst like skyldige på det ideologiske plan. Rasisme var altså knyttet til f.eks. sosialdarwinisme og filosofiske tankeretninger som var lys levende lenge før nasistene kom til makten.  Såvidt jeg kan huske har jeg aldri lest at Luther forfektet rasisme som graderte folkeslag etter deres etnisitet. Dette var hovedpunktet hos nasistenens samfunnspolitikk og Luther var da en nærliggene innspirasjonskilde for å motivere samfunnet til en rasisme man neppe finner så mye av hos Luther.  Luthers ordbruk har sannsynligvis en større analogi i Arnulf Øverlands tale om kristnedommen som en landeplage i 1933, da voldelig revolt motivert av marxismen var bakgrunnsteppet, eller Braanen Sterris kronikk i Dagbladet eller din egen kommentar f.eks.  Men hvorfor man skal diskreditere Luther for ALT fordi han tok feil i en eller flere ting fremstår noe merkelig.  Har f.eks. du alltid helt rett i alt hele tiden?

Kommentar #22

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Ateistenes egen fortreffelighet og linken til totalitære diktatorer

Publisert rundt 3 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Noen nazister var kanskje ateister, men av forståelige grunner finnes det få, om noen, som bekjentgjorde dette. Nazismen var ikke ateistisk. Tyskere flest var ikke ateister, men representerte noe vi kan kalle en pervers form for kristendom.

Hitler var ateist.  Med enorm brutalitetet inntrer en del mekanismer.  Som vi ser i nazi Tyskland - i Stalins sovjet og Maos Kina.

Det er ren sosialdarwinisme.  Det som var typisk for despotene og regimene var sosialdarwinismen. Den som gir den sterkeste all rett. I tillegg var det syndebukk stempelet på grupper av mennesker. Å ha syndebukker er viktig i sosialdarwinismen.

I stedet for selv å ta ansvaret for alt som er galt, hadde de syndebukker som fikk skylden for alt som var galt. I nazi Tyskland jødene - i Stalins Sovjet kulakkbøndene osv.

"Sosialdarwinismen gir et anstrøk av "vitenskapelig" respektabalitet. Der er liksom om å gjøre å ha vitenskapen på sin side."

Er det uten betydning og noe dere blåser av eller er det ikke ønskelig å debattere for ateister. Det sier jo noe om lukket sinn for det som er utenom vitenskapens sfære. Hva fører et lukket sinn til. Det er gode eksempler på mangel av vidsyn.

Hva med: "Professor Bent Hagtvet skriver om nazismen: "Det dreier seg om en sosialdarwinisme som gir den sterkeste all rett, kombinert med en tro på det tyske folk felleskap, ubetinget krav til lydighet.... og med jøden som syndebukk for alt som går galt."

Det er korrekt å si at folkemordene skjedde i ateistiske samfunn. Det var en villet politikk fra disse diktarorene. Å ha ateistiske samfunn. Da kunne de herje friere. Det kan jo tyde på at ateistene mangler et sterkt byggverk.

Sosialdarwinismens Tyskland: "rasisme, elitetenkning, forakt for mennesker, kjennetegnes ved å ville frata annerledes mennesker verdighet, å gi et anstøt av vitenskapelig respektabilitet" ( Annerledes mennesker enn seg selv)

Sånn sett er det ingen forskjell på nazi Tyskalnds ateistiske styresett, Sovjet under Stalin og Kina under Mao.  Hundrevis av millioner drept.

Modellmakt frambragt av brutalitet, skremsler og mord

"Selv om mange definerer ateisme bare som "fravær av gudstro", kan Stalins ateisme likevel være en del av forklaringen på hvorfor han utsatte mennesker for så stor ondskap? Den russiske forfatteren og historikeren, Alexander Solsjenitsyn, avslørte Stalins grusomheter for verden. Han hevdet at de var muliggjort av praktisk ateisme – at folket hadde glemt Gud."

Peter Hitchens reiser relevante spørsmål som bør belyses seriøst faglig, og ikke bare avvises av billig polemikk.

På begynnelsen av 1900-tallet, var det mange optimistiske marxister: Man trodde at siden den marxistiske ideologien var sannhet, ville den uunngåelig slå rot i ulike samfunn. Slik gikk det ikke alle plasser. Men hvorfor? Arbeiderne var jo undertrykt, og i flertall – hvorfor reiste de seg ikke?

Marxistiske akademikere begynte å lete etter svar. I denne prosessen utviklet en av dem, italienske Antonio Gramsci, et nyttig begrep: kulturelt hegemoni. Begrepet peker på en intellektuell elite som dominerer den offentlige debatt, og gjør det vanskelig å holde og fremme alternative meninger.

Modellmakt og reduksjonisme

Sitat fra tråden

På de fleste områder i livet, og ikke minst i akademiske miljø, lager man grunnleggende teorier som prøver å forklare hvordan forskjellige ting henger sammen. Problemet er at slike teorier raskt kan få så stor autoritet at de etter hvert bare blir tatt for gitt, og ikke utfordres lenger.

Stein Bråthen, professor emeritus i sosiologi ved UiO, kaller dette for modellmakt. Når modellmakt oppstår får man ikke bare fasitsvar, men fasitspørsmål. Spørsmål som ikke passer med den vanlige måten å forklare ting på blir ignorert, og et fundament for kulturelt hegemoni er lagt.

Et eksempel på en som våget er den britiske journalisten Peter Hitchens. Han utfordret modellmakt innenfor sitt fagfelt. Han påpeker mekanismen av at en rekke ateistiske journalister er så vant til å tenke på religion som en årsak til konflikter, at de legger uforholdsmessig stor vekt på religion når de omtaler dem. Dersom en kristen statsleder bidrar til konflikt, hender det ofte at troen blir tatt med i historien. Dersom en ateistisk statsleder gjør det samme, er det derimot en tendens til at vedkommens livssyn ikke blir nevnt.

Som tidligere kommunist og korrespondent i Sovjetunionen, observerte Hitchens at det sovjetiske regimets legitimering av grove overgrep, var eksplisitt knyttet til en bevisst ateistisk ideologi. Slik bringer han inn et synspunkt i diskursen som er påvirket av at han nå selv har forlatt sin ateistiske tro, og blitt en kristen. Selv om mange definerer ateisme bare som "fravær av gudstro", kan Stalinsateisme likevel være en del av forklaringen på hvorfor han utsatte mennesker for så stor ondskap? Den russiske forfatteren og historikeren, Alexander Solsjenitsyn, avslørte Stalins grusomheter for verden. Han hevdet at de var muliggjort av praktisk ateisme – at folket hadde glemt Gud.

Kommentar #23

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Ateismen er retningen som splitter menneskeheten

Publisert rundt 3 år siden
Hallgeir Reiten. Gå til den siterte teksten.
«Religion er også en parasitt på den verste delen av menneskehjernen, vår hang til å dele inn verden i oss og dem; vi som er innenfor og de som er utenfor. Den har derfor ikke overraskende vært en mektig drivkraft i blodige kriger», skriver Braanen Sterri.

Jeg har filosofert endel over dette med de ulike religionene og vår humanetikk som ofte ledsages av ateisme. Og har da kommet frem til, at det er denne ateismen som VIRKELIG  har innført skille OSS og DEM. Innført at religiøse nærmest blir sett på som en annen slags "menneskerase" enn andre! - 

For meg blir det her den største synd begåes overfor det aller første budet; at det bare finnes Én Gud, og at denne Vår Ene Gud har skapt hele menneskeheten i sitt eget bilde!

Ja, vi har holdt oss med ulike lærere/ profeter/ gudsmanifestasjoner opp gjennom tidene. - Men det er en stor misforståelse å tenke seg at alle disse lærerne representerer ulike guder? Om deres lære søker den sannnhet som vi kjenner fra vandrehistoriene om Jesus, har de utgått fra denne ene sanne læra om de så kaller seg både det ene og det andre.

Men det er to typer lærere; de som vil veilede oss i vår egen oppdragelse (det vi kaller religioner) og de som vil veilede oss i hvordan samfunnet bør styres (det vi kaller politiske ideologier)  De fleste har fått med seg hvor innfløkt det blir når disse to lærene kobles sammen som  i Muhammeds lære, altså religion og politikk?

Men kobler vi ut den religiøse oppdragelsen står vi igjen med bare politikken! - Politikk som helst vil hjernevaske oss fra vi er helt unge, og gjøre politikken til den nye religionen som ikke aksepterer utenforskap! - Den største trusselen blir da religionen som lærer opp mennesket til selvstendig tenking - i sine "lønnkammer"

mvh Mette

 

Kommentar #24

Chris Svendsen

10 innlegg  706 kommentarer

Én subjektiv sannhet er fremdeles kun én subjektiv sannhet.

Publisert rundt 3 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
For meg blir det her den største synd begåes overfor det aller første budet; at det bare finnes Én Gud, og at denne Vår Ene Gud har skapt hele menneskeheten i sitt eget bilde!

Én subjektiv sannhet (i dette tilfellet din personlige tro om kristendommen/Gud/Jesus) vil aldri stå sterkere enn en hvilken som helst annen subjektiv sannhet (iht. hvilken gud/religion/tolkning som er den eneste sanne). Alskens forskjellige religioner og guder vil aldri bli et objektivt fenomen. En persons gudetro er en annen persons myte. En persons personlige religionsforståelse er for en annen person uforståelig. Sånn har det vært i alle år, og så lenge ingen av de mange aktuelle gudene er interesserte i å bevise sin eksistens/presentere seg selv, sånn vil det også alltid være.

Hva du personlig tror på, hvilke skrifter du personlig anser som troverdige, hvem du personlig anser som Gud, det er jo nettopp det; personlig/subjektivt, og det er ikke relevant for noen andre enn deg selv. Det er selvsagt ingen andre som kan bestemme hva du skal tro, men det er dumt at du ser ut til å ikke forstå hvorfor din subjektive tro kun betyr noe for deg personlig.

Det er vel ikke noe poeng i å dvele på at du videre snakker om "denne ene sanne læra" som om det kun er det du (og andre kristne) tror på som er sant, for den type arroganse er helt vanlig, uavhengig av hvilken religion - og tolkning - det er snakk om. Igjen, dersom du mener at Bibelen (enten hele eller litt her og litt der) er sann, så er det ingen som kan nekte deg i å mene det, men det vil aldri bli en sannhet bare fordi du personlig mener at det er sant. Jeg håper du en dag forstår forskjellen.

Jeg er ikke helt sikker på hva du egentlig mener når du skriver om "denne ateismen" og beskriver ateisme som en retning, ettersom ateisme kun er et standpunkt til én påstand. Ateisme er ingen retning som (som du beskriver det) "har innført skille OSS og DEM. Innført at religiøse nærmest blir sett på som en annen slags "menneskerase" enn andre!". Finnes det ateister som vil ha et skille mellom "oss og dem"? Ja, akkurat som det finnes religiøse mennesker som vil ha et slikt skille, men det vites ikke hvorfor du drar inn ateisme som begrep/standpunkt i en slik sammenheng.

Jeg som ateist tilhører ikke en bestemt retning, jeg har bare tatt et standpunkt til påstanden om eksistensen av forskjellige guder basert på tilgjengelig informasjon om de aktuelle gudene.

Kommentar #25

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Det som tiltrekker og det som frastøter

Publisert rundt 3 år siden
Chris Svendsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke helt sikker på hva du egentlig mener når du skriver om "denne ateismen" og beskriver ateisme som en retning, ettersom ateisme kun er et standpunkt til én påstand. Ateisme er ingen retning som (som du beskriver det) "har innført skille OSS og DEM. Innført at religiøse nærmest blir sett på som en annen slags "menneskerase" enn andre!". Finnes det ateister som vil ha et skille mellom "oss og dem"? Ja, akkurat som det finnes religiøse mennesker som vil ha et slikt skille, men det vites ikke hvorfor du drar inn ateisme som begrep/standpunkt i en slik sammenheng.

Ja, du har helt rett! Vi har alle våre subjektive sannheter, og selv fant jeg mer næring i bahailæra som sidestiller aller religioner, enn i kristendommen alene. - Og dette er akkurat hele poenget! - Vi mennesker er ulike, med ulike evner og ulike innsikter. Vi har vår subjektiv forståelse alle mann! - Også innenfor et politisk parti eller en religion eller sekt. (derfor vi samtaler om ulike tema i tillegg)

Ateisten vil helt riktig se hvert menneske som et individ, adskilt fra andre og unikt. - Mens jeg prøvde å fremheve vårt fellesskap i den ene Gud, som det eneste som har evnen i seg til å samle oss! - Da handler det om å se etter "det gode" (av Gud) som er nedlagt i det andre mennesket. 

Dersom et politisk parti eller en spesiell religiøs forståelse krever denne retten, vil det selvfølgelig gå på bekostning av en mengde andre mennesker. - Jeg tar med et sitat som kanskje tydeliggjør det jeg sier:

""Dere er alle frukter av ett tre. Det finnes ikke to trær hvorav det ene er et tre av guddommelig nåde, det andre et Satans tre...... Gud er alles far; der finnes ikke ett eneste unntak fra denne regelen. Der finnes ingen Satans folk; alle tilhører den barmhjertige."

I en slik setting blir det forståelig når det hevdes at "Virkelig kjærlighet er umulig med mindre man vender sitt ansikt mot Gud og blir tiltrukket av hans skjønnhet." - Det handler om å bli tiltrukket av vennens skjønnhet og ikke hans / hennes feil og mangler. (tiltrekning og frastøting)

Religiøs forståelse er under utvikling akkurat som alt annet.  - Ateismen søker å fjerne de forhold som har bidratt til sivilisasjonenes utvikling oppgjennom tidene, nemlig all religiøs åpenbaring. Derfor splitter den.  Håper dette ga litt forklaring.

Mette

Kommentar #26

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Nei, Luther var ikke rasist. Han var kristen.

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Såvidt jeg kan huske har jeg aldri lest at Luther forfektet rasisme som graderte folkeslag etter deres etnisitet.

Luthers jødehat var utelukkende trosbasert. Jødene var et avskyelig folkeslag fordi de ikke trodde på den rette monoguden. Den rette monoguden (Luthers egen, selvfølgelig) hadde forordnet det slik at de feiltroende (hvor jødene åpenbart hører hjemme) ikke får større menneskeverd enn at de fortjener å gå fortapt i evig lidelse.

Med tanke på NSDAP og ateisme, er det åpenbart at Hitlers største fiender på hans vei til makten var marxister, ateister, jøder og andre "dekadente" mennesker. I De lange knivers natt lyktes Hitler med å kvitte seg med den "kreftsvulsten" som sosialistene utgjorde i hans eget parti.

Kommentar #27

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Martin og jødene

Publisert rundt 3 år siden

Svært mange kristne har de siste hundre år (eller mer) kritisert Martin Luther for hans negative uttalelser om jødene. Dette er en side ved Luther som vi liker svært dårlig. Men han var også et "barn av sin tid" ... uten at det er noen holdbar unnskyldning. 

Kommentar #28

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Ateister har levd i villfarelse.

Publisert rundt 3 år siden

Jeg som ateist tilhører ikke en bestemt retning, jeg har bare tatt et standpunkt til påstanden om eksistensen av forskjellige guder basert på tilgjengelig informasjon om de aktuelle gudene.

Det er jo utrolig at noen kan gå rundt å kalle seg ateister forsatt. De lever i en vrangforestilling.

De har jo ikke ennå fått med seg kunnskapen som har ligget der fra 1965 og i fjor  var det 50 års markering  for opp.

Eksistensen av den kosmiske bakgrunnsstrålingen ble forutsagt av den amerikanske fysikeren George Gamow ut fra big bang-modellen for universets skapelse. I 1965 ble den observert av de to radioastronomene Arne Penzias og Robert Wilson, som delte Nobelprisen i fysikk 1978.

Kosmisk bakgrunnsstråling, stråling med bølgelengder typisk i mm- og cm-området, jevnt fordelt overalt i universet, rester av den meget intense elektromagnetiske stråling man hadde ved universets startfase (sekosmologi). Den kosmiske bakgrunnsstråling har, på grunn av universets utvidelse, mistet så mye av sin energi at den nå tilsvarer den strålingen man vil ha fra et legeme på –270 °C, bare 3 grader over det absolutte nullpunkt.

Vi kan slå fast at universet er skapt  og da må det nødvendigvis være en skaper.

Gedankenexperiment: Hvis vi finner et hus på Mars,  så vil jo alle videnskapsmenn førsøke å finne ut hvem som har satt det opp?

Kommentar #29

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Men...

Publisert rundt 3 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Gedankenexperiment: Hvis vi finner et hus på Mars, så vil jo alle videnskapsmenn førsøke å finne ut hvem som har satt det opp?

Men vil de a priori postulere at husbyggeren er uskapt?

Kommentar #30

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Der hvor intet finnes ...

Publisert rundt 3 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Det er jo utrolig at noen kan gå rundt å kalle seg ateister forsatt.

Hvis man ikke kjenner til noen guder, er man per definisjon ateist.

Kommentar #31

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Hvis man ikke kjenner til noen guder, er man per definisjon ateist.

Du får lese i Johannes Åpenbaring 14:

6 Og jeg så enda en engel, som fløy høyt oppe under himmelhvelvet. Han hadde et evig evangelium å forkynne for dem som bor på jorden, for alle nasjoner og stammer, tungemål og folk.  7 Han ropte med høy røst: «Frykt Gud og gi ham æren! For nå er timen kommet da han skal holde dom. Tilbe ham som skapte himmelen og jorden, hav og kilder!» 

Kommentar #32

Chris Svendsen

10 innlegg  706 kommentarer

@Rasmussen #28.

Publisert rundt 3 år siden

Du skriver;

"Det er jo utrolig at noen kan gå rundt å kalle seg ateister forsatt. De har jo ikke ennå fått med seg kunnskapet som har ligget der fra 1965 og det var 50 års maring i fjor. Vi kan slå fast at universet er skapt  pg da må det nødvendigvis en skaper.".

Så, hvem er denne skaperen? Hvilken info finnes om han? Det finnes riktig nok ingen dokumentasjon på påstanden, men er denne skaperen den guden som kristne tror på? Er han i det hele tatt en han? Kanskje det er et knippe skapere som sammen har skapt dette universet? Kanskje dette universet er skapt av aliens som kjedet seg, og vil det i så fall bety at disse aliens er guder?

Nei her bommet du Knut, men det er ok, jeg vet hva du prøvde på. Det var et litt merkelig og halvhjertet forsøk, men du skal uansett ha for forsøket.

Kommentar #33

Chris Svendsen

10 innlegg  706 kommentarer

@Rasmussen #31.

Publisert rundt 3 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Du får lese i Johannes Åpenbaring 14:

6 Og jeg så enda en engel, som fløy høyt oppe under himmelhvelvet. Han hadde et evig evangelium å forkynne for dem som bor på jorden, for alle nasjoner og stammer, tungemål og folk. 7 Han ropte med høy røst: «Frykt Gud og gi ham æren! For nå er timen kommet da han skal holde dom. Tilbe ham som skapte himmelen og jorden, hav og kilder!»

Du siterer vel ikke Bibelen i et forsøk på å bevise at den guden som fremheves der eksisterer? Altså, når Bibelen sier at vi skal/bør/må frykte Gud og gi ham æren, og at vi skal/bør/må tilbe ham som skapte himmelen og jorden, hav og kilder, du må jo vite at dette ikke er bevis/dokumentasjon for at denne guden faktisk eksisterer?

Dessuten, dersom en slik subjektiv (bibelsk) påstand skal anses som sann/troverdig så åpner det for at også de som bruker (f.eks.) Koranen for å bevise at den guden som fremheves der eksisterer, at deres gud er like relevant/aktuell/ekte som den guden du snakker om.

Du har noen merkelige kriterier for dette med å "kjenne til guder". Altså, jeg digger Avengers-filmene, Tor er skikkelig bad-ass, men jeg blir jo ikke noe mindre ateist av den grunn.

Kommentar #34

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Kommentar #30 etterlyser en gud , jeg prøver å besvare spørsmålet.

Forøvrig er jeg forundret over at mange av debatantene på en kristelig debattside har så dårlige bibelkunnskaper.

Kommentar #35

Frode Fjeld

0 innlegg  5 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Kommentar #30 etterlyser en gud , jeg prøver å besvare spørsmålet.

Kommentar #30 er da en ren faktaopplysning om definisjonen på en ateist, så her må du ha blingset.

Kommentar #36

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Er jeg dum?

Publisert rundt 3 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Kommentar #30 etterlyser en gud , jeg prøver å besvare spørsmålet.

Ditt "gudsbevis" er som følger: ".....i Johannes Åpenbaring 14:

6 Og jeg så enda en engel, som fløy høyt oppe under himmelhvelvet. Han hadde et evig evangelium å forkynne for dem som bor på jorden, for alle nasjoner og stammer, tungemål og folk. 7 Han ropte med høy røst: «Frykt Gud og gi ham æren! For nå er timen kommet da han skal holde dom. Tilbe ham som skapte himmelen og jorden, hav og kilder!"

Jeg må bare innrømme at denne karen fløy meg hus forbi.

Er jeg alene om å ha oversett denne "åpenbaringen"?

Kommentar #37

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Er jeg alene om å ha oversett denne "åpenbaringen"?

Det spørs hva du er utstyrt med. Vi består av body,mind og spirit og  hvis du ikke har spirit så kan nok du ikke oppdage  disse, dessverre.

Kommentar #38

Robin Tande

17 innlegg  3738 kommentarer

Ja, korka dum!

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg må bare innrømme at denne karen fløy meg hus forbi. Er jeg alene om å ha oversett denne

Men du er i godt dårlig selskap.

Kommentar #39

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Den var ganske høytflyvende

Publisert rundt 3 år siden

Til Gjermund Frøland (#36) og Robin Tande (#38): 

Jeg har heller ikke fått med meg den engelen, men så er jeg heller ikke så bevandret i Johannes Åpenbaring. For meg er Åpenbaringsboken nesten en lukket bok, noe den også var for Martin Luther. Så da er vi flere i det gode dårlige selskap.

Engelen fløy jo ganske høyt også da, og slike er det ikke alltid så lett å få øye på. 

Kommentar #40

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Høyflyvende og usynlige

Publisert rundt 3 år siden

engler gav meg mye hodebry som liten jente. Mamma hadde lært meg en kveldsbønn ... "Når jeg legger meg til hvile tretten engler om meg står ... osv.", og jeg husker at jeg slett ikke følte meg så trygg som hun antakelig trodde jeg skulle være ved å ha englevakt av tretten engler om natten. Jeg var faktisk ganske redd for å åpne øynene og få sett disse englene. Men det gikk jo ikke an å holde øynene lukket hele tiden, så jeg lurte meg å titte ... og så selvsagt ingen engler. Neste morgen sa jeg til mamma at der var ingen engler, og så lurte jeg på om de kanske hadde fløyet ut gjennom vinduet, over bjørketrærne og forsvunnet, og hun jattet med meg og bakket opp denne forklaringen, helt til min noen år eldre bror blandet seg inn og påstod at dette var bare tull, for ingen kunne flyve ut et lukket vindu uten å knuse det. 

Mest leste siste måned

Kristen gutt-syndromet
av
Merete Thomassen
29 dager siden / 2746 visninger
Uten Gud i Guds hus
av
Linn Stalsberg
11 dager siden / 2331 visninger
Den avgjørende barmhjertigheten
av
Ingebjørg Nesheim
10 dager siden / 2235 visninger
KrF svikter den kristne presse
av
Vårt Land
6 dager siden / 2111 visninger
Fløyene på Kirkemøtet
av
Vårt Land
20 dager siden / 2070 visninger
Kirkenes framtid
av
Berit Hustad Nilsen
4 dager siden / 1480 visninger
Unnfallenhet er ikke en dyd
av
Hilde Frafjord Johnson
10 dager siden / 1443 visninger
Når pressen svikter
av
Vårt Land
20 dager siden / 1425 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere