Kjell Skartveit

99

Påsken avklarer kristen tro og islam

Tror muslimer og kristne på den samme Gud? I påskehøytiden er det grunn til å stoppe opp ved det spørsmålet, for denne høytiden viser oss hvem kristendommens Gud er.

Publisert: 19. mar 2016

Den svenske kirkes erkebiskop Antje Jackelén kommenterte nylig islam. Til den svenske avisen Morgonbladet sa hun: «Det är självklart att muslimer och kristna ber till samma Gud. Jag tror att vi i framtiden kommer att inse att vi har mer gemensamt med troende i andra religioner än med dem i vår egen tradition. For å forstå hva som skiller islam fra kristen tro, er det naturlig å starte med begynnelsen, skapelsen og Guds vilje med mennesket.»

I kristen tro er påsken del av Guds plan, Treenighetens Gud visste ved skapelsen at mennesket kom til å falle og dermed ha behov for hans frelsesplan, slik Augustin hevdet: «Gud visste godt at mennesket kom til å synde, at det ville bli dødelig og så få avkom som i sin tur måtte dø», men også at han «i sin nåde ville kalle et troens folk til barnekår.» Ondskapen kommer derfra ikke fra Gud, men fra skapningen som valgte å ødelegge seg selv, men det er denne ødeleggelsen Guds sønn, Jesus Kristus, reparerer i påsken, syndefallet står ikke lenger mellom mennesket og Gud.

Men hva da med en religion hvor syndefallet ikke er et tema?

Umulighet. I islam er skaperen unitarisk, muslimer avviser at guddommen inneholder mer enn én. Denne guddommen er allmektig i en slik grad han ikke kan akseptere noe selvstendig ved siden av seg selv, og derfor blir også syndefallet en umulighet, for paradoksalt nok forutsetter syndefallet en kjærlighetens Gud, for en fri skapning forutsetter en kjærlig skaper, en skaper som er villig til å gi ham frihet, frihet i kjærlighet, noe som er en umulig tanke i islam. Ifølge islam kom derfor ikke synden inn i verden med syndefallet, synden var der fra begynnelsen av. Den svenske apologeten Stefan Gustavson skriver om dette slik: «Skapelse uten syndefall, allmakt uten andre aktører, vilje uten moralsk vesen. Alt fører ubønnhørlig til at ansvaret for det onde faller på Allah.»

Dermed blir skapelsesberetningen så avgjørende for å forstå forskjellen mellom jødedom/kristendom på den ene siden, og islam på den andre siden. Når Allahs skaperverk ikke har gjennomgått et syndefall, og heller ikke trenger en frelsesplan, sier det svært mye om hvem Allah er. Det innebærer at alt det verden inneholder går ut fra ham, at han kan forholde seg til alt som skjer, ikke bare forholde seg til det, men også på forhånd godkjenne det.

Fri vilje. I kristen tro ser vi en diametral motsetning til Allahs allmakt. Her finner vi en Gud som fra evighet til evighet er en hellig kjærlighetsrelasjon mellom guddommens tre personer: Faderen, Sønnen og Den hellige ånd. Denne hellige kjærligheten er skapelsens utgangspunkt, og i sin kjærlighet skapte Treenigheten mennesket, med et intenst ønske om å leve i en evig relasjon sammen med sin skapning.

Men for at Treenigheten skulle kunne leve i en relasjon med mennesket, måtte mennesket få en fri vilje, for uten fri vilje er det ingen kjærlighet, inkludert en fri vilje til å velge galt: til å falle. Og det er da heller ikke uten grunn at kristendommens djevel er en fallen engel, for det er i Guds kjærlighet at fallet gjøres mulig, for det er kun i kjærligheten man finner frihet. At ondskapen trer inn i skaperverket ved syndefallet, et fall som umuliggjorde en relasjon med Gud, viser derfor forskjellene på kristendom og islam. Kristendommens Gud, hans hellige kjærlighet, tåler ikke synd, og det eneste som kunne redde mennesket var Gud selv, og det er derfor forsoningen ved Guds Sønn var nødvendig; mennesket måtte reddes.

Den katolske teologen Gisbert Greshake skriver at: «grunnlaget og kallet til kommunio er i sin væren gitt på forhånd, helt fra skapelsen av. At mennesket er skapt i Guds bilde, består nettopp i dette. Men dette forhåndsgitte må også bli virkeliggjort i frihet, fordi det henvender seg til friheten.»

Uforståelig. Da er det uforståelig at noen kan hevde at kristendommens Gud er den samme som Allah. Det er og blir en diametral forskjell på en Treenig Gud som gir frihet, og som søker en kjærlighetens relasjon til skapningen, og en Gud som ikke blir forstått som treenig. Den unitariske guden vil enten trykke mennesket ned med sin allmakt, eller bruke mennesket for å realisere seg selv. Det er en gud uten et moralsk fundament, eller som Stefan Gustafson sier: «Etikken er altså ikke forankret i hans vesen, men i hans vilje. Og Allah kan ville hva som helst, ettersom hans vilje ikke flyter ut av et definert moralsk vesen».

Påsken viser oss Treenighetens plan med skaperverket. Gud sendte ikke sin sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved Ham. Gud inngår en pakt med mennesket, han forplikter seg selv, en umulig tanke i islam, for Allahs allmakt kan ikke begrenses.

PUBLISERT I VÅRT LAND 19.03.2016

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Abrahams, Isaks og Jakobs Gud

Publisert over 4 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.
Da er det uforståelig at noen kan hevde at kristendommens Gud er den samme som Allah. Det er og blir en diametral forskjell på en Treenig Gud som gir frihet, og som søker en kjærlighetens relasjon til skapningen, og en Gud som ikke blir forstått som treenig.

Konsekvensen av det du her skriver, blir ikke bare at muslimene tror på en annen gud enn vi kristne, men også at jødene og alle andre ikke-trinitariske monoteister tror på andre guder enn vi kristne gjør.

Jeg ville sette pris på om du i første omgang kunne avklare ditt forhold til jødenes gudstro; mener du at jødene tror på en annen gud enn vi kristne, siden treenighetslæren ikke er en del av deres teologi?

Kommentar #2

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Den kristne Guden finner vi gjennom Jesus.

Publisert over 4 år siden

Pilatus spør: Hva er sannhet?

«Du sier at jeg er konge», svarte Jesus. «For å vitne om sannheten er jeg født, og derfor er jeg kommet til verden. Hver den som er av sannheten, hører min røst.» 38 «Hva er sannhet?» sa Pilatus. 

Jesus svar innebærer at sannheten er en person, nemlig han selv.

Jesus sier: «Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Far uten ved meg.  7 Har dere kjent meg, skal dere også kjenne min Far. Fra nå av kjenner dere ham og har sett ham.»

Du blir altså kjent med den kristnendommens Gud gjennom Jesus.

For en muslim så er Allah ( betyr enda større)  en gud som står over alle guder, altså kan det ikke være den samme guden.

Kommentar #3

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Samme Gud?

Publisert over 4 år siden

Til Anfindsen:

Jeg kommenterer dette spørsmålet her

http://www.dagen.no/dagensdebatt/samfunn/debatt/Når-Ottosen-får-plassere-blinken-316126

Kommentar #4

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Ikke samme Gud

Publisert over 4 år siden

TIL Anfindsen :

Som du da vil forstå mener jeg hele GT vitner om en annen Gud enn en unitarian, og syndefallet har jo jøder og kristne felles. Og jødedommen regnes da også som en ufyllbyrdet religion. 

Kommentar #5

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.
http://www.dagen.no/dagensdebatt/samfunn/debatt/Når-Ottosen-får-plassere -blinken-316126

Jeg finner ikke innlegget ditt på linken Skartveit.

Kommentar #6

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Artikkel

Publisert over 4 år siden

Søk på: Når Ottesen får bestemme blinken 

Kommentar #7

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Ulike gudsbilder - samme Gud

Publisert over 4 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.
Som du da vil forstå mener jeg hele GT vitner om en annen Gud enn en unitarian, og syndefallet har jo jøder og kristne felles. Og jødedommen regnes da også som en ufyllbyrdet religion.

Jeg antok at du ville svare omtrent som det du allerede har gjort i debatten med Ottosen, der du blant annet skriver:

«For det første rammer ikke kritikk av islams monoteisme jødedommen. Jødedommen er en ufullbyrdet religion, islam er en fullbyrdet. Jesus Kristus er Guds Sønn, og hele NT viser at det var mulig for jødene å forstå, utfra GT, at Jesus var den Messias som det var profetert om.»

http://www.dagen.no/dagensdebatt/samfunn/debatt/N%C3%A5r-Ottosen-f%C3%A5r-plassere-blinken-316126

Foreløpig finner jeg imidlertid dette svaret lite overbevisende. Jesus er allerede anerkjent som Messias av muslimene (som du utvilsomt vet, er Jesus omtalt som Messias i Koranen), mens jødene altså kom til den konklusjon at Jesus ikke var Messias (de forkastet Ham).

Men la oss nå, for argumentets skyld, anta at jødene burde ha forstått at Jesus er Messias. Javel, men det følger jo ikke av det at jødedommen går svanger med høykristologi og tilhørende treenighetslære. At Jesus anerkjennes som Messias (eller Guds Sønn, eller johannesprologens Logos) fører ikke automatisk til at han også må betraktes som å være Gud, nærmere bestemt den andre person i en treenig guddom.

Enn så lenge betrakter jeg ditt forsøk på å si at jødene tror på samme Gud som oss, mens muslimene tror på en anne gud, som ganske søkt; et forsøk på å finne argumenter for en konklusjon du allerede i utgangspunktet hadde behov for, nemlig at muslimer er avgudsdyrkere.

Et slikt standpunkt er i strid med hva Den katolske kirke står for; det er i strid med hva den ortodokse Fader Christoforos Schuff nylig uttalte til en avis og som jeg antar han ikke er alene om blant ortodokse teologer (jeg har ikke referansen for hånden akkurat nå); og det er i strid med det jeg vil tro en overveldende majoritet av protestantiske teologer står for, nemlig at kristne og muslimer (samt selvsagt også jøder) tror på den samme Gud.

Å påstå at du selv (og dine relativt sett få meningsfeller) har en så god forståelse av Gud og Hans vesen at dere kan fordømme andre som tror på himmelens og jordens skaper som avgudsdyrkere (med den begrunnelse at de har et annet gudsbilde enn det du mener Bibelen åpenbarer for oss), det oppfatter jeg som nokså drøyt.

Det er gode grunner til å frykte ekstrem/puritansk/fundamentalistisk islam, men en ekstrem/puritansk/fundamentalistisk forståelse av kristendommen, er en non-starter når det gjelder å finne en vei ut av det uføret naive/lettsindige/kunnskapsløse/hensynsløse/kyniske (stryk det som ikke passer) politikere, samt deres lojale støttespillere i media og andre steder, er i full gang med å plassere Europa i.

Kommentar #8

Per Steinar Runde

228 innlegg  2476 kommentarer

Har ikkje kristne i snart 1400 år sett islam som ein annan religion?

Publisert over 4 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Å påstå at du selv (og dine relativt sett få meningsfeller) har en så god forståelse av Gud og Hans vesen at dere kan fordømme andre som tror på himmelens og jordens skaper som avgudsdyrkere (med den begrunnelse at de har et annet gudsbilde enn det du mener Bibelen åpenbarer for oss), det oppfatter jeg som nokså drøyt.

Kristne har vel aldri meint at muhammedanarane, som set mordaren Muhammed høgre enn Kristus, har trudd på Gud? Ei slik oppfatning er dagens naive dialog-prestar og somme likesinna, forvilla av multikulturell propaganda frå barnsbein av, nokså åleine om. Den kristne sivilisasjon kjenner berre islam som militær erobring og undertrykking frå 600-talet til slutten på 1800-talet, og deretter som premissgjevar for bakstreversk kultur og fallerte samfunn. "På fruktene skal treet kjennast", sa Jesus.

Og i dag blir den siste rest av kristne drivne bort frå Midtausten av islams tilhengarar, samstundes med at europearar gradvis blir fordrivne frå byane sine av representatar for den same religionen. Årsaka til at vi let dette skje, er forvilla sinn, både på sekulær og såkalla "kristen" side, som har gjort kulturell sjølvutsletting til idealet. Det trudde eg forfattaren av "Selvmordsparadigmet" hadde forstått betre enn dei fleste.

Kommentar #9

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Dette må du klare å se.

Publisert over 4 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Konsekvensen av det du her skriver

Dette at kristne blir fordrevet, er det som Koranen bygger på.

Den skiller nemlig sterkt mellom troende og vantroende. Det som står i Koranen, er drep dem når tiden er inne for det.

Derfor kan Allah aldri være den kristne treenige Gud.

Misjonsbefalingen: 19 Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler: Døp dem til Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn

Dette må du klare å se.

Kommentar #10

Kjell G. Kristensen

125 innlegg  13843 kommentarer

Tror ikke

Publisert over 4 år siden

Påsken avklarer noen ting, annet enn noen ekstra fridager og en harrytur til Sveige kanskje? Muslimer eller kristne er begge like langt unna den opprinnelige påsken - pesach, som aldri går etter månefaser eller høyvekta på Moss? Den feires alltid på samme dato - 15.mars (nisan) https://snl.no/pesach eller 2.Mos.12 - se hvor langt unne begge trossamfunn er!

Kommentar #11

Leif Lohne

13 innlegg  354 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Foreløpig finner jeg imidlertid dette svaret lite overbevisende. Jesus er allerede anerkjent som Messias av muslimene (som du utvilsomt vet, er Jesus omtalt som Messias i Koranen), mens jødene altså kom til den konklusjon at Jesus ikke var Messias (de forkastet Ham).

Er Jesus omtalt i Koranen som Messias? Er han muslimenes "salvede", er han verdens frelser (også for muslimene - slik muslimene ser på det i sin religion)? Er han i følge Koranen Guds (Jahves) sønn som ble sendt til jorden for soning for våre synder?

Tror ikke at du klarerer å svare "ja" på alle disse spørsmålene.

Derimot er han de kristnes frelser, Guds sønn og Messias. Men er han det for jødene? Ikke ennå. Korrekt som du sier, de forkastet ham. Men skal dette være det endelige? Nei de kommer til å anerkjenne ham som sin Messias i sin tid. (I følge Bibelen skal dette skje, noe du sikkert vet.) Og da er det vel liten tvil om at den Gud kristenheten bekjenner i treenigheten er (eller kommer til å bli) den samme Gud både for jøder og for kristne, men kan dessverre ikke sammenfattes med muslimenes Jahve.

Verre er det ikke.

Kommentar #12

Kjell G. Kristensen

125 innlegg  13843 kommentarer

Flott!

Publisert over 4 år siden
Leif Lohne. Gå til den siterte teksten.
Derimot er han de kristnes frelser, Guds sønn og Messias. Men er han det for jødene?

Da slipper alle andre å bli det! Det må da bli svært ensomt uten mangfoldet? (Joh.12.46-47?) Ingen å krangle med?

Kommentar #13

David Lindhjem

30 innlegg  264 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Jesus er allerede anerkjent som Messias av muslimene (som du utvilsomt vet, er Jesus omtalt som Messias i Koranen)

Akkurat som koranens gud ikke er den samme som Bibelens Gud, er heller ikke koranens Jesus den samme som den bibelske Jesus! 

I følge koranen er Jesus sønnen til Maria, men det fornektes at han er Guds Sønn, og er degradert til kun en profet. Koranen forteller at Allah forførte folkene til å tro at Jesus døde på korset, men at så ikke skjedde, Jesus ble hentet levende opp til Himmelen. Derfor var ikke Jesus etter islamsk tro noen "Frelser", bare en profet i en rekke sammen med mange andre. 

Så i lys av Bibelen kan vi si at koranen lyver og fornekter at Jesus er Guds Sønn. 

Skriften sier klart og tydelig at Gud er trofast og sannferdig og at Satan er det motsatte, han er løgner og forfører. 

I sammenhengen der Koranen omskriver evangeliet om Jesus, kalles Allah Den Største Forfører, som er ett av hans 99 navn. 

Så der avslører faktisk Allah sitt sanne vesen, Allah bærer samme tittel som Satan som er forføreren og løgneren!

Islam oppfyller også beskrivelsen av den Antikristelige Ånd som i følge Johannes fornekter Faderen og Sønnen. Islam er faktisk det eneste systemet av betydning som har en direkte fornektelse av Faderen og Sønnen og doktrinen er selve kjernen i dens lære.

Koranen inneholder mange historier fra Bibelen, men de er omskrevet og snudd på hodet. Islam lærer at fordi jøder og kristne hadde forfalsket Bibelen, så måtte Allah sende koranen til verden. I følge islam ble koranen skapt gjennom åpenbaringer som Muhammed fikk av engelen Gabriel. Åpenbaringene til Muhammed forbanner bokens folk (jøder og kristne) og forteller at de ikke lenger er Guds utvalgte folk. 

Her er det på sin plass å minne om Apostelen Paulus sin advarsel til Galaterne 600 år tidligere:

"Det undrer meg at dere så raskt vender dere bort fra ham som har kalt dere ved Kristi nåde, og til et annet evangelium, men det finnes ikke noe annet, det er bare noen som forvirrer dere og vil forvrenge Kristi evangelium. Men om vi selv, ja, om en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi forkynte dere, forbannet være han! Vi har sagt det før, og jeg gjentar det nå: Hvis noen forkynner dere et annet evangelium enn det dere har mottatt, forbannet være han!" (Gal.1:6-9)

Muhammed påstår å ha fått åpenbaringer fra en engel som skal erstatte Bibelen. Ut ifra Bibelens advarsler, så er det ikke noen tvil om at Muhammed oppfyller kriteriene til å være historiens største falske profet. Konsekvensen av islams lære er at den forfører milliarder av mennesker bort fra sannheten om verdens frelser, Jesus Kristus!

Muhammed erklærte at Allah utvalgt ham til å beskytte den eneste sanne religionen, islam. Helt motsatt av det Jesus sa, så gir Muhammed sine disipler påbud om å forfølge og bekjempe mennesker på grunn av sin tro. De endelige tekstene fra Medina tiden er fylt av et slags gudgitt hat og befaler muslimer å bekjempe jøder og kristne med alle midler.

Det sier seg selv at islams gud ikke kan være den samme som Bibelens Gud!

 

 

 

 

 

 

 

Kommentar #14

Kjell G. Kristensen

125 innlegg  13843 kommentarer

Jada

Publisert over 4 år siden
David Lindhjem. Gå til den siterte teksten.
Skriften sier klart og tydelig at Gud er trofast og sannferdig og at Satan er det motsatte, han er løgner og forfører.

Men nå mener jo alle at Jesus alt er blitt ført bak lyset (forført?), hva er da å frykte? Er ikke Satan identifisert ennå? Hvem fikk ham korsfestet? Hvem beskylte Jesus for å være en løgner, og som fornektet ham 3 ganger?

Kommentar #15

Leif Lohne

13 innlegg  354 kommentarer

Hva prøver du å si?

Publisert over 4 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Men nå mener jo alle at Jesus alt er blitt ført bak lyset (forført?), hva er da å frykte? Er ikke Satan identifisert ennå? Hvem fikk ham korsfestet? Hvem beskylte Jesus for å være en løgner, og som fornektet ham 3 ganger?

Beklager, men jeg forsøker å få noe fornuftig ut av hva du skriver. Likevel blir konklusjonen: Noe mer meningsløs kommentar enn dette skal man lete lenge etter.

(OK: Skal forsøke å være grei. Peter fornektet Jesus tre ganger. Men kalte ham ikke for løgner. Dette henger ikke på greip!)

Kommentar #16

Kjell G. Kristensen

125 innlegg  13843 kommentarer

Greipa er grei nok den?

Publisert over 4 år siden
Leif Lohne. Gå til den siterte teksten.
OK: Skal forsøke å være grei. Peter fornektet Jesus tre ganger. Men kalte ham ikke for løgner. Dette henger ikke på greip

Matt.26.34:Jesus svarte: «Sannelig, jeg sier deg: I natt, før hanen galer, skal du fornekte meg tre ganger.»

1.Joh.2.22: Og hvem er løgneren, om ikke den som fornekter at Jesus er Kristus? Han er Antikrist, han som fornekter Faderen og Sønnen.

Kommentar #17

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Nemlig

Publisert over 4 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Og i dag blir den siste rest av kristne drivne bort frå Midtausten av islams tilhengarar, samstundes med at europearar gradvis blir fordrivne frå byane sine av representatar for den same religionen. Årsaka til at vi let dette skje, er forvilla sinn, både på sekulær og såkalla "kristen" side, som har gjort kulturell sjølvutsletting til idealet. Det trudde eg forfattaren av "Selvmordsparadigmet" hadde forstått betre enn dei fleste.

Det er visst et aldri så lite paradoks ute og går her...

Kommentar #18

Leif Lohne

13 innlegg  354 kommentarer

Antikrist

Publisert over 4 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
1.Joh.2.22: Og hvem er løgneren, om ikke den som fornekter at Jesus er Kristus? Han er Antikrist, han som fornekter Faderen og Sønnen.

Nå tror jeg ikke at Peter sa at han fornektet at Jesus var Kristus. (Han benekt vel bare at han kjente ham, eller hadde noe med ham å gjøre. Det er en viss forskjell der.) Dessuten ble Peter tilgitt etter å ha fornektet å ville ha noe med Jesus å gjøre. (Det ser vi jo klart i den rollen han spilte senere.)

Mener du at Peter er (eller i et øyeblikk var) Antikrist?

Kommentar #19

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Litt vel streng mot Peter?

Publisert over 4 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Matt.26.34:Jesus svarte: «Sannelig, jeg sier deg: I natt, før hanen galer, skal du fornekte meg tre ganger.»

1.Joh.2.22: Og hvem er løgneren, om ikke den som fornekter at Jesus er Kristus? Han er Antikrist, han som fornekter Faderen og Sønnen.

Husk at like etterpå gråt han bittert 26:75.
Du er vel litt streng her med Peter. Han fornektet at han kjente Jesus av frykt og viste seg menneskelig og feilbarlig i motsetning til Jesus. Dessuten fornektet han ikke Faderen, bare at han ikke var med Jesus eller kjente ham. Han løy altså om at han ikke kjente Jesus men sa ingenting om at han fornektet at Jesus var Guds sønn eller kristus.
Antikrist(løgneren) vil jeg kalle den som over tid forkynner/tror at Jesus ikke er Guds sønn og kristus. 

Kommentar #20

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
1.Joh.2.22: Og hvem er løgneren, om ikke den som fornekter at Jesus er Kristus? Han er Antikrist, han som fornekter Faderen og Sønnen.

Da skulle vel Muhammed være en kandidat, i alle fall?

Kommentar #21

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Jesus er veien - sannheten og livet

Publisert over 4 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Årsaka til at vi let dette skje, er forvilla sinn, både på sekulær og såkalla

Per Steinar Runde har det beste argumentet i denne tråden - i overskrifta av kommentar 8: "Har ikkje kristne i snart 1400 år sett islam som ein annan religion."

Jovisst!  Så sant som det er sagt.  Merkelig at kristne i dag begynner å rote med at kristen tro og muslimsk tror nærmest går ut på ett.  Det er jo det som sies da det hevdes at det er samme gud. Men, det er jo to forskjellige evangelier.  Gal 1, 6-9 sier mye om det.

Det er feil ifølge kristen tro å tro at Gud og allah er samme gud.  Koanen og Bibelen er ikke lik.  Skulle den kristne Gud komme med et nytt budskap til menneskene etter dramaet på Golgata og oppstandelsen?  Etter det voldsomme dramaet i år 70 da tempelet ble revet?  Det er ikke troverdig i hele tatt. 

 Den kristne Gud bryter ikke pakten - den evige pakten Jesus inngikk på våre vegne med Gud, da Han for vår skyld lot seg korsfeste.  For at de som tror på Han skal bli frelst. Han som er sannheten, veien og livet - og Gud selv. 

Jesus viste seg for en rekke mennesker da Han vandret på jorden å forkynte frelse for synderne. Han gjorde store mirakler for å vise hvem Han ER.  Han oppfylte profetiene i GT.  Viste seg for Paulus i et guddomelig lys.  Jesus ble forklaret som Gud på det hellige fjellet. 

Muhammed fikk åpenbaringer i skjul - i en hule.  Er allah profert i GT? Er en gud profetert som ikke vil ta seg av sin skapning og slektning profetert noe sted?  Leser en Åp er det noe helt annet som er profert. 

Paulus i Romerbrevet gir en utrolig beskrivelse av det vi tror, men ikke ser. Et lite utdrag hvor han skriver om veien til tro og frelse. Det er det gode budskap om frelse som fører oss til tro.

Paulus forteller oss at hvis vi bekjenner at Jesus er Herre og at vi tror at Gud har oppreist Ham fra de døde - da blir vi frelst. Og at hver den som påkaller (ber til) Herrens navn skal bli frelst.

Troen kommer av det budskapet vi hører - og budskapet er Jesu ord. Paulus sier også i versene 2-4 at de som brenner for Guds sak, men ikke kjenner eller forstår Guds rettferdighet, men i steden vil bygge sin egen rettferdighet (lovviskhet?) ikke får frelse.

Rom 1, 5-17

2 For det vitnesbyrdet gir jeg dem at de brenner for Guds sak, men uten virkelig å kjenne ham. 3 De kjenner ikke Guds rettferdighet, men vil bygge opp sin egen rettferdighet.Derfor har de ikke bøyd seg under rettferdigheten fra Gud. 4 For Kristus er lovens ende og mål, så hver den som tror, skal bli rettferdig

5 Moses skriver om den rettferdighet loven gir: Det mennesket som lever etter budene, skal ha liv ved dem.

6 Men den rettferdigheten som kommer av tro, sier: Tenk ikke med deg selv: Hvem skal fare opp til himmelen? – det vil si for å hente Kristus ned – 7 eller: Hvem skal stige ned i avgrunnen? – det vil si for å hente Kristus opp fra de døde. 8 Men hva sier den? Ordet er deg nær, i din munn og i ditt hjerte. Dette er troens ord, det som vi forkynner.

For hvis du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud har oppreist ham fra de døde, da skal du bli frelst. 10 Med hjertet tror vi så vi blir rettferdige, med munnen bekjenner vi så vi blir frelst. 11 Skriften sier: Ingen som tror på ham, skal bli til skamme. 12 For her er det ikke forskjell på jøde og greker. Alle har samme Herre, og han er rik nok for alle som påkaller ham. 13 Hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst.

14 Men hvordan kan de påkalle en de ikke tror på? Hvordan kan de tro på en de ikke har hørt om? Og hvordan kan de høre uten at noen forkynner?15 Og hvordan kan de forkynne hvis de ikke er utsendt? Det står jo skrevet: Hvor vakre de er, føttene til dem som bringer godt budskap! 16 Men ikke alle var lydige mot evangeliet. Jesaja sier: Herre, hvem trodde vårt budskap? 17 Så kommer da troen av det budskapet en hører, og budskapet kommer av Kristi ord

Kommentar #22

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Når lyste muslimenes gud allah - som Gud?

Publisert over 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jesus ble forklaret som Gud på det hellige fjellet.

Viste allah, den muslimske gud for Muhammed - noen gang, slik den kristne Gud viser seg i GT og for Paulus i NT?  Og viste den muslimske gud seg som en brennende busk eller i flammer noen gang?

Hvor er DHÅ i muslimsk tro? Hvor er miraklene? Hvor er det immatrielle lyset? Når sto Muhammed opp fra de døde? 

Ingen vet og ingen påstår at Muhammed sto opp fra de døde.  Bortsett fra at det hevdes at noen fotspor i Klippemoskeen i Jerusalem er fotpstpor etter Muhammed da han for opp til himmelen.  Disse fotsporene i Klippemoskeen er årsak til at den er hellig også for muslimene. Som de fant etter erobringen av Jerusalem i snaut 400 år i etterkant av da det den himmelfarten skal ha funnet sted.  Disse "fortsporene" har ført til mye blodsutgytelse i midt-østen.

Tilbake til overskriften. Lyste muslimens gud allah - som Gud?

Helt fra Mose bøkene forklares Guds ansikt - som lyser over oss. "La ditt ansikt lyse over oss."

Andre steder i GT:

Dan 9, 17:

17 Hør nå, vår Gud! Din tjener ber og roper om nåde. La ditt ansikt lyse over din ødelagte helligdom, Herre, for din egen skyld.

og Moses i 4. Mos 6, 24-26:

24 Herren velsigne deg
og bevare deg! 

25 Herren la sitt ansikt lyse over deg
og være deg nådig! 

26 Herren løfte sitt ansikt mot deg
og gi deg fred!

Sola, Jesu ansikt, er en annen dimensjon - det er en Guds dimensjon. Det immatratrielle lyset som møtte Paulus på veien til Damaskus eller på Simeon den nye teologen? Lyset som lyser av Jesu ansikt?

Mennesket kan, brått eller langsomt vinne innsikt om Gud. At Gud er uforanderlig, at Gud er noe vi hverken kan eie, forstå eller manipulere. I denne innsikt blendes mennesket før eller senere - av lys, av kjærlighet. Det oppleves som en overveldende gave.

Matt 17 forteller om en hendelse, der Jesus tok med seg tre av disiplene opp på fjellet hvor Han ble forvandlet foran øynene deres. Matteus forteller at Jesu ansikt "skinte som solen ogklærne ble hvite som lyset."

Jesus blir forklaret som Gud, men Han blir ikke tillagt nye egenskaper, ei heller forvandlet til noe Han ikke var tidligere.

Men disiplenes øyne åpnes, så de ser hvem Han alltid har vært. Han er lys. Slik de troendes øyne åpnes. Slik bokrullen åpnes for de troende - av Jesus. Bare Jesus kan åpne bokrullen, slik vi leser i Åpenbaringsboken. Uten Jesus er skriften lukket og utilgjengelig for oss. Slik har Muhammed lukket bokrullen for muslimene.

Jesu forklarelse som Gud, betyr ikke at noe nytt legges til, men for disiplene kom det noe nytt: De skal ikke frykte det de ikke fatter. Gud skal ikke forstås, men elskes.

Kommentar #23

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Muslimsk tro - er det samme gud?

Publisert over 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Ingen vet og ingen påstår at Muhammed sto opp fra de døde. Bortsett fra at det hevdes at noen fotspor i Klippemoskeen i Jerusalem er fotpstpor etter Muhammed da han for opp til himmelen.

Jeg limr inn en kommentar om det samme jeg skrev i januar i år:

Kan det virkelig være samme Gud?  Hvorfor da omskrive historien?  Hvorfor bytte ut nåden med gjerninger og trelldom?  Hvorfor bytte ut kjærligheten med vold og drap?  Hvorfor bytte ut likestillingen mellom kjønnene i kristen tro, med å gi kvinnene en svakere stilling? 

Om allah og den kristne Gud er den samme - hvorfor omskrive historien?

Det er merkelig. Abraham døde 1812 f.kr.  Så omskrives omskrives historien 2450 senere - midt på 600 tallet etter Kristus.  Hvorfor er det nødvendig dersom allah er den samme som den kristne Gud?

Islam påstår og mener å vite 2450 år etter Abrahams død, at Abraham ikke utvandret fra Ur til Harasn i dagens Tyrkia som GT forteller. 

Det er vanskelig å tro for meg at Abraham skulle vandre helt fra Saudi Arabia til Jersusalem før han fant en klippe å bygge et alter på, det Abraham skulle ofre sønnen sin.  Et tegn for alle kristne på at Gud selv ville ofre sin sønn - for at de som tror på Han skal få evig liv.

Nei, ifølge islam utvandret Abraham fra Ur til Saudi Arabia.

Islam viser altså en annen og ny Abrahams historie - rundt 2450 år senere.

Bibelens GT legges til side. Hvorfor?

Abraham

En mulig historieforfalskning ser ut til å være er grunnlaget for å betegne Islam som en abramittisk religion. Ifølge muslimsk tro gjenoppbygde Abrahams familie inklusive Ismael bostedene rundt Mekka.  Der Muhammed ble født. Så det er en enorm omskriving av GT til fordel araberne.

Abraham er en profet i Islam som gjenoppbygde Kaba i Mekka. Der etterlot han seg fotspor som visst kan sees den dag i dag.

Abraham ses på som en profet i Islam ettersom han var far til Ismael, arabernes stamfar.

Det forteller mye om Islam.

For meg innebærer historeiomskrivningen et totalt grunnskudd på Islamsk troverdighet som en guddommelig tro. En tro på den sanne Gud. Andre får trekke sine egne slutninger.

Steinen i Kabela

Den svarte steinen i Kabela er av himmelsk opprinnelse.  Som av muslimer tilbes og kysses. 

Der vi setter vår lit til korset og oppstandelsen, setter muslimsk tro lit til en svart stein, som falt ned fra himmelen.  Mest trolig en meteor.

Steinen kysses og hilses av muslimene da de besøker Kabela. Som er et symbol på evigheten for muslimene, brakt til jorden av engelen Gabriel.

En stein de mener Adam hadde i sitt eie og som de mener Abraham fant igjen da han gjenreiste Kabala etter syndefloden. Steinen muslimene mener er en forutsetning for å erfare allah.

Jesus og hans oppstandelse legges det liten eller ingen vekt på i islam, mens steinen, som mest sannsynlig er en meteoritt, er hellig, den tilbedes, kysses, hilses og er tydeligvis viktig på veien til frelse.

Da steinen er en forutsetning for å erfare allah.

Det blir litt som fotsporene til Abraham, islam hevder, fremdeles kan sees i Mekka og i Jerusalem.

I Klippemoskeen kan Muhammeds, på Tempelhøyden i Jerusalem, fotspor fremdeles sees. Ifølge muslimene.

Det er bakgrunnen for de voldsomme stridighetene i Jerusalem ettersom muslimene ser Klippemoskeen som stedet der Muhammed steg opp til himmelen. Bare fotsporene er tilbake fra Muhammed.

Mens klippen faktisk er grunnlaget for Jerusalem som en hellig by hundrevis av år før Islam.

Klippen moskeen er bygd på og er grunnlaget for Jerusalem som en hellig by. Det er klippen der Abraham ble stoppet av engelen - før Abraham ofret sønnen.

Kommentar #24

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Svaret er enkelt.

Publisert over 4 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ville sette pris på om du i første omgang kunne avklare ditt forhold til jødenes gudstro; mener du at jødene tror på en annen gud enn vi kristne, siden treenighetslæren ikke er en del av deres teologi?

Den som tror på Jesus Kristus er Guds barn, de som ikke tror på Jesus er ikke Guds barn..

Ergo, en jøde som ikke tror på Jesus Kristus er ikke Guds barn, på lik linje med en muslim eller en ateist som ikke tror på Jesus Kristus som Guds Sønn.

Vanskeligere er det ikke..

Den muslimske gudstroen har ingen frelses plan- det er opp til dine gjerninger om fortjener å komme til Himmelen. (Du må altså gjøre deg fortjent til å komme til himmelen - lovisk tro)

I den jødiske gudstro så tror en at en må følge loven (de ti bud) og at loven frelser en - slik at en kan komme til himmelen. (Du må altså gjøre deg fortjent til å komme til himmelen - lovisk tro)

Den Kristne Gudstroen går ut på at det er ved tro på Jesus Kristus, altså troen alene som får deg til himmelen. Troen på Jesus Kristus er avgjørende her. Du kan ikke komme til himmelen ved gjerninger, altså ved å følge loven. Du kan bare komme til himmelen ved å tro på Jesus Kristus, altså troen alene.

Både jødedommen og muslimene legger til grunn i sin tro at det er ved gjerninger, det du selv kan yte som får deg retterferdig framfor deres gud.

I Kristendommen er det ikke gjerninger, fordi ingen kan bli rettferdiggjort med gjerninger. Gud godtar deg når du tror på Jesus Kristus - fordi Jesus har rettferdiggjort deg ved sitt verk på korset. Han har tatt alle de gjerningen du skulle ha gjort for å fortjene å komme til himmelen for deg. Slik at du slipper å gjøre noen gjerninger framfor Gud.

Det er dette som skiller alle andre religion er fra Kristendommen. I jødedommen så sier de at du må oppfylle - gjøre og utføre noe for å kunne blir et guds barn. I Kristendommen er det stikk motsatt, du trenger ikke gjøre noe - og det er bare EN som har gjort dette for deg og den ene oppfyller de kravene som vi selv ikke klarer - Jesus Kristus. Derfor er den Kristne Guden ikke lik den jødiske og muslimske gudstroen. Derfor er det forskjellige Guder en tror på i disse religionene.

Kommentar #25

Roy Østensen

0 innlegg  4 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Kjell G. Kristensen skriver som følger:

"Muslimer eller kristne er begge like langt unna den opprinnelige påsken - pesach, som aldri går etter månefaser eller høyvekta på Moss? Den feires alltid på samme dato - 15.mars (nisan) https://snl.no/pesach eller 2.Mos.12 - se hvor langt unne begge trossamfunn er!"

Før man skriver en påstand, bør man ha sjekket at den holder. Den hebraiske (bibelske) kalenderen følger månefasene, slik at hver ny måned begynner omtrent ved hver nymåne. Nisan og mars har derfor ikke noe med hverandre å gjøre. Slik faller den tradisjonelle påsken i de fleste årene sammen med jødenes påske.

Til orientering kan jeg nevne at 15. nisan i år faller den 23. april, som er ganske langt unna 15. mars. Med dette har med at den hebraiske kalenderen har et skuddår i år, hvor det skytes inn en ekstra skuddårsmåned.

Kommentar #26

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.
I Kristendommen er det ikke gjerninger, fordi ingen kan bli rettferdiggjort med gjerninger. Gud godtar deg når du tror på Jesus Kristus - fordi Jesus har rettferdiggjort deg ved sitt verk på korset. Han har tatt alle de gjerningen du skulle ha gjort for å fortjene å komme til himmelen for deg. Slik at du slipper å gjøre noen gjerninger framfor Gud.

Vi har alltid hørt at vi skal komme til Himmelen. Det er vel litt misvisende i forhold til Bibelens ord som sier at den hellige byen Jerusalem kommer ned fra Himmelen til den nye jord. Åp 21:1,2
Men dersom man kaller den nye jord for Himmelen så er jeg enig.

Hva skjer kronologisk ifølge Johannes Åpenbaring?

Når Jesus kommer tilbake vil han drepe Villdyret(Antikrist), løgnprofeten(den falske profet) og kongene på jorden og deres hærer som har samlet seg for å føre krig mot Jesus(siden de har blitt forført av Satan til å tro at Jesus er den egentlige hovedfienden). Antikrist og løgnprofeten blir kastet i ildsjøen mens resten, dvs de "vanlige" menneskene som støttet Antikrist ble drept og ble til mat for fuglene(Åp 19:19-21) Legg merke til at de som her blir drept drepes før dommen, som først kommer etter tusenårsriket for de som ikke er verdige til den første oppstandelse.

I kapittel 20:4,5 kan man lese:"...Og sjelene til dem som var halshogd på grunn av vitnesbyrdet om Jesus og på grunn av Guds ord og alle dem som verken hyllet villdyret eller dets bilde og ikke tok imot merket på pannen og på hånden sin. Og de ble levende og hersket med Den Salvede i tusen år. Resten av de døde ble ikke levende før de tusen årene var til endes. Dette er den første oppstandelsen." Her er det altså mange kristne som har gjort seg fortjent til å herske med Jesus i tusenårsriket.


Ingen kan bli rettferdiggjort med gjerninger sier du. Åp 20:12 står det: " Og jeg så de døde, de store og de små.....og de døde ble dømt etter....gjerningene sine." og videre i Åp 20:13 "....og de ble dømt, hver enkelt, etter gjerningene sine." Dette forstår jeg må gjelde alle dem som ikke har trodd på Jesus som sin frelser.
Jesus sier også i Åp 22:12 "Vit at jeg kommer snart, og lønnen min er med meg, for å gjengjelde hver enkelt slik hans gjerning er!" Gjerning og tro bør nok derfor henge sammen.(det er du sikkert helt enig i)

Hvem kommer til den nye jord? I Åp21:27 står det: "Og det vil ikke komme inn noe vanhellig, eller noen som driver med vederstyggelighet og løgn, men derimot de som er skrevet opp i Livsboken hos Lammet." Det kan derfor virke som om alle kommer til den nye jord, siden det ser ut til å befinne seg mange utenfor Jerusalem som ikke får komme inn, og det er kun de som er skrevet opp i Livsboken som får komme inn i det nye Jerusalem.
Dette understrekes i Åp 22:15 "Og utenfor er hundene og trollmennene og horkarene og morderne og avgudsdyrkerne og hver den som elsker løgn og driver med løgn!"
Det kan vel ikke bety at de skal ligge og pines i en ildsjø mens de hellige går inn og ut av Jerusalem?

En liten "artig" detalj finner man i 22:2 "...hver måned gir det sin frukt - og treets blader er til legedom for nasjonene." Det må nødvendigvis bety at man kan bli syk på den nye jord!(i Himmelen)

Hvis du tror at ildsjøen betyr Helvete med evig pine bør du lese mitt innlegg om det temaet her: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread11630230/#post_11630230

Kommentar #27

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
Ingen kan bli rettferdiggjort med gjerninger sier du. Åp 20:12 står det: " Og jeg så de døde, de store og de små.....og de døde ble dømt etter....gjerningene sine." og videre i Åp 20:13 "....og de ble dømt, hver enkelt, etter gjerningene sine." Dette forstår jeg må gjelde alle dem som ikke har trodd på Jesus som sin frelser.

Det er helt riktig - det jeg ser ÅP 20:12 sier er informasjonen til de som ER DØDE. Men de som er født på nytt er ikke død - så her snakkes det om de som er døde åndelig sett. Hver den som er født på ny er ikke død - de er levende Guds barn..

Kommentar #28

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
Hvis du tror at ildsjøen betyr Helvete med evig pine bør du lese mitt innlegg om det temaet her: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread11630230/#post_11630230

Her er poenget..

Jesus kom for å sette menneske fri fra noe – hvis det ikke var noe å bli satt fri fra så hadde Han ikke trengt å komme.

Det er åpenbart at en må være frelst for å kunne bli et Guds barn. Få en ny ånd.

Det er også åpenbart at de som ikke har fått et ny ånd vil ha «liv» etter døden, hvis ikke så kunne ikke menneske bli dømt for sine gjerninger. (ÅP 20:12)

Nå forholder jeg meg til hva Jesus sier – og Jesus sier du må bli født på ny hvis du skal se Faderen rike. Dvs. du må motta den nye ånden som har Guds «DNA» i seg. 

Da sitter vi igjen med spørsmålet, hva skjer med de åndene som ikke har fått den nye ånden etter den fysiske døden? For det er ikke tvil om at de åndene er tilstede fordi om de ikke er født på ny.

Jo, jeg har vært inne på Gud herlighet er så kraftig at den vil oppleves som helvete – fordi Gud er brennende ild. Vi ser det er ilden som endrer hjertene i dag. Det er Herren som endrer oss. (Gud vil gi oss et nytt herlighets legeme som kan håndtere denne kraften og ilden – men forutsetningene for dette legeme er at en har en ny ånd – uten den så kan en ikke motta herlighets legeme).

Det paradoksale her er at det som er sterk kjærlighet vil oppleves som helvete for de som ikke mottar den nye ånden. I så hensene så er ildsjøen virkelig for dem som ikke tar imot Jesus..


Kommentar #29

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Ildsjø uten flammer

Publisert over 4 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.
I så hensene så er ildsjøen virkelig for dem som ikke tar imot Jesus..

Men jeg tror ikke på en fysisk pine, men psykisk. Det vil være svært ubehagelig for de syndefulle å være i nærheten av de hellige og enda mer i nærheten av det nye Jerusalem som de ikke får komme inn i.
Hva er så ildsjøen? Jeg tror det er et bilde på mange mennesker som utstråler den samme hellighet som Gud, om ikke like sterkt naturligvis. Sett på avstand, slik Johannes nok har gjort i sin åpenbaring, vil dette se ut som en sjø av lys eller ild.

Kommentar #30

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Dommen hører Gud til

Publisert over 4 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Kristne har vel aldri meint at muhammedanarane, som set mordaren Muhammed høgre enn Kristus, har trudd på Gud? Ei slik oppfatning er dagens naive dialog-prestar og somme likesinna, forvilla av multikulturell propaganda frå barnsbein av, nokså åleine om. Den kristne sivilisasjon kjenner berre islam som militær erobring og undertrykking frå 600-talet til slutten på 1800-talet, og deretter som premissgjevar for bakstreversk kultur og fallerte samfunn. "På fruktene skal treet kjennast", sa Jesus.

Og i dag blir den siste rest av kristne drivne bort frå Midtausten av islams tilhengarar, samstundes med at europearar gradvis blir fordrivne frå byane sine av representatar for den same religionen. Årsaka til at vi let dette skje, er forvilla sinn, både på sekulær og såkalla "kristen" side, som har gjort kulturell sjølvutsletting til idealet. Det trudde eg forfattaren av "Selvmordsparadigmet" hadde forstått betre enn dei fleste.

Jeg vil selvsagt ikke benekte at muslimer har gjort mye galt i islams navn opp gjennom historien. Jeg er heller ikke i tvil om at en del muslimer kommer til å fortsette i samme spor i årene fremover, noe som kommer til å koste Europa og resten av Vesten dyrt. Forøvrig er jeg fortsatt skeptisk til tanken om at kulturelt og demografisk selvmord for Vesten vil gjøre verden til et bedre sted.

Jeg reagerer likevel på den kollektive fordømmelsen av muslimer som ligger implisitt i påstanden om at de tilber en annen gud enn den vi kristne tilber. Det er en meget enkel sak å finne 'bevis' (i form av større eller mindre læreavvik) for at den ene eller andre religiøse gruppen tror på en annen gud, eller har et så pervertert bilde av Gud at de må fordømmes som vranglærere. Slike 'bevis' kan lett legges frem hva angår f.eks.:

Katolikker (som jo 'tilber' jomfru Maria). Orientalsk-ortodokse (som benekter at Jesus er både sann Gud og sant menneske). Mormonere (som avviker fra mainstream-teologi på flere punkter).

Og så videre. Slik fordømmelse har det vært mye av opp gjennom kirkens historie. 

Dette er da også nøyaktig hva ekstreme/puritanske/fundamentalistiske muslimer vil si om kristne. Fordi disse muslimene ikke forstår (eller anstrenger seg for å forstå) hva treenighetslæren faktisk går ut på, nøyer de seg ikke med å si at treenighetslæren er en misforståelse, eller et avvik fra sunn monoteisme, eller et dogme som vil svekke kirken, eller en synd som Gud i sin nåde vil tilgi de vilfarne kristne for på dommens dag, eller noe annet i den dur. Nei, de mener treenighetslæren uansett vil innebære å «assosiere partnere med Gud», hvilket per definisjon er shirk; så å si den alvorligste synd som tenkes kan. Altså er alle kristne dømt til evig fortapelse i helvetes ild.

Denne tenkemåten er ikke fruktbar. Vi bør i stedet minne oss selv på at dommen hører Gud til, huske Jesu formaning om «døm ikke for at dere ikke selv skal bli dømt», samt Pauli formaning om at vi nå ser som i et speil og i en gåte, at vi ser stykkevis og delt, og at det er først i den kommende verden vi kan gjøre oss håp om full forståelse.

Dette med å trekke klare grenser mellom de rettroende og alle de feil- eller vantroende (som er på vei mot fortapelsen om de ikke snart begynner å tro som oss), bør vi overlate til ekstremister, purister og fundamentalister. Særlig vil jeg mene at både Skartveit og Runde er altfor kunnskapsrike og reflekterte til at de hører hjemme i klubben av 'rettroende'. Jeg er enig med dem begge i at det finnes islam-former som er inkomptabile med vestlige demokratier, og jeg er enige med dem i at vi som samfunn må være villig til å ta kampen mot slike islamformer (noe jeg frykter at vi ikke vil være, når det kommer til stykket, blant annet fordi vestlige samfunn ikke lenger har en sunn og naturlig balanse mellom feminine og maskuline kvaliteter og verdier). Men å dra alle muslimer over en kam, og/eller å insistere på at islam per definisjon er avgudsdyrkelse (som derfor alltid bare vil gi bitre frukter), betrakter jeg som et blindspor.

Mange muslimer trenger å få et mer nyansert syn både på kristendom, jødedom og en god del annet. Men det er også behov for at en del kristne, jøder og andre får et mer nyansert syn på muslimer og islam.

Kommentar #31

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Yeshua = Yashue/Yashua/Yesua, men ikke Isa...

Publisert over 4 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Men å dra alle muslimer over en kam, og/eller å insistere på at islam per definisjon er avgudsdyrkelse (som derfor alltid bare vil gi bitre frukter), betrakter jeg som et blindspor.

Når man oversetter navnet Jesus(Yeshua) fra hebraisk til arabisk får man altså ikke Isa som benyttes som navn på "Jesus" i Koranen. Historiene om Isa stemmer vel aldri helt overens med historiene om Jesus i Bibelen. Kan Isa ha vært en falsk Messias som har blitt fanget opp av Islam? Thomas evangeliet skal visstnok ha noen historier som stemmer bedre med Koranen og regnes som en del av de såkalte gnostiske skrifter. Men Isa navnet er uansett uten opphav derfra så vidt jeg vet.

Så til det du skriver. Enten er Allah en avgud eller så er Allah den sanne og eneste Gud. Dersom Allah ikke er den sanne Gud må nødvendigvis Allah være en avgud. "Problemet" og det du sikkert vil fram til er at alle muslimer tror selvfølgelig at de tror på den ene og sanne Gud og at Allah er den samme Gud som Abraham trodde på.
Det er ikke så vanskelig å vise med bibelens ord at Koranen umulig kan komme fra den Bibelske Gud, som mange allerede har gjort her allerede. Galaterne 1:8 burde være nok i seg selv.

Det er naturligvis noe annet når du skriver om muslimer kontra Islam. Jeg er helt med på at de fleste muslimer er ekte Gudsøkere(det er nok derfor Jesus åpenbarer seg for dem i visjoner og drømmer mer enn noensinne, spesiellt i midt-østen). Jeg kjenner mange muslimer som selvfølgelig er like bra mennesker som hvem som helst, det være seg kristne, ateister, agnostikere m.m. Det tror jeg henger sammen med at Gud har lagt lovene ned i våre hjerter, som det står, slik at alle mennesker har samme samvittighet, helt til de eventuellt blir hjernevasket til å f.eks tro at det å drepe er etter Guds vilje.

Kommentar #32

Roy Østensen

0 innlegg  4 kommentarer

Å bruke oversettelse er problematisk

Publisert over 4 år siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
Når man oversetter navnet Jesus(Yeshua) fra hebraisk til arabisk får man altså ikke Isa som benyttes som navn på

Jeg er ikke uenig i at de kristnes Jesus og muslimenes Isa trolig ikke er samme person, men det blir problematisk å bruke oversettelse som et bevis. Jeg kan ikke se at det er noen sammenheng mellom ordet Messias på hebraisk og Kristus (Kjristos) på gresk, men bibeloversetterne er likevel enig i at det er samme ord, bare på to språk. Da er det faktisk større likhet mellom Isa og Jesjua (Yeshua), så vi er nok nødt til å bruke andre argumenter enn språklig likhet eller mangel på likhet.

Kommentar #33

Roy Østensen

0 innlegg  4 kommentarer

Kilde?

Publisert over 4 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.
I den jødiske gudstro så tror en at en må følge loven (de ti bud) og at loven frelser en - slik at en kan komme til himmelen. (Du må altså gjøre deg fortjent til å komme til himmelen - lovisk tro)

Hvis jeg har oppfattet jødedommen rett, er de først og fremst opptatt av dette livet og ikke så mye av det som skjer etter døden. Jeg har i hvert fall aldri hørt at de tror de kommer til himmelen etter døden (noen jødiske sekter gjør sikkert det), så jeg kunne tenke meg å se en kilde for at jødene er opptatt av himmelen slik de fleste kristne er. Slik sett har jeg vanskelig for å se en likhet mellom jødene og muslimene.

Forøvrig venter jødene (når vi unntar de messianske jødene) fremdeles på Messias, som for de kristne jo er det samme som Jesu andre komme. Muslimene tror jo derimot ikke på noen Messias i det hele tatt. Men Paulus sier at jødene er dekket med et slør slik at også hedningene kunne bli frelst. Men ifølge Paulus har jødene fremdeles en viktig del av Guds frelsesplan. Dette kan jeg ikke se gjelder muslimene.

Kommentar #34

Kjell G. Kristensen

125 innlegg  13843 kommentarer

Orientering om påstand

Publisert over 4 år siden
Roy Østensen. Gå til den siterte teksten.
Før man skriver en påstand, bør man ha sjekket at den holder. Den hebraiske (bibelske) kalenderen følger månefasene, slik at hver ny måned begynner omtrent ved hver nymåne. Nisan og mars har derfor ikke noe med hverandre å gjøre. Slik faller den tradisjonelle påsken i de fleste årene sammen med jødenes påske. Til orientering kan jeg nevne at 15. nisan i år faller den 23. april, som er ganske langt unna 15. mars. Med dette har med at den hebraiske kalenderen har et skuddår i år, hvor det skytes inn en ekstra skuddårsmåned

Ja, jeg har nok sjekket det ut, men det spørs jo om andre forstår omregning mellom jødisk kalender og gregoriansk kalender... så vidt jeg kan forstå faller 15.nisan akkurat på samme dato hvert år?

- Vi holder oss stadig til 2.Mos.12. Oppstår det feil pga nåværende feiring eller bibelsk tekst, så ligger ikke feilen eventuelt hos meg, men kanskje til den kalenderen den omregnes til? Hendelsen i 2.Mos.12. er en spesiell hendelse, og da dette skjedde falt nok 15.nisan på 15.mars.

2.Mos.12.1:  Herren sa til Moses og Aron i Egypt:  Denne måneden skal være nyttårsmåneden deres. Den skal være den første måneden i året. (Det er altså ikke snakk om måneden etter, men den jødiske måneden nisan som faller midt imellom våre måneder (mars/april  - https://snl.no/den_j%C3%B8diske_kalender - som også viser til: 

Året

Det jødiske året har 354 dager, mens solåret har 365 dager. Det var derfor nødvendig å finne en løsning for å gjøre opp for de elleve dagene som manglet, ikke minst for at helligdagene skulle falle i riktig årstid. Dette gjøres gjennom at det føyes til en skuddårsmåned om våren, 7 ganger i hver 19-årsperiode. Denne kalles adar sheni, den andre adar.

https://snl.no/pesach

Vær vennlig å sjekk dette en gang til?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere