Morten Slmonsen

34

Evolusjon basert på tilfeldige mutasjoner må forkastes

Strengt tatt har jeg vel aldri trodd at tilfeldige mutasjoner kunne skape noe, selv om jeg lenge har akseptert at alt har et felles opphav, og at det ser ut som om det er en gradvis utvikling. Men tilfeldigheter kan ikke skape noe.

Publisert: 17. mar 2016

Min profesjon er systemutvikler og jeg har i det siste året blitt mer og mer klar over hvordan et DNA faktisk er en kode/program. DNA består av bits som kan ha 4 verdier (A,C,G,T) og koder for f.eks. proteiner. Innenfor bioinformatikk tenker man i høy grad på DNA som kode, og alt vi snakk om gener impliserer en eller annen instruksjon til kroppen vår om hvordan den skal bygges, eller evt. om en sykdom. 

På et tidspunkt slo det meg hvordan jeg kunne konvertere et DNA til et mer lettforståelig eksempel. Det viser seg nemlig at et DNA inneholder ca 750 MB kode, tilsvarende MS Office 2001. Det slo meg umiddelbart hvor dumt det ville være å forsøke å endre MS Office 2001 med tilfeldige endringer. Faktisk er dette så dumt at ingen programmerere gjør noe slikt. Det finnes noen som lager genetiske algoritmer, men ingen er så dumme at de lar disse gen-endringene få lov å skje i hele programmet - de skjer bare innenfor et kontrollert område. Grunnen er enkel: Det vil aldri bli noe fungerende program med tilfeldige endringer. ALDRI. 

Om du ikke tror det, så tenk deg følgende (eller utfør eksperimentet selv): Endre 20 B kode i MS Office 2001, på tilfeldige steder. Du får 10 forsøk. Eller 100, det spiller ingen rolle. Dersom den modifiserte MS Office 2001 faktisk starter opp og ser ut til å fungere, så gjentar du prosessen med å endre 75 B (med 10 eller 100  forsøk) i den modifiserte versjonen. Dette fortsetter du med inntil ingen av de modifiserte generasjonene lenger virker eller du har holdt på i 200 000 omganger. 

Dette eksperimentet replikerer spranget fra sjimpanse til mennesket over 200 000 generasjoner (5 millioner år).  Vi forutsetter at hver sjimpanse neppe får mer enn 10 eller 100 avkom. Antall bytes som endres tilsvarer den endringer som må til, nokså nøyaktig 15 MB kdoe. 

Selvsagt vil eksperimentet feile, det er 0% sjanse for at dette skal fungere i den 100. eller 1000. generasjonen. Dette er fordi muligheten for å introdusere feil er enormt mye større enn det antall avkom man får. Men eksperimentet krever egentlig ikke bare at MS Office 2001 skal virke etter 200 000 generasjoner, det skal helst ha blitt til noe annet (fortrinnsvis noe bedre)! Dersom den skulle klare spranget fra sjimpansen til mennesket, så ville MS Office 202001 være i stand til å skrive sine egne bøker!

Claude Shannon grunnla feltet "informasjonsteori" på slutten av 1940-tallet, og her gjelder de samme lover som i termodynamikken, nemlig dem om entropi. Hovedpoenget er at informasjon har en fiende: støy, og at tilfeldige mutasjoner er nettopp det - støy. Støy tilfører ingenting, kode blir aldri bedre av det, det fører bare uorden stiger. Nettopp derfor er DNA'et manisk opptatt av å beskytte seg mot kopieringsfeil, og har flere teknikker for å unngå dette. 

De som fortsetter å tro at tilfeldige endringer faktisk kan skape fungerende kode har mest sannsynlig ingen særlig erfaring med programmering. Alle som programmerer vet hvor djevelsk vanskelig det kan være, og at den minste feil kan få alt sammen til å velte. At DNA'et som koder for en organisme som menneske, skulle kunne takle tilfeldige endringer, uten at organismen i 99% tilfellene tok skade av det, eller i 1% av tilfellene ikke så ut til å merke endringen - står ikke til troende. At den skulle faktisk forbedre noe er rett ut latterlig. 

Men forbedringer har definitivt skjedd - det benekter jeg ikke. Det jeg benekter er at det på noe vis kan være rene tilfeldigheter. Jeg kommer forhåpentligvis snart tilbake med et nytt innlegg som vil belyse hva alternativet kan være.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Runar Wessel

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Evolusjonsteorien er ikke et entydig begrep. Teorien om felles avstamning er logisk kan være sann uten at teorien om tilfeldige mutasjoner og naturlig utvalg er det. For eksempel mener jeg å huske at Alfred Russell Wallace godtok teorien om felles avstamning, men ikke ikke Darwins teori.

Dette er ikke helt korrekt. Anbefaler boken "Darwins Teori gjennom 400 år" av Erik Tunstad. Her beskriver han den dramatiske historien om Wallace og Darwin. Det er riktig at begge, etter lange studier hadde forstått at det foregikk en evolusjon i naturen. De var selvsagt ikke de første som kom til den erkjennelsen. Det store spørsmålet var hvordan evolusjon skjer, aktså mekanismen bak. Det er her Darwin, blant annet inspirert av tenkere som Thomas Malthus, kom opp med ideer om kampen for tilværelsen og deretter formulerte teorien om "Det naturlige utvalg". 
Wallace kom frem til den samme teorien på en helt annen og mer dramatisk måte. Han opererte ute i felten. Mener det var Indonesia eller i noen av områdene rundt. Han fikk malaria og ble svært syk. En kveld var han sikker på at han ikke ville overleve natten. Da han våknet opp dagen etterpå, faktisk langt bedre. Dette fikk ham til å reflektere. For han erkjente at han tilhørte et lite mindretall av mennesker som overlevde den sykdommen. Følgelig betyr det en sortering av en populasjon, dersom den rammes av en epidimi. De som overlever, gjør det kanskje på grunn av arvelige egenskeper, slik at deres avkom også vil ha denne egenskapen. Altså den populasjonen som vokser frem etter utbruddet vil være mer robust mot sykdommen. Denne visjonen gav Wallace den samme ideen som Darwin hadde utviklet, nemlig ideen om naturlig utvalg.
Han skrablet ned ideen på noen sider og sendte det til Darwin. Darwin fikk nesten sjokk da han leste det, og det endte med at han endelig etter 30 år fikk fingeren ut og publiserte sin teori.
Så Wallace og Darwin hadde grunnleggende det samme synet på evolusjonsmekanismen. Det kunne nok være uenigheter. En forskjell er at Darwin etterhvert ble ateist, ikke som følge av evolusjonsteorien, men at han mistet en datter. Wallace derimot var visstnok troende hele sitt liv. 

Kommentar #52

Sigurd Eikaas

24 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
det blir litt som å si at man kunne si hva slags bok man leser, vis det eneste man vet er at det første ordet er "Det"

Men du er altså sikker på at det faktisk er bokstaver som sammen danner ord, og at det ikke bare er noen uforståelige kruseduller? Men at det altså er et nytt organ eller en ny funksjon på vei?

Litt pussig, forresten dette utsagnet om at man har ca 60 mutasjoner i kroppen. For da har man tatt utgangspunkt i en tilstand der mennesket ikke hadde noen mutasjoner.

Kommentar #53

Sigurd Eikaas

24 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
vis det man prøver på er å utvikle en vindmølle, vill man ha tilfeldige mutasjoner, for så selektere på grunnlag av hvor bra den fungerer som vindmølle,

Altså teleologi.

Kommentar #54

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Så mutasjoner er det som du tror har frambrakt all den kompleksitet og det mangfold av liv som vi kjenner.

Nå ble vel det meste av livsmangfoldet frambrakt før vi evolerte begrepet mutasjon, men ja, slik vi beskriver evolusjonsteorien i dag er mutasjoner nødvendig i forhold til at en livsart skal utvikle seg.

Når jeg sier nødvendig er det helt klart ikke tilstrekkelig. Naturlig utvalg innenfor et åpent system er det som avgjør livsbetingelsene for mutasjonen.

At mutasjonen er tilfeldig er ikke noe krav, men prinsippet fungerer også når en betrakter mutasjonen som tilfeldig, gitt at omgivelsene som den selekteres i er et åpent system.

Kommentar #55

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Hvem har sett behovene for alt sammen ?

Publisert nesten 4 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
nei, det blir igrunnen på samme måte som at man i en verden uten lys, neppe vill utvikle øyne, fordi hva som skal utvikle seg, må ha en vis fordel i et miljø. vis det man prøver på er å utvikle en vindmølle, vill man ha tilfeldige mutasjoner, for så selektere på grunnlag av hvor bra den fungerer som vindmølle, og mikrobølgeovner fungerer så vidt jeg vet temmelig dårlig som vindmølle :-) men saken er at man ender ikke opp med en spesifik vindmølle.

Vi ser hvordan naturen og alt som finnes har en misjon får at alt skal fungere.

På veien dit (i følge ET) har vi IKKE hatt alle de små funkjonene i samspillet oppe å gå SAMTIDIG....

F.eks bestøving på de utrolig mange forskjellige måter,og hver art for seg har sitt eget system som ikke blander seg med hverandre osv..

I dette fantastiske samspillet er det bittesmå brikker som MÅ være på plass for at andre ting skal fungere.

Å tro at alt dette har framkommet av mutasjoner som har ført til FORBEDRINGER fram til det vi ser rundt oss,er dummere enn å tro på julenissen. 

Kommentar #56

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Here we go again.

Publisert nesten 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Min profesjon er systemutvikler og jeg har i det siste året blitt mer og mer klar over hvordan et DNA faktisk er en kode/program

Og allerede her kan vi si takk og godkveld. 

Hvis du er av den oppfatning, så må du be til Neo og ikke Jesus, du lever i "Matrix".

Dette er bare en litt mer teknisk utgave av tornado/skraphaug/jumbojet og apekatt/skrivemaskin/hamlet-argumentet. Det er basert på en fundamental misforståelse av hva drivkraften bak evolusjon er. 

En annen ting er at hvis det skulle være en "designer" der ute forbi tid og rom, så gjør han en ganske dårlig jobb.

Du har ikke "blitt mer og mer klar over hvordan et DNA faktisk er en kode/program". Du har blitt mer og mer overbevist i din tro på at DNA er en kode. 

Dette er bare nok et "god of the gaps"-argument. I tillegg forutsetter det at vitenskap er en ateistisk konspirasjon eller at alle som arbeider med å kartlegge evolusjonens mekanismer er idioter.

Kommentar #57

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Livet motvirker den økende entropi, det er sant og visst - men det er jo nettopp dette livet forutsetninger (DNA) som vi debatterer her!!! Du er den andre i denne debatten som henfaller til sirkelargumenter.

DNA er en statisk beskrivelse av arvestoffet, dvs. en del av input/output i evolusjonen. Det er først når DNA'et virker i et åpent system at du får evolusjonær utvikling.

Kommentar #58

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Nei

Publisert nesten 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Vi ser hvordan naturen og alt som finnes har en misjon får at alt skal fungere.

Det bare ser sånn ut. Det som skjer er at artene fyller ledige nisjer i naturen. 

Et åpenbart eksempel er isbjørnen, den kommer til å forsvinne fordi det miljøet den er tilpasset forsvinner. Når det igjen blir kaldere vil en annen organisme overta den nisjen, isbjørnen vil ikke komme tilbake. Isbjørnen har ingen misjon, den bare spiser tilgjengelig mat. Det er det alle organismer på jorda gjør, fra bakterier til mennesker.

Kommentar #59

Runar Wessel

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
De som fortsetter å tro at tilfeldige endringer faktisk kan skape fungerende kode har mest sannsynlig ingen særlig erfaring med programmering. Alle som programmerer vet hvor djevelsk vanskelig det kan være, og at den minste feil kan få alt sammen til å velte. At DNA'et som koder for en organisme som menneske, skulle kunne takle tilfeldige endringer, uten at organismen i 99% tilfellene tok skade av det, eller i 1% av tilfellene ikke så ut til å merke endringen - står ikke til troende. At den skulle faktisk forbedre noe er rett ut latterlig.

Jeg er utvikler. Har holdt på med dette i mange år. Men har jeg ikke problemer med å forstå at det kan finnes andre måter å kode informasjon på, enn ved hjelp av menneskelig konseptuell tenkning.
Jeg vet ikke helt om du totalt avviser at mutasjoner kan spille noen rolle i organismers tilpassning til omgivelser.
For tiden sliter vi med et alvorlig problem med multiresistente bakterier. Bakteriene har blitt eksponert for antibiotika gjennom noen få menneskegenerasjoner. Og allerede nå er vi i ferd med å tape det kappløpet. Ut fra det du skriver, regner jeg med at du er så pass oppegående at du kan være med meg på konklusjonen om at mutasjoner i bakterienes DNA er en del av det som driver denne utviklingen. Og bakterier har generasjonstid nede i minutter. Derfor kan en slik utvikling finne sted foran våre øyne.
Dette burde fortelle deg at det som ender opp som kode i genene ikke er tilfeldig. Det er et resultat av den mekanismen Darwin kalte for "Naturlig Seleksjon". Altså: mutasjonene genererer forandringer. Forandringene blir filtrert av naturlig seleksjon. Uheldige forandringer forsvinner, mens heldige forandringer bevares og vil spre seg i populasjonen.
De fleste evolusjonsmotstandere går med på at dette er reelt. Men de arresterer meg som regel på at dette er "mikroevolusjon". Det beviser tilpassningsevne men ikke at hele arter og komplekse biologiske strukturer kan bli til på denne måten.
Men det vi skal være klar over her er at ved å akseptere dette faktum så har man faktisk akseptert teorien om det naturlige utvalg. Man har akseptert at den virker. Det å komme med tilfeldighets-argumentet vil etter dette være å anse som retorikk, eller bevisst tøv.
Spørsmålet dreier seg nemlig ikke lengre nå om at dette er en mekanisme som virker, men hvor langt vi kan dra dette.
Her kommer f.eks. "Intelligent Design (ID)" bevegelsen inn med en tilleggsforklaring om at det finnes en "designer" som tar seg av de store stegene, mens mutasjonene står for de mer marginale tilpassningene.
Jeg er blant de som tenker at naturlig utvalg er en mekanisme som har kraft nok i seg til å få til alt vi ser av liv rundt oss. Egentlig er det kun snakk om forholdet mellom statistikk og nødvendig minimumsstørrelse på hvert steg i utviklingen. Parametre inn i statistikken går på hvor lenge prosessen har pågått, antall generasjoner pr tidsenhet osv. Her er det enorme tall vi snakker om. Husk at hver uke er det noen som vinner i lotto. Sannsynligheten er svært liten. Men med mange nok forsøk, så skjer det "utrolige" hver eneste uke.
Dette med nødvendig minumum på hvert steg er det som ID argumenterer med som ikke-reduserbar kompleksitet. Altså at noe består av kompoenenter som hver for seg ikke har noen funksjon, men som kun gir den nødvendige fordel når hele maskineriet er satt sammen.
Denne hypotesen viser seg å være umulig å belegge på noen holdbar måte. Dette kommer av at evolusjonen er opportunistisk. Ting som har hatt en funksjon før kan godt bli brukt til noe helt annet i neste omgang.
Michael Behe, som er ID-teroiens opphavsmann brukte bakteriers flageller som sitt hovedargument. Flageller er forskjellige utgaver av propeller som drives av en nano-motor og som gir bakteriene fremdrift. De består av en rekke protein-deler som fungerer som komponenter i dette maskineriet. Om vi tar bort en av kompenentene vil maskineriet slutte å fungere.
Men andre biologer har påvist at samtlige kompenenter i slike flageller har opprinnelse i andre, tiligere funksjoner. Da det var rettsak om dette i USA ble det lagt hauger av bøker og arbeider, som adresserte dette, på bordet til Behe. Han innrømte å ikke kjenne til noe av dette.
Et av de mest mistbrukte sitat av Darwin er da han sier noe slikt som at det er absurd å tenke at et øye kan ha blitt til av det naturlige utvalg. Det de fleste ikke vet er at dette bare er en innledning. For Darwin fortsetter med å påvise hvordan dette kan ha skjedd likevel, steg for steg. I dag har vi eksempler på organismer som representerer samtlige stadier i utvikling mot et øye. Alt fra lysfølsomme celler, til enkle fordypninger, til enkle linser og fokuseringsmekanismer osv. Det er fullt mulig å tegne et skjemafor skapelse av et øye som går i så små steg at hvert steg kommer innenfor det som er statistisk mulig. Og øyet er et viktig organ. Det har blitt utviklet mange ganger uavhengig av hverandre opp gjennom evolusjonshistorien.
Jeg kaller det naturlige utvalg for en "kreativ prosess". Den har jeg beskrevet nærmere her.
Vi kan ikke nekte for at vår egen hjerne faktisk kan produsere dataprogrammer. Men hvordan får den det til? Er det en såkalt "gost in the machine". Er det en ånd der inne som driver med magi? Alt tyder på at det er den fysiske hjernen som faktisk gjør dette. Altså en fysisk prosess som produserer programkode. Jeg tror at den har flere likhetstrekk med naturlig utvalg. Våre ideer fremkommer som et resultat av en ubevisst brainstorming av ideer som fortløpende evalueres og forkastes og som ender opp med å kaste de mest fruktbare alternativene opp i vår bevissthet. Deretter overtar vår bevisste tankeprosess og utformer ideene videre inntil vi har noe vi kan bruke og sette ut i livet.
Når vi innser at dette er noe som skjer fysisk i vår egen hjerne, hvorfor er det da så vanskelig å godta at naturen får dette til også på andre måter? 

Kommentar #60

Sigurd Eikaas

24 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Nå ble vel det meste av livsmangfoldet frambrakt før vi evolerte begrepet mutasjon, men ja, slik vi beskriver evolusjonsteorien i dag er mutasjoner nødvendig i forhold til at en livsart skal utvikle seg.

Når jeg sier nødvendig er det helt klart ikke tilstrekkelig. Naturlig utvalg innenfor et åpent system er det som avgjør livsbetingelsene for mutasjonen.

At mutasjonen er tilfeldig er ikke noe krav, men prinsippet fungerer også når en betrakter mutasjonen som tilfeldig, gitt at omgivelsene som den selekteres i er et åpent system.

Det ville jo vært fint hvis du i stedet for bare å komme med de samme evolusjonsteoretiske påstandene hele tiden, også dokumenterte dem.

Kommentar #61

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
vel, du sier at fakta er at tilfeldigheter ikke kan bygge noe, og det er igrunnen riktig, om man overser seleksjon, om man tar med begge deler, så blir fakta at tilfeldigheter, og seleksjon kan bygge ting, så kan du eventuelt mislike fakta, men det er fortsatt fakta.

P1: Her sier du jo rett ut at tilfeldigheter ikke bygger noe. 

P2: Seleksjon velger bare blant alternativer som tilfeldighetene har frembrakt. 

=> seleksjon velger blant en mengde av alterntiver som ikke har "bygget noe" 

Dette er såpass elementært at jeg ikke skjønner hvorfor vi har denne diskusjonen.

Kommentar #62

Sigurd Eikaas

24 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.
Og allerede her kan vi si takk og godkveld.

Hvis du er av den oppfatning, så må du be til Neo og ikke Jesus, du lever i "Matrix".

Dette er bare en litt mer teknisk utgave av tornado/skraphaug/jumbojet og apekatt/skrivemaskin/hamlet-argumentet. Det er basert på en fundamental misforståelse av hva drivkraften bak evolusjon er.

En annen ting er at hvis det skulle være en "designer" der ute forbi tid og rom, så gjør han en ganske dårlig jobb.

Du har ikke "blitt mer og mer klar over hvordan et DNA faktisk er en kode/program". Du har blitt mer og mer overbevist i din tro på at DNA er en kode.

Dette er bare nok et "god of the gaps"-argument. I tillegg forutsetter det at vitenskap er en ateistisk konspirasjon eller at alle som arbeider med å kartlegge evolusjonens mekanismer er idioter.

Jeg overlater til Simonsen å svare. Bare bemerker: Hvor her finnes det noe argument?

Kommentar #63

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
tror jeg bør legge til en sak til her, i forige kommentar tok jeg opp dette med at det ville være nærmere om du hadde et stort sett med like funksjoner, hvor du tilfeldig valgte en funksjon, men i tillegg så ser jeg ikke mye mulighet til at funksjonen kan bli noe veldig mye bedre, og dermed kan jeg ikke se hvordan seleksjon skulle foregå.

og hvordan har du eventuelt tenkt deg at seleksjon skal skje i koden?

Seleksjonen var simpelthen  "vil programmet starte?".

Kommentar #64

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.
Og allerede her kan vi si takk og godkveld.

Ja, takk og godkveld til deg også. Forsøk å kom tilbake med noen substansielle argumenter. Jeg har ikke tid til din synsing. 

Kommentar #65

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
DNA er en statisk beskrivelse av arvestoffet, dvs. en del av input/output i evolusjonen. Det er først når DNA'et virker i et åpent system at du får evolusjonær utvikling.

Jeg vet ikke hva du forsøker å si her, men at det skulle på noen måte forklare at tilfeldige mutasjoner kan skape noe - det kan jeg ikke se. Forsøk å være litt konkret, f.eks. vise til noe forskning eller noe forsøk som kan etterprøves.

Kommentar #66

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Runar Wessel. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke helt om du totalt avviser at mutasjoner kan spille noen rolle i organismers tilpassning til omgivelser.

Nei, jeg avviser at tilfeldige mutasjoner kan være til hjelp, og spesielt at de kan være til hjelp over tid. Det er alt dette handler om - det står i overskriften i første innlegg. Alle svar som baserer seg på at det har skjedd mutasjoner, men som ikke kan påvise at dette er tilfeldige endringer, er slik sett ikke spesielt interessante.

Det er forøvrig helt korrekt at bakterier tilpasser seg antibiotika, men tilfeldig?

Kommentar #67

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det ville jo vært fint hvis du i stedet for bare å komme med de samme evolusjonsteoretiske påstandene hele tiden, også dokumenterte dem.

Viser til Runar Wessels beskrivelse. Stort sett som jeg ville sagt det selv!

Eventuell videre dokumentasjon kan vi ta derfra.

Kommentar #68

Runar Wessel

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Vi ser hvordan naturen og alt som finnes har en misjon får at alt skal fungere.

På veien dit (i følge ET) har vi IKKE hatt alle de små funkjonene i samspillet oppe å gå SAMTIDIG....

F.eks bestøving på de utrolig mange forskjellige måter,og hver art for seg har sitt eget system som ikke blander seg med hverandre osv..

I dette fantastiske samspillet er det bittesmå brikker som MÅ være på plass for at andre ting skal fungere.

Å tro at alt dette har framkommet av mutasjoner som har ført til FORBEDRINGER fram til det vi ser rundt oss,er dummere enn å tro på julenissen.

Jeg vil anbefale deg å lese boken "The greatest show on earth" av Richard Dawkins før du bastant omtaler oss som dumme. Han har rasjonelle forklaringer på alt dette og mye mer. Og det beste er at mesteparten kan belegges med vitenskapelig empiri.

Kommentar #69

Runar Wessel

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det ville jo vært fint hvis du i stedet for bare å komme med de samme evolusjonsteoretiske påstandene hele tiden, også dokumenterte dem.

Antibiotikaresistente bakterier. Benekter du problemet? Forklar problematikken om du kan. Forstår du dette, forstår du også evolusjonsmekanismene.

Kommentar #70

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke hva du forsøker å si her, men at det skulle på noen måte forklare at tilfeldige mutasjoner kan skape noe - det kan jeg ikke se. Forsøk å være litt konkret, f.eks. vise til noe forskning eller noe forsøk som kan etterprøves.

Tja, Ilya Prigogine's dissipative structures er en god start.

Naturlig seleksjon i et åpent, dvs. non-lineært, system er vesentlig.

Forøvrig bør det også nevnes at mye av evolusjonen trolig foregår på kvantenivå, hvor vi bare er i stand til å forholde oss til diskrete observasjoner, eller informasjon som noen velger å kalle det. Vi har imidlertid ikke viten om hva som faktisk skjer på dette nivået, ergo er det ikke så viktig om vi betrakter dette nivået som tilfeldig eller ikke. David Bohm gir en god beskrivelse av dette i sin hypotese om hidden variables. Her er det imidlertid verdt å merke seg at hypotesen ikke trenger å være sann i forhold til vårt formål, det er nok å vedkjenne seg at den i prinsippet kan være sann, dvs. det finnes nærmest uendelig mange måter å velge operatorer på subkvantenivå som gir dagens kvanteteori som resultat.

Kommentar #71

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Forsøk å være litt konkret, f.eks. vise til noe forskning eller noe forsøk som kan etterprøves.

Forøvrig er poenget med evolusjon at den ikke kan etterprøves på produktnivå, bare på prosessnivå.

Kommentar #72

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Deretter gjør jeg følgende mutasjon: Jeg søker igjennom innholdet i class-filen og velger 2 tilfeldige posisjoner. Deretter bytter jeg karakterene mellom disse to posisjonene. Til slutt forsøker jeg å kjøre class-filen på nytt. Jeg gjør dette fordi jeg mener et slikt bytte av karakterer har større sjanse for å virke enn om jeg bare bruker tilfeldige karakterer fra UTF-8 f.eks. I tillegg dropper jeg re-kompilering da jeg også anser det for å øke sjansen for at dette vil feile. Slik jeg ser det har jeg gjort den minst tenkelige endring på denne filen før jeg kjører den på nytt.

(For ordens skyld; jeg betviler ikke dine evner som programmerer. Men jeg betviler din forståelse av ET, mutasjoner, og hvordan PE-filer (som f.eks. MS-WORD) og nå hvordan Java Class-filer er bygd opp. Kort sagt henger det ikke sammen hvordan du innfører 'mutasjoner' i byte-code-fila og hvordan mutasjoner i DNA oppstår. Det er ikke slik at alle ACGT-kombinasjoner er mulige i en DNA-sekvens. 

Så argumentet ditt gjenstår som argument gjennom uvitenhet, underbygget med en analogi basert på uvitenhet. Det står rett og slett ikke til troverdighet. 

Men om du tror at 'tilfeldige mutasjon' er helt tilfeldige rekombinasjoner av ACGT og at du tror ET er basert på dette, så har du helt rett; en slik variant av ET må forkastes. En mutasjon følger selvfølgelig de kjente naturlovene, men den er tilfeldig i at vi vet ikke når det skjer, og vi vet ikke nøyaktig hvordan mutasjonen blir seende ut. 

Forøvrig refererer Quora-svaret du er så fornøyd med til kildekode, ikke til kompilert kode; de to har veldig ulik grad av robusthet. 

Forøvrig tror jeg du (og andre) kan ha nytte av å lese denne: 

https://www.quora.com/What-are-some-genetic-mutations-that-give-a-distinct-advantage-in-humans

Kommentar #73

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Seleksjonen var simpelthen "vil programmet starte?".

jepp, og du har veldig liten kode, veldig stor forandring av koden, ingen fordeler av suksess

det er temmelig lite som minner om noe jeg noensinne har hørt noen vitenskapsmann si om evolusjon.

Kommentar #74

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
P1: Her sier du jo rett ut at tilfeldigheter ikke bygger noe.

P2: Seleksjon velger bare blant alternativer som tilfeldighetene har frembrakt.

=> seleksjon velger blant en mengde av alterntiver som ikke har "bygget noe"

Dette er såpass elementært at jeg ikke skjønner hvorfor vi har denne diskusjonen.

vel, jeg kan også si det samme, fordi du tydeligvis ikke gjør noe forsøk på å forstå hva jeg skriver.

Kommentar #75

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

:-))

Publisert nesten 4 år siden
Runar Wessel. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil anbefale deg å lese boken "The greatest show on earth" av Richard Dawkins før du bastant omtaler oss som dumme. Han har rasjonelle forklaringer på alt dette og mye mer. Og det beste er at mesteparten kan belegges med vitenskapelig empiri.

Det spiller null rolle om du kommer trekkende med en av guruene til de ET-troende.

Det har blitt oppkonstruert mye fra de som mener de har funnet den sikre fasiten på opprinnelsen av livet på jorda.

Dawkins er akkurat like blank som resten av dem når det blir spurt om livets opprinnelse og alle missing links som fortsatt er der.

 

Kommentar #76

Runar Wessel

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det spiller null rolle om du kommer trekkende med en av guruene til de ET-troende.

Det har blitt oppkonstruert mye fra de som mener de har funnet den sikre fasiten på opprinnelsen av livet på jorda.

Dawkins er akkurat like blank som resten av dem når det blir spurt om livets opprinnelse og alle missing links som fortsatt er der.


Da jeg i gamle dager var kreasjonist, så bestemte jeg meg for en ting: jeg ville kunne mer om evolusjonsteorien enn den jevne evolusjonist. Hvorfor? For det er tåpelig å uttale seg skråsikkert om noe man egentlig ikke vet så mye om. Det endte opp med at jeg endret oppfating.
Leser du den anbefalte boka, og så kommer med konstruktiv kritikk, da snakker vi dialog. I mellomtiden er det fristende å oppfatte deg som uinformert. 
Det er ingen, hverken Dawkins eller andre som hevder at vi vet alt. Vi vet ikke hvordan livet har oppstått. Og det finnes en rekke hull i vår detaljkunnskap om utvikling av artene.
Det er ikke dermed sagt at teorien står svakt. Evolusjonsteoprien er svært godt dokumentert. Det vi diskuterer i denne tråden, så langt jeg oppfatter det, er mekanismene bak. Og etter min oppfating så har "det naturlige utvalg" sterk forklaringskraft. Derfor er evolusjonsteorien det beste alternativet vi har, pr. nå i forhold til å forstå det mangfoldet av liv vi ser rundt oss.

Kommentar #77

Sigurd Eikaas

24 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Runar Wessel. Gå til den siterte teksten.
Antibiotikaresistente bakterier.

Den evolusjonsteoretiske påstanden er at alt liv har utviklet seg og stammer fra en og samme amøbe. Eller enda før, en og samme bakterie.

Antibiotikaresistente bakterier derimot er fremdeles bare bakterier. De dokumenterer derfor ikke påstanden.

Kommentar #78

Sigurd Eikaas

24 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Viser til Runar Wessels beskrivelse. Stort sett som jeg ville sagt det selv! Eventuell videre dokumentasjon kan vi ta derfra.

Jeg avventer og ser hvor Simonsen vil hen.

Men det er en formidabel dokumentasjonsbyrde du tar på deg: Hver enkelt mutasjon fra et stadie til et annet, samt dokumentere at hver mutasjon på veien gir større fitness (siden mellomformene tydeligvis ikke at overlevd).

Kommentar #79

Runar Wessel

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Den evolusjonsteoretiske påstanden er at alt liv har utviklet seg og stammer fra en og samme amøbe. Eller enda før, en og samme bakterie.

Antibiotikaresistente bakterier derimot er fremdeles bare bakterier. De dokumenterer derfor ikke påstanden.

Heilt opplagt at du ikke forstår hva jeg antyder her. Sett deg ned og lær om hvordan bakterier klarer å tilpasse seg antibiotika. Håper du vet hvorfor legen sier at du må ta hele kuren ut. Hva skjer om du ikke gjør det? Jo det blir noen igjen. Hva er det som gjør at disse bakteriene ikke har dødd sammen med alle de andre? Jo de har tålt giften bedre. Det handler ofte om gener. Disse bakteriene har tilfeldigvis noen mutasjoner som resten av bakteriestammen ikke hadde. Hva skjer når disse formerer seg opp? Jo vi får en bakteriestamme som er mer hardføre overfor giften i antibiotikakuren.
Dette er naturlig utvalg i praksis. Det er ikke vanskeligere enn dette. Tilfeldige mutasjoner, og noen av dem viser seg å være gunstige i forhold til en eller annen utfordring som arten blir utsatt for.
Det som etterlyses er hvordan tilfeldige mutasjoner kan bli nyttige og spre seg i en art. Nå har jeg herved vist til eksempler på at det finner sted og hvordan det finner sted.
Er det noen som med disseenkle fakta i bakhodet kan hevde at naturlig utvalg ikke er en virksom mekanisme i naturen?

 

Kommentar #80

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Og ?

Publisert nesten 4 år siden
Runar Wessel. Gå til den siterte teksten.
om hvordan bakterier klarer å tilpasse seg antibiotika. Håper du vet hvorfor legen sier at du må ta hele kuren ut. Hva skjer om du ikke gjør det? Jo det blir noen igjen. Hva er det som gjør at disse bakteriene ikke har dødd sammen med alle de andre? Jo de har tålt giften bedre. Det handler ofte om gener. Disse bakteriene har tilfeldigvis noen mutasjoner som resten av bakteriestammen ikke hadde. Hva skjer når disse formerer seg opp? Jo vi får en bakteriestamme som er mer hardføre overfor giften i antibiotikakuren.
Dette er naturlig utvalg i praksis. Det er ikke vanskeligere enn dette. Tilfeldige mutasjoner, og noen av dem viser seg å være gunstige i forhold til en eller annen utfordring som arten blir utsatt for.

Bakterier er fortsatt bakterier selv om de vil tåle påvirkningen av antibiotika bedre etter flere vendiger.

Et menneske som ikke har vært ute i vær og kulde på lange tider vil fort bli syk når det går ut.Men er fortsatt et menneske.

En hest eller en ku som går ute om vinteren vil få mer pels,men er fortsatt en hest og en ku.

En eskimo tåler kulda godt fordi kroppen er tilvendt kulda.Men en eskimo har ikke pels på grunn a kulda på tross av mangfoldige generasjoner i kulda.Og de er fortsatt mennesker. 

Kommentar #81

Sigurd Eikaas

24 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Runar Wessel. Gå til den siterte teksten.
Er det noen som med disseenkle fakta i bakhodet kan hevde at naturlig utvalg ikke er en virksom mekanisme i naturen?

Du adresserer ikke det du siterte.

Jeg har aldri benektet at naturlig utvalg er en virksom mekanisme i naturen. Det har heller ikke mine meningsfeller her på tråden. Du argumenterer mot dine egne fordommer og stråmenn.

Kommentar #82

Sigurd Eikaas

24 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Runar Wessel. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil anbefale deg å lese boken

Den er sikkert god.

Så lenge du ikke leser den med kritisk blikk....

(Jeg tviler ikke på hans naturfaglige kompetanse. Men jeg tror ikke hans evolusjonsteoretiske tolkninger er riktige.)

Kommentar #83

Runar Wessel

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Nei, jeg avviser at tilfeldige mutasjoner kan være til hjelp, og spesielt at de kan være til hjelp over tid. Det er alt dette handler om - det står i overskriften i første innlegg. Alle svar som baserer seg på at det har skjedd mutasjoner, men som ikke kan påvise at dette er tilfeldige endringer, er slik sett ikke spesielt interessante.

Det er forøvrig helt korrekt at bakterier tilpasser seg antibiotika, men tilfeldig?

Enten har du ikke forstått naturlig utvalg eller så vil du ikke.
Sett deg ned og skriv et dataprogram.

Lag en Editboks hvor du f.eks. skriver"Hello World".

Så initisierer du med å produsere en random tekststring.

Så går du i en loop som evaluerer likheten mellom de to tekstene. Endre en tilfeldig karakter i teststringen Blir resultatet bedre beholder du resultatet, blir det dårligere beholder du den opprinnelige stringen.

Kjør denne loopen noen millioner ganger for å se om ikke du ender opp med "Hello World".

Hva forteller dette? Jo at tilfeldigheter kombinert med evaluering gir en sortering som ikke er tilfeldig.
Nå kan jo du hevde at ja, men stringen "Hello World" jo stod der fra før, så programmet fant jo ikke opp noe nytt. Det er riktig. Men det vi ser er at tilfeldigheter kan inngå i en mekanisme produserer et ikke-tilfeldig resultat. Den er styrt av evalueringen.

Er vi enig så langt? Vel la oss oversette dette til naturlig utvalg. Mutasjonene representerer tilfeldighetene, mens evelueringen representerer evnen til å lage flest mulig kopier av seg selv. Dermed blir ikke den sorteringen som skjer over generasjoner tilfeldig. Den blir en tilpassning til de utfordringer populasjonen utsettes for av sine omgivelser.

Kommentar #84

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men det er en formidabel dokumentasjonsbyrde du tar på deg: Hver enkelt mutasjon fra et stadie til et annet, samt dokumentere at hver mutasjon på veien gir større fitness (siden mellomformene tydeligvis ikke at overlevd).

Som sagt har det svært liten verdi å dokumentere veien, det er mer enn nok å bruke evolusjonsteoriens prosesstyngde til å sannsynliggjøre hva som har skjedd og så bruke det til å forstå verden av idag. Der er den svært god blant annet til å beskrive utviklingen av multiresistens som gjengitt av andre.

Kommentar #85

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Tja, Ilya Prigogine's dissipative structures er en god start.

Naturlig seleksjon i et åpent, dvs. non-lineært, system er vesentlig.

Forøvrig bør det også nevnes at mye av evolusjonen trolig foregår på kvantenivå, hvor vi bare er i stand til å forholde oss til diskrete observasjoner, eller informasjon som noen velger å kalle det. Vi har imidlertid ikke viten om hva som faktisk skjer på dette nivået, ergo er det ikke så viktig om vi betrakter dette nivået som tilfeldig eller ikke. David Bohm gir en god beskrivelse av dette i sin hypotese om hidden variables. Her er det imidlertid verdt å merke seg at hypotesen ikke trenger å være sann i forhold til vårt formål, det er nok å vedkjenne seg at den i prinsippet kan være sann, dvs. det finnes nærmest uendelig mange måter å velge operatorer på subkvantenivå som gir dagens kvanteteori som resultat.

Mitt felt er systemutvikling og informasjonssystemer, og jeg kan ikke forstå koblingen mellom dissipative systemer og informasjonssystemer. Slik jeg tolker dette, virker dette irrelevant for informasjonssystemer, men relevant for kaossystemer, turbulens, vær, etc. Jeg ser riktignok at Wikipedia kobler dette til "living organisms", men det er verken kildebelagt eller forklart hva de mener med dette. Alle andre tilfeller ser ut til å være koblet til komplekse naturlige systemer, men ikke dermed informasjonssystemer.

Dette med kvantefysikk virker enda mer søkt, og hjelper meg ikke til å forstå hvordan tilfeldigheter skal kunne produsere noe positivt. Jeg skal ikke utelukke at kvanteeffekter spiller en eller annen rolle i forbindelse med DNA, men jeg kan ikke se at du har godtgjort det med disse referansene. Uansett så er det ingen pekepinn her på at disse tilfeldighetene er til noen "hjelp" for en evt. organisme.

Kommentar #86

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.
(For ordens skyld; jeg betviler ikke dine evner som programmerer. Men jeg betviler din forståelse av ET, mutasjoner, og hvordan PE-filer (som f.eks. MS-WORD) og nå hvordan Java Class-filer er bygd opp. Kort sagt henger det ikke sammen hvordan du innfører 'mutasjoner' i byte-code-fila og hvordan mutasjoner i DNA oppstår. Det er ikke slik at alle ACGT-kombinasjoner er mulige i en DNA-sekvens.

Så argumentet ditt gjenstår som argument gjennom uvitenhet, underbygget med en analogi basert på uvitenhet. Det står rett og slett ikke til troverdighet.

Men om du tror at 'tilfeldige mutasjon' er helt tilfeldige rekombinasjoner av ACGT og at du tror ET er basert på dette, så har du helt rett; en slik variant av ET må forkastes. En mutasjon følger selvfølgelig de kjente naturlovene, men den er tilfeldig i at vi vet ikke når det skjer, og vi vet ikke nøyaktig hvordan mutasjonen blir seende ut.

Kan ikke du legge fram et program som faktisk fungerer selv etter at du har gjort noen tusen mutasjoner? Eller finnes det noen som har demonstrert at dette lar seg gjøre overhodet?

Jeg tror ikke det, fordi det er innlysende at dette ikke lar seg gjøre. Da blir det ikke så viktig å diskutere om jeg gjør endringer på en kompilert fil eller en class-fil, ei heller om jeg kjenner en nøyaktig oppbygging av en Word-fil. Poenget med den tilfeldige mutasjonen er jo at den ikke kjenner til noen overordnet struktur eller mening, og dermed ikke kan "tilpasse" seg. 

Jeg kan helt fint innrømme at jeg ikke er klar over hvilke kombinasjoner av ACGT som er "lovlige" - antar dette skyldes kjemi. Men det forandrer ikke så veldig mye, problemet er like fordømt at om man erstatter et "lovlig" tegn med et annet vilkårlig "lovlig" tegn, så øker uorden. 

Du benytter deg nokså flittig av enkel hersketeknikk, men uten å egentlig underbygge *positivt* din egen hypotese om at tilfeldige mutasjoner faktisk kan lage noe. Hva med å droppe retorikken om du tror jeg er uvitende, og heller legge fram din egen viten?

Kommentar #87

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
jepp, og du har veldig liten kode, veldig stor forandring av koden, ingen fordeler av suksess



Joda, det er sant. Jeg kan sikkert øke størrelsen på programmet til det 100-dobbelte, men vi vet begge to at med nåværende utforming så vil det ikke hjelpe det grann. Grunnen er simpelthen at dette programmet inneholder lite tekstfelter. Dersom tekstmengden økes, så vil selvsagt programmet tåle flere mutasjoner - det er dette som vil avgjøre om programmet vil starte. Straks et tegn forviller seg inn blant instruksjonene, så svikter systemet.

Dette er common sense, og ingenting å diskutere opp og ned. Dersom du er grunnleggende uenig, så er det best om du lager ditt eget program og viser hvordan dette egentlig skal gjøres.

Kommentar #88

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Mitt felt er systemutvikling og informasjonssystemer, og jeg kan ikke forstå koblingen mellom dissipative systemer og informasjonssystemer. Slik jeg tolker dette, virker dette irrelevant for informasjonssystemer, men relevant for kaossystemer, turbulens, vær, etc. Jeg ser riktignok at Wikipedia kobler dette til "living organisms", men det er verken kildebelagt eller forklart hva de mener med dette. Alle andre tilfeller ser ut til å være koblet til komplekse naturlige systemer, men ikke dermed informasjonssystemer.

Dette med kvantefysikk virker enda mer søkt, og hjelper meg ikke til å forstå hvordan tilfeldigheter skal kunne produsere noe positivt. Jeg skal ikke utelukke at kvanteeffekter spiller en eller annen rolle i forbindelse med DNA, men jeg kan ikke se at du har godtgjort det med disse referansene. Uansett så er det ingen pekepinn her på at disse tilfeldighetene er til noen "hjelp" for en evt. organisme.

Jeg har ikke sett noe som kan ligne på evolusjon innenfor informasjonssystemer og det som skjer innenfor systemutvikling (av disse informasjonssystemene) har jeg ingen annen indikasjon på enn at utviklingen skyldes at det er mennesker, biologiske vesener, som står for den kreative delen.

Så langt, jeg har ikke sett noe som helst beskrivelse av evolusjon uten at det er et biologisk vesen som er driveren i evolusjonen.

Kvantefysikken ble nevnt for å vise at hvorvidt mutasjonene er tilfeldige eller ikke har ingen betydning for forklaringskraften til ET.

Dissipative strukturer ble nevnt for å vise hvilke mekanismer som virker ved naturlig seleksjon (åpne systemer, ikke-lineære sammenhenger, attraktorer).

Den kanskje aller viktigste egenskapen er at ET ikke jobber med informasjon, den skaper informasjon. Informasjon skaper ikke i seg selv ny informasjon - biologiske vesener gjør.

Kommentar #89

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
vel, jeg kan også si det samme, fordi du tydeligvis ikke gjør noe forsøk på å forstå hva jeg skriver.

Hvis du velger blant 100 muligheter som ingen av dem har produsert noe fordelaktig - da vil INGEN av valgene være fordelaktige. Dette er dette du implisitt skriver, men du jeg tror ikke du vil ta konsekvensen av dette. Det er mer vilje enn vett det står om.

Kommentar #90

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Runar Wessel. Gå til den siterte teksten.
Er vi enig så langt? Vel la oss oversette dette til naturlig utvalg. Mutasjonene representerer tilfeldighetene, mens evelueringen representerer evnen til å lage flest mulig kopier av seg selv. Dermed blir ikke den sorteringen som skjer over generasjoner tilfeldig. Den blir en tilpassning til de utfordringer populasjonen utsettes for av sine omgivelser.

Vi er nok ikke enige. Du har rigget testen på forhånd, fordi du med din intelligens har bestemt at et utfall er bedre enn et annet. Slik sett kunne man tenke seg hele vårt DNA, med 3 mrd basepar, bestemt på forhånd slik din "Hello World"-string. Deretter kunne man kjøre DNA-muteringer helt til den var lik "fasiten", og dermed konkludere: jo - tilfeldigheter er et gode.

Men, dette er jo overhodet ikke tilfeldig - dette er jo en situasjon hvor man vet hvordan koden skal se ut til slutt.

Kommentar #91

Sigurd Eikaas

24 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Som sagt har det svært liten verdi å dokumentere veien, det er mer enn nok å bruke evolusjonsteoriens prosesstyngde til å sannsynliggjøre hva som har skjedd og så bruke det til å forstå verden av idag. Der er den svært god blant annet til å beskrive utviklingen av multiresistens som gjengitt av andre.

For noe sprøyt. At man ikke kan dokumentere det man påstår kan aldri sies å være "mer enn nok". Tvert imot, så kreves det av en naturvitenskapelig påstand at prosessen kan gjentas og gjentas, og med samme resultat.

Ta feks en encellet organisme med kort generasjonstid og selekter for flercellet organisme!

Ang. multiresistensen, så er det allerede anført at bakteriene fremdeles er..... ja, bakterier.

Kommentar #92

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hvilken naturlov er dette?

Publisert nesten 4 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.
En mutasjon følger selvfølgelig de kjente naturlovene

Hvilken naturlov er dette? Det er i så tilfelle å anse som en naturlov som opptrer som et engangstillfelle og da kalles det som regel mirakel. Altså at det skjer på tross av og ikke pga. kjente forutsigbare naturlover.  Igjen ser det ut til at man har litt problemer med å presisere hva ET pretenderer å forklare. Det kan godt hende at ID f.eks. er feil men sammenlignet med ET fremstår ID langt mer rasjonell og forklaringsgivende. Husk at ET skal forklare hvordan noe ikke-eksisterende kommet til realisering, unødvendig, uten mål og mening i et samspill der en mutasjon i en art er avhengig av mutasjoner etablerer noe som er ikke-eksisterende i andre arter unødvendig og uten mål og mening. Siden alt liv lever i en varierende grad av avhengighet til hverandre kan aldri en mutasjon vurderes på individ-nivå men i samspill med mutasjoner i andre arter.  Eksempelvis vi en mutasjon som skaper giftig gress for drøvtyggere drepe nettopp alle drøvtyggere. Det er ingen grunner til at det ikke skal skje, når som helst og hvor som helst. Mutasjoner på individ-nivå som skal etablere noe unødvendig men funksjonelt er uinteressant uten å vurdere egenskapens mulighet i samspill med andre arter. Problemet er at da øker  gapet mellom antall feilmuligheter dramatisk i forhold til kravet om å treffe det som etablerer det funksjonelle. Jeg kan ikke se at det er noen naturlover som er styrende for å tette dette gapet.

Kommentar #93

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
For noe sprøyt. At man ikke kan dokumentere det man påstår kan aldri sies å være "mer enn nok". Tvert imot, så kreves det av en naturvitenskapelig påstand at prosessen kan gjentas og gjentas, og med samme resultat.

Jeg trodde du hadde fått med deg nå at evolusjon ikke er naturvitenskap, den er natur uten vitenskap.

Det er mulig å betrakte evolusjonen med vitenskapelige metoder på samme måte som all annen historie, men det blir ikke evolusjon av det.

Evolusjonen (prosses) i et åpent system kan ikke gjentas og gjentas med samme resultat (produkt) - that's life!

Kommentar #94

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Kan ikke du legge fram et program som faktisk fungerer selv etter at du har gjort noen tusen mutasjoner? Eller finnes det noen som har demonstrert at dette lar seg gjøre overhodet?

Analogi - en forklaring eller sammenligning som gis ved å vise til noe annet som ligner.

Merk ordet ligner. Man kan si at programkode ligner DNA, men en analogi kan bare strekkes så langt. Du strekker analogien for langt når du hevder tilfeldig endring av binærkode på noen som helst måte ligner hvordan mutasjoner fungerer. Om du laget 'lovlige' endringer i f.eks. class-filen, slik mutasjoner er fysisk nødt til å være 'lovlige' hadde du kanskje klart å strekke analogien bittelitt lenger.

Så nei, jeg kommer ikke til å lage noe slikt program. Men kan skrive en kodesnutt her som tåler veldig mye Morten-mutasjoner: 

static char buff[10000]; /* her vil program-fil ha masse ubrukt plass man kan endre på */

main()

{

char * x = "her kan alt endres";

printf("Hello worldher er rom det for endringer"); // Og her

/* for ikke snakke om her 

*/

}

(Og om du hadde tatt deg tid til å se inne i en typisk .exe-fil ville du sett den inneholder store mengder ingenting (dvs. 0), i tillegg har den store mengder bilder og andre data-blokker som godt kan endres. Sist men ikke minst er det alltid store blokker med binær-kode som aldri kjøres, og som også godt kan endres. Dette gjør at jeg med god selvsikkerhet kan forutsi at Word-programmet tåler mange mutasjoner. Med forbehold om checksum-check selvfølig.

Så det hadde vært interressant om du gjorde som du gir inntrykk av å ha gjort i åpningsinnlegget; sjekket hvor mye endring msword.exe faktisk tåler.)

Men nok it-teknisk; kan du i egne ord forklare hva en mutasjon er, og hvordan de forekommer? Hva mener du f.eks. med 'skape noe'? Forventer du crocoduck? Finnes det et eksempel som kan overbevise deg? Hver gang man legger frem eksempler på evolusjon ved mutasjoner blir det ignorert eller avvist som 'ikke det jeg mener'. 

Kommentar #95

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Hvilken naturlov er dette?

Morten Simonsen sitt tanke-eksperiment (han utført aldri eksperimentet i åpningsinnlegget) antar at alle kombinasjoner av DNA'ets byggestener ATCG er mulig. Kjemiske lover gjør at det ikke stemmer. 

Wikipedia

Kommentar #96

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Hvis du velger blant 100 muligheter som ingen av dem har produsert noe fordelaktig - da vil INGEN av valgene være fordelaktige. Dette er dette du implisitt skriver, men du jeg tror ikke du vil ta konsekvensen av dette. Det er mer vilje enn vett det står om.

nei, fordi jeg sa at om man kun tar med tilfeldige forandringer, og ikke tar med seleksjon, så kan det ikke produsere noe fordelaktig, om noe er feil der, så kan man en sjelden gang produsere noe fordelaktig med rene tilfeldigheter, men da snakker man om noe som er ekstremt sjeldent.

kan også ta med siden du snakker også om rigging av test, så har du selv rigget denne testen til å ikke virke, ved at du både driver med noe som er veldig sårbart for forandringer, samtidig om du forandreer 2 bokstaver, så vill du sjeldent ende opp med noe som kan bli noe funksjonelt heller, eneste du tester er hvor feiltollerant programmeringskode er, men det blir ikke det samme som med evolusjon.

Kommentar #97

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Hvilken naturlov er dette? Det er i så tilfelle å anse som en naturlov som opptrer som et engangstillfelle og da kalles det som regel mirakel. Altså at det skjer på tross av og ikke pga. kjente forutsigbare naturlover. Igjen ser det ut til at man har litt problemer med å presisere hva ET pretenderer å forklare. Det kan godt hende at ID f.eks. er feil men sammenlignet med ET fremstår ID langt mer rasjonell og forklaringsgivende. Husk at ET skal forklare hvordan noe ikke-eksisterende kommet til realisering, unødvendig, uten mål og mening i et samspill der en mutasjon i en art er avhengig av mutasjoner etablerer noe som er ikke-eksisterende i andre arter unødvendig og uten mål og mening. Siden alt liv lever i en varierende grad av avhengighet til hverandre kan aldri en mutasjon vurderes på individ-nivå men i samspill med mutasjoner i andre arter. Eksempelvis vi en mutasjon som skaper giftig gress for drøvtyggere drepe nettopp alle drøvtyggere. Det er ingen grunner til at det ikke skal skje, når som helst og hvor som helst. Mutasjoner på individ-nivå som skal etablere noe unødvendig men funksjonelt er uinteressant uten å vurdere egenskapens mulighet i samspill med andre arter. Problemet er at da øker gapet mellom antall feilmuligheter dramatisk i forhold til kravet om å treffe det som etablerer det funksjonelle. Jeg kan ikke se at det er noen naturlover som er styrende for å tette dette gapet.

det er en forskjell mellom at noe kan skje, og at noe er sannsynlig, og gress er allerede temmelig vanskelig å fordøye, noe som er grunnen til at kuer har flere mager, om det derimot hadde vært snakk om ID, eller Gud sin nøye planlegging, så hadde det rimeligste vært at gress var lettfordøyelig, og ga nok næring slik at kuer ikke trengte å spise så mye gress, samt at kuer ikke heller kunne spise mer gress, enn at gresset ville ha en sjanse til å overleve.

Kommentar #98

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.
Analogi - en forklaring eller sammenligning som gis ved å vise til noe annet som ligner. Merk ordet ligner. Man kan si at programkode ligner DNA, men en analogi kan bare strekkes så langt. Du strekker analogien for langt når du hevder tilfeldig endring av binærkode på noen som helst måte ligner hvordan mutasjoner fungerer. Om du laget 'lovlige' endringer i f.eks. class-filen, slik mutasjoner er fysisk nødt til å være 'lovlige' hadde du kanskje klart å strekke analogien bittelitt lenger. Så nei, jeg kommer ikke til å lage noe slikt program. Men kan skrive en kodesnutt her som tåler veldig mye Morten-mutasjoner:

for min del, tror jeg man måtte ha startet med et program med veldig mange like funksjoner.

hatt en rimelig grei populasjon i utgangspunktet, så vidt jeg har skjønt så regner man vel med rundt 10 000 når det gjelder biologiske individer i en art, med programkode tror jeg dette må økes enormt

gitt en random funksjon som forteller hvilken variant av funksjonen som skulle kjøres.

fått med en rutine som kan kjøre en slags variant av kjønnet formering, hvor disse funksjonene blir blandet tilfeldige i nye kopier, eller at man må lage noe lignende celledeling, men tror bakterier blir problematisk vis man da ikke tar med ting som genduplisering, sletting av gener osv.

sørget for at man har alt for mye mutasjoner, og at man har en rimelig grei mengde nye kopier, fx ved kjønnet formering bør man minst sørge for at det gjennomsnittelig er minst 2 nye kopier.

men for min del tror jeg enhver modell som skal være tilsvarende dna, men basert på programkode, så håpløst resusjkrevende at det nok ville fått deep blue til å knele.

og da har jeg ikke tatt med forbedringsmuligheter i programkode.

Kommentar #99

Sigurd Eikaas

24 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Jeg trodde du hadde fått med deg nå at evolusjon ikke er naturvitenskap, den er natur uten vitenskap.

Det er mulig å betrakte evolusjonen med vitenskapelige metoder på samme måte som all annen historie, men det blir ikke evolusjon av det.

Evolusjonen (prosses) i et åpent system kan ikke gjentas og gjentas med samme resultat (produkt) - that's life!

Ingen argumenter. Dette blir bare innholdsløs kjekling.

Kommentar #100

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Ingen argumenter. Dette blir bare innholdsløs kjekling.

Du krever argumenter for noe det ikke skal argumenteres for.

Det som det skal argumentes for er at tilfeldige mutasjoner kan gi evolusjon ved naturlig seleksjon i et åpent system. Det er det argumentert for uten at noen har kommet opp med noen motargumenter.

Mest leste siste måned

Visjon Norge som «Guds forrådshus»?
av
Cecilie Erland
17 dager siden / 1998 visninger
Tilbake til humanismen
av
Hans Anton Grønskag
6 måneder siden / 1744 visninger
Å bli forma til eit kristent liv
av
Hallvard Jørgensen
15 dager siden / 1738 visninger
Lengselen etter det evige hjem
av
Heidi Terese Vangen
8 dager siden / 1073 visninger
Rusreformen som gjør vondt verre
av
Constance Thuv
11 dager siden / 888 visninger
Prestekallet kommer innenfra
av
Maryam Trine Skogen
22 dager siden / 880 visninger
Fleksibel og sliten
av
Merete Thomassen
3 dager siden / 871 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere