Morten Slmonsen

32    1304

Evolusjon basert på tilfeldige mutasjoner må forkastes

Strengt tatt har jeg vel aldri trodd at tilfeldige mutasjoner kunne skape noe, selv om jeg lenge har akseptert at alt har et felles opphav, og at det ser ut som om det er en gradvis utvikling. Men tilfeldigheter kan ikke skape noe.

Publisert: 17. mar 2016 / 6744 visninger.

Min profesjon er systemutvikler og jeg har i det siste året blitt mer og mer klar over hvordan et DNA faktisk er en kode/program. DNA består av bits som kan ha 4 verdier (A,C,G,T) og koder for f.eks. proteiner. Innenfor bioinformatikk tenker man i høy grad på DNA som kode, og alt vi snakk om gener impliserer en eller annen instruksjon til kroppen vår om hvordan den skal bygges, eller evt. om en sykdom. 

På et tidspunkt slo det meg hvordan jeg kunne konvertere et DNA til et mer lettforståelig eksempel. Det viser seg nemlig at et DNA inneholder ca 750 MB kode, tilsvarende MS Office 2001. Det slo meg umiddelbart hvor dumt det ville være å forsøke å endre MS Office 2001 med tilfeldige endringer. Faktisk er dette så dumt at ingen programmerere gjør noe slikt. Det finnes noen som lager genetiske algoritmer, men ingen er så dumme at de lar disse gen-endringene få lov å skje i hele programmet - de skjer bare innenfor et kontrollert område. Grunnen er enkel: Det vil aldri bli noe fungerende program med tilfeldige endringer. ALDRI. 

Om du ikke tror det, så tenk deg følgende (eller utfør eksperimentet selv): Endre 20 B kode i MS Office 2001, på tilfeldige steder. Du får 10 forsøk. Eller 100, det spiller ingen rolle. Dersom den modifiserte MS Office 2001 faktisk starter opp og ser ut til å fungere, så gjentar du prosessen med å endre 75 B (med 10 eller 100  forsøk) i den modifiserte versjonen. Dette fortsetter du med inntil ingen av de modifiserte generasjonene lenger virker eller du har holdt på i 200 000 omganger. 

Dette eksperimentet replikerer spranget fra sjimpanse til mennesket over 200 000 generasjoner (5 millioner år).  Vi forutsetter at hver sjimpanse neppe får mer enn 10 eller 100 avkom. Antall bytes som endres tilsvarer den endringer som må til, nokså nøyaktig 15 MB kdoe. 

Selvsagt vil eksperimentet feile, det er 0% sjanse for at dette skal fungere i den 100. eller 1000. generasjonen. Dette er fordi muligheten for å introdusere feil er enormt mye større enn det antall avkom man får. Men eksperimentet krever egentlig ikke bare at MS Office 2001 skal virke etter 200 000 generasjoner, det skal helst ha blitt til noe annet (fortrinnsvis noe bedre)! Dersom den skulle klare spranget fra sjimpansen til mennesket, så ville MS Office 202001 være i stand til å skrive sine egne bøker!

Claude Shannon grunnla feltet "informasjonsteori" på slutten av 1940-tallet, og her gjelder de samme lover som i termodynamikken, nemlig dem om entropi. Hovedpoenget er at informasjon har en fiende: støy, og at tilfeldige mutasjoner er nettopp det - støy. Støy tilfører ingenting, kode blir aldri bedre av det, det fører bare uorden stiger. Nettopp derfor er DNA'et manisk opptatt av å beskytte seg mot kopieringsfeil, og har flere teknikker for å unngå dette. 

De som fortsetter å tro at tilfeldige endringer faktisk kan skape fungerende kode har mest sannsynlig ingen særlig erfaring med programmering. Alle som programmerer vet hvor djevelsk vanskelig det kan være, og at den minste feil kan få alt sammen til å velte. At DNA'et som koder for en organisme som menneske, skulle kunne takle tilfeldige endringer, uten at organismen i 99% tilfellene tok skade av det, eller i 1% av tilfellene ikke så ut til å merke endringen - står ikke til troende. At den skulle faktisk forbedre noe er rett ut latterlig. 

Men forbedringer har definitivt skjedd - det benekter jeg ikke. Det jeg benekter er at det på noe vis kan være rene tilfeldigheter. Jeg kommer forhåpentligvis snart tilbake med et nytt innlegg som vil belyse hva alternativet kan være.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #351

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5339 kommentarer

Et godt spørsmål, Eskil

Publisert over 2 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Hva legger du i begrepet ting i denne sammenheng? Materien er i endring og vi beskriver den samme materien som forskjellige ting.

Jeg tenker på egenskaper mennesker og dyr har og sammenhengene i naturen. Ting henger så nøye sammen at det må være en plan bak. Solen skinner, planetene går i baner og temperaturen er nøye innstilt. Det er så utrolig lite som skal til for at det hele skal falle sammen. En Gud må ha skapt det. Jeg ser at ting kan utvikle seg, som at noen er mørke i huden og noen er lyse, avhengig av hvor de bor. Men det er bare småting i forhold til det som trengs for å komme til det mangfoldet vi har.

For de som ikke tror på en skaper, så blir ET en nødvendighet. Derfor klamrer de seg til den jernbjelken som ligger der og flyter.....(Du har vel hørt historien om Pieder Ro?)

Svar
Kommentar #352

Steinar Skjelanger

0 innlegg  22 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Likevel er du kanskje litt "rask på labben" når du legger ut denne listen. Husk at mitt "krav" i denne debatten overhode ikke er å motbevise felles opphav og utvikling, men at tilfeldige endringer skal kunne skape det vi nå ser.

Joda, og listen er ikke fullstendig heller. Men:

Kan noe skapes av tilfeldigheter?

Svaret på det er jo ja. I det klassiske eksempelet med "en million apekatter med skrivemaskin" så vil noe skapes, men utfordringen er å skille dette "noe" fra støyen. Prøver du å lage en liste over primtall ved å gjette på tilfeldige tall så vil du også få noen treff blant alle bommene, men problemet er å finne dem. På samme måte vil tilfeldige endringer i DNA nødvendigvis skape noe nyttig innimellom, men også her er problemet å skille de "gode" fra de "dårlige" mutasjonene.


Hva skjer med "dårlige" mutasjoner?

Uavhengig av hvor tilfeldig man tror mutasjoner skjer, så er det hevet over tvil at det skjer noen "dårlige" mutasjoner, siden det stadig fødes barn med ulike skavanker. Naturen håndterer jo opplagt dette på en eller annen måte, siden arter faktisk ikke degenereres over tid. Det må altså ligge en eller annen mekanisme der for å luke ut disse "dårlige" mutasjonene. Er vi enig så langt, eller mener du at det ikke finnes en slik mekanisme?

Hvis mekanismen finnes, så er spørsmålet hvor effektiv den er. Kan den håndtere å bli "bombardert" med tilfeldige mutasjoner, eller er den avhengig av at terningen er rigget, slik du antyder? Hva er det i så fall som tilsier det ene eller det andre?

Et annet spørsmål er hva den gjør med "gode" mutasjoner. Klarer den å beholde disse, eller blir disse luket ut også?

Tenk deg følgende:

I den settingen der mutasjonene skjer finnes det ingen endringslogg over tidligere mutasjoner eller noen "original" å sammenligne med. Det er altså ikke mulig å se hvilke gener som har endret seg, verken til det bedre eller verre, siden forrige generasjon. Alt ser helt likt ut. Men vi vet at dårlige mutasjoner oppdages og lukes ut, iallfall til en viss grad og gitt litt tid. Det kan bety at de "gode" mutasjonene "sniker seg med på lasset", sammen med de delene som ikke har endret seg, og vil dermed akkumuleres over tid. Da vil noe etterhvert kunne "skapes av tilfeldigheter".

Det hele står og faller altså på om mekanismen som luker ut "dårlige" mutasjoner er effektiv nok til å takle rene tilfeldigheter, eller om den trenger hjelp. Jeg har ikke sett noe som viser at den umulig kan klare det på egenhånd, og da trenger vi i så fall ingen tilleggsforklaring for å få ligningen til å gå opp. Skulle man likevel føle for å bringe inn noe intelligens som styrer på bakrommet, så ville jeg uansett forvente at systemet ble designet for å fungere uten å trenge stadig hjelp for å komme videre. Er du ikke enig?

Svar
Kommentar #353

Steinar Skjelanger

0 innlegg  22 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
For de som ikke tror på en skaper, så blir ET en nødvendighet. Derfor klamrer de seg til den jernbjelken som ligger der og flyter.....(Du har vel hørt historien om Pieder Ro?)

Jeg skjønner ikke hvorfor du mener ET er nødvendig. Det er fullt mulig å tenke seg at svaret verken er Gud eller ET, men en tredje, hittil uoppdaget mekanisme. Det er ingen grunn til å klamre seg til ET, selv om man ikke tror det ligger noe intelligent bak. "Vet ikke" er også et akseptabelt alternativ, og det brukes flittig på en rekke andre områder der vitenskapen foreløpig ikke har funnet svaret på hvordan ting henger sammen.

Svar
Kommentar #354

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
For de som ikke tror på en skaper, så blir ET en nødvendighet. Derfor klamrer de seg til den jernbjelken som ligger der og flyter...

Vel, i den grad ET er en jernbjelke å klamre seg til ser jeg ikke noen stor forskjell på den og andre abstraksjoner vi har gjort mer eller mindre strukturelt gjeldende opp igjennom tidene.

I mine øyne ser det ut til at menneskets evne til å gjøre abstraksjoner har vært ganske stabil i tråd med den fysiske utrustning vi har. Det ser imidlertid ut som vi gjennom språk, og ikke minst skriftsspråk, har evnet å bygge disse abstraksjonene opp til å være stabile strukturer i vårt livsmiljø og i så måte gjort det mulig å utvide horisonten. ET er kun et steg i den retningen. 

Svar
Kommentar #355

Torbjørn Ustad

5 innlegg  96 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Morten, vitenskapen sier heller ikke at vi er til med tilfeldigheter. Naturlig utvelgelse kaller ikke jeg tilfelidig. Man velger det som er naturlig i forhold til det miljøet du er i.  Richard Dawkins tror heller ikke på tilfeldigheter.  Slangene som utvikler sterkere gift på øy fordi fuglene som er bitt ikke skal fly vekk før giften virker er ikke tilfeldighet.

Svar
Kommentar #356

Morten Slmonsen

32 innlegg  1304 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Torbjørn Ustad. Gå til den siterte teksten.
Morten, vitenskapen sier heller ikke at vi er til med tilfeldigheter. Naturlig utvelgelse kaller ikke jeg tilfelidig. Man velger det som er naturlig i forhold til det miljøet du er i.  Richard Dawkins tror heller ikke på tilfeldigheter.  Slangene som utvikler sterkere gift på øy fordi fuglene som er bitt ikke skal fly vekk før giften virker er ikke tilfeldighet.

Hei Thorbjørn, artig at du tar opp gamle tråder. Det som er viktig er at du passer på at kritikken treffer. Jeg har ikke sagt at naturlig seleksjon er tilfeldig - så der er vi enig. Det som er tilfeldig er mutasjonene som er (i klassisk darwinisme) eneste mulighet til å skape variasjon og gir naturlig seleksjon noe å jobbe med. Synd at du har mistet troen din til fordel for ateisme, og i særdeleshet evolusjon slik som den er forstått i dag - da dette fremstår som en mer og mer irrasjonell posisjon.  

Se gjerne også en video om livets opprinnelse, dvs. om hvordan man skulle kunne tenke seg at dette kunne gå til med all vår menneskelige intelligens (foredraget holdes av en av de ypperste eksperter på syntetisk kjemi - en messiask jøde - som har laget nanobiler). Her snakker man ikke om evolusjon, men abiogenesis. Etterhvert som vi forstår hvor komplisert livet er, så blir både tilfeldig utvikling og tilfeldig tilblivelse mer og mer umulig rent matematisk.

Som siv.ing i datateknikk og programmerer gjennom 20 år, med en viss innsikt i vår tids utvikling i AI og utfordringer ellers i å bygge software-systemer, så føler jeg meg på trygg grunn når jeg uttaler meg om DNAet som et program (dersom det er det det er): Enhver tilfeldig endring i et program er nesten utelukkende negativt, i beste fall nøytralt. For å faktisk lage noe nytt og evt. bedre så må man nesten alltid gjøre mange endringer samtidig. Dermed blir dette et "blind search" fra naturens side (dvs. mange mutasjoner på riktige steder samtidig). Naturen har rett og slett ikke tid/kapasitet til å gjøre særlig mye "blind search". Som et eksempel: Et 100-tegns passord (med 100 muligheter pr tegn) er sånn ca. det lengste passordet universet kan knekke hvis hele universet! er en datamaskin som jobber kun med dette passordet siden big-bang! Folk flest innser ikke dette, fordi man ikke regner på det, da er det lett å tro at 4 milliarder år er lang nok tid til alt mulig. Det er det ikke.  

Dette er det selvsagt mange evolusjonister som innser, altså må de finne en løsning. De tenker seg at endringene i DNA'et er små og inkrementelle, omtrent som at programmet faktisk ofte både fungerer og blir bedre ved tilfeldige små endringer, noe som er stikk i strid med all erfaring fra programmering. 



Svar

Siste innlegg

Hetebølgen
av
Vårt Land
rundt 22 timer siden / 167 visninger
1 kommentarer
Barmhjertighetens grense
av
Lars Jørgen Vik
rundt 22 timer siden / 98 visninger
0 kommentarer
Erobret kristendom
av
Åste Dokka
1 dag siden / 1411 visninger
11 kommentarer
Etterrettelig bibelbruk
av
Jostein Ådna
2 dager siden / 528 visninger
9 kommentarer
Ramadan
av
Geir Tryggve Hellemo
2 dager siden / 539 visninger
3 kommentarer
Viktig islamsk feminisme
av
Vårt Land
2 dager siden / 129 visninger
1 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Hallvard Jørgensen kommenterte på
Etterrettelig bibelbruk
21 minutter siden / 528 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Oase - eller religiøs villmark?
22 minutter siden / 859 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Oase - eller religiøs villmark?
32 minutter siden / 859 visninger
Sølve Nicolay Thobro Lauvås kommenterte på
Den forræderiske reklamen
37 minutter siden / 312 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
43 minutter siden / 538 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Brannstifterne Hamas, fredet av Norge?
rundt 1 time siden / 115 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 1 time siden / 538 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 2 timer siden / 538 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 2 timer siden / 538 visninger
Rune Holt kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 3 timer siden / 538 visninger
Bjørn Blokhus kommenterte på
Smith og Trump
rundt 4 timer siden / 497 visninger
Les flere