Morten Slmonsen

34

Evolusjon basert på tilfeldige mutasjoner må forkastes

Strengt tatt har jeg vel aldri trodd at tilfeldige mutasjoner kunne skape noe, selv om jeg lenge har akseptert at alt har et felles opphav, og at det ser ut som om det er en gradvis utvikling. Men tilfeldigheter kan ikke skape noe.

Publisert: 17. mar 2016

Min profesjon er systemutvikler og jeg har i det siste året blitt mer og mer klar over hvordan et DNA faktisk er en kode/program. DNA består av bits som kan ha 4 verdier (A,C,G,T) og koder for f.eks. proteiner. Innenfor bioinformatikk tenker man i høy grad på DNA som kode, og alt vi snakk om gener impliserer en eller annen instruksjon til kroppen vår om hvordan den skal bygges, eller evt. om en sykdom. 

På et tidspunkt slo det meg hvordan jeg kunne konvertere et DNA til et mer lettforståelig eksempel. Det viser seg nemlig at et DNA inneholder ca 750 MB kode, tilsvarende MS Office 2001. Det slo meg umiddelbart hvor dumt det ville være å forsøke å endre MS Office 2001 med tilfeldige endringer. Faktisk er dette så dumt at ingen programmerere gjør noe slikt. Det finnes noen som lager genetiske algoritmer, men ingen er så dumme at de lar disse gen-endringene få lov å skje i hele programmet - de skjer bare innenfor et kontrollert område. Grunnen er enkel: Det vil aldri bli noe fungerende program med tilfeldige endringer. ALDRI. 

Om du ikke tror det, så tenk deg følgende (eller utfør eksperimentet selv): Endre 20 B kode i MS Office 2001, på tilfeldige steder. Du får 10 forsøk. Eller 100, det spiller ingen rolle. Dersom den modifiserte MS Office 2001 faktisk starter opp og ser ut til å fungere, så gjentar du prosessen med å endre 75 B (med 10 eller 100  forsøk) i den modifiserte versjonen. Dette fortsetter du med inntil ingen av de modifiserte generasjonene lenger virker eller du har holdt på i 200 000 omganger. 

Dette eksperimentet replikerer spranget fra sjimpanse til mennesket over 200 000 generasjoner (5 millioner år).  Vi forutsetter at hver sjimpanse neppe får mer enn 10 eller 100 avkom. Antall bytes som endres tilsvarer den endringer som må til, nokså nøyaktig 15 MB kdoe. 

Selvsagt vil eksperimentet feile, det er 0% sjanse for at dette skal fungere i den 100. eller 1000. generasjonen. Dette er fordi muligheten for å introdusere feil er enormt mye større enn det antall avkom man får. Men eksperimentet krever egentlig ikke bare at MS Office 2001 skal virke etter 200 000 generasjoner, det skal helst ha blitt til noe annet (fortrinnsvis noe bedre)! Dersom den skulle klare spranget fra sjimpansen til mennesket, så ville MS Office 202001 være i stand til å skrive sine egne bøker!

Claude Shannon grunnla feltet "informasjonsteori" på slutten av 1940-tallet, og her gjelder de samme lover som i termodynamikken, nemlig dem om entropi. Hovedpoenget er at informasjon har en fiende: støy, og at tilfeldige mutasjoner er nettopp det - støy. Støy tilfører ingenting, kode blir aldri bedre av det, det fører bare uorden stiger. Nettopp derfor er DNA'et manisk opptatt av å beskytte seg mot kopieringsfeil, og har flere teknikker for å unngå dette. 

De som fortsetter å tro at tilfeldige endringer faktisk kan skape fungerende kode har mest sannsynlig ingen særlig erfaring med programmering. Alle som programmerer vet hvor djevelsk vanskelig det kan være, og at den minste feil kan få alt sammen til å velte. At DNA'et som koder for en organisme som menneske, skulle kunne takle tilfeldige endringer, uten at organismen i 99% tilfellene tok skade av det, eller i 1% av tilfellene ikke så ut til å merke endringen - står ikke til troende. At den skulle faktisk forbedre noe er rett ut latterlig. 

Men forbedringer har definitivt skjedd - det benekter jeg ikke. Det jeg benekter er at det på noe vis kan være rene tilfeldigheter. Jeg kommer forhåpentligvis snart tilbake med et nytt innlegg som vil belyse hva alternativet kan være.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #301

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Og slik er det jo med flere forhold, at utgangspunktet var mer komplekst,

Det samme gjelder forøvrig dette fenomenet at man fra en utgangspopulasjon kan frambringe et utall av forskjellige raser, jmf hunder, katter, kveg, jordbær, korn, osv, osv, - kun ved naturlig eller styrt seleksjon. Altså fra det komplekse til divergering mot flere "enklere" og/eller "smalere" som hver fyller sin nisje.

Burde ikke evolusjonen egentlig gått motsatt vei? Fra det "enkle" og "smale" genomet, via masse mutasjoner og seleksjon, til mange forskjellige andre "enkle" og "smale" som hver for seg fyller sin nisje?

Kommentar #302

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Et eksempel på degenerering er hulefisk. Disse har en gang hatt øyne, men pga det totale mørket i hulene har ikke evolusjonen hatt noen "interesse" av å vedlikeholde gener som koder for øyne (det koster å vedlikeholde gener, og naturen sparer på kreftene). Derfor ser man idag to arr der øynene har vært - restene.

Men siden de opprinnelige fiskene en gang har hatt fungerende øyne, så må disse organene ha blitt utviklet fra noe dårligere (encellet lysfølsomhet) til kompleks flercellet syn.

Her bruker du ET for å forsvare ET, altså sirkelargumentasjon.

Kommentar #303

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Her bruker du ET for å forsvare ET, altså sirkelargumentasjon.

---

ET er sannsynliggjort over alle støvleskaft.  Derfor føler jeg meg veldig trygg når jeg trekker inn ET for å forklare at utvikling både kan gå i degenererende og genererende retning.  Dette gjorde jeg for det virket som du ikke skjønte det.  Jeg er fremdeles i tvil om du skjønner det.

Dersom du f.eks mener ET er motbevist, vil jeg se dine referanser som naturligvis må være publisert i vitenskapelige tidsskrifter.  Kom med linkene du, Eikaas.

Kommentar #304

Steinar Skjelanger

0 innlegg  22 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Uten at jeg har sett referanser, så er jeg veldig sikker på at slike simuleringer har vært kjørt og publisert i vitenskapelige artikler. Dersom noen har en referanse, vil det være interessant.

Du kan jo ta en kikk på Avida. Nederst i Wikipedia-artikkelen er en liste over publiserte artikler som har brukt den.

Kommentar #305

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

En umulighet kan aldri bli til noe.

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
ET er hakket bedre enn at "ting er blitt sånn". Ingenting annet i denne diskusjonen har kommet opp som kan måle seg med det.

Noen lener seg til begrepet "beste forklaring" på ting som er vanskelig å forstå og enda vanskeligere å forklare. Problemet er når noe er umulig er "beste forklaring" meningsløst. Spesielt gjelder dette ET. Når vi snakker om naturvitenskap ellers er det få eller ingen motsetninger mellom det kristne livssyn og naturvitenskapen. Det som kjennertegner dette er at de avdekkede naturlover er anvendelige til mennesket velferd og produksjon.  Selv innen genetikk som sådan er ikke dette noe problem og enda mindre problem er innen ingeniørfag. Av en eller anne grunn er det altså ET som helt meningsløst blir "lakmustest" på motsetninger mellom kristendom og vitenskap, dette til tross for at ET som naturfenom ikke er anvendlige til noe som helst innen velferd og produksjon. Forstå den som kan men det er de kristnes skyld. Det må skyldes en irrasjonalitet som trigges av et ateistisk ståsted ser det ut som, men det er jo ikke sikkert at det er noen sammenheng.

Kommentar #306

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Ref. svar til Petter. ET er hakket bedre enn at "ting er blitt sånn". Ingenting annet i denne diskusjonen har kommet opp som kan måle seg med det.

Petter bare konstaterer det fenomenet som er gjennomgangstonen i feksBill Brysons «En kort historie om nesten alt». Her er tonen gjennom hele boken er «at dette er egentlig for utrolig ril å være sant. Det er bare fantastisk! Mirakuløst!»

Og så fortsetter han: «Men vi ser jo at det faktisk er slik og at det faktisk fungerer slik. Altså må det ha blitt til slik som vi sier det har blitt til.»

Så setter han alle empiriske funn inn i dette paradigmet. Og slik blir alle funnene bevis for at dette paradigmet er riktig.

Dette er et typisk fenomen innen ET. David Attenborought gjør akkurat det samme. Ikke særlig imponerende, men de fleste lar seg lure.

Og det er akkurat det samme du gjør i dine tilsvar til Kvinlaug og Bratlie. Bortsett fra at du ikke en gang gidder å legge noen empiriske funn eller relevante argumenter på bordet.

Kommentar #307

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
ET er sannsynliggjort over alle støvleskaft. Derfor føler jeg meg veldig trygg når jeg trekker inn ET for å forklare at utvikling både kan gå i degenererende og genererende retning. Dette gjorde jeg for det virket som du ikke skjønte det. Jeg er fremdeles i tvil om du skjønner det.

Joda, jeg er fullstendig klar over at ET også kan gå i degenererende retning. Jeg bare påpeker at den degenererende retningen synes å være dominerende, og det med klar margin.

Kommentar #308

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Dersom du f.eks mener ET er motbevist, vil jeg se dine referanser som naturligvis må være publisert i vitenskapelige tidsskrifter. Kom med linkene du, Eikaas.

Det kan godt være at slikt finnes, men jeg vet ikke. Men ellers er det vel ikke slik at rasjonelle og empiriske innvendinger mot en vitenskapelig teori først må publiseres i et vitenskapelig tidsskrift før de blir relevante?

Kommentar #309

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Av en eller anne grunn er det altså ET som helt meningsløst blir "lakmustest" på motsetninger mellom kristendom og vitenskap, dette til tross for at ET som naturfenom ikke er anvendlige til noe som helst innen velferd og produksjon. Forstå den som kan men det er de kristnes skyld. Det må skyldes en irrasjonalitet som trigges av et ateistisk ståsted ser det ut som, men det er jo ikke sikkert at det er noen sammenheng.

Jeg kan ikke gå god for noen av dine betraktninger omkring livssynets betydnig. Forståelse av ET er i mine øyne helt uavhengig av det. Stort sett ser jeg en manglende evne til å forstå den naturlige seleksjonen betydning som hindring for å komme ut av meningsløsheten.

I et åpent system som det vi kan obervere som virkeligheten er det påvist så store frihetsgrader og så mange energi/materie gradienter at det som vi pr. nå kjenner som naturlover har mye spillerom. Ved forståelsen av, og i senere tid muligheten til å simulere ikke-lineære prosesser og langt-fra-likevekt mekanismer, gir ET en god forståelse av hvorfor virkeligheten kan se ut som den gjør i dag. Den gir ikke noe fullgod forståelse og slik jeg forstår den manglende historisiteten til dissipative strukturer, vil det heller ikke være mulig å gi et fullstendig bilde. De fleste mutasjoner er for alltid glemt.

Jeg ser ikke helt hvorfor dette skulle være et problem for noen livvsyn.

Kommentar #310

Steinar Skjelanger

0 innlegg  22 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Av en eller anne grunn er det altså ET som helt meningsløst blir "lakmustest" på motsetninger mellom kristendom og vitenskap, dette til tross for at ET som naturfenom ikke er anvendlige til noe som helst innen velferd og produksjon.

I vitenskapelige miljøer er ET vel akseptert og knapt kontroversiell i det hele tatt, gjennomdokumentert gjennom halvannet århundre som den er. Hva som gjør at den er så vanskelig å svelge i enkelte andre miljøer kan man jo bare spekulere i, men litt merkelig er det.

Det som er enda merkeligere er at ingen tar seg bryet med å skrive en ordentlig vitenskapelig artikkel som plukker ET fra hverandre, og få den publisert. Raskere vei til ære, berømmelse, penger og navn med gullskrift i vitenskapshistorien finnes ikke. Det må jo være alle forskeres drøm å kunne gjøre noe sånt, og det er noe hvem som helst kan gjøre. Det forutsetter bare at man faktisk klarer å plukke ET fra hverandre, men det skal jo være trivielt, sies det :)

Kommentar #311

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Og det er akkurat det samme du gjør i dine tilsvar til Kvinlaug og Bratlie. Bortsett fra at du ikke en gang gidder å legge noen empiriske funn eller relevante argumenter på bordet.

Jeg bruker de samme argumentene som benyttes f.eks her. Dette er et interessant eksperiment, men sannsynligvis veldig "designet" ift. naturlig evolusjon.

Kommentar #312

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

Det ville unektelig skille seg ut som utrolig

Publisert over 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg bare påpeker at den degenererende retningen synes å være dominerende, og det med klar margin.

om DU kunne bringe noe til torgs, som underminerte hva vi allerede vet!

Din siklende tilhørighet blant kreasjonister er overveldende.

Det er i det hele og store ett mysterium hvorvith man kan proklamere mysterium for uforstand!

Jeg har tatt meg den frihet å kikke nærmere på hva DU påstår, og den oppdagelsen gir på ingen måte fri utfoldelse, i fri kreasjonistisk hallelujasering.

Kommentar #313

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Steinar Skjelanger. Gå til den siterte teksten.
Det som er enda merkeligere er at ingen tar seg bryet med å skrive en ordentlig vitenskapelig artikkel som plukker ET fra hverandre, og få den publisert. Raskere vei til ære, berømmelse, penger og navn med gullskrift i vitenskapshistorien finnes ikke.

Du glemmer at det egentlig ikke er ET dette handler om, men om et verdensbilde med eller uten Gud. Hvis det siste mange finner ganske behagelig.

Som mange har erfart, så er det derfor ikke ære, berømmelse, penger og navn med gullskrift som venter den som stiller seg kritisk til ET, men ofte heller utfrysing, tap av karriere, penger, venner, og for Sir Fred Hoyles del ganske sannsynligvis også en Nobelpris: https://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle

Kommentar #314

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Jeg bruker de samme argumentene som benyttes f.eks her. Dette er et interessant eksperiment, men sannsynligvis veldig "designet" ift. naturlig evolusjon.

Jeg så bare overflatisk på linken, men fenomenet synes velkjent og ukontroversielt. Uansett er bakteriene fremdeles bare bakterier. De har med andre ord ikke tatt noe første skritt på veien til å bli eukaryote. Og det er det spranget ET trenger å dokumentere, relatert til bakterier.

Kommentar #315

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Du glemmer at det egentlig ikke er ET dette handler om, men om et verdensbilde med eller uten Gud. Hvis det siste mange finner ganske behagelig.

---

Og dermed har du avslørt kreasjonistenes enkle kildekode-logikk, som lyder som følger:

Dersom ET er sann => Gud finnes ikke

Gud finnes

=> ET er usann

Ikke rart dere er så desperate, når hele troen står og faller på om ET er sann eller ei!  Men tillat meg å bemerke at det finnes mange oppegående, intellektuelt redelige kristne som aksepterer ET som sann.  Dere kreasjonister må skrive om kildekoden deres eller forbli ute i skyggenes dal for evig.

Kommentar #316

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Ikke rart dere er så desperate, når hele troen står og faller på om ET er sann eller ei!

Slett ikke. Som du selv skriver i fortsettelsen av det siterte.

Men gudstroen gir frihet til å se på ET med et kritisk blikk, og legge på bordet de funn og argumenter som taler imot.

Kommentar #317

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Den absolutte historieløshet

Publisert over 3 år siden
Steinar Skjelanger. Gå til den siterte teksten.
Det som er enda merkeligere er at ingen tar seg bryet med å skrive en ordentlig vitenskapelig artikkel som plukker ET fra hverandre, og få den publisert. Raskere vei til ære, berømmelse, penger og navn med gullskrift i vitenskapshistorien finnes ikke.

Her uttrykker du den absolutte historieløshet. Det er mange høyt utdannede og dyktige mennsker som har skrevet  avhandliger mot ET, bl.a. en av Norges dyktigste kirurger Kjell Tveter. Han har i det minste beskrevet hva ET forsøker å forklare. Motargumentene mot ham er ikke akkurat overbevisende. Stort sett er det sosialt stigmatiserende å sette spørsmålstegn ved ET. Jeg har ikke tid til å gå inn på ETs historiske konsekvenser men sosialdarwinisme er jo et stikkord. Nå har ikke ET noen praktisk anvendelse på noe område innen næringsliv, industri og helse. Noen ganger lurer jeg på om den har vært en stor hemsko fordi innen helsforskning har man ikke forstått til fulle at DNA er info og kroppens funksjonalitet kan reguleres ved å påvirke kroppens reguleringsløyfer. Medisin-industriens tilnærming har handlet om kjemi og biokjemi som om kroppen var en stor kjemisk gryte. Slik er det naturligvis ikke for idag kjenner man i større og større grad hva som foregår i hver enkelt celle og samspillet mellom alle kroppens milliarder av celler. I møte med dette har ET måtte gå i seg selv flere ganger for teorien har ikke tilstrekkelig forklaringskraft. Jeg tror at medisinindustrien i fremtiden vil i større grad måtte spille på lag med forestilligenen om et livet representerer ID og krever ID for å forstå hvilket er en forutsetning for lage fremtidens medisiner.  Jeg tror medisinene i fremtiden vil bli designet i større grad tilpasset kroppens molekylære informasjon-systemer. 

   Utfordringen med ET er at den etablerer ubegreipelige tankemønstre i samfunnet fordi den ødelegger mennesket evne til rasjonell tenkning. Jeg kaller det ET-eventyrene, som f.eks. at vi har stor hjerne fordi det ble større plass i skallen vår av en eller annen grunn.  Rasjonell tenkning forutesetter evne til å forstå årsak og virkning i tilnærming til virkeligheten og dette er ikke akkurat menneskehetens sterkeste side. Det jo bare se på samfunnets mest betalte og høyt begavede elite som ikke engang forstår forskjell på inntekter og utgifter eksemplifisert gjennom økonomiske kollaper i samfunnet. ( Hellas, Portugal, Spanis etc. )  Personlig er det denne irrasjonaliteten innen ET-tenkningen som er mest plagsom og utfordrende.

Kommentar #318

Steinar Skjelanger

0 innlegg  22 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Her uttrykker du den absolutte historieløshet. Det er mange høyt utdannede og dyktige mennsker som har skrevet avhandliger mot ET,

Jada, og felles for dem alle er at de har tatt feil, ikke er villig til å innrømme det og har en tilhengerskare av folk som har et eller annet ønske om at de skal ha rett. Ingenting nytt der.

Faktum er: INGEN har motbevist ET (enda), og hvert eneste argument som har blitt lagt fram har blitt tilbakevist.

Det er ikke sosialt stigmatiserende å sette spørsmålstegn ved ET, det er sosialt stigmatiserende å komme trekkende med forlengst tilbakeviste argumenter igjen og igjen og igjen. Å innta offerollen i ettertid er vanlige, men ikke formildende.

Kommentar #319

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Steinar Skjelanger. Gå til den siterte teksten.
Faktum er: INGEN har motbevist ET (enda), og hvert eneste argument som har blitt lagt fram har blitt tilbakevist.

Hva skulle til for at du skulle endret mening om ET? 

Finnes det noe eksperiment som kan settes opp eller noe kunnskap som kan innhentes for at du vil for eksempel skifte mening vedr. tilfeldige mutasjoners skapende kraft?

Kommentar #320

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Ikke rart dere er så desperate, når hele troen står og faller på om ET er sann eller ei!

Dersom du velger den mest usympatiske tolkningsnøkkelen i møte med meningsmotstandere, så har du den absolutt minste sjansen til å oppfatte det som måtte være av fornuft og ny kunnskap. 

Kommentar #321

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Steinar Skjelanger. Gå til den siterte teksten.
Faktum er: INGEN har motbevist ET (enda), og hvert eneste argument som har blitt lagt fram har blitt tilbakevist.


Det er vel ingen som kan bevise verken det ene eller det andre.

Heller ikke er det slik at hvert eneste argument mot ET er tilbakevist. Svært mange av ETs påstander er nettopp bare det: Påstander.

Feks at de reguleringssløyfene som Bratlie refererer til i det hele tatt kan ha blitt til ved evolusjon. Eller at eukaryote celler kan oppstå fra prokaryote. At lysfølsomme celler kan evolvere til komplekse øyne, osv, osv. osv, osv.

ET er et tros-standpunkt, på samme måten som kreasjonisme er det.

Kommentar #322

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg så bare overflatisk på linken, men fenomenet synes velkjent og ukontroversielt. Uansett er bakteriene fremdeles bare bakterier. De har med andre ord ikke tatt noe første skritt på veien til å bli eukaryote. Og det er det spranget ET trenger å dokumentere, relatert til bakterier.

Greit nok. Jeg er imidlertid av den oppfatning at ET er en sterk hypotese ift. å oppdage mekanismene i et slikt sprang på samme måte som Hoyle oppdaget "the triple-alpha-process".

Kommentar #323

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
ET er et tros-standpunkt, på samme måten som kreasjonisme er det.

Så da mener du at det koker ned til hvordan den enkelte ser det som hensiktsmessig å bruke tiden for å skaffe seg en best mulig oversikt over tilværelsen? Jeg er sålangt ikke i tvil og har ikke sett noen andre forklaringsmodeller enn ET som gir mer kunnskap.

Kommentar #324

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Greit nok. Jeg er imidlertid av den oppfatning at ET er en sterk hypotese ift. å oppdage mekanismene i et slikt sprang

Og det er der jeg er uenig. Sprangene er for store, og dokumentasjonen på at det er mulig, er for dårlig.

Slike sprang krever alt for mange mutasjoner, - med påfølgende seleksjon, - og dermed alt for mange generasjoner, - til at det blir troverdig at alle mellomformene vil være reproduksjonsdyktige. Dette både sett i lys av hva vi i dag vet om mutasjoners generelt ødeleggende effekt, samt det vi også vet om artsbarrierer, - blant annet det at det finnes grenser for hvor mange mutasjoner en organisme tåler før den ikke lenger er reproduksjonsdyktig. Derav blant annet spontan-abort.

Kommentar #325

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er sålangt ikke i tvil og har ikke sett noen andre forklaringsmodeller enn ET som gir mer kunnskap.

Som sagt, så er det ingenting ved ID som hindrer vitenskapen i å skaffe seg viten om de evolusjonære prosessene. Og som jeg har påpekt før, så gir ID tvert imot en langt større frihet til fordomsfritt å undersøke forskjellige forklaringsmodeller. Også ET.

Kommentar #326

Steinar Skjelanger

0 innlegg  22 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Finnes det noe eksperiment som kan settes opp eller noe kunnskap som kan innhentes for at du vil for eksempel skifte mening vedr. tilfeldige mutasjoners skapende kraft?

Jeg får si som Darwin: "If it could be demonstrated that any complex organ existed which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. But I can find out no such case."

Andre ting som ville motbevise teorien er:

* If it could be shown that organisms with identical DNA have different genetic traits.
* If it could be shown that mutations do not occur.
* If it could be shown that when mutations do occur, they are not passed down through the generations.
* If it could be shown that although mutations are passed down, no mutation could produce the sort of phenotypic changes that drive natural selection.
* If it could be shown that selection or environmental pressures do not favor the reproductive success of better adapted individuals.
* If it could be shown that even though selection or environmental pressures favor the reproductive success of better adapted individuals, "better adapted individuals" (at any one time) are not shown to change into other species.

Fossiler som "ligger i feil rekkefølge" vil også være et problem, selvsagt.

Kommentar #327

Steinar Skjelanger

0 innlegg  22 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det er vel ingen som kan bevise verken det ene eller det andre.

Neivel? Det er jo flere her, inkludert deg, som hevder at ET beviselig ikke kan fungere.

> Heller ikke er det slik at hvert eneste argument mot ET er tilbakevist.

Nevn ett.

> Feks at de reguleringssløyfene som Bratlie refererer til i det hele tatt kan ha blitt til ved evolusjon.

Nå er "reguleringssløyfene" han refererer til en sammenligning mellom hvordan mennesker designer ting og hvordan naturen gjør det. De menneskeskapte sløyfene han sammenligner med kan ikke bli til ved evolusjon, det kan dyrekropper.

> At lysfølsomme celler kan evolvere til komplekse øyne, osv, osv. osv, osv.

Det er vist igjen, og igjen, og igjen at dette er fullt mulig innenfor ET. Det blir ikke mindre sant av å hevde noe annet.

> ET er et tros-standpunkt, på samme måten som kreasjonisme er det.

Det er mange som ønsker at du hadde hatt rett i det.

Kommentar #328

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Steinar Skjelanger. Gå til den siterte teksten.
Andre ting som ville motbevise teorien er:

* If it could be shown that organisms with identical DNA have different genetic traits.
* If it could be shown that mutations do not occur.
* If it could be shown that when mutations do occur, they are not passed down through the generations.
* If it could be shown that although mutations are passed down, no mutation could produce the sort of phenotypic changes that drive natural selection.
* If it could be shown that selection or environmental pressures do not favor the reproductive success of better adapted individuals.
* If it could be shown that even though selection or environmental pressures favor the reproductive success of better adapted individuals, "better adapted individuals" (at any one time) are not shown to change into other species.

Fossiler som "ligger i feil rekkefølge" vil også være et problem, selvsagt.

Takk for denne listen, den er et godt utgangspunkt for diskusjon. Likevel er du kanskje litt "rask på labben" når du legger ut denne listen. Husk at mitt "krav" i denne debatten overhode ikke er å motbevise felles opphav og utvikling, men at tilfeldige endringer skal kunne skape det vi nå ser.

Hvis jeg nå går igjennom listen, så er det ingenting her som kan falsifisere troen på tilfeldigheter som drivkraft i utviklingen. 

Hvis jeg zoomer inn på formuleringen: "If it could be shown that although mutations are passed down, no mutation could produce the sort of phenotypic changes that drive natural selection.", så er kravet her at man skal vise at INGEN mutasjon kan vise til NOEN større (positiv) forandring. Det er jammen litt av et krav, og litt baklengs. Man kan nemlig aldri vise noe slikt - det er derfor teorier og hypoteser må ha falsifiseringer som er mulig å gjennomføre.

Slik jeg ser det, så er denne listen god for evt. å kunne falsifisere felles opphav + gradvis utvikling, men ikke for å falsifisere påstanden om "tilfeldighetenes mirakuløse bygging av komplekse celler/skapninger".

Kommentar #329

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Steinar Skjelanger. Gå til den siterte teksten.
Neivel? Det er jo flere her, inkludert deg, som hevder at ET beviselig ikke kan fungere.

> Heller ikke er det slik at hvert eneste argument mot ET er tilbakevist.

Nevn ett.

> Feks at de reguleringssløyfene som Bratlie refererer til i det hele tatt kan ha blitt til ved evolusjon.

Nå er "reguleringssløyfene" han refererer til en sammenligning mellom hvordan mennesker designer ting og hvordan naturen gjør det. De menneskeskapte sløyfene han sammenligner med kan ikke bli til ved evolusjon, det kan dyrekropper.

> At lysfølsomme celler kan evolvere til komplekse øyne, osv, osv. osv, osv.

Det er vist igjen, og igjen, og igjen at dette er fullt mulig innenfor ET. Det blir ikke mindre sant av å hevde noe annet.


Det er ingen av oss som sier at "ET beviselig ikke kan fungere". Men det er riktig at vi påpeker at den heller ikke er bevist å fungere, og det finnes gode grunner til å betvile at den kan fungere som forklaringsmodell for den kompleksitet og det mangfold som livet representerer.

Så påstår du at både reguleringssløyfene og øynene er påvist dannet ved ET. Dette bør du da dokumentere. 

Kommentar #330

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

Her sneier du innom et vesentlig punkt.

Publisert over 3 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Ikke rart dere er så desperate, når hele troen står og faller på om ET er sann eller ei! Men tillat meg å bemerke at det finnes mange oppegående, intellektuelt redelige kristne som aksepterer ET som sann.

Jeg har etter beste evne forsøkt å følge med de siste 15 år på hva kreasjonister bedriver, og det du berører her er meget viktig slik jeg ser det. I følge den amerikanske evolusjonsbiologen PZ Myers, er kreasjonister ute etter å ta liberale kristne - som de misliker minst like mye som ateister - hevder han, etter å ha besøkt deres såkalte temaparker.

Parker kopiert etter Disneyland-modellen, og fremmet av slike ehh figurer som den nylig løslatte delinkventen Kent Hovind, som ynder å kalle seg doktor, selv om han nærmest har fått tittelen slengt etter seg etter sitt flyktige besøk på Patriot University, er en fornærmelse mot enhver hjernemessig aktivitet.

De aller fleste kristne har - som du riktig påpeker - ingen problemer med evolusjon, de aksepterer den og likevel tror, og de er de eneste kristne jeg aksepterer og tolererer.

Kommentar #331

Runar Wessel

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg antar det er med melanin som det er med hunders pelslengde. Vi snakker om duplisering av gener, evt redusering av det antall gener som koder for melanin/pels. Altså rekombinasjoner. Antall kopier av samme gen avgjør lengden på pelsen / pigmenteringen av huden.

I begge tilfeller gjør organismen bare ny bruk av den genetiske informasjonen som har vært der hele tiden.

Med andre ord er dette ingen evidens for utviklingslæren.

Det som etterspørres er hvordan mutasjoner kan medføre tilpassninger til miljø. Det har du et bevis på her. Det er et av utallige beviser på at naturlig utvalg virker.

Kommentar #332

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

En oase av uforstand.

Publisert over 3 år siden

Man begynner å bli rimelig lei av tøvete bortforklaringer på observerte fakta.

Evolusjon er observert!

Det var en årsak til at Wallace og Darwin, totalt uavhengig av hverandre, oppdaget at liv ikke kan ha oppstått slik noen mener bibelen hevder.

De observerte dét, de så dét, i en tid som var moden for forandring.

Kommentar #333

Runar Wessel

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Har du forresten noen gang fundert på hvor selvmotsigende det er at man innen ET opererer med et utgangspunkt der alle genene i genparene samsvarer med hverandre? Ville man ikke, gitt ET, forventet å finne et mye mindre samsvar mellom genene i genparene, og at det var det genet i genparet som fungerte best som var det dominante?

Vet ikke helt om jeg ser motsetningen her. Kanskje du kan forklare den nermere. Det du snakker om er forholdet fenotype/genotype, duplerte og reorganiserte kromosompar, med unntak av Y-kromosomet, som forøvrig er mindre enn de andre kromosomene. Det antas dettopp fordi den ikke kan gjøre bruk av "backup" som de andre. Hvordan systemet greier å finne frem til den dominante varianten er noe jeg ikke kjenner til. Har mange ganger spekulert i om det finnes noe som tilsvarer en sjekksumtest i dataverden, eller noe tilsvarende.
Nei jeg tenker egentlig ikke på dette når jeg snakker om nøytrale mutasjoner. Da handler det om muterte gener som, før eller siden blir en del av basis for fenotypen. Dersom dette ikke beveger seleksjonstrykket i noen reting, må mutasjonen betegnes å være nøytral. En skadelig mutasjon som i flere generasjoner gjemmer seg bak et friskt gen, er etter min mening skadelig, fordi det gir avkommet dårligere utsikter for genspredning, og dermed påvirker det seleksjonstrykket om enn noe senere i kjeden.
Men dette er mine forestillinger. De teorietiske biologene som regner på dette har nok nøstet opp også i disse problemstillingene. 
Forøvrig er dette mer komplekst enn som så. Jeg har hørt om en genetisk arvelig sykdom som bryter ut i 40-årsalderen og i løpet av få år gjør den syke til grønnsak og han dør. Husker ikke hva den heter, men den er en forferdelig sykdom. Så kan man spørre seg, hvorfor ikke det naturlige utvalg har utryddet den for lenge siden? Det viser seg nemlig at i de første stadiet av sykdommen så bryter noen sosiale sperrer sammen og individet blir veldig promiskuøs. Da får vi en periode på et par år hvor sannsynligheten for at det ender med avkom øker ganske betraktelig.
Er da genet skadet eller ikke? Vel det kommer an på øynene som ser. Om vi ser på biologisk resultat, så er dette en vellykket strategi. For den stakkaren som får sykdommen, er det imidlertid en ulykke. 

Kommentar #334

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Og som jeg har påpekt før, så gir ID tvert imot en langt større frihet til fordomsfritt å undersøke forskjellige forklaringsmodeller. Også ET.

Pussig. Jeg ser ingen begrensninger når det gjelder ET. Fortell, fortell.

Kommentar #335

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Runar Wessel. Gå til den siterte teksten.
Det som etterspørres er hvordan mutasjoner kan medføre tilpassninger til miljø. Det har du et bevis på her. Det er et av utallige beviser på at naturlig utvalg virker.

Har du lest det som jeg faktisk har skrevet her på tråden?

Kommentar #336

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Tore Lind. Gå til den siterte teksten.
Man begynner å bli rimelig lei av tøvete bortforklaringer på observerte fakta.

Evolusjon er observert!

Det er ingen her på tråden som har benektet at evolusjon er observert. Tvert imot, vi er vel alle enige om at evolusjon er observert.

Kommentar #337

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Runar Wessel. Gå til den siterte teksten.
Vet ikke helt om jeg ser motsetningen her. Kanskje du kan forklare den nermere.

Gitt ET så vil man aldri kunne forvente som utgangspunkt at alle genene i alle genparene skulle være fullt ut fungerende. Likevel er det dette man tar utgangspunkt i når man slår fast at gjennomsnitts-mennesket er bærere av så eller så mange mutasjoner.

For meg indikerer denne implisitte innrømmelsen av at utgangspunktet var feilfritt, en bekreftelse på at Gud skapte, og "han så at det var godt".

Kommentar #338

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Runar Wessel. Gå til den siterte teksten.
Hvordan systemet greier å finne frem til den dominante varianten er noe jeg ikke kjenner til.

For å ta et eksempel: Mennesket hadde i utgangspunktet brune øyne. Dvs at alle hadde gener som kodet for øyepigment. Så skjedde det mutasjoner hos enkeltindivider som etterhvert svekket disse genene. Resultatet ble at noen fikk blå øyne. Siden disse mutasjonene ikke svekket verken reproduksjonsevne eller overlevelsesevne, og siden det sikkert var noen som syntes blå øyne var spennende og sexy, så fikk etterhvert en del av jordens befolkning blå øyne.

Betingelsen derimot for å få blå øyne er at du arver det fra begge foreldrene. Dette fordi det er det friske genet som vil være dominant, mens det skadde genet blir recessivt.

Kommentar #339

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

Det er nesten som om man må snu seg langflat etter det.

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Dersom du velger den mest usympatiske tolkningsnøkkelen i møte med meningsmotstandere, så har du den absolutt minste sjansen til å oppfatte det som måtte være av fornuft og ny kunnskap.

Jeg kan ikke helt se annet enn at det du baserer din viten på er suspekt.,

Kommentar #340

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Bibelen er genial

Publisert over 3 år siden
Tore Lind. Gå til den siterte teksten.
Det var en årsak til at Wallace og Darwin, totalt uavhengig av hverandre, oppdaget at liv ikke kan ha oppstått slik noen mener bibelen hevder.

Bibelen er genial på den måten at den gir en forklaring på DNAets idehistorie.  Husk at det er en årsak til at din og min mor fødte et menneske og ikke en mygg eller frosk. Det heter informasjon og i dette tilfellet ligger informasjonen pakket inn i en eggcelle og sedcelle. ID handler da altså om en forklaring på hvordan denne informasjonen har oppstått og det er dette biblene gir uttrykk for. Med tanke på at datiden mennesker ikke kjente til nåtidens kunnskap om arvematrialet er bibelens fortelling et under. Det kunne vært mange andre forklaringsvarianter.  Bibelens forklaring er så maksimalt rasjonell som den i det hele tatt kunne bli på den tiden. Du må også huske på at hele vår velferdsamfunn, produksjon, distribusjon og pengesamfunn har ID som utgangspunkt til alle tider.  Med en slik erfaring ville det vært absurd for folk i eldre tider å tenke seg ideen om at noe av dette skulle etablere seg av seg selv, ut av det store intet. Spørsmålet gjelder også i dag om en forklaringsmodell på det mest komplekse vi kjenner til bare har poppet opp helt av seg, ubegrunnet, meningsløst og retningsløst?

Kommentar #341

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Tore Lind. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke helt se annet enn at det du baserer din viten på er suspekt.,

Lang erfaring med slike diskusjoner tilsier at de som er mest kategoriske og mener alle andre enn dem selv er dumme, evt suspekte og umoralske, sjelden er verdt å bruke tid på. Som de fleste vet er ditt tilsvar her et klart brudd på god debattskikk, og du har unngått å se at jeg overhodet ikke bygger min innvending basert på mitt teistiske standpunkt. 

Dersom spørsmålene og innvendingene var enkle å svare på, så ville de fleste kunnskapsrike og vennligsinnede mennesker gjøre dette på en klar, lettforståelig og vennlig måte. Dessverre er det ikke bare dette man møter dersom man tar opp innvendinger, og din kjekkas-tone understreker bare mangelen på argumenter.

Forøvrig er det slett ikke bare noen *loonies* her og der som har sin tvil om ET (i en eller annen form). I denne listen finner du 3000 navn (fra akademia), blant dem flere nobelprisvinnere. I tillegg finnes det 1000 navn til som ikke ønsket offentliggjøring av frykt for den skaden det ville påføre dem i karrieren. 

Kommentar #342

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Ja, du har helt rett

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Bibelens forklaring er så maksimalt rasjonell som den i det hele tatt kunne bli på den tiden

I Koranen står det at solen går ned i en søledam om natten....

Jeg vil oppfordre alle til å lese Salomos ordspråk. Det er ikke så mye naturvitenskap der, men de er mye visdom...

Jeg husker jeg leste, som ganske ung.

"Som en gullring i et svinetryne, er en fager kvinne uten forstand"

Kommentar #343

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Jeg skal komme med en kjapp avsporing

Publisert over 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
"Som en gullring i et svinetryne, er en fager kvinne uten forstand"

Her menes det ikke at alle fagre kvinner er dumme!

Så går vi tilbake på sporet igjen:)

Kommentar #344

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Pussig. Jeg ser ingen begrensninger når det gjelder ET. Fortell, fortell.

Får presisere at det er når utgangspunktet er ateisme, så er ET eneste alternativ og det er ikke rom for andre forklaringsmodeller. Saksforhold som taler i mot teorien må da avvises, eller fortolkes inn i ET uansett manglende rasjonalitet i denne fortolkningen.

Stiller man seg derimot åpen også for modeller som inkluderer ID, så gir det mulighet til fordomsfritt å vurdere alle tenkelige forklaringsmodeller, - både hva som taler for og det som taler mot en bestemt modell.

Kommentar #345

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

Nei, og dobbelt nei

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Bibelen er genial på den måten at den gir en forklaring på DNAets idehistorie.

Nei, etr ikke en skrift. og den dar sannelkig ikke utgitt seg fdor å vætre i nærheten av det man vil ha den til å være. Jeg tror man kanb konkludere med at personen slet med språket

Noen ganger lurer jeg på om du er vel bevart.

Kommentar #346

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Kom med forklaringer da, Tore Lind!

Publisert over 3 år siden
Tore Lind. Gå til den siterte teksten.
Nei, etr ikke en skrift. og den dar sannelkig ikke utgitt seg fdor å vætre i nærheten av det man vil ha den til å være. Jeg tror man kanb konkludere med at personen slet med språket

Noen ganger lurer jeg på om du er vel bevart.

Jeg har sett mye, kansje du også ha sett mye?

Kommentar #347

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Får presisere at det er når utgangspunktet er ateisme, så er ET eneste alternativ og det er ikke rom for andre forklaringsmodeller. Saksforhold som taler i mot teorien må da avvises, eller fortolkes inn i ET uansett manglende rasjonalitet i denne fortolkningen.

Stiller man seg derimot åpen også for modeller som inkluderer ID, så gir det mulighet til fordomsfritt å vurdere alle tenkelige forklaringsmodeller, - både hva som taler for og det som taler mot en bestemt modell.

Her følger jeg deg ikke i det hele tatt. Hva har ateisme med ET å gjøre? Det er påpekt at ET ikke kan beskrive alle overganger som historisk er gjengitt som en mulig rekkefølge på evolusjonen. Dette er det vel ingen som benekter. På den annen side har jeg ikke sett noen som mener at ET må leve opp til vår evne til å se rasjonelt på den historiske utviklingen. Det er vårt problem, ikke evolusjonens.

Videre vil jeg tro at de fleste som støtter opp om ET også er villig til å vurdere ID forklaringer, hvis disse har like stor forklaringshøyde. Det jeg har sett av ID forklaringer her, f.eks at DNA er informasjon, er i mine øyne ikke godt nok i så måte. DNA er en måte vi som mennesker beskriver vårt arvemateriale på på biologisk nivå, det er informasjon. Hva DNA til syvende og sist har som arvemessig substans og hvordan utviklingen i dette faktisk foregår mener jeg at vi har et stykke på å beskrive. Jeg mener imidlertid at ET med sin vekt på naturlig seleksjon i et åpent system fortsatt har meget stor forklaringsdybde i og med at seleksjonsmiljøets frihetsgrader er svært store innenfor det vi kan betrakte gjennom vel etablerte kjemiske og fysiske beskrivelser av virkeligheten.

Hva mener du med fordomsfritt i denne sammenheng?

Kommentar #348

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Jeg har sagt det før....

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Videre vil jeg tro at de fleste som støtter opp om ET også er villig til å vurdere ID forklaringer, hvis disse har like stor forklaringshøyde.

Det var de som ikke var flinke nok til å studere matamatikk og fysikk, som studerte biologi. Derfor får vi denne galskapen!

Det er mulig det har skjedd en utvikling, men ting kan ikke skape seg selv!

Kommentar #349

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Tja.

Publisert over 3 år siden
Tore Lind. Gå til den siterte teksten.
Noen ganger lurer jeg på om du er vel bevart.

Noen er voksne nok til å akseptere og respektere andres overbevisning om viktige saker.

Andre makter det ikke.

Å antyde at folk er dumme som brød er aldri lurt.

Lind er heller ikke i stand til å forklare livets skapelse og opprinnelse,selv om han brisker seg som en hane på haugen.

Det blir kun mye skrik og lite ull. 

Kommentar #350

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Det er mulig det har skjedd en utvikling, men ting kan ikke skape seg selv!

Hva legger du i begrepet ting i denne sammenheng? Materien er i endring og vi beskriver den samme materien som forskjellige ting.

Mest leste siste måned

Kristen kamelsluking
av
Espen Ottosen
26 dager siden / 3620 visninger
En prest og en gave
av
Anita Reitan
20 dager siden / 2554 visninger
Fem om dagen: en sunn tro
av
Berit Hustad Nilsen
20 dager siden / 1873 visninger
Snevert om synd
av
Torunn Båtvik
5 dager siden / 1869 visninger
Politikk og religion sauses sammen
av
Helge Simonnes
17 dager siden / 1716 visninger
Religiøs fyllefest på Visjon Norge
av
Levi Fragell
5 dager siden / 1644 visninger
Jakt og offer
av
Hilde Løvdal Stephens
14 dager siden / 1414 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere