Morten Slmonsen

34

Evolusjon basert på tilfeldige mutasjoner må forkastes

Strengt tatt har jeg vel aldri trodd at tilfeldige mutasjoner kunne skape noe, selv om jeg lenge har akseptert at alt har et felles opphav, og at det ser ut som om det er en gradvis utvikling. Men tilfeldigheter kan ikke skape noe.

Publisert: 17. mar 2016

Min profesjon er systemutvikler og jeg har i det siste året blitt mer og mer klar over hvordan et DNA faktisk er en kode/program. DNA består av bits som kan ha 4 verdier (A,C,G,T) og koder for f.eks. proteiner. Innenfor bioinformatikk tenker man i høy grad på DNA som kode, og alt vi snakk om gener impliserer en eller annen instruksjon til kroppen vår om hvordan den skal bygges, eller evt. om en sykdom. 

På et tidspunkt slo det meg hvordan jeg kunne konvertere et DNA til et mer lettforståelig eksempel. Det viser seg nemlig at et DNA inneholder ca 750 MB kode, tilsvarende MS Office 2001. Det slo meg umiddelbart hvor dumt det ville være å forsøke å endre MS Office 2001 med tilfeldige endringer. Faktisk er dette så dumt at ingen programmerere gjør noe slikt. Det finnes noen som lager genetiske algoritmer, men ingen er så dumme at de lar disse gen-endringene få lov å skje i hele programmet - de skjer bare innenfor et kontrollert område. Grunnen er enkel: Det vil aldri bli noe fungerende program med tilfeldige endringer. ALDRI. 

Om du ikke tror det, så tenk deg følgende (eller utfør eksperimentet selv): Endre 20 B kode i MS Office 2001, på tilfeldige steder. Du får 10 forsøk. Eller 100, det spiller ingen rolle. Dersom den modifiserte MS Office 2001 faktisk starter opp og ser ut til å fungere, så gjentar du prosessen med å endre 75 B (med 10 eller 100  forsøk) i den modifiserte versjonen. Dette fortsetter du med inntil ingen av de modifiserte generasjonene lenger virker eller du har holdt på i 200 000 omganger. 

Dette eksperimentet replikerer spranget fra sjimpanse til mennesket over 200 000 generasjoner (5 millioner år).  Vi forutsetter at hver sjimpanse neppe får mer enn 10 eller 100 avkom. Antall bytes som endres tilsvarer den endringer som må til, nokså nøyaktig 15 MB kdoe. 

Selvsagt vil eksperimentet feile, det er 0% sjanse for at dette skal fungere i den 100. eller 1000. generasjonen. Dette er fordi muligheten for å introdusere feil er enormt mye større enn det antall avkom man får. Men eksperimentet krever egentlig ikke bare at MS Office 2001 skal virke etter 200 000 generasjoner, det skal helst ha blitt til noe annet (fortrinnsvis noe bedre)! Dersom den skulle klare spranget fra sjimpansen til mennesket, så ville MS Office 202001 være i stand til å skrive sine egne bøker!

Claude Shannon grunnla feltet "informasjonsteori" på slutten av 1940-tallet, og her gjelder de samme lover som i termodynamikken, nemlig dem om entropi. Hovedpoenget er at informasjon har en fiende: støy, og at tilfeldige mutasjoner er nettopp det - støy. Støy tilfører ingenting, kode blir aldri bedre av det, det fører bare uorden stiger. Nettopp derfor er DNA'et manisk opptatt av å beskytte seg mot kopieringsfeil, og har flere teknikker for å unngå dette. 

De som fortsetter å tro at tilfeldige endringer faktisk kan skape fungerende kode har mest sannsynlig ingen særlig erfaring med programmering. Alle som programmerer vet hvor djevelsk vanskelig det kan være, og at den minste feil kan få alt sammen til å velte. At DNA'et som koder for en organisme som menneske, skulle kunne takle tilfeldige endringer, uten at organismen i 99% tilfellene tok skade av det, eller i 1% av tilfellene ikke så ut til å merke endringen - står ikke til troende. At den skulle faktisk forbedre noe er rett ut latterlig. 

Men forbedringer har definitivt skjedd - det benekter jeg ikke. Det jeg benekter er at det på noe vis kan være rene tilfeldigheter. Jeg kommer forhåpentligvis snart tilbake med et nytt innlegg som vil belyse hva alternativet kan være.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Trond Isaksen

0 innlegg  36 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Vil bare minne om at vi dette ikke dokumenterer at bakterier kan utvikle seg til høyerestående organismer

Nei noe sånt har aldri skjedd mens noen har stått og sett på, dersom det er det du mener med å dokumentere. Men dersom det er kravet til dokumentasjon er det aller meste fra fortiden udokumentert. Har det noe som helst å si for teorien om kontinentaldrift at man måler at Atlanterhavet blir noen cm bredere for hvert år. Jeg drister meg til å hevde "ja" definitivt, til tross for den enorme forskjellen mellom en cm og ett Atlanterhav. Antakelser kan være alt fra svake til meget sterke basert på hvor mange og hvor sterke indisier som peker i en og samme retning. Alle bioligibøker synes å helle til en meget sterk antakelse om at alt er i slekt med alt til syvende og slutt. Ett av disse "bevisene" er samsvaret mellom hvor ulike arter burde være ut fra en gammeldags tolkning av fossiler, og det som estimeres når man kun leser det hele ut fra DNA'et. At det samme kan konkluderes ut fra to ulike metoder må regnes for å være en styrke for en teori. Ulikheten mellom oss og bakterier kan plottes inn i dette systemet for å anslå alderen på vår siste felles stamfar, eller stamcelle så og si. Vi har fellestrekk med bakterier som peker i retning av et felles opphav, blant annet en lik oppbygning av flagellen. Andre ganger virker det tydelig at ting er oppfunnet uavhengig av hverandre etter at artene hadde en felles stamfar, for eksempel blekksprutens kameraøye og vårt kameraøye, noe som er relevant siden også dette bekreftes både av å se på DNA'et og av gammeldags tolkning av anatomi og fossiler. Slektskapet mellom oss og bakterier er også postulert ut fra strukturelle likheter og tolkninger av arvematerialet. Biologene hevder alle tilgjengelige indiser peker i en og samme retning, og det er at alt levende har en felles stamfar som ikke kan ha vært noe annet enn en encellet organisme. Hvordan skulle det det hele ellers henge sammen, og hva er i så fall indisiene for det?

Kommentar #152

Sigurd Eikaas

24 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Trond Isaksen. Gå til den siterte teksten.
Vi har fellestrekk med bakterier som peker i retning av et felles opphav, blant annet en lik oppbygning av flagellen.

Hvis dette skal være evidens på slektskap, så må også en legomotor og en vaskemaskin være i slekt. Også vaskemaskinen har en elektrisk motor som er bygget opp likt med legomotoren. 

Likedan med en klokke og en PC.

Vi mennesker gjør bruk av de samme prinsipper og type enheter i mange forskjellige produkter.

Likhetene kan med andre ord like gjerne indikere intelligent design.

Kommentar #153

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Svaret er ganske enkelt

Publisert nesten 4 år siden

Reproduksjonen er ikke stor nok til å gjøre opp for alle feilene. De fleste mutasjoner er negative. Dermed går ikke regnestykket opp.

Kommentar #154

Sigurd Eikaas

24 innlegg  5707 kommentarer

Noen må gjerne kommentere

Publisert nesten 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Litt pussig, forresten dette utsagnet om at man har ca 60 mutasjoner i kroppen. For da har man tatt utgangspunkt i en tilstand der mennesket ikke hadde noen mutasjoner.

problemstillingen fra min #52:


"Litt pussig, forresten dette utsagnet om at man har ca 60 mutasjoner i kroppen. For da har man tatt utgangspunkt i en tilstand der mennesket ikke hadde noen mutasjoner."

Kommentar #155

Sigurd Eikaas

24 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Trond Isaksen. Gå til den siterte teksten.
Nei noe sånt har aldri skjedd mens noen har stått og sett på, dersom det er det du mener med å dokumentere. Men dersom det er kravet til dokumentasjon er det aller meste fra fortiden udokumentert. Har det noe som helst å si for teorien om kontinentaldrift at man måler at Atlanterhavet blir noen cm bredere for hvert år. Jeg drister meg til å hevde "ja" definitivt, til tross for den enorme forskjellen mellom en cm og ett Atlanterhav.

Innen kontinentaldrift er det intet krav om at absolutt alle mellomstadiene må overleve og reprodusere seg.

Kommentar #156

Runar Wessel

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Vi er nok ikke enige. Du har rigget testen på forhånd, fordi du med din intelligens har bestemt at et utfall er bedre enn et annet. Slik sett kunne man tenke seg hele vårt DNA, med 3 mrd basepar, bestemt på forhånd slik din

Men jeg tenker at den skissen av program som jeg her har kunstruert opp, med noen modifiukasjoner vil virke. Det er det jeg spør om vi er enige om. Ikke noe mer.

Hva kan man trekke ut av en slik simulering? Jo at tilfeldigheter kombinert med en utvalgsmekanisme ikke lengre er tilfeldig. Dette er nemlig et konkret forsøk på å forklare deg at evolusjonsmekanismenen ikke bare handler om tilfeldigheter. Med andre ord hevder jeg at din utgangspåstand er feil. Du sier at ET bygger på tilfeldigheter. Jeg hevder at det er en feil oppfattelse av evolusjonsteorien. Du argumenterer altså med et utgangspunkt som du har misoppfattet.

Hvordan kan man forklare det til en oppegående person, som du tydeligvis er?

Vel, da er steg 1 å spørre seg helt teorietisk: Kan tilfeldigheter inngå i en mekanisme som gir et ikke-tilfeldig resultat?

Jeg tenker at med min programskisse så har jeg påvist at det er mulig. Selvsagt har man skrevet mengder av slike programmer, og de virker.

Det var steg 1: det teoretiske beviset på at tilfeldigheter kan inngå i en mekanisme som gir et ikke-tilfeldig resultat.

Nå ser vi bort fra ET, og bare på denne teorien. Er du enig med meg i denne teorietiske påstanden? Ja eller nei.

Spilte på euro-lotto i helga. Det er en slik prosess. Hva er det som er ikke-tilfeldig her? Jo det er at når syv tall, tilfeldig er trukket ut på kupongen blir lik syv tall tilfeldig trukket ut i trekningsporosessen. Sannsynlighet 1:98 millioner så vidt jeg husker. Det som ikke er tilfeldig er at akkurat denne kombinasjonen utløser en formidabel lottogevinst.

Om vi kommer så langt. Så er neste spørsmål: er den mekanismen vi kaller for "Naturlig Utvalg" en mekanisme som er basert på tilfeldigheter men gir et ikke-tilfeldig resultat?

Jeg vil hevde at den er det. Derfor er ET ikke tilfeldig. I mitt program er det teksten "Helo World" som ikke er tilfeldig. I evolusjonsteorien er det endringer som bedrer organismens evne til å spre sine egne gener, som ikke er tilfeldig.

Kommentar #157

Runar Wessel

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Siden alt liv lever i en varierende grad av avhengighet til hverandre kan aldri en mutasjon vurderes på individ-nivå men i samspill med mutasjoner i andre arter.

La oss ta dette med te-skei:
Vi tar utgangspunkt i en planteart og en innsektsart som tilfeldigvis eksisterer i samme økosystem, men ellers ikke har noe med hverandre å gjøre. La oss si at innsektet har en slags snabel som har effektivisert måten det tar til seg næring på. Plantearten produserer frø som tilfeldigvis spres med vinden og bestøver andre av samme art. Vi vet at dette er en mindre effektiv metode for bestøvning, enn den som innsekter kan gjøre. Men det vet hverken planten, innsektene, genene, evolusjonen. Det er bare vi mennesker som evner å tenke konseptuelt.
Planten får en eller flere mutasjoner som gjør den mer resistent mot virusangrep. Men bivirkningen er deler av de ytre celleveggene blir noe svakere. Innsektene prøver snabelen sin over alt, også på disse plantene, hvor de faktisk få napp, som følge av den nye endringen i planten. De innsektene som tltrekkes mest av denne planten får en fordel. Det kan være farge, form eller tilfeldig duft. Så de hopper fra plante til plante og drar frøene med seg. På den måten får plantene en ekstra fordel med bestøvning.

Det vi ser her er at vi nå har en prosess som gjensidig og over mange generasjoner vil forme plante og innsekt slik at de passer bedre og bedre til hverandre. De planter som tiltrekker seg flest innsekter sprer sine gener bedre. De innsekter som er mest tiltrekt av plantene og best egnet til å høste nektar fra den, sprer sine gener mer effektivt. Det driver til utvikling av farger, dufter, nektar. Alt er strategier som vi ser hundrevis av eksempler på.

Er dette ren spekulasjon? Nei, les bøker som "The Greatest Show On Earth" med Richard Dawkins, som både dokumenterer forskning og forklarer dette mye bedre enn meg.
Det jeg tror mange ET-motstandere ikke helt får til, eller vil, er å kunne tenke i en flerstegs dynamisk prosess. Det er ikke så vanskelig å konstruere opp dynamiske skjema, slik som dette.
Nøkkelen her er å skjønne at et og samme element kan tjene mange funksjoner. En øks også kan brukes som en hammer. En nål kan brukes til å sy, eller til å stikke noen med.
Symbioser kan starte tilfeldig. Alt som skal til er at to arter tilfeldigvis får gjensidige fordeler. Det behøver ikke å være mye, eller veldig effektivt. Men det er nok til å skape et seleksjonstrykk som driver prosessen i reting av stadig mer effektiv spesialisering av symbiosen. 

Kommentar #158

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvis dette skal være evidens på slektskap, så må også en legomotor og en vaskemaskin være i slekt. Også vaskemaskinen har en elektrisk motor som er bygget opp likt med legomotoren.

Likedan med en klokke og en PC.

Vi mennesker gjør bruk av de samme prinsipper og type enheter i mange forskjellige produkter.

Likhetene kan med andre ord like gjerne indikere intelligent design.

tja, for min del, vill jeg tro at man kan se en form for slekskap, selv med ting som klokker, og datamaskiner, ved at en oppfinnelse, gjerne er inspirert av noe annet, som igjen fører til noe mer, osv

men dette med likhet og organismer, blir mer som om du skrev en bok, og jeg deretter skrev en bok, hvor alt var likt med din bok, bortsett fra et eller to ord, så ville jeg ha en temmelig vanskelig sak om du anmeldte meg for plagiat.

Kommentar #159

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Kan alt om dette

Publisert nesten 4 år siden
Runar Wessel. Gå til den siterte teksten.
. De innsekter som er mest tiltrekt av plantene og best egnet til å høste nektar fra den, sprer sine gener mer effektivt. Det driver til utvikling av farger, dufter, nektar. Alt er strategier som vi ser hundrevis av eksempler på.

Denne forklaringsmodellen kan jeg det meste om og har hørt den mange ganger før. Problemet med forklaringsmodellen er den forutsetter det du allerede vet men det kan jo ikke forklaringsmodellen gjøre. Et kjernepunkt er i selv ET er også hvorfor er mutasjoner i det hele tatt mulig? DNAets konstruksjon muliggjør mutasjoner og det er i seg selv et fenomen som ikke er selvfølgelig. Spørsmålstillingen er da: Er denne fasiliteten dysfynksjonalitet eller en funksjonalitet med nytte-effekt. Man må da hele tiden huske at selsksjon har ikke noe med skapelse å gjøre men det motsatte, altså er seleksjon ETs reduserende element. Det enkleste matematiske regnestykket over ET er at seleksjonen aldri må overgå reproduksjonen. ( inntektene må være større enn utgiftene. ) I den overlevende poulasjonene skal altså mutasjonene foregå men da kan vi ikke sitte med fasiten å si at fordi fasiten er slik må de bakenforliggende hendelsene ha vært slik fordi man ønsker et gitt premiss. I en slik sitasjon er det veldig lett å ty til slike enkle forklaringsmodeller som du kommer med for den kan umulig bevises og gjentagende bevises pga. et tidsaspekt som modellen forutsetter.   Dersom mutasjonene skal fungere slik du forutsetter fremstår det rart at variasjonene ikke er større innen hver art. Alle arter må i tilfelle ha et langt større reportoar av biologiske fasiliteter fordi det må være noe som det selekteres fra. F.eks. er da veldig rart at ikke 50% av menneskene har 8 øyne plassert rundt på hodet. Det er mutasjonsmessig ikke noe problem, ifølge ET, og det ville garantert gitt betydelige fordeler fremfor de med 2 øyne. Dette fordi vi har mengdevis av egenskaper som representerer, ifølge din forklaringsmodell, betydelige ulemper men som allikevel ikke selekteres vekk. Ideen om menneskene stammer fra apene er et slikt eksempel. Eksempelt er meningsløst dersom man mener mutasjon og seleksjon er årsaken fordi mennesket er, sammelignet med aper, kroppslig dysfunksjonelle. Da vil du si at vi har kompensert med høyere intelligens. Kanskje det men høyere intelligens er ingen grunn til at høy grad av kroppslig funksjonalitet skal selekteres vekk. Har man litt fantasi forstår man at høy intelligens og kroppslig funksjonalitet som en sjimpanse garantert ville vært et fortrinn fremfor dagens mennesker.      

Kommentar #160

Trond Isaksen

0 innlegg  36 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Likhetene kan med andre ord like gjerne indikere intelligent design.

Det er riktig. I så fall ville jeg personlig kalt fenomener som infeksjonssykdommer og parasitter for utspekulert design. CCR5 genet beskytter mot HIV, og Svartedauden gjorde det mer tallrikt enn det ellers ville vært. Utgangspunktet i biologien er nok å forklare fortiden ut fra det som observeres i naturen og laboratoriet i dag. At vi muterer for mye til at evolusjon er mulig er en helt reell problemstilling som kan velte hele teorien dersom det var sant. Prosessen med at farlige mutasjoner kan hopes opp kalles Muller's ratchet som man ev kan søke på, dersom man er interesseri i hvordan problemet takles. I dag kan det observeres direkte hvor mange nye punktmutasjoner man blir født med. Sannsynligheten for å duplikere gener er kjent. Endringer som har skjedd i genene ser ut til å være et resultat av dette. Spørsmålet som da gjenstår er om seleksjon ved naturlig utvalg finnes, som for eksempel at Svartedauden raskt gjorde CCR5 mutasjonen tallrik. Selv har jeg Alcock's "Animal Behavior" i bokhylla og er en lærebok om slik evidens. Intelligent design er absolutt et tenkbart alternativ. Årsaken til at intelligent design ikke tas inn i varmen er at hypotesen mangler klare prediksjoner på hva som bør observeres. I motsetning gir evolusjonsteorien tydelige prediksjoner på hva man må observere i alt fra hvordan ravner bråker når de nærmer seg et kadaver, til den største skandalen i evolusjonsteorien, bdelloide rotifera; en ekte kontrovers i evolusjonsbiologien.

Et eksempel med ravner kan kanskje vise hvorfor evolusjonsteorien foretrekkes foran intelligent design. Ravner bråker når de kommer til et kadaver noe som fører til at flere kommer til og deler maten. Hvorfor gjør de det? Prediskjon ved intelligent design: Det er ingen. Enten de hadde bråkt eller ei gjør ingenting forskjell med intelligent design som forklaringsmodell. Det kunne like gjerne vært intelligent design uansett hva vi observerte. Prediskjon ved evolusjonsteori: Å aktivt fremkalle deling av mat med fremmede er forbudt i evolusjonsteorien fordi en ravn som ikke deler ville kunne beholdt maten for seg og sine og dermed spredt egne gener mer effektivt. Dermed ble dette et lite forskningfelt hvor man gikk ut i skogen med kadavere for å observere hva i alle dager er det som skjer. Resultatet stemte likevel med evolusjonsteorien. Territoriehevdende ravner er helt stille når de kommer til et kadaver. Inntrengere bråker og klarer å få en del av kaka dersom de lokker til seg flere. Eksempler på hvordan evolusjonsteori gir en klar forutsigelse mens intelligent design ikke gjør det er nærmest utallige. 

Kommentar #161

Runar Wessel

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Jeg trodde du hadde fått med deg nå at evolusjon ikke er naturvitenskap, den er natur uten vitenskap.

Det er mulig å betrakte evolusjonen med vitenskapelige metoder på samme måte som all annen historie, men det blir ikke evolusjon av det.

Evolusjonen (prosses) i et åpent system kan ikke gjentas og gjentas med samme resultat (produkt) - that's life!

Tror du blander kortene her. La meg forsøke å nøste opp i dette. Evolusjonsteorien er en vitenskapelig teori. Det er det fordi det er en teori sm gjør forutsigelser som det er mulig å etterprøve.
Det su sannsynligvis blander her er at selve evolusjonsprosessen har noen kaotiske elementer i seg. For eksempel den såkalte "butterfly-effekten" som ellers er i bruk i forhold til vær og klima. Det betyr ikke annet at små endringer og tilfeldigheter kan føre til store endringer på sikt. Vi kan ikke benekte værprosessene bare fordi det blir umulig å gi en nøyektig forklaring på hvorfor  orkanen katrina ble akkurat som den ble. På samme måte ville man ikke i fortiden kunne forutsett at f.eks. sjimpanser ville oppstått.
Det vil ikke si det samme som at evolusjonsteorien ikke kan gjøre forutsigelser, og at det ikke kan forskes på dette. F.eks. så kan man forutsi nisjer i naturen. Man kan forutsi at det vil finnes predatorer og tilsvarende byttedyr. Og dette går lengre. For eksempel vil man i den australske fauna, som jo er basert på pungdyr, finne nisjer vi kjenner igjen fra f.eks europeisk, aferikansk eller amerikansk fauna. Man finner pungulver og sabeltigre, og ekorn. Noen av disse ligner svært mye på hverandre. Det er fordi de er formet i en spesialisering mot samme type nisjer. Dette er noe som kan forutsies, testets ut og verifiseres.
Dette kan igjen brukes til å si noe om hva vi eventuelt kunne forvente å finne på en annen planet med de samme betingelsene som på jordkloden. Ville vi f.eks. finne dyr som utnyttet sollys til å orientere seg (altså øyne). Det kan vi si ganske sikkert fordi øyet er oppfynnet uavhengig av hverandre minst 40 ganger i evolusjonshistorien. Hva med vesener med fornuftskapasitet som oss? Det er mindre sannsynlig fordi det har skjedd bare en gang. 
Evolusjonen forutsier også hvilke mønstre vi kan se om vi sammenligner artenes genomer. Den forutsier at det menneskelige genom skal være like nært sjimpanse, som gorilla. Dette er fordi mennesket skilte lag med denne grenen før sjimpanse og gorilla skiller lag. Stemmer dette? Ja det stemmer, og tusen andre slike mønstre stemmer. Evolusjonen er skrevet i genene våre.
Menneskeapene har forøvrig et kromosompar mer enn oss mennesker. Hvordan kan det ha seg? Med utgangspunkt i evolusjonsteroen er eneste mulighet en fusjon mellom to kromosompar i det menneskelige genom. Holder denne forutsigelsen? Se her.
 

Kommentar #162

Runar Wessel

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Denne analogien gir et forfalsket bilde av virkeligheten.

I lotto er alle de andre "mutasjonene" nøytrale. I biologien derimot er de fleste mutasjoner negative og informasjonsnedbrytende.

Jeg snakker om statistikk. Det jeg prøver å si med denne analogien er at selv om noe er svært usannsynlig så er det ikke umulig. Sannsynligheten vil øke med antall forsøk. Dette er en analogi som treffer både lotto og genetiske mutasjoner. Det jeg også prøver å si, er at dersom vi har en seleksjonsmekanisme som (trekningsprosessen i Lotto og naturlig utvalg i biologien) så kan vi få et ikke-tilfeldig resultat ut av slike selekjonsmekanismer. Dette har jeg nå gjentatt i minst tre av innleggene mine, og ingen har maktet å imøtegå dette.
Det er dette Simonsen overser i sitt resonnement, og som gjør at han tror at evolusjonsteorien kun baserer seg på tilfeldigheter. Det er en misforståelse som river ned hele korthuset.
Jeg peker nå konkret på hva dette er. Mekanismen heter "naturlig utvalg", og den virker sammen med mutasjoner og gir dermed et ikke-tilfeldig resultat.

Noen som vil utfordre akkurat dette konkrete resonnementet? Hvis ikke så regner jeg debatten som vunnet. 

Kommentar #163

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Steinar Skjelanger. Gå til den siterte teksten.
Seleksjon handler om å preferere noen egenskaper over andre, og det gjør ikke testen din.

Nei, seleksjon handler til syvende og sist bare om å overleve. Den som overlever slik at den kan bringe sitt arvemateriale til neste generasjon har fordelen fremfor den som lider dødfødsel (slik min kopier gjorde). Dersom alle programmene mine hadde overlevd, SÅ ville du hatt et poeng, for da måtte man skille dem fra hverandre på en måte. Men - de led alle dødfødsel. Derfor blir det unødvendig å gå dypere inn i de forskjellige trekkene som det enkelte programmet måtte ha fått. 

Kommentar #164

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Denne forklaringsmodellen kan jeg det meste om og har hørt den mange ganger før. Problemet med forklaringsmodellen er den forutsetter det du allerede vet men det kan jo ikke forklaringsmodellen gjøre. Et kjernepunkt er i selv ET er også hvorfor er mutasjoner i det hele tatt mulig? DNAets konstruksjon muliggjør mutasjoner og det er i seg selv et fenomen som ikke er selvfølgelig. Spørsmålstillingen er da: Er denne fasiliteten dysfynksjonalitet eller en funksjonalitet med nytte-effekt. Man må da hele tiden huske at selsksjon har ikke noe med skapelse å gjøre men det motsatte, altså er seleksjon ETs reduserende element. Det enkleste matematiske regnestykket over ET er at seleksjonen aldri må overgå reproduksjonen. ( inntektene må være større enn utgiftene. ) I den overlevende poulasjonene skal altså mutasjonene foregå men da kan vi ikke sitte med fasiten å si at fordi fasiten er slik må de bakenforliggende hendelsene ha vært slik fordi man ønsker et gitt premiss. I en slik sitasjon er det veldig lett å ty til slike enkle forklaringsmodeller som du kommer med for den kan umulig bevises og gjentagende bevises pga. et tidsaspekt som modellen forutsetter. Dersom mutasjonene skal fungere slik du forutsetter fremstår det rart at variasjonene ikke er større innen hver art. Alle arter må i tilfelle ha et langt større reportoar av biologiske fasiliteter fordi det må være noe som det selekteres fra. F.eks. er da veldig rart at ikke 50% av menneskene har 8 øyne plassert rundt på hodet. Det er mutasjonsmessig ikke noe problem, ifølge ET, og det ville garantert gitt betydelige fordeler fremfor de med 2 øyne. Dette fordi vi har mengdevis av egenskaper som representerer, ifølge din forklaringsmodell, betydelige ulemper men som allikevel ikke selekteres vekk. Ideen om menneskene stammer fra apene er et slikt eksempel. Eksempelt er meningsløst dersom man mener mutasjon og seleksjon er årsaken fordi mennesket er, sammelignet med aper, kroppslig dysfunksjonelle. Da vil du si at vi har kompensert med høyere intelligens. Kanskje det men høyere intelligens er ingen grunn til at høy grad av kroppslig funksjonalitet skal selekteres vekk. Har man litt fantasi forstår man at høy intelligens og kroppslig funksjonalitet som en sjimpanse garantert ville vært et fortrinn fremfor dagens mennesker.

du har sikkert hørt om den før, men det virker ikke som du vill forstå den.

mutasjoner kan sikkert skyldes mye, en sak som ivertfall er kjent er at blandt annet radioaktiv stråling forårsaker mutasjoner.

og man trenger ikke legge inn en funksjon i dna, for at det skal bli påvirket, mange ting som fx sølv kan bli påvirket av lys, uten at det dermed er grunn til å mene at noen må ha laget en funksjon i sølv for at det skulle bli påvirket.

seleksjon er rett nok et reduserende ellement, men samtidig har man formering som skaper overskudd, og en sak her, og det er et av de enorme problemene for id folk, er at det man gjør her er å bevise at evolusjon er en umulighet, ved å bevise at livet er en umulighet, så siden det ikke eksisterer liv, og liv er en forutsetning for evolusjon, så tror man har vunnet saken, men man har bare vist at man ikke forstår ellementær logikk, intet liv, ingen kreasjonisme, ingen id teori, ingen evolusjonsteori, ingen religion.

mutasjon kan sikkert skape noen med 8 øyne, men det er nok ikke så sikkert at det ville vært en fordel, for hvert av øynene måtte også trenge en del hjernekapasitet for å ha en funksjon, og et større hode kan gi mer problemer i fødselen, siden det allerede er et problem.

man kan sikkert greie å finne en ide som helumfylte blærer hos små dyr, 8 øyne, eller hjul på dyr, og mene at noe slikt ville være en fordel. men man kan fort overse noe, som gjør at det enten ikke er mulig, eller en større ulempe enn en fordel, og uansett selv om det kunne være en fordel, er det ikke dermed sagt at noe slikt må utvikle seg, selv om det skulle ha vært en fordel, blandt annet kommer det ann på hvor komplisert det er å utvikle noe slikt, og det er nok veldig få som tror på evolusjonsteori, som mener at man kan utvikle hva som helst, ivertfall har jeg aldri hørt om evolusjonister som har kommet med like fantasifulle forslag på hva man burde kunne forvente seg av evolusjon, enn det du har kommet med her.

Kommentar #165

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil si ditt kunnskapsnivå rundt ET er av stor betydning når du mener å kunne velte hele teorien moderne biologi og medisin baserer seg på.

Jeg tror du vil skjønne at min analogi, selv med de forskjellige svakheter, er forholdsvis godt egnet til å belyse det sentrale problemet som jeg tar opp i mitt innlegg: nemlig de tilfeldige mutasjoners ødeleggende kraft.

Det hadde selvsagt vært best om jeg visst nøyaktig forskjell i DNA til vår felles stamfar - og at det viste seg å være 50 B pr generasjon eller 35 B pr generasjon - men det ville ikke gjort noen forskjell. Poenget er at endringer går faktisk fort, altfor fort - spesielt når vi da sammenligner med programvare. 

Du har brukt mange kommentarer på å henge deg opp i ting som at mutasjonene burde skje i maskinkode heller enn bytekode, og at mutasjonene ikke kan være hva som helst (selv om punktmutasjoner visstnok ser ut til å være helt greit i flg wikipedia), uten at disse tingene vil på noen måte velte eksempelet. Det vil sikkert forvirre noen lesere, men endrer ikke *egentlig* noenting.

Kommentar #166

Trond Isaksen

0 innlegg  36 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Kommentar #167

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Nei, seleksjon handler til syvende og sist bare om å overleve. Den som overlever slik at den kan bringe sitt arvemateriale til neste generasjon har fordelen fremfor den som lider dødfødsel (slik min kopier gjorde). Dersom alle programmene mine hadde overlevd, SÅ ville du hatt et poeng, for da måtte man skille dem fra hverandre på en måte. Men - de led alle dødfødsel. Derfor blir det unødvendig å gå dypere inn i de forskjellige trekkene som det enkelte programmet måtte ha fått.

tja, men det er der, mine meningsløse kopier kommer inn, ved å lage flere kopier som gjør at programmet vill fortsette.

du kunne like gjerne ha bygget et program, som trekker en random verdi mellom 1 til 1000, og sakt at om verdien er 1, så lag 2 kopier, deretter sletter originalen

sjansen for at det ville gått veldig langt er nær null.

så kan du lage et lignende program, men istede for gjøre at programmet ville i 999 tilfeller av 10000 lage 2 nye kopier.

resultatet er temmelig forskjellig, og det er ingen reel forskjell, siden alle mutasjoner du greier å lage er nesten garantert dødelig.

igrunnen ville man med tilfeldig endring av kode, nok ha mer håp, om man hadde utgangspunkt i noe slikt som word, rett og slett fordi man der kan unngå feilen, og det er ikke akkurat ukjent at de fleste programmer, har enn eller annen feil.

Kommentar #168

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Runar Wessel. Gå til den siterte teksten.
Vel, da er steg 1 å spørre seg helt teorietisk: Kan tilfeldigheter inngå i en mekanisme som gir et ikke-tilfeldig resultat?

Jeg tenker at med min programskisse så har jeg påvist at det er mulig. Selvsagt har man skrevet mengder av slike programmer, og de virker.

Det var steg 1: det teoretiske beviset på at tilfeldigheter kan inngå i en mekanisme som gir et ikke-tilfeldig resultat.

Nå ser vi bort fra ET, og bare på denne teorien. Er du enig med meg i denne teorietiske påstanden? Ja eller nei.

Ja, jeg er enig at tilfeldigheter kan inngå i en mekanisme som gir et ikke-tilfeldig resultat.

Men, disse genetiske algoritmene som brukes (og som bruker tilfeldigheter) er *ikke* en god representasjon av hvordan ET tenkes å virke. Først og fremst fordi endringene som tillates ikke er fundamentalt tilfeldige, de er bare tilfeldige innenfor et gitt sett av parametre. Endringene av parametre er rigget slik at det ikke kan krasje programmet, men det kan heller ikke tilføre noe *helt* annet til programmet. Det kan ikke lage en ny funksjon!

Så, det jeg lenge har tenkt, er at tilfeldig mutasjoner + naturlig seleksjon er en utrolig svak mekanisme. Enormt svak. Altfor svak til å rekke å gjøre oss fra sjimpanse (unnskyld, vår felles-stamfar-til-sjimpanse-og-menneske) til menneske på 5 millioner år. Altfor svak til å gjøre de komplekse endringene (ikke bare endre et tall opp eller ned) som må til. 

Siden du også virker oppegående, så har jeg den tro at de fleste innser dette rent intuitivt, spesielt hvis jeg kan vise hvor store endringene må være pr generasjon.

Det som jeg tror mange biologer ikke forstår, men som programmerere forstår langt bedre, er hvor utrolig det er når man sier slike ting som dette (klippet fra Wikipedia):

"For example, the human eye uses four genes to make structures that sense light: three for cone cell or color vision and one for rod cell or night vision; all four arose from a single ancestral gene."

Som programmerer vet jeg hvor stor jobb det kan være å lage *enkle* ting, mens biologer kan vært godt fornøyd med å se en korrelasjon mellom en gensekvens og en funksjon i menneskekroppen og tenke - dette forklarer saken! Men det å legge til synsceller på et bestemt sted i en 3-dimensjonal kropp, signalering til hjernen  + utvikling av hjernen slik at tolkningen av signalene skal kunne omdannes til et slags 2D-bilde - kan det virkelig forklares med 1-4 gener? Hva er det egentlig man sier da? For meg er dette som å se koden til MS Office 2001, finne en metode/funksjon på 100 linjer koder og deretter få høre: Det er denne koden som lager editoren til MS Word. 

Jeg skjønner du har lyst til å overbevise meg om at tilfeldigheter kan bidra på en eller annen måte. Kanskje kan det skjedd også, noen få ganger i hele ETs historie. Men at det er så sterk kraft at den kan drive fram hele artsmangfoldet er totalt utelukket. Og dersom vi *bare* hadde denne kraften, (ja, selv medregnet denne seleksjonen) så ville ALT gått til grunne.

Kommentar #169

Trond Isaksen

0 innlegg  36 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Et spørsmål. Kreft er jo muterte celler som deler seg raskere og mer effektivt enn friske celler. Det hevdes at det skyldes tilfeldige mutasjoner. Dersom du ikke greier å få et dataprogram til å få en anlaogi til kreft, betyr det at hele forklaringsmodellen til hvordan kreft oppstår må forkastes?

Kommentar #170

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Kjære vene.

Publisert nesten 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Ja, takk og godkveld til deg også. Forsøk å kom tilbake med noen substansielle argumenter. Jeg har ikke tid til din synsing.

Hva er det du forventer når du publiserer din egen synsing på vd?

Du kan jo prøve å skrive en vitenskaplig artikkel og få den publisert, siden du etter egen mening har motbevist ET.

Eller nei, jeg glemte jo at "vitenskap" egentlig er en ateistisk konspirasjon, beklager.

Kommentar #171

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Som programmerer vet jeg hvor stor jobb det kan være å lage *enkle* ting, mens biologer kan vært godt fornøyd med å se en korrelasjon mellom en gensekvens og en funksjon i menneskekroppen og tenke - dette forklarer saken! Men det å legge til synsceller på et bestemt sted i en 3-dimensjonal kropp, signalering til hjernen + utvikling av hjernen slik at tolkningen av signalene skal kunne omdannes til et slags 2D-bilde - kan det virkelig forklares med 1-4 gener? Hva er det egentlig man sier da? For meg er dette som å se koden til MS Office 2001, finne en metode/funksjon på 100 linjer koder og deretter få høre: Det er denne koden som lager editoren til MS Word.

viste du at Dawkin også driver med programmering?

tror igrunnen python er noe de fleste biologer kjenner til.

Kommentar #172

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Du har brukt mange kommentarer på å henge deg opp i ting som at mutasjonene burde skje i maskinkode heller enn bytekode, og at mutasjonene ikke kan være hva som helst (selv om punktmutasjoner visstnok ser ut til å være helt greit i flg wikipedia), uten at disse tingene vil på noen måte velte eksempelet. Det vil sikkert forvirre noen lesere, men endrer ikke *egentlig* noenting.

Jeg har hengt meg opp i at simulasjonen bør simulere det som skjer ved mutasjoner. Dvs det er instruksjonene i endres, og som i DNA er enhver ny mutasjon fortsatt gyldige instruksjoner. Om simulering skjer på bytecode/maskinkode-nivå har ikke noe å si. Men en simulering som bytter plass på to random bytes i en klump av bytes simulerer ikke mutasjoner. Om en byte fra klassennavn bytter plass med en byte fra en instruksjon må du etter bytting forsikre deg om at både nytt klassenavn og ny instruksjon fortsatt er gyldig.
Kommentar #173

Runar Wessel

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har egentlig tenkt til å komme tilbake med et alternativ, men jeg har ikke lyst til å blande det inn i denne diskusjonen, for da blir det bare enda mer støy enn det allerede er. Jeg mener det burde være mulig å akseptere at tilfeldigheter ikke kan bidra til å lage informasjonssystemer, og at det er både common-sense og vist gjennom Shannons informasjonsteori. Men, det er godt spørsmål: Hva skal til for å overbevise deg. Jeg sender det spørsmålet i retur til deg, slik at du også kan fortelle meg hva som skal til for å overbevise deg om det motsatte standpunkt. Mens du grubler på det, så kan jeg fortelle deg hva jeg trenger: En uomtvistelig, reproduserbar prosess som ved hjelp av tilfeldigheter bygger informasjon/kode. Genetiske algoritmer som bare bytter enkelte tall og tester mot bestemte mål passer ikke inn i denne definisjonen, da målet allerede er satt og forøvrig lite av koden blir utsatt for tilfeldigheter. Det som absolutt ville overbevist meg var om du faktisk gadd å lage dette programmet og mutator-motoren som gjorde

Akkurat her er det du bommer:
"Genetiske algoritmer som bare bytter enkelte tall og tester mot bestemte mål passer ikke inn i denne definisjonen, da målet allerede er satt"

Målet er allerede satt, sier du. Ja, sier jeg og det gjelder også for naturlig utvalg. De organismer som produserer flest levedyktige kopier av seg selv er dem det blir flest av i senere generasjoner. Det er enkel matematikk. Over generasjoner vil slike fordelaktige endringer akkumuleres, mens de skadelige blir filtrert bort.
Man skal være forsiktig med å bruke begrepet "mål" om en slik filtrering, for det kan få oss til å forveksle dette med mål i våre mentale landskap.

Det jeg har vist med min programskisse er at en slik filtrering (som f.eks. testing mot en "hello world" -string) vil virke. Slik virker også det naturlig utvalg.

Det kan for meg se ut som at du er litt bergtatt av Shannons informasjonsteori og  entropiloven. Shannons informasjonsteori handler, så langt jeg har forstått det, om et matematisk begrepspparat som kvantifiserer informasjonsforvrengning. Det gir et teoretisk grunnlag for kodiong av informasjon, for eksempel kompressjon, for å finne ut om man kan regenerere informasjonen fullstendig, eller tape noe av den. Og det er opplagt at denne teorien forteller at jo mer støy vi introduserer over en komunikasjonskanal, desto mer forvrengt blir informasjonen, og desto vanskeligere blir den å rette opp. Altså økende entropi, degenererer informasjonen. Dette er en teori som i all hovedsak adresserer datakommunikasjon. Det å gjøre dette til en fulldekkende teori om informasjon generelt, tror jeg blir malplassert.

Hva er informasjon? Da tenker jeg ikke bare på kunstig kodet informasjon, men informasjon generelt. Mennesker og dyr utnytter hele tiden informasjon som ikke er kunstig kodet. Det handler om lys, viberasjoner i luft, kjemisk informasjon osv. Med tanke på slike fenomener tenker jeg at det blir vanskelig å definere begrepet. Eldre TV-er eller radioer som ikke var tunet inn, eller tilkoblet antenner viste støy på hver sin måte. Radioen med hvit støy, og TV-er med det karekteristiske "snøkaoset". Dette er støy, men for oss mennesker er det også informasjon. Det er informasjon om at apparatet ikke mottar eller dekoder signalet fra antenna.
Så hva er informasjon, når vi betrakter den fra en slik synsvinkel? Den beste definisjonen jeg kan komme på er at informasjon er signalstrøm pluss dekoding. SIgnalstrømmen kan være hva som helst. Den kan vere kodet, eller et resultat av naturlige prosesser. Informasjonen blir til i et informasjonssystem som dekoder og nyttegjør seg denne signalstrømmen.
Det vi innser er at informasjon er et abstrakt begrep, fruktbart å bruke når man snakker om informasjonssystemer. Men ellers er den ikke noe som har noen selvstendig eksistens i naturen.
Følgelig kan det å anvende natur-lover på dette føre til forblindelse. Naturlover handler om konkrete fenomener i naturen. Mitt generelle syn på naturlover finner du her. Kortversjonen er at man forstår dette på to mulige måter. Den ene måten er den dualistiske. På den ene siden har man lovene, som eksisterer i en slags ide-verden ala Platon. På den andre siden har vi materien som "lystrer " disse lovene. Det er en måte å se dette på. Den andre måten er å se det slik at all materiie og energi oppfører seg i henhold til sin egen iboende natur. Denne måten å se det på vil da betrakte lovene som tankeverktøy for vårt intellekt, slik at vi kan sortere ut og forstå de fenomenene vi observerer i verden rundt oss. Vi anser lovene for å være abstraksjoner, akkurat som man kan abstrahere begrepet rundhet fra en kule.
Det betyr at det å henvise til naturlover er ikke nok. Vi må også påvise at anvendelsen av akkurat denne loven faktisk er noe som passer med det fenomenet vi snakker om.
Så til entropiloven. Den er jeg inne på her. Oppsummeringen er at entropiloven er en statistisk lov. Den sier kort og godt at mønstre som vi mennesker oppfatter som kaos er mye mer sannsynlig enn mønstre vi kan se orden i. I Yatzy har vi fem terninger. Og blant alle de kombinasjoner som disse kan gi, så er det bare seks som gir Yatzy. Sannsynligheten for at terningene faller med "rotete" kombinasjoner er altså mye større.
Dette er Den andre Termodynamiske lov. Det er ikke snakk om noe gudegitt magi her. Dette er ren statistikk.
På samme måte som fly, midlertidig kan omgå tyngdeloven, så kan biologien midlertidig omgå entropiloven. Energien dere snakker om i såkalt "åpne systemer" er det som skal til for å holde i gang en mekanisme som virker sorterende på tilfedighetene. Så lenge den er i gang, så evner altså mekanismen å endre de statistiske betingelsene dramatisk. Det er dette biologien gjør. De individer som er mest stabile og porduserer flest kopier av seg selv, akkummuleres i en prosess, som på vår klode har foregått i minst 3 milliarder år.
Dette er så lang tid, og så ufattelig mange forsøk, at vi mennesker er sjanseløs til å visualisere det. Det gir en illusjon om magi. 

Kommentar #174

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Runar Wessel. Gå til den siterte teksten.
Det kan for meg se ut som at du er litt bergtatt av Shannons informasjonsteori og entropiloven. Shannons informasjonsteori handler, så langt jeg har forstått det, om et matematisk begrepspparat som kvantifiserer informasjonsforvrengning. Det gir et teoretisk grunnlag for kodiong av informasjon, for eksempel kompressjon, for å finne ut om man kan regenerere informasjonen fullstendig, eller tape noe av den. Og det er opplagt at denne teorien forteller at jo mer støy vi introduserer over en komunikasjonskanal, desto mer forvrengt blir informasjonen, og desto vanskeligere blir den å rette opp. Altså økende entropi, degenererer informasjonen. Dette er en teori som i all hovedsak adresserer datakommunikasjon. Det å gjøre dette til en fulldekkende teori om informasjon generelt, tror jeg blir malplassert.

så vidt jeg vet, så var ikke Shannon selv motstander av evolusjonsteorien, og jeg har ikke intrykk av at majoriteten av folk som driver med informasjonsteori, mener at det er noe konflikt.

igrunnen kjenner jeg til kun en person som sier at det er en konflikt og det er Werner Gitt som stort sett du finner på creation.org, og det virker for min del at han er stort sett kilden til dette med at informasjonsteori skulle gå mot evolusjonsteori.

Kommentar #175

Runar Wessel

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Bevisbyrden for tilfeldige endringer ligger ikke på oss som ALDRI har sett dette fungerer, som vet at dette er stikk i strid med informasjonsteori og som vet at DNA er kode/informasjon. Bevisbyrden ligger på dem som hevder at dette likevel kan skje. Derfor - sett i gang å lag noe som du tror kunne fungere. Hvis ingen program-analogi kan lages, spør deg selv (og forklar meg) hvorfor dette aldri kan lages.

Det er laget. Kan ikke dokumentere det, men husker en artikkel i Illustrert vitanskap, for mange år siden, hvor man laget et dataprogram som utviklet antennetyper. Teknikken var å kode programmet med matematiske beskrivelser av naturlover. Så lot man programmet produsere tilfeldige varianter av utforminger av antenner. Og progremmet kom opp med antennetyper, som man ikke forstod, men som i praksis viste seg å fungere svært bra.
Andre forsøk: å utsyre en liten robot med vinger, og la den forsøke alle mulige former for flaksing, og sortere ut de teknikkene som fungerte best. Og roboten lærte å holde seg i luften over lengre tid.
Andre eksempler: Selvkjørende biler. Programvaren er så komleks at man bruker adaptive systemer eller nevrale nettverk, som usettes for allemulige kjøresituasjoner, og som blir bra med å lære å kjøre i stedet for at vi skal kode det.
Alle slike adapsjonsprogrammer bygger på prøving og feiling. Altså man produserer tilfeldige varianter og sorterer mellom det som evalueres som positivt og det som ikke fungerte.

Så vil du selvsagt arrestere meg med at alle disse eksemplene hadde innebakt mål i sin evalueringsprosess.
Da tenker jeg at problemet koker ned til om du kan godta at "Naturlig Utvalg" har en slik funksjon eller ikke.
Jeg hevder da at både teoretisk og matamatisk og i praksis så viser det seg at dette fungerer. Jeg har tidligere henvist til antibiotikaresistens. Her ser vi at fenomenet (dessverre) virker så alt for godt.

Trond Isaksen viser i dette eksemplet hvor dette er empirisk bevist i laberatopriet.
 

Kommentar #176

Trond Isaksen

0 innlegg  36 kommentarer

Å simulere evolusjon forutsetter å begynne med høy kompleksitet

Publisert nesten 4 år siden

For å simulere evolusjon i et dataprogram kreves det at programmet har noen av de egenskapene liv har. De viktigste vil være noe som selvkopierer og introduskjon av små feil. Alt levende har denne kapasiteten allerede og evolusjonen driver det videre ut fra disse to nøkkelegenskapene. Dersom programmet er for enkelt vil det i stedet heller ligne noe som ikke lever og som ikke kan evolvere. Et speil er kanskje et eksempel. Å mutere et speil har antakeligvis bare forverringer som utfall, og det samme vil være tilfellet for de fleste dataprogram. 

Kommentar #177

Steinar Skjelanger

0 innlegg  22 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Dersom alle programmene mine hadde overlevd, SÅ ville du hatt et poeng, for da måtte man skille dem fra hverandre på en måte. Men - de led alle dødfødsel.

Nei, du degenererte dem generasjon for generasjon, helt til de "døde". Du gjorde ingen seleksjon på gode/dårlige mutasjoner mellom hver generasjon. Det er nødt til å feile, alle forstår det, og du slår inn åpne dører.

Jeg kan forøvrig anbefale å ta en titt på Avida, som lar deg eksperimentere med enkle dataprogrammer som selvreplikerer og utvikler seg. Jeg fant det i går, så jeg har ikke fått sett så mye på det selv, men det ser ganske interessant ut.

Kommentar #178

Runar Wessel

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Reproduksjonen er ikke stor nok til å gjøre opp for alle feilene. De fleste mutasjoner er negative. Dermed går ikke regnestykket opp.

Kan du vise meg dette regnestykket helt konkret?
Jeg må innrømme jeg ikke helt kan overskue det, men her er noen elementer:
1) Vi må vite gjennomsnitts frekvens på mutasjoner i enhver art.
2) Vi må vite gjennomsnitts fordeling på mutasjoner, i skadelighet, nøyrale mutasjoner og fordelaktige mutasjoner. Og dette må vi ha for hver art.
3) Vi må vite gjennomsnittlig generasjonsfrekvens for alle arter, og hvordan den evt. har endret seg med tiden.
4) Vi må vite hvor lang tid artene har ekistert
5) Vi må ha noen estimater på størrelser på populasjoner og hvor mye disse har endret seg over tid

Og vi må sikkert vite mye mer enn dette. Men uansett koker jo dette ned til ren statistikk. Det jeg tenker om det er at riktignok er nok flesteparten av mutasjonene skadelige eller nøytrale. Naturlig seleksjon vil fungere på skadelige mutasjoner også. Her vil den tendere til å stabilisere arten. Individer som er skadet av dette får ikke spredt sine gener så effektivt. Dessuten har vi jo doble kromosompar, altså genetiske backuper, som gjør organismene forholdsvis robuste mot dette.
Da tenker jeg at en populasjon som utsettes for et flertall av nøytrale og skadelige mutasjoner, ikke nødvendigvis dør ut av den grunn. Der finnes en kritisk populoasjonsstørrelse hvor arten risikeresr å dø ut. Det kaller vi for innavl. Men holder arten seg over den kritiske massen så vil dette kunne pågå. Og nå og da popper det opp positive mutasjoner. Og de vil akkummuleres. I andre tilfeller kan f.eks sykdom eller andre forhold skape et ytre seleksjonspress. F.eks at 90% av populasjonen dør ut. Da er noen varianter som tilfeldigvis viser seg å være mer robust, som viderefører arten. Slik endres arten over lange tidsrom.

Kommentar #179

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Tja

Publisert nesten 4 år siden
Runar Wessel. Gå til den siterte teksten.
Kan du vise meg dette regnestykket helt konkret?

Det er jo klart at dette regnestykket kan gjøres komplisert. men la oss ta det helt enklet.

De som overlever seleksjonen har også noen av de dårlige gene med seg. Seleksjonen er ikke helt "ren". Når de da er i flertall vil de dårlige mutasjonene også akkumulere seg i de som overlever. Det blir nesten som en gjæringsprosess. Du kan ikke gjære deg til whiskey. Prosessen dreper seg selv. Seleksjonen kan ikke selektere helt rent. De som har fått de gode mutasjonene vil også ha noen dårlige de drasser med seg. Da de, i snitt, er i flertall vil det, før eller siden, gå nedenom og hjem.

Kommentar #180

Runar Wessel

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Denne forklaringsmodellen kan jeg det meste om og har hørt den mange ganger før. Problemet med forklaringsmodellen er den forutsetter det du allerede vet men det kan jo ikke forklaringsmodellen gjøre. Et kjernepunkt er i selv ET er også hvorfor er mutasjoner i det hele tatt mulig? DNAets konstruksjon muliggjør mutasjoner og det er i seg selv et fenomen som ikke er selvfølgelig. Spørsmålstillingen er da: Er denne fasiliteten dysfynksjonalitet eller en funksjonalitet med nytte-effekt. Man må da hele tiden huske at selsksjon har ikke noe med skapelse å gjøre men det motsatte, altså er seleksjon ETs reduserende element. Det enkleste matematiske regnestykket over ET er at seleksjonen aldri må overgå reproduksjonen. ( inntektene må være større enn utgiftene. ) I den overlevende poulasjonene skal altså mutasjonene foregå men da kan vi ikke sitte med fasiten å si at fordi fasiten er slik må de bakenforliggende hendelsene ha vært slik fordi man ønsker et gitt premiss. I en slik sitasjon er det veldig lett å ty til slike enkle forklaringsmodeller som du kommer med for den kan umulig bevises og gjentagende bevises pga. et tidsaspekt som modellen forutsetter. Dersom mutasjonene skal fungere slik du forutsetter fremstår det rart at variasjonene ikke er større innen hver art. Alle arter må i tilfelle ha et langt større reportoar av biologiske fasiliteter fordi det må være noe som det selekteres fra. F.eks. er da veldig rart at ikke 50% av menneskene har 8 øyne plassert rundt på hodet. Det er mutasjonsmessig ikke noe problem, ifølge ET, og det ville garantert gitt betydelige fordeler fremfor de med 2 øyne. Dette fordi vi har mengdevis av egenskaper som representerer, ifølge din forklaringsmodell, betydelige ulemper men som allikevel ikke selekteres vekk. Ideen om menneskene stammer fra apene er et slikt eksempel. Eksempelt er meningsløst dersom man mener mutasjon og seleksjon er årsaken fordi mennesket er, sammelignet med aper, kroppslig dysfunksjonelle. Da vil du si at vi har kompensert med høyere intelligens. Kanskje det men høyere intelligens er ingen grunn til at høy grad av kroppslig funksjonalitet skal selekteres vekk. Har man litt fantasi forstår man at høy intelligens og kroppslig funksjonalitet som en sjimpanse garantert ville vært et fortrinn fremfor dagens mennesker.

Det jeg oppfatter du kritiserer meg for her, er å ha tatt utgangspunkt i noe som er, og så skapt meg noen hypoteser om hvordan det kan ha gått til. Da lurer jeg på om du har noen bedre fremgangsmåte? Ingen av oss har noen tidsmaskin som kan ta oss til fortiden for å verifisere eller avkrefte. Følgelig er den skissen jeg legger frem ikke noe bevis. Jeg kan jo også si at det var julenissen som gjorde det.
Poenget er for det første at dette er en plausibel skisse som eksister godt innenfor det mulighetsrom  av det vi vet i dag. Med det så prøverjeg å si at eksistensen slike symbiotiske sammenhenger ikke er noe problem for ET. Den har et rammeverk som har forklaringskraft nok til å dekke dette. Om man går i vitenskapelig literatur så vil man finne dette vel dokumentert.

Hvordan kunne vi mennesker bli kroppslig dysfunksjonelle i forhold til f.eks sjimpansene? Først vil jeg slå fast at det er ugjendivelige genetiske bevis på at vi har felles stamfar. Se her. Så det har jo skjedd. Og her er noen rariteter ute og går. For eksempel har vi en mutasjon som svekker kjevemusklene våre, ganske dramatisk. Og det må jo ha vært en katastrofe for den lille tassen som var den første til å få denne. Han ville nok ikke kunne spise på samme måte sine søsken og resten av gruppen. Hvordan han klarte seg, kan vi jo bare spekulere på. Men faktum er at uten så kraftige muskler, så trenger vi heller ikke så kraftige muskelfester. Så disse "rustet" etterhvert bort og gav tilfeldigvis åpning for en skalle som kunne gi rom for en større hjerne. Og den kom etterhvert. 
Men, hvorfor ble ikke disse artene utryddet av mye sterkere aper? Kort og godt fordi de nye artene inntok nisjer hvor apene var dårlig tilpasset. Vår art er formet av livet på slettene i Afrika. Menneskeapane levde videre dypt inne i jungelen.
Et tankekors her er følgende: La en sjimpanse møte ett menneske. Mennesket ville nok hatt dårlige odds. La tusen sjimpanser møte tusen mennesker. Sjimpansene ville ha hatt dårlige odds. Poenget er at på et visst stadium i utviklingen så konkurrerer våre forfedre ved help av intelligens og evnen til å organisere seg i store grupper. Det åpner for muligheten til å hamle opp med dyr som er større og sterkere enn mennesket.
Vår hjerne er det mest kostbare og energikrevende organet i vår kropp. Det skulle bare mangle at det ikke har gått ut over andre fasiliteter.
I forhold til dette med 8 øyne og artsvariasjon, så er det vesentlig å forstå følgende: For det første koster det å bygge et organ. Da vil dette balansere mot kost/nytte. For det andre er mennesket preget av seksuell seleksjon. En mann eller kvinne med 8 øyne ville sannsynligvis være så forsjellig fra sine artsfrender at vedkommende ikke hadde fått seg partner. For det tredje burde vi se litt på de mekanismer som bygger individet fra foster til voksent menneske. Dette er en finstemt mekanisme, vi bare såvidt harbegynt å få øynene opp for og forstå. Det som er opplagt at store endringer på kort tid vil føre til at prosessen går i stå. Fostret vil dø.
For det femte så virker naturlig seleksjon også stabiliserende på en art. Det vil si at ved gunstige forhold hvor seleksjonstrykket ikke er spesielt høyt, så vil arten ofte forbli stablil, eller bare drifte litt over tid. 

 

Kommentar #181

Runar Wessel

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Nei, seleksjon handler til syvende og sist bare om å overleve. Den som overlever slik at den kan bringe sitt arvemateriale til neste generasjon har fordelen fremfor den som lider dødfødsel (slik min kopier gjorde). Dersom alle programmene mine hadde overlevd, SÅ ville du hatt et poeng, for da måtte man skille dem fra hverandre på en måte. Men - de led alle dødfødsel. Derfor blir det unødvendig å gå dypere inn i de forskjellige trekkene som det enkelte programmet måtte ha fått.

Feil: De gener som sprer flest kopier av seg selv er de som sprer sine egenskaper best. Man kan leve et langt liv uten å reprodusere. Man kan leve et kort tid å reprodusere store mengder. Det er mengden levedyktige avkom som blir avgjørende for biologisk suksess.

Dermed har du vel avslørt en grunnleggende mangel på elementær kunnksp i hvordn naturlig utvalg fungerer.

Se gjerne på denne enkle videoen, så skønner du kanskje litt mer.
Darwin stilte opp tre betingelser for naturlig seleksjon:

1)      Hvert individ må i gjennomsnitt produsere mer avkom enn hva som er nødvendig for å erstatte det når det dør

2)      Avkommet må ligne foreldrene

3)      Det må til enhver tid være variasjon mellom individene

Ditt eksperiment svikter på det første punktet. Men det svikter på flere områder. Det mest påfallende er antall forsøk. Noen hundre forsøk teller ikke i en kontekst som kalkulerer med millioner på millioner av mutasjoner gjennom utallige generasjoner.

For det andre, som mange andre har påpekt, er det nok et spørsmål om sammenligningen mellom DNA og et dataprogram blir for overflatisk. Gener styrer sekvenser på aminosyrer. Rekkefølgen på aminosyrene avgjør fomlig struktur. Vi snakker altså om en database, som for vår del inneholder 20000 oppskrifter på byggeklosser. DNA er sannsynligvis mye mer, vi ikke har funnet ut av enda. Men opplagt finnes det en del logikk og genetiske brytere i det man før kalte for "junk DNA". Mutasjoner kan altså noen ganger endre formen på byggeklosser. Noen ganger dramatisk, andre ganger små variasjoner. Programkode har helt andre strukturer og eksikveres i en mikroprosessor. Programkode er sannsynligvis mer sårbar for endringer fordi vi her ikke har noen backup-mekanismer slik som genene har.

For det tredje: en evaluering på om programmet dør eller ikke passer dårlig med naturlig utvalg. Riktignok dør mange individer på grunn av skadelige mutasjoner, så de blir borte av seg selv. Men vi har alle individuelle mutasjoner, så det betyr at vi alle er mutanter og vi overlever. Men vi varierer fra søsken og foreldre, selv om vi ligner. Og det er disse mutantene det naturlige utvalg arbeider med. Og her styrer tilfeldigheter og seleksjonspress hvordan dette vil forløpe. Noen individer får flere levedyktige avkom enn de andre. Ditt eksperiment er ikke i nærheten av å simulere akkurat denne mekanismen. 

Konklusjonen er at ditt eksperiment på flere avgjørend epunkter ikke fyller forutsetingene for evolusjon ved hjelp av naturlig seleksjon. Derfor sier dette eksperimentet oss ingenting.

 

 

Kommentar #182

Trond Isaksen

0 innlegg  36 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Når de da er i flertall vil de dårlige mutasjonene også akkumulere seg i de som overlever

Muller's ratchet igjen. Les https://en.wikipedia.org/wiki/Muller%27s_ratchet

Kommentar #183

Runar Wessel

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
De som overlever seleksjonen har også noen av de dårlige gene med seg. Seleksjonen er ikke helt "ren". Når de da er i flertall vil de dårlige mutasjonene også akkumulere seg i de som overlever. Det blir nesten som en gjæringsprosess. Du kan ikke gjære deg til whiskey. Prosessen dreper seg selv. Seleksjonen kan ikke selektere helt rent. De som har fått de gode mutasjonene vil også ha noen dårlige de drasser med seg. Da de, i snitt, er i flertall vil det, før eller siden, gå nedenom og hjem.

Jeg tenker at det du beskriver her er en liten populasjon som etterhvert vil degenerere på grunn av innavl. I en stor populasjon vil vi unngå dette problemet fordi friske gener hele tiden utveksles og, over generasjoner erstatter rustne gener, dersom det er seleksjonstrykk for det.
Noen rustne gener blir ikke erstattet. For eksempel vår evne til å skape c-vitaminer. Noe vi har erstattet ved hjelp av kostholdet.
Også store deler av vår evne til å behandle luktinntrykk er degenerert. Genene ligger der, men de er rustne. Dette har nok kunne skje fordi synssansen stadig er blitt bedre og dermed kunnet overta. 

Kommentar #184

Trond Isaksen

0 innlegg  36 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Poenget er at endringer går faktisk fort, altfor fort - spesielt når vi da sammenligner med programvare.

Ikke alle er enig. 

https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/12/29/theres-plenty-of-time-for-evolution/

Kortversjonen er at seleksjon skjer for alle gener i alle individer i hele populasjonen samtidig, og at det medfører at det er tid nok. 

Kommentar #185

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Runar Wessel. Gå til den siterte teksten.
Kan du vise meg dette regnestykket helt konkret?

for min del, tolket jeg som at Kvinlaug mener at testen til Morten, ikke produserer nok avkom, for å veie opp for de som døde.

noe som det igrunnen ikke burde være noe problem, for min del måtte jeg tvangsavslutte en simulering, fordi programmet så ut til aldri ville stoppe å produsere avkom, og alt kommer ann på hva man setter verdiene til.

Kommentar #186

Runar Wessel

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
og det er altså denne "Hvis'en" nesten alt dreier seg om. Jeg mener å ha sannsynliggjort at en slik tilfeldig endring som gir positiv endring er så og si umulig (siden flere mutasjoner må skje samtidig - jmf. kodeeksempelet). Det som vil være enda mer umulig er at en slik umulighet gjentas på nytt og på nytt i rask rekkefølge - så raskt at man kunne gå fra sjimpanse til menneske på bare skarve 200 000 generasjoner! Hver eneste generasjon må ha gunstige mutasjoner tilsvarende 75 B!!!!! (15MB kodeendring mellom sjimpanse og menneske)

Det står for meg mer og mer vanvittig at vi har denne diskusjonen, og at folk lar sin vitenskap, kunnskap og common-sense seile sin egen sjø, forblindet av sin egen ateisme og ønske om et bestemt utfall.

Jeg har googlet litt og funnet anslag på 160 mutasjoner pr geneasjon. Andre anslag på ca 35 millioer forskjeller mellom sjimpanser og mennesker. Det gir 218 generasjoner. Dette er nok usikre anslag. Men 160 mutasjoner pr generasjon, er nok ikke et uoverkommelig antall. Vi må huske at svært mye av vårt DNA ikke brukes til noen ting. Noen blir signifikante, andre katastrofale mens sørste delen sannsynligvis ikke fører til noen ting.
Vi deler 98.8% av genene våre med sjimpanser. Så den endringen som har finnet sted er ikke dramatisk.
Noe av dette treffer sannsynligvis hele genkomplekser. Vi vet at f.eks epigenetikk kan muliggjøre mange "konfigurerbare" varianter, hvor enkeltbrytere forårsake kaskader av endringer, kontrollerte endringer fordi de er epigenetiske varianter. Noe av dette kan kanskje slås ut av enkeltmutasjoner. Derfor skaper kanskje noen mutasjoner større konsekvenser en andre.
Kravet er ikke at alt dette skal være"gode" mutasjoner. Mesteparten er nok nøytrale, noen skadelige er ikke selektert ut, mens andre er gode som er akkumelert. Ingen magi eller dramatikk i dette.  

Kommentar #187

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Runar Wessel. Gå til den siterte teksten.
Tror du blander kortene her. La meg forsøke å nøste opp i dette. Evolusjonsteorien er en vitenskapelig teori. Det er det fordi det er en teori sm gjør forutsigelser som det er mulig å etterprøve.

Jeg tror nok ikke jeg blander kortene.

Du refererer bare til det vi vet om, ikke det vi ikke vet om. Evolusjonen tar ikke hensyn til hva vi vet. Design gjør det.

Kommentar #188

Runar Wessel

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror nok ikke jeg blander kortene.

Du refererer bare til det vi vet om, ikke det vi ikke vet om. Evolusjonen tar ikke hensyn til hva vi vet. Design gjør det.

For å sitere Daniel Dennet i denne videoen: "Exactly"
Der traff du spikeren på hodet. Evolusjonen er en blind prosess, uten plan, uten mening. Det er jo det som er Darwins geniale bidrag til dette. Hvordan kan en planløs prosess, uten mål og mening, ende opp med design? Svaret er "Naturlig Utvalg".
Skjønner godt et det nok alltid vil være mennesker som sliter med å få den til å gå opp :-) 

Kommentar #189

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Selvfølgelig er det uten mening.

Publisert nesten 4 år siden
Runar Wessel. Gå til den siterte teksten.
Evolusjonen er en blind prosess, uten plan, uten mening. Det er jo det som er Darwins geniale bidrag til dette. Hvordan kan en planløs prosess, uten mål og mening, ende opp med design? Svaret er "Naturlig Utvalg".
Skjønner godt et det nok alltid vil være mennesker som sliter med å få den til å gå opp :-)

Det blir som å sende 100 orienteringsløpere ut med bind for øynene..uten kart..De skal stemple på 20 poster som de ikke vet hvor er... i riktig rekkefølge...altså med det riktige kodenummeret.

Etter å ha gjort dette korrekt,skal de finne mål.

Like dumt og fullstendig tåpelig håpløst blir det å tro på at ET skulle kunne frambringe en eneste skapning med mening.

Egentlig helt latterlig. 

Kommentar #190

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Problemet er at...

Publisert nesten 4 år siden
Runar Wessel. Gå til den siterte teksten.
Det jeg oppfatter du kritiserer meg for her, er å ha tatt utgangspunkt i noe som er, og så skapt meg noen hypoteser om hvordan det kan ha gått til. Da lurer jeg på om du har noen bedre fremgangsmåte?

Problemet med denne teoerien er at i tillegg til at den har en mengde indre motsetninger så er det helt problemløst å sette frem like lange hypoteser på det du hevder er umulig. Det er f.eks. absolutt ingen sammenheng mellom at større skallerom skal etablere en større hjerne. Det er  ingen sammenheng mellom større hjerne og større intelligens. Det er heller ingen sammenheng mellom antall individer og gruppens evne til samhandling for å overleve fordi det kreves bestemte hjernefunksjonaliteter som ikke har noe med hjernens størrelse å gjøre. Slik kan man forsette i det uendelige å plukke ET-eventyrene fra hverandre.  

Kommentar #191

Runar Wessel

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det blir som å sende 100 orienteringsløpere ut med bind for øynene..uten kart..De skal stemple på 20 poster som de ikke vet hvor er... i riktig rekkefølge...altså med det riktige kodenummeret.

I dette tankeeksperimentet har du, kanskje ubveisst, basert på at det finnes en plan. Evolusjonen har ingen plan. Det er ingenting den har satt seg fore å oppnå. Følgelig holder ikke denne analogien.
Dette handler om mindsett, det å komme bort fra at dette dreier seg om formål eller planer. Det har aldri eksistert planer om å skape hverken mennesker eller sjimpanser. Dette er ikke mål, det er en effekt av en prosess, som gjerne kunne ha tatt andre retinger om tilfeldigheter hadde vært annerledes.

Men la oss snu litt på dette: Jeg tenker at vi begge er enig om at en menneskehjerne kan skape design?
Men hvordan gjør den det, sånn rent fysisk? Hver enkelt hjernecelle har vel ingen forståelse eller noe konsept for hva den er med på. Heller ikke de mange samarbeidene hjernesentre.
Det finnes en rekke slike prosesser i naturen, hvor de arbeidende enhetene er blinde på den måten at de ikke har noe konsept for helheten av hva de er med på. Vil det si at konseptet egentlig ikke finnes? Ja faktisk. Konseptet skapes i det en art med så stor kognitiv kapasitet som vi mennesker, blir i stand til å å se dette i fugleperspektiv. Så forblindes vi av vårt eget sinn og tror at konseptet er noe reelt eksisterende utenfor den prosessen vi studerer. Men, det er en illusjon, skapt av vår egen hjerne i et forsøk på å gripe den virkelighet vi studerer.
Det er denne illusjonen, du og mange av dine meningsfeller sliter med å komme ut av. Jeg kaller det gjerne for å være "mindblind". Man oppdager ikke hvordan ens eget sinn holder en for narr. 

Kommentar #192

Trond Isaksen

0 innlegg  36 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det blir som å sende 100 orienteringsløpere ut med bind for øynene..uten kart..De skal stemple på 20 poster som de ikke vet hvor er... i riktig rekkefølge...altså med det riktige kodenummeret

Dette er i grunnen et godt eksempel på halve evolusjonsteorien. Den neste halvparten består i at bare den ene orienteringsløperen som fant den første posten får lov til å få barn siden resten forsvant i skogen. Han får 100 barn som alle arver den riktige retningen på første post. Alle 100 barn finner nå første post på første forsøk. Bare ett barn er heldig og støter på post nr 2. Den riktige veien arves, 99 barn går seg vill mens nye 100 barn finner post 1 og 2 på første forsøk. Uten arv faller hele evolusjonteorien sammen. Det som kan innrømmes er at det kreves en hel del kompleksitet til for å få denne runddansen med død, små endringe og overlevelse til å starte for første gang.

Kommentar #193

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Runar Wessel. Gå til den siterte teksten.
For å sitere Daniel Dennet i denne videoen: "Exactly"
Der traff du spikeren på hodet. Evolusjonen er en blind prosess, uten plan, uten mening. Det er jo det som er Darwins geniale bidrag til dette. Hvordan kan en planløs prosess, uten mål og mening, ende opp med design? Svaret er "Naturlig Utvalg".
Skjønner godt et det nok alltid vil være mennesker som sliter med å få den til å gå opp :-)

Da er vi helt på linje - og takk for det!

Kommentar #194

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Like dumt og fullstendig tåpelig håpløst blir det å tro på at ET skulle kunne frambringe en eneste skapning med mening.

Egentlig helt latterlig.

Det er helt riktig - det er derfor det ikke er overlatt til enfoldige mennesker som oss :-)

Spøk til side - ET frambringer ikke skapninger med mening. Det er derimot ingen garanti for at de skapninger den frembringer prøver å skape mening i ettertid. Og, ET kan bygge på skapninger som allerede har skaffet seg sin mening, men det er ikke sikkert at denne meningen har noe relevans i fremtiden.

Kommentar #195

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Ja, det er helt riktig

Publisert nesten 4 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
for min del, tolket jeg som at Kvinlaug mener at testen til Morten, ikke produserer nok avkom, for å veie opp for de som døde.

Så lenge de som overlever, drasser med seg de negative mutasjonene, må det gå adundas!

Kommentar #196

Trond Isaksen

0 innlegg  36 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

"Så lenge de som overlever, drasser med seg de negative mutasjonene, må det gå adundas!"

Kjønnet formering medfører at bare halve arvematerialet arves videre til nytt avkom. Skadelige varianter kan dermed selekteres ut over få generasjoner samtidig som gunstige varianter kan bli mer vanlig. Aseskuelle organismer takler dette problemet på litt annet vis.

Kommentar #197

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Å nullstille sin egen bevissthet frivillig

Publisert nesten 4 år siden
Runar Wessel. Gå til den siterte teksten.
Det er denne illusjonen, du og mange av dine meningsfeller sliter med å komme ut av. Jeg kaller det gjerne for å være "mindblind". Man oppdager ikke hvordan ens eget sinn holder en for narr.

Er dette et forsøk på å avvikle menneskehetens sivilisasjon frivillig? I så fall må du redegjøre for hva man skal komme inn i fordi man som ateist kan etablere hvilket som helst påstandsparadigme om hva som helst. Du kan jo ikke vite om det du tenker er sant og uansett vil ETs sannhetsgehalt være likegyldig i forhold til det du etablerer av sosiale konstruksjoner her. For det er ikke vanskelig for kristne å forestille seg konsekvensene av alternative livsanskuelser, spesielt ikke for kristne som undertegnde som daglig er tett inn på naturvitenskapelige fenomener knyttet til yrkesutøvelse.  Som ingeniør og gårdbruker er man tett inn på dette hver eneste dag.  Så hva jeg evt. skulle komme ut av og evt. komme inn i fremkommer ikke av kommentaren for siden jeg nok vil påstå at fremfor mange andre er ikke min og andre kristnes evt. ID-tilhengere rasjonalitet til hinder for å orientere seg utmerket innefor et naturvitenskapelig gyldighetsparadigme.

Kommentar #198

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Jammen...

Publisert nesten 4 år siden
Trond Isaksen. Gå til den siterte teksten.
Kjønnet formering medfører at bare halve arvematerialet arves

Da må du tenke på at bare halvparten av de gode genene arves også!

Så lenge den naturlige seleksjon ikke er perfekt, vil de dårlige genene arves også. Dermed går det adundas.

Kommentar #199

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Da må du tenke på at bare halvparten av de gode genene arves også!

Så lenge den naturlige seleksjon ikke er perfekt, vil de dårlige genene arves også. Dermed går det adundas.

tja, men ved kjønnet formering, må man ta hensyn til at genene vill konkurere med andre kombinasjoner av gener, ved encellet formering har man rett nok ikke det, men så har man oftere horisontal genspredning, sletting av gener,  duplisering av hele, eller deler av gener, epigenetik, og hvert individ må fortsatt konkurere med andre individer.

samtidig har jeg ikke intrykk at dårlige gener, er noe som skjer veldig ofte. men det for vel eventuelt en biolog svare på.

Kommentar #200

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Så lenge de som overlever, drasser med seg de negative mutasjonene, må det gå adundas!

vel, ivertfall i den grad som det blir gjort i det eksperimentet, men så finnes det mange programspråk, og ikke alle ville vært like følsomt for feil, og mitt intrykk er at dna er langt mindre følsomt for feil en det fx Java er.

mener man snakker om at 80% av mutasjonene er nøytrale, men mulig jeg tar feil der.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere