Morten Slmonsen

34

Evolusjon basert på tilfeldige mutasjoner må forkastes

Strengt tatt har jeg vel aldri trodd at tilfeldige mutasjoner kunne skape noe, selv om jeg lenge har akseptert at alt har et felles opphav, og at det ser ut som om det er en gradvis utvikling. Men tilfeldigheter kan ikke skape noe.

Publisert: 17. mar 2016

Min profesjon er systemutvikler og jeg har i det siste året blitt mer og mer klar over hvordan et DNA faktisk er en kode/program. DNA består av bits som kan ha 4 verdier (A,C,G,T) og koder for f.eks. proteiner. Innenfor bioinformatikk tenker man i høy grad på DNA som kode, og alt vi snakk om gener impliserer en eller annen instruksjon til kroppen vår om hvordan den skal bygges, eller evt. om en sykdom. 

På et tidspunkt slo det meg hvordan jeg kunne konvertere et DNA til et mer lettforståelig eksempel. Det viser seg nemlig at et DNA inneholder ca 750 MB kode, tilsvarende MS Office 2001. Det slo meg umiddelbart hvor dumt det ville være å forsøke å endre MS Office 2001 med tilfeldige endringer. Faktisk er dette så dumt at ingen programmerere gjør noe slikt. Det finnes noen som lager genetiske algoritmer, men ingen er så dumme at de lar disse gen-endringene få lov å skje i hele programmet - de skjer bare innenfor et kontrollert område. Grunnen er enkel: Det vil aldri bli noe fungerende program med tilfeldige endringer. ALDRI. 

Om du ikke tror det, så tenk deg følgende (eller utfør eksperimentet selv): Endre 20 B kode i MS Office 2001, på tilfeldige steder. Du får 10 forsøk. Eller 100, det spiller ingen rolle. Dersom den modifiserte MS Office 2001 faktisk starter opp og ser ut til å fungere, så gjentar du prosessen med å endre 75 B (med 10 eller 100  forsøk) i den modifiserte versjonen. Dette fortsetter du med inntil ingen av de modifiserte generasjonene lenger virker eller du har holdt på i 200 000 omganger. 

Dette eksperimentet replikerer spranget fra sjimpanse til mennesket over 200 000 generasjoner (5 millioner år).  Vi forutsetter at hver sjimpanse neppe får mer enn 10 eller 100 avkom. Antall bytes som endres tilsvarer den endringer som må til, nokså nøyaktig 15 MB kdoe. 

Selvsagt vil eksperimentet feile, det er 0% sjanse for at dette skal fungere i den 100. eller 1000. generasjonen. Dette er fordi muligheten for å introdusere feil er enormt mye større enn det antall avkom man får. Men eksperimentet krever egentlig ikke bare at MS Office 2001 skal virke etter 200 000 generasjoner, det skal helst ha blitt til noe annet (fortrinnsvis noe bedre)! Dersom den skulle klare spranget fra sjimpansen til mennesket, så ville MS Office 202001 være i stand til å skrive sine egne bøker!

Claude Shannon grunnla feltet "informasjonsteori" på slutten av 1940-tallet, og her gjelder de samme lover som i termodynamikken, nemlig dem om entropi. Hovedpoenget er at informasjon har en fiende: støy, og at tilfeldige mutasjoner er nettopp det - støy. Støy tilfører ingenting, kode blir aldri bedre av det, det fører bare uorden stiger. Nettopp derfor er DNA'et manisk opptatt av å beskytte seg mot kopieringsfeil, og har flere teknikker for å unngå dette. 

De som fortsetter å tro at tilfeldige endringer faktisk kan skape fungerende kode har mest sannsynlig ingen særlig erfaring med programmering. Alle som programmerer vet hvor djevelsk vanskelig det kan være, og at den minste feil kan få alt sammen til å velte. At DNA'et som koder for en organisme som menneske, skulle kunne takle tilfeldige endringer, uten at organismen i 99% tilfellene tok skade av det, eller i 1% av tilfellene ikke så ut til å merke endringen - står ikke til troende. At den skulle faktisk forbedre noe er rett ut latterlig. 

Men forbedringer har definitivt skjedd - det benekter jeg ikke. Det jeg benekter er at det på noe vis kan være rene tilfeldigheter. Jeg kommer forhåpentligvis snart tilbake med et nytt innlegg som vil belyse hva alternativet kan være.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #251

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 3 år siden
( hva gjør man for å sitere en enkeltsetninger på iPad?) Jeg skaper negativ entropi ved å spise mat. Dvs jeg tar til meg energi som via mange steg er kommet fra solen.
Kommentar #252

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Trond Isaksen. Gå til den siterte teksten.
kke alle er enig.

https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/12/29/theres-plenty-of-time-for -evolution/

Kortversjonen er at seleksjon skjer for alle gener i alle individer i hele populasjonen samtidig, og at det medfører at det er tid nok.

Jeg leste det matematiske grunnlaget som bloggen linket til:

http://www.pnas.org/content/107/52/22454.full

Jeg sitter mer og mer med følelsen av at de som lager disse regnestykkene ser på DNA som en konfigurasjonsfil. Og, igjen - med denne forutsetningen forstår jeg tankegangen deres. 

Det er bare at det virker lite informert og veldig merkelig.

Kortversjonen av dette matematiske argumentet er at om du har en populasjon som gir 1 million fødsler i året, og som gjennom dette produserer 250 mutasjoner pr gen i totalt de 20000 avgjørende genene (5 mutasjoner pr individ), så vil man i løpet av 390 generasjoner kunne evolvere/gjette/treffe et bedre sett av gener i de 20000 genene. Dette fordi man i alle individene gjetter på mange gener hver for seg, og de fordelaktige blir sittende, mens de ufordelaktige utgår. Her inngår det et premiss om at 1 av 10000 endringer av et gen er fordelaktig.

Igjen, om dette var programkode, som inneholdt 20000 små funksjoner, hvor funksjonene avhang av hverandre på komplekse måter (mange-til-mange-releasjoner, hieararkier, tidsstyring, etc), så vil jo (gitt premiss om 1 av 10000) 9999 av endringene være nøytrale eller negative. Nøytrale endringer kan i grunnen bare skje om funksjonen egentlig ikke gjør noe (junk, eller "fritekst"), og gitt at disse 20000 genene er de "avgjørende" for organismen, så vil det være rimelig å anta at de fleste endringene da er negative/uheldige. Selv med det optimistiske premisset på 1/10000, så kan vi fort ende opp med at 9000 endringer er negative, 999 er nøytrale og 1 er fordelaktig. 

Det springende punktet i hele beregningen er altså: Hva med de 9000 endringene som er negative - hvor negativt er det? Hvis det er ekstremt negativt, dvs. de lider dødfødsel, så reduseres populasjon med 9/10 i hver generasjon. Etter 6 generasjoner sitter vi igjen med en populasjon på 1. Utifra dette kan vi si at beregningen ikke hensyntar negativitetsgraden. Tvert i mot, den forutsetter nok at alle individene lever videre, med sine negativt endrende gener, men lavere "funksjonsgrad" (noe som heller ikke er tatt hensyn til). 

Dersom vi forsøker å ta hensyn til dette også, for å gjøre det mer realistisk, så vil 500 individ i 1. generasjon få ett forbedret gen og 4 med negative endringer. De øvrige 999500 individene får bare nøytrale/negative endringer. I 2. generasjon, hvor disse 500 har en liten fordel, så får de ingen avkom med forbedringer (1/10000-sjanse). I 2. generasjon har nå alle individer minimum 9 negative endringer i genene sine. 1000++ individer har én positiv endring. I 3. generasjon, så er det fortsatt usannsynlig at en av de med forbedrede gener for enda et forbedret gen, så på dette tidspunktet, så vil alle individer har minimum 14 negative endringer og 1500+++ individer har et forbedret gen. Slik fortsetter det i generasjon etter generasjon. Når dette har pågått i 8-9 generasjoner, så begynner mengden av de med *en* forbedring å bli så stor at man kan forvente at neste generasjon får *to* forbedringer i noen få tilfeller. På dette tidspunktet har vi altså mest sannsynlig en populasjon på 1 million individer, hvorav 2-3 individer har 2 - to forbedrede gener, mens alle sammen har rundt 48-50 gener med feil.

Feilene akkumuleres raskt (siden de ikke dør), hvilket må bety at premien for å få et forbedret gen må være formidabel for å kunne konkurrere, faktisk må den tilsvare/oppveie alle de feilene som er blitt introdusert. Med andre ord, må premien være minst 10-50x større en problemet som innføres ved en negativ endring. 

Igjen fremstår dette forholdvis merkelig - hvorfor skulle det være slik? 

Man kunne like gjerne argumentere motsatt, spesielt dersom man tenker på prorgamvare. Da vil feil som oppstår et sted i koden, påvirke mange andre funksjoner. Slike interne avhengigheter må vi regne med også finnes i DNA. Dermed blir feil enda mer ødeleggende enn bare for det enkeltgenet som er involvert. Derimot, positive endringer kan ikke være av kompleks type, men svært små inkrementelle endringer. Sagt med andre ord: ødeleggelse går fort, skapelse går sakte.

At DNA-et skulle være såpass magisk at den kunne snu dette fundamentale forholdet mellom det å rive ned og bygge fullstendig på hodet, slik at hver minste lille forbedringer slo ren knockout på en mye større mengde av introduserte feil, er ikke overbevisende på noen måte. 

Kort oppsummert hva jeg mener om dette regnestykket som har blitt lagt fram Herbert S. Wilf og Warren J. Evens:

1. 1/10000 er vilt optimistisk dersom DNA ligner på kode. Uansett kan vi utelukke sammensatte/komplekse positive endringer (1/10000*1/10000*1/10000*1/10000 = skjer aldri). 

2. Regnestykket forutsetter at organismer degraderes veldig sakte ved introduksjon av feil. Hvorfor?

3. Regnestykket forusetter at organismer får en voldsom premie for forbedringer, mens svært liten degradering for forverringer. Forholdet burdet vært motsatt.

Men igjen, dersom man forutsetter at DNA er en konfigurasjonsfil, så fungerer alt så mye bedre. Da kan man nokså lett finne bedre konfigurasjoner. Da kan man også regne med at alle kombinasjoner (nesten) kan fungere, men at noen fungerer *enda* bedre. 

Kommentar #253

Sigurd Eikaas

21 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.
Tema i tråden er altså om mutasjoner kan gi utvikling til noe bedre. Som du påpekte kan mutasjoner gi lengre hår, noe som er bra når det er en fordel ( seleksjon for ) med lengre hår.

Nå var det vel slik at jeg stilte spørsmålstegn ved om det i det hele tatt er mutasjoner vi snakker om her....

Men ellers har jeg aldri benektet at mutasjoner også kan være fordelaktige. Som du sikkert husker ble feks blomkålen til da to gener i brokkolien sluttet å fungere....

Og så har vi jo disse nylonspisende bakteriene dine, da vet du! ;-)

Kommentar #254

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.
Altså, det er forskjell på mutasjoner, som altså alltid lager ny kopierbare DNA, og skader, som stopper hele kopieringsprosessen. Det er ikke slik at alle ATGC-kombinasjoner er mulige. A binder til T, og G binder til C. Hvorfor det er slik er jeg ikke god nok i kjemi/fysikk til å svare på. Men ser ingen grunn til at punktmutasjoner skal klare omgå disse 'reglene'.

Nei, selvfølgelig programmerer jeg ikke DNA om kvelden. Men det hender jeg klikker meg inn på de sidene jeg treffer når Googler. Og jeg leser andre ting enn Bibelen.. Jeg vil anbefale deg å gjøre det samme. Spesielt siden du har satt deg fore å motbevise noe du ikke helt forstår.

(Nei, ingen påstår de forstår DNA helt og holdent. Men det forskes på det, og man lærer noe nytt hele tiden. Og denne kunnskapen brukes f.eks. til å gi oss enda bedre medisiner og behandlingsformer. Som igjen redder liv. Og nettopp dette; vitenskap redder liv, gjør at jeg gidder bruke tid på anti-vitenskap som dette)

Nå er det påskeferie, så får ikke fulgt opp så mye fremover. Så avsluter med et litte Augustin-sitat, hentet her:

– Det er et stort problem når kristne snakker tull om naturvitenskap.

Det er litt skuffende at du synker ned på dette nivet - mulig at du må finne noen andre å diskutere med.

Og hva angår punktmutasjoner, nei jeg mener ikke at de omgår de komplimentære bindingene. Men du burde forstå at du kan lese informasjonen av fra en "tråd" i DNA, og tenke på punktmutasjoner som endringer i denne ene tråden (med tilsvarende endringer på den endre tråden selvsagt). Jeg tok det for gitt at du forstod dette, men du er visst så travelt opptatt med å med misforstå alt som kan misforstås. 

Kommentar #255

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Runar Wessel. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil igjen påpeke at du har et for snevert syn på informasjon. Om jeg hører tilfrldig støy i en gammel radio, så kan jeg med min kunnskap fortolke det slik at noe kommer fra elektronikken inne i radioen, noe er tilfeldig elektrisk støy i omgivelsene, og noe er en rest etter Big Bang.
Poenget er at informasjon er et mentalt/sosialt konsept.

Jeg tror nok vi kan ha forskjellig syn på informasjon ja. F.eks. dersom signalet fra Big Bang er informasjon, så er igrunnen absolutt alt informasjon, siden du har intelligens til å fortolke, skille forskjellige signaler fra hverandre. Men jeg mener du blander din intelligens inn i dette, noe som ikke er nødvendig.

Jeg tror at en mer stringent definisjon vil være :

enkoding-signal-dekoding

Altså, dette krever ikke noen bevissthet eller intelligens for å eksistere. Motsatt, dersom informasjon er en mentalt/sosialt konsept, så utelukker det egentlig at datamaskiner faktisk er IT-systemer.

Kommentar #256

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Og hva angår punktmutasjoner, nei jeg mener ikke at de omgår de komplimentære bindingene. Men du burde forstå at du kan lese informasjonen av fra en "tråd" i DNA, og tenke på punktmutasjoner som endringer i denne ene tråden (med tilsvarende endringer på den endre tråden selvsagt). Jeg tok det for gitt at du forstod dette, men du er visst så travelt opptatt med å med misforstå alt som kan misforstås.

OK, du forstår mutasjoner må gi gyldig DNA. Vil du da være enig i at simulerte mutasjoner i programkode, uavhengig om det er maskin-kode, byte-kode osv, også må resultere i gyldig kode for at analogien skal holde?
Kommentar #257

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Igjen, om dette var programkode, som inneholdt 20000 små funksjoner, hvor funksjonene avhang av hverandre på komplekse måter (mange-til-mange-releasjoner, hieararkier, tidsstyring, etc), så vil jo (gitt premiss om 1 av 10000) 9999 av endringene være nøytrale eller negative. Nøytrale endringer kan i grunnen bare skje om funksjonen egentlig ikke gjør noe (junk, eller "fritekst"), og gitt at disse 20000 genene er de "avgjørende" for organismen, så vil det være rimelig å anta at de fleste endringene da er negative/uheldige. Selv med det optimistiske premisset på 1/10000, så kan vi fort ende opp med at 9000 endringer er negative, 999 er nøytrale og 1 er fordelaktig.

igrunnen tviler jeg på at du vill finne noe sted i et genom, hvor man har 20 000 gener som er fullstendig avhengig av hverandre på den måten, for min del har jeg ivertfall aldri hørt om noe slikt, vis du da ikke mener at for at gen 2047 skal virke, så må organismen være i live.

samtidig om man skulle tenkt noe slikt simulering, hadde det nok vært mer reelt å snakke om hvert gen som et eget skript, hvor vis et skript fikk en feil, så kunne et annet ta over, noe som skjer innenfor biologi.

Kommentar #258

Runar Wessel

0 innlegg  47 kommentarer

Rustne gener

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette er mildt sagt et sterkt angrep naturvitenskap og rasjonell tenkning. Kjernen i ET er helt sikkert ikke naturlig utvalg. Noe som er reduserende, altså fjerner noe, er aldri kjernen i noe som helst. Kjernen i ET er mutasjoner og ikke noe annet. Teoretisk kan man da, hvis man er heldig nok, etablere en gris som legger egg OG føder levende unger bare antallet mutasjoner tilstrekkelig og alle mutasjonene legger egenskap til det foregående. Naturlig utvalg vil da være unødvendig. Teorien er ikke bunn solid og den benyttes ikke i noen produksjon eller produktutvikling. I husdyravl benyttes seleksjon basert på et infløkt system over vekting av egenskaper, beregnet arvbarhet og testingsystemer. Ingen vil tenke på å benytte evolusjonære metoder i påvente av egenskaper man aldri vet hva skal bli. Monsanto benytter genmanipulering for å gjøre mais resistente mot glyfoast med ID-metoden, ikke ved 1 million ganger å sprøyte mais med glyfosat i påvente av en mutasjon. Teorien handler i mindre grad om truende mot et eller annet livssyn enn mot det jeg anser som rasjonell naturvitenskapelig tenkning for selve tankegangen du hevder ligger til grunn for teorien er ødeleggende for den nødvendige rasjonalitet som er nødvendig på andre naturvitenskapelige fag. Det kan muligens gi en delforklaring på hvorfor naturvitenskap står så svakt i samfunnet og hvorfor staten har etablert et ekstrem formynderrolle ovenfor borgerne ønsker å utøve realfag i praksis.

Anbefaler deg å lese boken "Darwins teori evolusjon gjennom 400 år" av Erik Tunstad. Det er en lang og kronglete historie. Men om man spør hva som var Darwins største bidrag, å er det ikke tvil om at det var teorien om naturlig utvalg. Men på den tiden visste man hverken om gener eller mutasjoner. Det vitenskapelige akademia ble altså overbevist om evolusjonsteorien uten at men kjente til disse mekanismene. Det handler i høy grad om at Darwin ikke bare dokumenterte at evolusjon fant sted, men også den grunnleggende drivkraften bak.
Darwin brukte også mye tid på husdyravl. Interessant det du sier om den vitenskapelige måten dette foregår på i dag. Men dette har mennesket drevet på med i mannge tusen år. Det viser at vi kan forme dyr og planter ved hjelp av systematisk seleksjon.
Det Darwin påviste var at naturen kan gjøre det samme.
Oppdagelse av genetikk og DNA løste en del teoretiske problmer for evolusjonsteorien (utvanningsproblemet), og teorien om genetiske mutasjoner passer som hånd i hanske inn i dette. Det er de som skaper den variasjon som det naturlige utvalg kan arbeide med.
Man kan jo ha en filosofisk/semantisk diskusjon om hva "kjernen" egentlig betyr. Jeg tenker at naturlig utvalg er en sentral del av evolusjonsteorien og at uten dette så faller teorien sammen. 
Dersom du tror at RT kun baserer seg på mutasjoner, så skjønner jeg at du ikke anser dette som troverdig. Vi må ta med seleksjonsmekanismer for at dette skal virke. Dette kan vi lese ut av genene i dag.
For eksempel så har vi genet som skal til for å kunne produsere c-vitaminer. Men det har ikke vært i bruk på lenge, så ja det er "rustent" fordi det ikke vedlikeholdes. Mutasjoner som rammer dette genet, hoper seg opp fordi det ikke får noen praktisk betyding for individet som bærer det. Vi mennesker har erstattet funksjoen ved hjelp av kosthold.
Andre gener er svært avgjørende for vår overlevelse. Mutasjoner her kan få katastrofale følger. Derfor vil individer med slike mutasjoner som regel ende med spontanabort, eller de vokser ikke opp. Følgelig får de ikke spredt sine skadelige mutasjoner. Slik vedlikeholder naturen genene. Jo viktigere genene er, desto mer stabil vil de være. Når du og jeg har kommet så langt at vi har blitt født, vokst opp og fungerer, er det fordi at de mutasjoner vi bærer på ikke fikk slike katastrofale følger.
Og man finner rester etter mye rart i det menneskelige genom. Ja vi har rustne gener for eggproduksjon. Ja vi har rustne gener for en langt bedre og mer velutviklet luktesans. Dette er degenerert i vårt genom fordi vi ikke bruker dem lengre. Men de ligger der som tause vitner og forteller nådeløst om vårt slektskap med resten av naturen. 

Kommentar #259

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg har jobbet med å forstå relativitetsteorien siden jeg var 5 år gammel. Min søster fortalte meg om den. Så leste jeg siden om Bohr og Heisenberg. Etterhvert skjønte jeg at dette bare er en modell, det er ikke virkelighet. Jeg liker Einstein best. Det er en brilliant tankemodell. Bohr kom med en modell som kan forklare noe, men det må være ad-hoc hypoteser hele tiden for å få den til å henge sammen. Den er ikke like stringent og logisk, som Einstein.

Når vi kommer ned på mikronivå er det ting som ikke er logiske i den vanlige hverdag. Tenk på tvillingfotoner. Jeg har tenkt mye på det. Tenk hvis verden er digital, men en minste tid. Hva kan forflyttes mellom disse tidsintervallene. Jeg kunne snakket mye om det.....

for min del så har jeg for lengst gitt opp å forstå både den generelle og spesielle relativitetsteori, og også kvanteteori, det hender det dukker opp ting som pilot wawe theory, som gir meg noe håp, men så kommer "delayed choice eraser" og alt er bare å gi opp :-)

for min del føler jeg det kan bli intresant om man kan komme opp med noe nytt om tid, for min del virker det som det er snakk om mer enn et fenomen.

Kommentar #260

Trond Isaksen

0 innlegg  36 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Jeg mener å ha hørt at alle fødte i gjennomsnitt får en til to av sine to-tre hundre punktmutasjoner rett i en proteinkodende del av DNA'et med en viss sannsynlighet for at funksjonen dermed blir svekket eller ødelagt. Det må være en relativ stor sannsynlighet også for å ikke bli født med en skade. For at skaden skal bli uttalt må man som regel arve både en skadd variant fra mor og far samtidig, noe som ikke skjer så ofte. Som regel er en slik skade usynlig siden en funksjonell variant fra den andre forelderen kan produsere det aktuelle proteinet. Når dette individet skal få ett barn er det 50 prosent sjanse for at den nyervervede skaden arves videre og 50 prosent sjanse for at den overhodet ikke blir arvet videre. Spørsmålet er om din utgreing tok hensyn til dette og eksponensiell vekst i en populasjon hvor individene får flere langt flere avkom enn å bare erstatte seg selv. 

Kommentar #261

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Hva gjør du for å skape negativ entropi?

"Som tidligere nevnt er biologiske systemer åpne termodynamiske systemer som utveksler stoff, energi og avfall med sine omgivelser, og det er ikke molare konsentrasjoner. Livet lever på negativ entropi, slik som Schrödinger uttrykte det i boka What is life, dissipative energiforbrukende systemer."

Artikkelen fra UiO som sitat over er hentet fra (søk: liv, entropi på Google) gir vel en grei beskrivelse av det som jeg oppfatter kalles irreversibel termodynamikk.

Irreversibel termodynamikk har også en vesentlig effekt ift. mutasjoner - alt som ikke virker, blir glemt, og det som virker, er det vanskelig å si hvor kommer fra.

Kommentar #262

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Og hva angår punktmutasjoner, nei jeg mener ikke at de omgår de komplimentære bindingene. Men du burde forstå at du kan lese informasjonen av fra en "tråd" i DNA, og tenke på punktmutasjoner som endringer i denne ene tråden (med tilsvarende endringer på den endre tråden selvsagt). Jeg tok det for gitt at du forstod dette, men du er visst så travelt opptatt med å med misforstå alt som kan misforstå

Litt Googling på morgenkvisten og jeg fant denne: http://finch.cs.bgu.ac.il Har ikke hatt tid til å lese alt, men virker spennende
Kommentar #263

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Gjelder ikke mennesker

Publisert over 3 år siden
Trond Isaksen. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet er om din utgreing tok hensyn til dette og eksponensiell vekst i en populasjon hvor individene får flere langt flere avkom enn å bare erstatte seg selv.

Problemet er at dette gjelder ikke mennesker. Det gjelder maur og fluer o.l. Mennesket reproduserbarhet er relativt lav. Det er bare i den senere århundrer at mennesket har evnet  ivareta barneflokker på 10-14 inntil forplantningsdyktig alder. Før dette så var spebarnsdødeligheten stor og de færreste nådde befruktningsdyktig alder. Hvis du ser på menneskepoulasjonen f.eks. 100.000 år tilbake var den uendelig liten i forhold til det behovet dine teorier forutsetter.  

Kommentar #264

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Problemet er at dette gjelder ikke mennesker. Det gjelder maur og fluer o.l. Mennesket reproduserbarhet er relativt lav. Det er bare i den senere århundrer at mennesket har evnet ivareta barneflokker på 10-14 inntil forplantningsdyktig alder. Før dette så var spebarnsdødeligheten stor og de færreste nådde befruktningsdyktig alder. Hvis du ser på menneskepoulasjonen f.eks. 100.000 år tilbake var den uendelig liten i forhold til det behovet dine teorier forutsetter.

til dette kunne jeg si at så klart dette inkluderer også mennesker, og maur.

jeg kan alltids peke på ting at barn som dør, ikke trenger resusjer som mat, pleie osv, og man dermed kan få flere barn, men igrunnen spiller det ingen rolle, du dokumenterer ingenting, dermed trenger ingen andre å dokumentere ting.

Kommentar #265

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 3 år siden

lurer på om jeg gjennomgående skal trykke bra på samtlige evolusjonspositive innlegg i tråden, siden alt man tydeligvis trenger for å få et klikk på bra knappen, er at man er negativ til evolusjonsteorien :-)

Kommentar #266

Trond Isaksen

0 innlegg  36 kommentarer

Publisert over 3 år siden

I så fall ikke fluen Glossina palpalis, Hippobosca variegata og bien Dieunomia triangulifera ettersom alle disse ikke får stort mer enn 2-8 avkom per livsløp. Tilløp til kverulering og litt artig googling fra min side nå, men selv om det er en utfordring å få alle biter korrekt på plass i en modell som skal balansere raten av skadelig mutasjon med raten slike endringer kan fjernes med evousjonsteori som premiss, så har jeg problemer med å se hvorfor dette skulle være så umulig når formeringen er kjønnet.

Kommentar #267

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Skrev jeg noe feil?

Publisert over 3 år siden
Trond Isaksen. Gå til den siterte teksten.
I så fall ikke fluen Glossina palpalis, Hippobosca variegata og bien Dieunomia triangulifera ettersom alle disse ikke får stort mer enn 2-8 avkom per livsløp.

Jeg begynnter å lure på om det med mauer er feil fordi dronninga i tua representerer en generasjon pr. år. Fluer derimot har bare noen dager mellom hver generasjon pluss mengdevis av avkom pr. generasjon. Det burde derfor innen fluene være mengdevis av evolusjonære forslag tilgjengelig hele tiden gjenstand for seleksjon. Det er ifølge ET ingen lov som tilsier at samme art kan vekselvis ha 4, 5 6 eller 8 ben f.eks. og i følge ET burde samme flueart representere mengdevis av forslag til funksjonalitet og  prosesser. Ikke minst en hel de unyttige ting som ingen vet om kan komme til nytte for det er naturlig å tenke at siden alle funksjonaliteter er oppstått uten behov, mål og mening samtidig som hvert mutasjonstrinn i seg selv ikke har noen mening pr. mutasjonstrinn, må enhvert art ha en rekke avarter for at det skal være noe å selektere på.

Kommentar #268

Sigurd Eikaas

21 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
lurer på om jeg gjennomgående skal trykke bra på samtlige evolusjonspositive innlegg i tråden, siden alt man tydeligvis trenger for å få et klikk på bra knappen, er at man er negativ til evolusjonsteorien :-)

Sjalu? ;-)

Kommentar #269

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Epigenetiske muligheter?

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
i følge ET burde samme flueart representere mengdevis av forslag til funksjonalitet og prosesser.

Kan arter stabiliserer seg etter hvert, slik at genomet er mer beskyttet fra endringer?

Kan evolusjon ha større sammenhang med miljø, slik at epigenetikken er en viktigere drivkraft. Så lenge miljøet er tilfredstillende så fremmes ikke mutasjonene? Men når man får enorme endringer i form av meteornedslag, istider, voldsomme vulkaner, osv, så gis det mulighet for de få mutasjoner til å få forsprang?

Fra en kristen synsvinkel er det sikkert også mulig å tenke seg noe "fri evolusjon" og noe intelligent design. Dersom Vår Herre hadde som mål intelligente vesen er det ikke sikkert han trengte styre all evolusjon.

Trolig er evolusjon svært mye mer mangeartet og avansert enn det man forestiller seg i dag.

Jeg kan ikke dette i særlig grad, men synes jeg finner stadig flere spørsmål som passer dårlig inn i de forskjellige paradigmene.

Kommentar #270

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Genetisk variasjoner innenfor en art

Publisert over 3 år siden

Jeg har hørt påstått at det kan være ekstreme tilfeller med opp til bortimot 10% forskjeller innenfor samme art av insekter. Likevel lykkes de pare seg. Dette er vel rimelig gamle påstander og kan være korrigert for lenge siden...

For pattedyr er det ikke slik.

Om det er tilfelle, så kan det være det større variasjon innenfor samme art av primitive arter enn det er mellom menneske og ape.

Men jeg aner ikke om det er slik...

Kommentar #271

Trond Isaksen

0 innlegg  36 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Ikke minst en hel de unyttige ting som ingen vet om kan komme til nytte for det er naturlig å tenke at siden alle funksjonaliteter er oppstått uten behov, mål og mening samtidig som hvert mutasjonstrinn i seg selv ikke har noen mening pr. mutasjonstrinn, må enhvert art ha en rekke avarter for at det skal være noe å selektere på.

Det selekteres på variasjon, og variasjon oppstår hele tiden i form av mutasjoner, i all hovedsak små endringer. Den eneste mål og mening i evolusjonen - selv om mål og mening er litt malplasserte ord om evolusjon som er en likegyldig prosess - er etterkommere. Derfor kan man observere i laboratoriet at når fluer slås ihjel ved ung alder så selekterer det samtidig for fluer som legger flere egg i ung alder, og på bekostning av egenskaper som kunne holdt de i livet lenger. Et lignende seleksjonspress og observasjon gjelder for torsken i Barentshavet hvor et nytt seleksjonspress har oppstått i form av fiskeri. Behov, mål og mening må kunne omsettes til avkom ettersom det er eneste gyldige valuta.

Du sier: "...samtidig som hvert mutasjonstrinn i seg selv ikke har noen mening pr. mutasjonstrinn, må enhvert art ha en rekke avarter for at det skal være noe å selektere på".

Avarter kan ikke være noe annet enn små variasjoner. Historien om hvordan fargesynet hos aper oppstod uavhengig av hverandre på hver side av Atlanterhavet er innovasjon som ikke krevde mer enn det som kan obseveres: At gener tilfeldig kan kopieres en ekstra gang og at de tilfeldig kan utsettes for punktmutasjoner. I etterkant kan man se at fargesyn ble resultatet og det er lett å mistenke at fargesyn var en stor selektiv fordel.

Kommentar #272

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Det er akkurat der, dere som ikke kan matematikk og fysikk bommer

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Irreversibel termodynamikk har også en vesentlig effekt ift. mutasjoner - alt som ikke virker, blir glemt, og det som virker, er det vanskelig å si hvor kommer fra.

Ting er, slik de er, derfor er det blitt sånn. Det er tanken.

ET er ingen forklaringsmodell, slik vi har i matematikken og fysikken.

Ting er blitt sånn, fordi de er sånn, javel.......

Kommentar #273

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.
Litt Googling på morgenkvisten og jeg fant denne: http://finch.cs.bgu.ac.il Har ikke hatt tid til å lese alt, men virker spennende

Hei og takk for linken. Jeg har ikke gått i dybden på dette prosjektet, men jeg fant Orlov's doktorgrad fra 2013 liggende ute, og leste over konklusjonen, samt tittet på bytecode-manipulasjonene som ble gjort. Dette var meget interessant, fordi det er nærmere kjernen på et slikt eksperiment jeg ser for meg.

Likevel, etter hva jeg forstår, så er dette prosjektet rettet mot å "ta genetiske algoritmer, darwins evolusjonstanker" et skritt videre innenfor programmering. Det er altså ikke rettet inn mot å være en slags simulering av hvordan DNA muterer, eller evt. å kunne bevise/motbevise min antagelse - blikket er rettet "andre veien" - mot bruksområder innenfor IT.

Det gjøres her bytecode manipulasjoner som du nok ville være mer fornøyd med, altså lager de egentlig kun kjørbare programmer (men som kan gjøre dumme ting), man lager ikke ulovlige bytecode-instruksjoner. I tillegg gjøres manipulasjonene innenfor en enkelt funksjon (men dog langt friere enn hva tidligere genetiske algoritmer får lov å operere). Til slutt må det lages en måte å måle om man blir bedre eller dårligere (seleksjonen). Dette siste punktet har jeg ikke tenkt til å henge meg for mye opp i.

Problemet for en direkte analogi til DNA er et dersom man (som du ønsker) beskytter seg mot ulovlige instruksjoner, så opererer man på et abstraksjonsnivå over CPU'en (slik en bytecode er). Til syvende og sist må alt oversettes til 0 og 1 for å eksekvere. Slik jeg ser det, kan ikke DNA/cellen være et abstraksjonslag (lik et bytcode-program + bytecode-interpreter). Cellens virksomhet på DNA foregår direkte fysisk, og må slik sett lignes med CPU'ens prosessering av 0 og 1. 

Dette blir helt klart en veldig viktig distinksjon, for det øker problemet med tilfeldige endringer enormt, mens dersom man tror at DNA ikke kan forandres slik at det kræsjer, så er oppgaven langt enklere.

Kommentar #274

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Fra en kristen synsvinkel er det sikkert også mulig å tenke seg noe "fri evolusjon" og noe intelligent design. Dersom Vår Herre hadde som mål intelligente vesen er det ikke sikkert han trengte styre all evolusjon.

Trolig er evolusjon svært mye mer mangeartet og avansert enn det man forestiller seg i dag.

Jeg kan ikke dette i særlig grad, men synes jeg finner stadig flere spørsmål som passer dårlig inn i de forskjellige paradigmene.

Jeg slenger på en kommentar her som er litt relatert:

Jeg har et behov for å si at jeg strengt tatt ikke har trenger å ha rett min hovedhypotese her (om at tilfeldige mutasjoner ikke kan skape noe). For min del kan gjerne Gud bruke tilfeldige mutasjoner. Det er det samme for meg slik sett.

Grunnen til at jeg likevel "går mot" ET (jeg gjør egentlig ikke det, jeg gjør ET en tjeneste) har ikke egentlig noe med at jeg leser Bibelen og er ungjord-kreasjonist (for det er jeg ikke), men jeg får det simpelthen ikke til å henge på greip! Det er min matematiske/logiske/faglige side som protesterer! 

Det som skurrer er egentlig at ateister med nødvendighet? ser ut til å måtte forsvare tilfeldige mutasjoner. Slik jeg ser det har nå ateistene et handicap for den frie tanke - alt er *nødt* til å være tilfeldig. Jeg vil si det er langt mer rasjonelt å være agnostiker og være åpen for flere tanker.

Kommentar #275

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Dette du sier her, er en direkte selvmotsigelse

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg ser det, kan ikke DNA/cellen være et abstraksjonslag (lik et bytcode-program + bytecode-interpreter). Cellens virksomhet på DNA foregår direkte fysisk, og må slik sett lignes med CPU'ens prosessering av 0 og 1

Jeg blir målløs! En interpreter er ikke noen abstraksjon, det er en direkte sammenheng.

Kommentar #276

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Trond Isaksen. Gå til den siterte teksten.
Som regel er en slik skade usynlig siden en funksjonell variant fra den andre forelderen kan produsere det aktuelle proteinet.

Hmm, det virker mer trolig at det gale genet videreføres med 50% sannsynlighet (man får jo halvparten av genomet fra sædcellen og den andre halvparten fra eggcellen - tror jeg). Og du har rett, jeg tok ikke hensyn til den faktoren. Det vil utvanne både gode og dårlige gener, så en skulle tro at det forholdet ble det samme?

Føl deg fri til å legge fram et bedre regnestykket - gjerne forbedre det jeg har prøvd å lage.

Kommentar #277

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Jeg skjønner - derav ingen argumenter eller forklaringer? Vanskelig for meg å svare på det iallefall.

Kommentar #278

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

OK da

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner - derav ingen argumenter eller forklaringer? Vanskelig for meg å svare på det iallefall.

Jeg editerte kommentaren:)

Kommentar #279

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg blir målløs! En interpreter er ikke noen abstraksjon, det er en direkte sammenheng.

Hmm, interpreteren opererer ikke direkte mot den fysiske elektronikken, men oversetter til noe "mer maskinlesbart". Slik jeg ser bytecode, så ligner dette litt på assemblykode, uten jeg er noe ekspert på noen av delene. Dette må oversettes (tror jeg) til instruksjoner som kan dyttes inn i CPU'en (kalt maskinkode). Denne koden må igjen oversettes til mikrokode (internt i CPU'en). Da tror jeg vi nærmer oss "hardware" og ikke noe mer abstraksjoner.

Kommentar #280

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Jo, du har rett i det

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Hmm, interpreteren opererer ikke direkte mot den fysiske elektronikken, men oversetter til noe "mer maskinlesbart". Slik jeg ser bytecode, så ligner dette litt på assemblykode, uten jeg er noe ekspert på noen av delene. Dette må oversettes (tror jeg) til instruksjoner som kan dyttes inn i CPU'en (kalt maskinkode). Denne koden må igjen oversettes til mikrokode (internt i CPU'en). Da tror jeg vi nærmer oss "hardware" og ikke noe mer abstraksjoner.

Men det er en strikt definisjon bak. Det er ingen abstraksjonsnivå.

Kommentar #281

Trond Isaksen

0 innlegg  36 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Føl deg fri til å legge fram et bedre regnestykket

På matematikkområdet føler jeg meg svært ufri. Derfor prøvde jeg med et googlesøk på "mutation, mullers ratchet, population" for å prøve å finne modeller som allerede er laget. Men det ble fort helt gresk for meg. Jeg takker for en interssant menigsutveksling. God påske!

Kommentar #282

Sigurd Eikaas

21 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Om det er tilfelle, så kan det være det større variasjon innenfor samme art av primitive arter enn det er mellom menneske og ape.

Ja, jeg ser at man påstår at mennesket og sjimpansen har 98% likt DNA, men dette er en myte.

Blant annet har den største delen av DNA-et bare i liten grad vært studert, da man har antatt at dette var "junk-DNA", eller søppel-DNA, etter en lang evolusjonhistorie. Nå har man derimot i stadig større grad fastslått at også denne delen av DNA-et har aktive funksjoner, feks styringsfunksjoner.

Nevner også at mellom 15 og 30 prosent av det samlede DNA-et er helt særegent for sin gruppe, - såkalte "orphan-genes": https://en.wikipedia.org/wiki/Orphan_gene

Som kreasjonist vil jeg hevde at dette funnet av en så stor andel "foreldreløse" gener, svekker utviklingslærens troverdighet mht påstanden om at genomenes likhet vitner om felles opphav. Grunnen er at hvis disse orphan-genene er felles for hele gruppen, så må feks kattefamilien ha utviklet seg samlet ganske mye (15-30% av genomet) fra da de skilte lag med andre dyrefamilier, før de igjen begynte å divergere til de forskjellige kattedyrene. Vi snakker jo da om millioner av år og om hundretusener eller millioner av generasjoner.

På samme måte med alle andre familier innen dyr, planter, fisk, fugl, insekter osv.

Dette synes mildt sagt noe .... rart.

Kommentar #283

Sigurd Eikaas

21 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Trond Isaksen. Gå til den siterte teksten.
På matematikkområdet føler jeg meg svært ufri. Derfor prøvde jeg med et googlesøk på "mutation, mullers ratchet, population" for å prøve å finne modeller som allerede er laget. Men det ble fort helt gresk for meg. Jeg takker for en interssant menigsutveksling. God påske!

Realt nok. :-)

God påske du også!

Kommentar #284

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 3 år siden

heller snakk om frustrasjoner :-)

delvis over hva folk sier her, delvis fordi jeg deltar i slike debatter.

Kommentar #285

Sigurd Eikaas

21 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
heller snakk om frustrasjoner :-)

delvis over hva folk sier her, delvis fordi jeg deltar i slike debatter.

Det kan vel også tenkes at du ikke forstår det prinsippielt gyldige i en del argumenter, fordi de ligger så langt utenfor den boksen du selv er vant til å tenke i? ;-)

Kommentar #286

Steinar Skjelanger

0 innlegg  22 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Til syvende og sist må alt oversettes til 0 og 1 for å eksekvere. Slik jeg ser det, kan ikke DNA/cellen være et abstraksjonslag (lik et bytcode-program + bytecode-interpreter). Cellens virksomhet på DNA foregår direkte fysisk, og må slik sett lignes med CPU'ens prosessering av 0 og 1.

Her tror jeg analogien mellom DNA og programvare faller sammen, siden DNA ikke benytter noe som ligner en CPU. Maskinkode er også bare instruksjoner som allerede finnes i CPU'en, og tilfeldige bit-endringer i et program vil veldig fort ende med at alt samme kræsjer. DNA er langt mer robust for feil.

Kommentar #287

Runar Wessel

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Det springende punktet i hele beregningen er altså: Hva med de 9000 endringene som er negative - hvor negativt er det? Hvis det er ekstremt negativt, dvs. de lider dødfødsel, så reduseres populasjon med 9/10 i hver generasjon. Etter 6 generasjoner sitter vi igjen med en populasjon på 1. Utifra dette kan vi si at beregningen ikke hensyntar negativitetsgraden. Tvert i mot, den forutsetter nok at alle individene lever videre, med sine negativt endrende gener, men lavere "funksjonsgrad" (noe som heller ikke er tatt hensyn til).

Her har du en liten bug i resonnementet ditt. Ekstreme feil som fører til dødfødsel reduserer sannsynligvis ikke populasjonen nevneverdig. En hunn som har kapasitet til å få x antall avkom, vil sannsynligvis kunne klare det, selv en et av dem var dødfødt. Hun har ikke et barn å passe på og er raskere klar til å få et nytt. Så er det vel i tillegg slik at fatale feil kan føre til spontanabort på et hvilket som helst stadium i graviditeten. Slik at hunnens investering blir nesten ingenting. Følgelig innebærer de verste feilene et ekstratrekk med terningene.

Så tenker jeg at forholdet mellom nøyrale og skadelige mutasjoner er tatt ut av luften. Kanskje vi kan nyansere litt: en gruppe er skadelige, en gruppe er nøyrale, og en gruppe fører til variasjoner som ikke skaper seleksjonstrykk. Det vil si de får utslag i genotypen, men har ingen nevnverdig betydning i akuelle miljø. Det kan være litt forskjell på flekker og pigmenter, litt større følsomhet for sure ting, en litt annen farge på iris, at en blodåre er flyttet to millimeter fra normalen, kort og godt ting som er variasjoner uten at det gjør så veldig mye fra eller til, helt til noen generasjoner lengre fremme da miljøet endrer seg. Plutselig blir slike variasjoner enten fordelaktige eller ulempe. Da skapes det et seleksjonstrykk som over mange generasjoner endrer den genetiske sammensetingen på arten.

Samtidig vil jeg påpeke at det mindsettet vi er inne i nå, passer best på tradisjonelle pattedyr rundt oss. Naturen har to strategier for spredning av gener. Den ene er den vi snakker om nå, lite antall avkom men stor investering i hvert individ. Den andre er utallige avkom, men nesten ingen investering pr. individ. Jeg tenker at den siste varianten, som jo passer på fiskearter og planter nok endrer forutsetingene ganske dramatisk. Evolusjonen blir statistisk sett langt mer sannsynlig på grunn av at antall forsøk øker dramatisk.
Nå spekulerer jeg, men det kan værfe en tanke at alle de vitale organer og funksjoner i hovedsak er "oppfunnet" av slike arter. Når det kommer ned til pattedyr, så drar vi sannsynligvis veksler på denne utviklingen som fant sted for mange hundre millioner år siden.
Vår evolusjon dreier seg i langt større grad om å variere på det som er, finslipe det opp mot de utfordringer arten til enhver tid utsettes for.
Med en slik forestilling, som jeg overhodet ikke har belegg for, i bakhodet så kan det være at dersom vi studerer evolusjon snevert med en pattedyr-vinkling på det, så sliter vi med å forstå hvordan de store stegene kan ha skjedd.
Uansett så tenker jeg at nøkkelen her ligger i to ting, i tillegg til den buggen jeg allerede har nevnt: 1) Du har feilbedømt forholdet mellom skadelige og nøytrale mutasjoner fullstendig. 2) Du tar ikke tilstrekkelig hensyn til naturlig utvalg.

Det er også en ting jeg tenker som ville forenklet det hele. Vi må ta alle mutasjoner i betrakting når vi skal regne på seleksjonstrykk. Det er den totale virkningen av dette som får noe å si, om dette blir positivt, negativt eller nøytralt. Og hvordan det blir, handler ofte om miljø.
Til sllutt vil jeg foreslå at du sender dine innvendinger til Warren J. Ewens, som jo er biologen som skal forstå og forsvare de biologiske resonnementer som er gjort opp i dette. Vil jo tro at det er en som vet hva han holder på med.

Kommentar #288

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det kan vel også tenkes at du ikke forstår det prinsippielt gyldige i en del argumenter, fordi de ligger så langt utenfor den boksen du selv er vant til å tenke i? ;-)

vel, det kunne jeg for det første bare endret på, og sendt tilbake :-)

for min del, om jeg hadde vært helt blank når det gjelder data, kunne jeg kanskje ha kjøpt argumentet, men selv om jeg langt fra noen ekspert, så ser jeg alltids noen muligheter som det ikke ser ut til trådstarter vill se.

og dessverre kan jeg nok ikke gjøre noe med noen som ikke vill se noe.

Kommentar #289

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Trond Isaksen. Gå til den siterte teksten.
På matematikkområdet føler jeg meg svært ufri. Derfor prøvde jeg med et googlesøk på "mutation, mullers ratchet, population" for å prøve å finne modeller som allerede er laget. Men det ble fort helt gresk for meg. Jeg takker for en interssant menigsutveksling. God påske!

Selv takk og god påske til deg også. Vi kommer kanskje tilbake igjen til dette tema etter påske. Følg med:)

Kommentar #290

Sigurd Eikaas

21 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
vel, det kunne jeg for det første bare endret på, og sendt tilbake :-)

:-)

Kommentar #291

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 3 år siden

tror jeg tar meg ferie nå, er noen småting jeg kunne tatt, men ser ikke poenget.

god påske.

Kommentar #292

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Steinar Skjelanger. Gå til den siterte teksten.
Her tror jeg analogien mellom DNA og programvare faller sammen, siden DNA ikke benytter noe som ligner en CPU. Maskinkode er også bare instruksjoner som allerede finnes i CPU'en, og tilfeldige bit-endringer i et program vil veldig fort ende med at alt samme kræsjer. DNA er langt mer robust for feil.

Jeg tror vi her er ved en kjerne i denne debatten. Hvordan fungerer egentlig et DNA og på hvilken måte kan vi lage en analogi som er nærmest mulig? 

Jeg har mildt sagt store problemer med å anta at DNA skal være veldig robust "av seg selv". Ja, vi observerer at DNA *er* meget robust for endringer (f.eks. kjønnet formering utsetter jo hele DNA'et for voldsomme endringer), men hvorfor?? Jeg kjenner at jeg ber lese meg opp på hvordan DNA faktisk utfører kjønnet formering - kan hva som helst av DNA'et kommet fra egg-cellen og hva som helst fra sæd-cellen - eller er dette alltid gitt?

Det er også rimelig å anta at DNA er det laveste nivået man kan komme, den "abstraherer" ingenting. Ting skjer rett og slett fysisk som en konsekvens av de operasjoner som utføres vha. DNA'et. Gjennom dette må ting som tidsstyring og kommunikasjon mellom forskjellige funksjoner håndteres (via kjemiske prosesser, etc). Det er derfor jeg mener at det gir mest mening i å vurdere et "DNA-program" som et veldig lavnivå-program. Siden en enkelt bokstav i DNA-alfabetet i seg selv ikke gjør noe, men bare sammen med andre i en bestemt rekkefølge, så virker det også rimelig at det er nokså lett å ødelegge en fungerende kode. 

Jeg er absolutt åpen for å få forklart hvorfor disse tankene skulle være feil, men jeg vil ikke uten videre bare tro at det er slik.

Kommentar #293

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Runar Wessel. Gå til den siterte teksten.
Her har du en liten bug i resonnementet ditt.

Det er nok garantert mange feil i resonnementet her, og dette kan jo fort bli rimelig innviklet. Men jeg tror at hovedpoenget er at de få gunstige mutasjonene (jeg er fortsatt tvilende til at de finnes - dvs. spesielt for komplekse endringer), kan oppveie for den mye større mengden med dårlige mutasjoner. 

Jeg ville jo gjerne sett at noen la fram et tilsvarende regnestykket som det var mulig å skjønne, så føl deg fri til å modifisere mitt regnestykke, hvor det blir lett å forstå at dette "går opp". 

En liten kommentar ang. spekulasjoner om at "det viktigste" ble funnet opp før vi kom til pattedyr med lange generasjonssykluser, etc. Magefølelsen mi er ikke så veldig god for denne hypotesen. Spesielt vil jeg fremholde vår menneskelige hjerne, som virker vannvittig kompleks, så kompleks at vi ikke er i nærheten av å lage noe slikt selv, selv om vi samler sammen all vår intelligens i hele verden. At denne utviklingen kan finne sted på noen "skarve" millioner år, med noen få hundre tusen generasjoner, er i seg selv nok til at jeg betviler at tempoet kan være tilstrekkelig. 

Om man likevel skal tro at hjernen skulle kunne utvikle seg tilfeldig, så må det være en egenskap med vårt univers, at "komplekse" ting nærmest *må* oppstå gitt en slik tilfeldig/seleksjon-prosess. 

Kommentar #294

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Dette er et tema som krever en god del spesialkunnskap.  Det er nok flere enn undertegnede som bør lese seg opp.

Men endel refleksjoner kan jeg likevel gjøre meg:

- Mutasjoner forekommer hele tiden, men det vi snakker om her, som er evolusjonsdrivende, er for arter med kjønnslig formering mutasjoner i hannlige og hunnlige kjønnsceller.  Nå kjenner jeg ikke kombinasjonsprosessen som skjer når to kjønnsceller smelter sammen, men kan det tenkes at en "feil" fra den ene cellen kan "rettes" av en rett fra den andre?  Altså at biologien sørger for en eller annen form for reparasjonsmekanisme?

- Mutasjoner deles av enkelte inn i skadelige, nøytrale eller fordelaktige.  Greit nok, men virkeligheten er nok mer gråtoner enn denne svart/hvitt inndelingen.  Det er et spekter av konsekvenser hvor mange mutasjoner kun gir en liten "skadeeffekt" som ikke er stor nok til at genet ikke kan leve videre i generasjoner.  Virkelig skade blir det jo dersom mutasjonen fører til tidlig død (f.eks allerede som foster) men da rekker jo ikke skadegenet å formere seg.  Jeg mener å ha lest at sannsynligheten for høy skadegrad varierer veldig fra art til art - dette må også med i bildet.

- Prosessen må i evolusjonært lys ses i skarp sammenheng med omgivelsene (miljøet) til individet.  Det som er "skadelig" i ett miljø kan være "fordelaktig" i et annet.

- Prosessen må også ses i sammenheng med hvor mange avkom som produseres.  Dersom det er 20% sannsynlighet for tidlig død vil altså 80 individer leve opp om et individ produserer 100 avkom.

- Og ikke minst, om man skal simulere evolusjon ved å sammenligne med et dataprogram, så kjøper jeg ikke påstanden om at det er bare å sammenligne hva som skjer om man endrer noen bytes i en kjørbar datafil.  Man må lage et program som er like robust som biologien er det, og dette krever ikke bare kunnskaper om data men også om biologi.  Uten at jeg har sett referanser, så er jeg veldig sikker på at slike simuleringer har vært kjørt og publisert i vitenskapelige artikler.  Dersom noen har en referanse, vil det være interessant.

Kommentar #295

Sigurd Eikaas

21 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden

God påske!

Kommentar #296

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Organismens reguleringsløyfer

Publisert over 3 år siden
Steinar Skjelanger. Gå til den siterte teksten.
Her tror jeg analogien mellom DNA og programvare faller sammen, siden DNA ikke benytter noe som ligner en CPU.

Spørsmålstillingen er nokså interessant for hvordan realiseres kroppens reguleringsløyfer? Det er sjelden ET-tilhengere gir uttrykk for hva ET egentlig pretender å forklare og det gir seg uttrykk i bl.a. at de ikke helt forstår hva reguleringsløyfer er.  En avgjørende reguleringsløyfe er kroppstemperaturen knyttet til energiomsetning og utført arbeide. I tillegg har alle kroppsdeler forskjellige nivåer for kritisk temperatur. Det er dette som gjør at øynene våre ikke fryser igjen i kulda, at vi kan puste inn luft fra +40 til -40 grader, at kroppen holder 37 grader osv.  Kroppen må innholde et referansepunkt og en rekke målepunkter, signalsystemer som når hver eneste celle og pådragsorganer. I tillegg polles hele systemet over alt hele tiden. Alle som driver reguleringsteknikk forstår sikker hvor uoverkommelige denne oppgaven er dersom man med mennskelig hjerne skulle etablert noe tilsvarende. For at kroppens temperatur skal holder tilnærmet konstant og ingen av delene gå over eller under kritisk temperatur forutsettes en form for CPU for det må hele tiden i brøkdeler av sekunder gjøres beregninger. Vi er selvsagt vant til binærkode i en CPU men hvem har sagt at dette er den eneste løsningen? Naturen hadde sine reguleringsøyfer lenge før ideen oppkom i noe mennesket hjerne.  ET pretender da at reguleringsløyfer med referanseparametre, signal-system, algoritmer og pådragsorganer bare har dukket opp av seg selv.  For alle som driver reguleringsteknikkk fremstår tanken som mildt sagt absurd.  Når ET-tilhengere snakker om fargene på en sommerfugl eller nebbet form på en fugl som et "bevis" på hva ET kan forklare, er dette ikke en gang i overflaten på hva ET skal forklare. Det meste av det ET pretenderer å forklare er ikke synlig fysiske attributter men egenskaper knyttet til giga-komplekse biologiske prosesser som muliggjør energiomsetning, bevegelse, orienteringsevne, kroppens signalsystemer, sanseinntrykk og sansefortolkning.   

Kommentar #297

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Ting er, slik de er, derfor er det blitt sånn. Det er tanken.

ET er ingen forklaringsmodell, slik vi har i matematikken og fysikken.

Ting er blitt sånn, fordi de er sånn, javel.......

Matematikk er ingen forklaringsmodell, den er et verktøy. Også fysikken opererer med "ting er blitt sånn". Hva er det som er problemet med det?

Kommentar #298

Sigurd Eikaas

21 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
men kan det tenkes at en "feil" fra den ene cellen kan "rettes" av en rett fra den andre? Altså at biologien sørger for en eller annen form for reparasjonsmekanisme?

Har aldri hørt om noe sånt i forbindelse med sammensmelting av to kjønnsceller. Og om noe slikt eksisterte, så ville vel alle mennesker fremdeles hatt brune øyne? At noen av oss har "blå", er jo fordi de genene som koder for pigment er skadet (og derfor er de også recessive).

Men det interressante spørsmålet her er jo, - gitt ET, - hvorfor utgangspunktet er brune øyne? Hvorfor var det slik at alle mennesker hadde brune øyne, og så skjedde degenereringen, og noen av oss begynte å få blå? Skulle man ikke heller forvente at utgangspunktet var blå øyne, og så var det noen som etterhvert utviklet evne til pigmentering?

Likedan når det gjelder C-vitamin, så er det vanskelig å forestille seg at våre antatte forfedre i Afrika på noe tidspunkt i utviklingen skulle ha lav tilgang på C-vitamin, da dette jo finnes i rikelig monn i svært mye vegetabilsk mat. Gitt ET, så skulle man vel heller forvente at gener for produksjon av C-vitamin var helt fraværende i utgangspunktet, men at kanskje de var å finne hos noen folkegrupper som i lange tider hadde bodd feks langt nord der vinteren er lang og tilgangen på nettopp C-vitamin kan bli kritisk utover vinteren?

Og slik er det jo med flere forhold, at utgangspunktet var mer komplekst, og så skjedde det en degenerering som gjorde at en egenskap gikk tapt: feks flyveevne hos fugler, syn hos fisk og muldvarp, slangens manglende føtter, brokkoli burde blitt til fra blomkål og ikke omvendt, osv.

Jeg sier ikke her at dette motbeviser ET, men det er slående at tap av egenskaper synes å være veldig mye mer framtredende og hyppig enn utvikling av nye egenskaper. Altså at evolusjonen synes å bevege seg fra det komplekse til det degenererte, snarere enn omvendt.

Kommentar #299

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
ET pretender da at reguleringsløyfer med referanseparametre, signal-system, algoritmer og pådragsorganer bare har dukket opp av seg selv. For alle som driver reguleringsteknikkk fremstår tanken som mildt sagt absurd. Når ET-tilhengere snakker om fargene på en sommerfugl eller nebbet form på en fugl som et "bevis" på hva ET kan forklare, er dette ikke en gang i overflaten på hva ET skal forklare. Det meste av det ET pretenderer å forklare er ikke synlig fysiske attributter men egenskaper knyttet til giga-komplekse biologiske prosesser som muliggjør energiomsetning, bevegelse, orienteringsevne, kroppens signalsystemer, sanseinntrykk og sansefortolkning.

Ref. svar til Petter. ET er hakket bedre enn at "ting er blitt sånn". Ingenting annet i denne diskusjonen har kommet opp som kan måle seg med det.

Kommentar #300

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg sier ikke her at dette motbeviser ET, men det er slående at tap av egenskaper synes å være veldig mye mer framtredende og hyppig enn utvikling av nye egenskaper. Altså at evolusjonen synes å bevege seg fra det komplekse til det degenererte, snarere enn omvendt.

---

Som generell påstand er jeg ikke enig i dette.  Et eksempel på degenerering er hulefisk.  Disse har en gang hatt øyne, men pga det totale mørket i hulene har ikke evolusjonen hatt noen "interesse" av å vedlikeholde gener som koder for øyne (det koster å vedlikeholde gener, og naturen sparer på kreftene).  Derfor ser man idag to arr der øynene har vært - restene.

Men siden de opprinnelige fiskene en gang har hatt fungerende øyne, så må disse organene ha blitt utviklet fra noe dårligere (encellet lysfølsomhet) til kompleks flercellet syn.  Utvikling kan gå i flere retninger, avhengig av omgivelsene.  Det er derfor det er så viktig å se evolusjon i lys av omgivelsene den skjer i.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere