Atle Ottesen Søvik

23

Forfeilet kritikk mot religion

Religion er på sitt beste er bra, selv om det er forferdelig på sitt verste - slik også vitenskapen kan være. OG de fleste vitenskapsfolk tar også feil i sine teorier

Publisert: 14. mar 2016

Erik Tunstad har på forskning­.no gjennom en rekke innlegg i år kritisert religion.

Hans hovedpåstand er som følger­: «Min sentrale påstand har vært at vitenskap er en egnet­ metode­ for å finne ut mer om verden­, samtidig som religion ikke er det. Verken Bibelen eller teologien kan gi oss kunnskap om virkeligheten – rett og slett fordi den ikke gir oss verken­ metodene eller motivene som trengs.»

Og Tunstad fortsetter:

«Vitenskap er en metode for utvikling av ny, etterprøvbar kunnskap om verden, religion­ er det ikke. Religionen kan enten­ fremme denne søken, ved å tillate­ folk å tenke selv, eller hindre den, ved å forby. Ut over dette, kan den ikke føre utviklingen, verken i den ene eller andre retning – dertil har den ikke de riktige redskapene.»

Dette er veldig upresist, så for å kunne vurdere det trengs noen distinksjoner. Religion kan forstås som en praktisk måte å leve sitt liv på, men også som et sett med religiøse påstander om hva som er sant og godt/rett.

Noen av praksisene er gode, andre er dårlige, noen av påstandene­ er rasjonelle, andre irrasjonelle.

Uenige. Men jeg vet knapt om noen som mener at religion er en metode for å oppnå kunnskap. De fleste religiøse vil si at det finnes­ sanne påstander i deres religion, som bygger på at Gud har åpenbart seg, men så er de uenige i hvordan dette skal tolkes­.

Teologi er en vitenskap, men ikke en naturvitenskap. Det er vitenskap fordi teologi bruker vitenskapelig metode. Teologi består av ulike disipliner som bruker forskjellige vitenskapelige metoder.

Bibelfag og kirkehistorie bruker historisk metode og noe litterær metode, mens systematisk teologi bruker filosofisk metode.

Det er helt opplagt at den teologien som bruker historisk metode­ har gitt oss kunnskap om virkeligheten, for eksempel om Bibelens tilblivelse og så videre.

Feil. Dermed er det feil når Tunstad ovenfor sier at teologi ikke gir kunnskap om virkeligheten. Men det synes som at Tunstad med sine eksempler er mest opptatt av systematisk teologi (dogmatikk), altså påstander om for eksempel Gud og helvete.

Slik teologi drives i Norge på forskjellige måter, men ved den største teologiske institusjonen i Norge, Det teologiske Menighetsfakultet, er mye av den systematiske teologien preget av teologen Wolfhart Pannenberg.

Han beskriver i en bok fra 1973 og i mange senere verk viten-
skapeligheten til systematisk teologi ved å si at systematisk teologi må være selvkritisk og sannhetssøkende, at den må fremstille sine påstander som hypoteser, som man så drøfter og tester ved å sammenligne deres­ evne til å forklare data bedre enn alternative teorier. Altså slik man gjerne drøfter hypoteser i analytisk filosofi.

Godt begrunnet. Kan slik teologi gi kunnskap om virkelig
heten? Ja, på samme måte som filosofi eller teoretisk fysikk gjør det, selv om mye er usikkert og omstridt. Det man har, er ulike hypoteser hvor noen er bedre begrunnet enn andre, men hvor man trolig ikke kommer til å finne­ endelige svar.

Kunnskap om virkeligheten er ikke annet enn godt begrunnede påstander, og så må vi sette en kunstig grense for hvor sannsynlig noe må være for å fortjene navnet kunnskap. Enhver fornuftig religiøs bør godta at religiøse påstander er mindre sikre­ enn mange andre påstander, men det er ikke irrasjonelt å tro på noe usikkert så lenge man er klar over at det er usikkert, og så lenge ikke det finnes en alternativ­ oppfatning som er mye sikrere. Men å søke etter kunnskap selv om den ikke er sikker, er jo ikke noe problem.

Skille. Men systematisk teologi sier også mye som kan regnes som kunnskap. For systematisk teologi handler jo også om mennesker og naturen og så videre, og der benytter den systematiske­ teologien vanlig vitenskapelig­ metode. Da vil noen si det ikke er teologi, men hvorfor ikke når det er innenfor hvordan teo-
logene selv definerer sitt fag? Fordi­ vi må skille teologi og annen­ vitenskap? Poenget er nettopp at teologi bruker vitenskapelig metode.

Den danske teologen Niels Henrik Gregersen er et godt eksempel på en systematisk teolog som blant annet i samarbeid med fysikeren Paul Davies, har gitt mange gode bidrag knyttet for eksempel til betydning av selv-
organisering og informasjon i evolusjonsteori, systematisering av typer lovmessighet i naturen og så videre.

Matematisk biologi. Sarah Coakley er en annen systematisk teolog som sammen med Matin Nowak har jobbet med matematisk biologi og spillteori for å forstå samarbeid og altruisme i evolusjonen med tanke på å forstå evolusjon som skapelse, men det frembringer kunnskap om evolusjonsprosessen.

Robin Collins argumenterer for Guds eksistens ved å vise at verden er fininnstilt for oppdagelse, at mange fysiske parametere er akkurat slik at de gjør utforsking av verden mulig, og han har kommet med prediksjoner som har vist seg å stemme, for eksempel at forholdet mellom baryoner og fotoner er slik at den kosmiske bakgrunnsstrålingen er optimal for utforsking.

Dette er kunnskap om virkeligheten, og det er vitenskapelig metode, men det er innbakt i en teori om Gud og motivert ut fra forskning på temaet Gud. Systematisk teologi er en systematisk helhetsforståelse av verden med Gud som orienteringspunkt, men mye av det er helt vanlig vitenskap. Men det er også religion forstått som en helhetsteori om verden med Gud som fundament.

Dårlig teologi. Det trenger altså ikke være noe skille mellom religion og vitenskap, selv om det selvsagt finnes mange eks-
empler på at det er det. Men her er rasjonelle religiøse like flinke som ateistene til å kritisere dårlig religion. Problemet når Tunstad skriver upresist, er at det da virker som det gjelder all religion, men det gjør det altså ikke.

Du kan godt si at de fleste religiøse­ er ikke slik og de fleste religiøse tar feil. Men de fleste vitenskapsfolk tar også feil i sine teorier i dag, og mange enkelt-
individer følger ikke de vitenskapelige normene.

Dette er opplagt, så det mest interessante er å vurdere kvaliteten på det beste. Og religion på sitt beste er bra, selv om det er forferdelig på sitt verste - slik også vitenskapen kan være.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 14.3.2016

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Pluss noen ekstra kommentarer til Tunstad

Publisert rundt 4 år siden

Kronikker har begrenset lengde. I denne kronikken kommenterer jeg det som Tunstad sa var hans hovedpåstand som ingen hadde svart på. Men han nevnte også noen andre hovedpoenger ingen hadde svart på, og de kommenterer jeg her:

Tunstad: Utover dette, har jeg påpekt at Kirken serverer mange påstander den ikke kan argumentere for, og heller ikke kan vite noe om. Som at Gud skapte verden.

Søvik: Men dette er påstander som Kirken (i betydningen medlemmer av kirken) kan argumentere rasjonelt for, for eksempel at Gud skapte verden. Og det gjøres – i seriøse filosofiske tidsskrifter og på seriøse universitetsforlag.

Tunstad: Jeg har videre sagt at hovedforskjellen mellom vitenskap og religion, kan være at vitenskap er drevet av et ønske om å vite stadig mer, mens religionen er drevet av det motsatte: Å bekrefte Guds ord.

Søvik: Noen religiøse ønsker først og fremst å få bekreftet sin oppfatning av Bibelen, andre er drevet av ønske om å finne ut hva som er sant, og har landet på at det er sant at Gud finnes og at Bibelen er et vitnesbyrd om åpenbaring fra Gud.

Tunstad: På bakgrunn av dette har jeg hevdet at samfunnet gir troen for stor plass: «De troende har ikke tilgang til informasjon vi andre ikke har. De er ikke verken klokere eller bedre informert enn oss andre – så hvorfor skal vi spørre dem til råds i saker som ikke direkte berører de hellige tekster – og hvorfor skal vi gi disse tekstene styringsrett i saker som har konsekvenser i den virkelige verden – som betyr noe for moral, politikk, medisin, forskning, naturvern, økologi og annet som berører oss alle …»

Søvik: Jeg kjenner ikke igjen at ikke-religiøse pleier å spørre religiøse til råds som religiøse, ei heller at religiøse tekster har styringsrett. Hva er det Tunstad tenker på konkret?

Tunstad: Deretter har jeg påpekt at vi ikke kan vite alt – men at dette ikke rettferdiggjør «Gud-i-hullene» – vi kan ikke, hver gang vi ikke forstår, si: Gud! Det er riktigere å si: Vi vet ikke (ennå)!

Søvik: Men det går altså an å gjøre begge deler: foreslå Gud som en hypotese for drøfting samtidig som man sier at man ikke vet sikkert om det er riktig. Ikke noe galt med det.

Tunstad: Så langt er jeg blitt møtt med en serie innlegg som alle har ett til felles; De berører ingen av mine sentrale poeng.

Søvik: Det var godt at du nå endelig fikk et innlegg som gikk rett på sak. Det ville være interessant å vite hvor enige vi er når man presiserer litt nærmere hva som er ment, eller om vi fortsatt er uenige.

Kommentar #2

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Du kan godt si at de fleste religiøse­ er ikke slik og de fleste religiøse tar feil. Men de fleste vitenskapsfolk tar også feil i sine teorier i dag, og mange enkelt-
individer følger ikke de vitenskapelige normene.


I vitenskapen stiller man seg jo åpen for at man kan ta feil. Og man er alltid åpen for ny kunnskap, åpen for nye teorier, og åpen for endringer i den viten man per i dag har. Vitenskapen klorer seg ikke fast til noen evig sannhet som ikke vil endre seg eller justere seg. 

Men det betyr ikke at man kan avfeie vitenskapen man har i dag med at den i morgen kan være ugyldig, og dermed så er den ikke god nok. For det er veldig mye viten vi har, som er helt riktig i dag, men som likevel kan endre seg i morgen. Fordi vitenskapen aldri stopper opp, men søker seg alltid et skritt videre.

Når det kommer til teorier innen vitenskapen, så er det selvfølgelig ikke alle teorier som er bevist, eller som det er mulig å bevise i dag. Men en teori kan være svært teoretisk underbygget, og være så og si bevist slik sett, bare ikke i praksis. Men for at en teori skal være en teori, må det være langt mer vitenskap i teorien enn det er vitenskap i en hypotese. Og guder er nok dessverre rent vitenskapelig sett en hypotese, og ikke en teori. Fordi det er alt for lite vitenskap i vitenskapelig forstand til stede for å lage en "gudeteori" som er holdbar nok til å være en reell vitenskapelig teori.

Det betyr ikke at dette med å tro på noe, og hvordan mennesket fungerer slik sett har mange og reelle holdepunkter i vitenskapen. Men da handler det om mennesket i troen, ikke selve gudene, for de er alt for langt unna noen vitenskapelige holdepunkter, og er slik sett i kategorien menneskelig tro.  

Kommentar #3

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Sølvi Sveen #3

Publisert rundt 4 år siden

Sølvi Sveen (SS):

I vitenskapen stiller man seg jo åpen for at man kan ta feil. Og man er alltid åpen for ny kunnskap, åpen for nye teorier, og åpen for endringer i den viten man per i dag har. Vitenskapen klorer seg ikke fast til noen evig sannhet som ikke vil endre seg eller justere seg. 

Atle O. Søvik (AOS):

I teologien stiller man seg jo åpen for at man kan ta feil. Og man er alltid åpen for ny kunnskap, åpen for nye teorier, og åpen for endringer i den viten man per i dag har. Teologien klorer seg ikke fast til noen evig sannhet som ikke vil endre seg eller justere seg. Mange enkeltindivider som er religiøse vil nok klore seg fast i troen og ikke være åpne for å ta feil, og mange enkeltindivider som er vitenskapsfolk vil gjøre det samme, mens andre ikke er slik. Selv er jeg religiøs, og åpen for ny kunnskap og at jeg kan ta grunnleggende feil i dag. 

SS:

Når det kommer til teorier innen vitenskapen, så er det selvfølgelig ikke alle teorier som er bevist, eller som det er mulig å bevise i dag. Men en teori kan være svært teoretisk underbygget, og være så og si bevist slik sett, bare ikke i praksis. Men for at en teori skal være en teori, må det være langt mer vitenskap i teorien enn det er vitenskap i en hypotese. Og guder er nok dessverre rent vitenskapelig sett en hypotese, og ikke en teori. Fordi det er alt for lite vitenskap i vitenskapelig forstand til stede for å lage en "gudeteori" som er holdbar nok til å være en reell vitenskapelig teori.

AOS:

Innenfor vitenskapen er det en del påstander som er veldig sikre og en del mer usikre. Vi kan gjerne kalle det et skille mellom teori og hypotese, men også innenfor teorier er jo noen deler mindre sikre og mer hypotetiske enn andre. Innenfor religioner er det også noen påstander som er meget sikre (for eksempel at Jesus ble korsfestet, eller at mennesker har ansvar for sine handlinger), mens andre er mer usikre. Og vi kan godt si at det i naturvitenskapen prosentmessig er flere sikre påstander enn i kristen religion, men kristen religion vil jo i de fleste former akseptere alt naturvitenskapen har å si, så derfor er det nettopp ved å gå lengre at den blir mer usikker.

Kommentar #4

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Det er helt opplagt at den teologien som bruker historisk metode­ har gitt oss kunnskap om virkeligheten

På hvilken måte? - at den gir en beskrivelse av hva noen tror på i dag og hvorfor? - kunnskap bør vel også kunne beskrive noe som en har nytte av for fremtiden?

Kommentar #5

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Takk!

Publisert rundt 4 år siden

Takk for et fint innlegg! Jeg tror det er viktig at naturalisme-basert kritikk av gudstro blir møtt på en saklig og ryddig måte. Religion har hatt, og vil i fremtiden fortsette å ha, stor betydning for samfunnsutviklingen.

Tunstad og hans meningsfeller burde f.eks. lese hva deres (grovt regnet, i hvert fall) livssynsmessige trosfelle Jonathan Haidt skriver om betydningen av religion i sin bok The Righteous Mind: Why Good People are Divided by Politics and Religion. Dette er forøvrig en bok kristne forskere, teologer og ledere også bør lese.

Kommentar #6

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Eskil Dahlen #5

Publisert rundt 4 år siden
Jeg ga vel som eksempel kunnskap om hvordan Bibelen ble til. Det er nyttig kunnskap for å motvirke fundamentalisme. Men for øvrig er det bra med kunnskap i seg selv og ikke bare som middel til noe annet.
Kommentar #7

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til O.J.Anfindsen #6

Publisert rundt 4 år siden
Takk for tipset!
Kommentar #8

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Jeg ga vel som eksempel kunnskap om hvordan Bibelen ble til. Det er nyttig kunnskap for å motvirke fundamentalisme. Men for øvrig er det bra med kunnskap i seg selv og ikke bare som middel til noe annet.

Høres svært skjørt ut for min del. Kan ikke skjønne at en abstraksjon av virkeligheten kan ha noen verdi om den ikke skal brukes til noe. Og det høres ut som det finnes bedre metoder å motvirke fundementailsme på enn å flikke på sine egen abstraksjoner om fortiden.

Kommentar #9

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Eskil Dahlen #9

Publisert rundt 4 år siden
Din posisjon er uvant for meg. Hva tenker du om historiefaget generelt - at nesten alt de driver med er unyttig eller at nesten alt de driver med er nyttig?
Kommentar #10

Sigurd Eikaas

28 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
kunnskap bør vel også kunne beskrive noe som en har nytte av for fremtiden?

Det har da også Bibelen gjort. Bare at den i stor grad er blitt ignorert, og dermed ikke blitt nyttiggjort.

Feks gjør bibelen det helt klart at tiden er skapt og relativ, at Universet har en begynnelse, og at jødefolket ikke kan utryddes men at Israel skulle gjenopprettes og bli befolket av jøder fra alle verdens kanter og riker. Den forteller også at Jorden henger i det tomme rom (Jobs bok).

Den forteller også historie og om historiske byer. Mange av disse byene ble lenge sett på som mytiske og derfor ignorert, siden Bibelen jo ikke kan gi oss noe av vitenskapelig verdi. Men så dukker de likevel opp. Byen Karan er ett eksempel.

Når det gjelder relativitetsteorien forteller Einstein selv at den ikke i utgangspunktet var et produkt av logikk og vitenskapelig metode, men av inuisjon. Og at det først var etter at han hadde fått intuisjonen om den at han fant metoden til å bevise den.

Jeg tenker at det er realistisk å anta at han fikk denne intuisjonen for en stor del fordi han var jøde, og derfor hadde det bibelske verdensbildet i ryggmargen, feks det med at tiden er skapt og derfor relativ.

Kommentar #11

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Din posisjon er uvant for meg. Hva tenker du om historiefaget generelt - at nesten alt de driver med er unyttig eller at nesten alt de driver med er nyttig?

Historie som abstraksjoner i seg selv er unyttige - det er først når de kobles til en relevant sammenheng idag at de kan være nyttige. Her har de imidlertid en tendens til å være begrensende i den grad de prøver å si noe universelt om struktur.

Kommentar #12

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg tenker at det er realistisk å anta at han fikk denne intuisjonen for en stor del fordi han var jøde, og derfor hadde det bibelske verdensbildet i ryggmargen, feks det med at tiden er skapt og derfor relativ.

Dine referanser er fortsatt kun en videreføring av tidligere abstraksjoner rundt hva Bibelen kan ha sagt om hvordan verden henger sammen.

Det er godt mulig at Einstein fikk intuisjonen om relativitetsteorien utifra et jødisk verdensbilde om at tiden er skapt og derfor relativ. Dette ble da også hans svøpe i den grad at den som skaper tiden, det enkelte menneske, ikke kan betrakte resten av verden uten gjennom diskrete observasjoner.

Kommentar #13

Sigurd Eikaas

28 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Dette ble da også hans svøpe i den grad at den som skaper tiden, det enkelte menneske, ikke kan betrakte resten av verden uten gjennom diskrete observasjoner.

Denne setningen forstår jeg ikke. Kan du forklare hva du mener?

Kommentar #14

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Din posisjon er uvant for meg. Hva tenker du om historiefaget generelt - at nesten alt de driver med er unyttig eller at nesten alt de driver med er nyttig?

Den vesentligste forskjellen på bibelen(s vesentligste innhold) er vel det normative i bibelen kontra historiefagets deskriptive funksjon. Jeg kjenner ikke veldig mange historikere, men de jeg kjenner hevder ikke at de besitter en kjerne eller vesentlige deler av en universiell sannhet basert på kun en flik av det meget omfattende historiefaget. Jeg kjenner heller ikke mange teologer, men hvis jeg ikke har misforstått helt, i alle fall de mer moderne telogene, er det vel ikke den deskriptive delen av nevnte verk den som er den vesentligste.

Kommentar #15

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Mulig jeg ikke helt er med,

Publisert rundt 4 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Det er helt opplagt at den teologien som bruker historisk metode­ har gitt oss kunnskap om virkeligheten, for eksempel om Bibelens tilblivelse og så videre.

men jeg antar at det er ganske åpenbart at deler av teologien har gitt oss kunnskap om virkeligheten, som du nevner f.eks. om bibelens tilblivelse, og oldtidsbyer og historiske hendelser og så videre fra bibelens tid. Det jeg imidlertid ikke helt forstår er hvordan moderne teologi og bibelen har bidratt til å videreutvikle og bekrefte teorien om at Jesus er Guds sønn og har ofret seg for menneskehetens synder slik at vi får muligheten til evig liv. Er ikke det det mest sentrale budskap i bibelen?

Kommentar #16

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Denne setningen forstår jeg ikke. Kan du forklare hva du mener?

Relativitetsteorien sier noe om hvordan vi kan beskrive virkeligheten i rom-tid på en invariant måte i forskjellige referansesystemer. Det gir gode beskrivelser i makroskopisk og ikke minst i et kosmisk perspektiv hvor vi kan se på oss selv som observerende punkter som gjør selve observasjonen i løpet av et tidsspenn som er neglisjerbart ift. det vi observerer.

Noe helt annet blir det når vi skal observere vår egen observasjon, dvs. hva som foregår innenfor materien som observerer. Da viser det seg (kvanteteori) at vi bare kan gjøre diskrete observasjoner. Hvis en tar dette innover seg er det heller ikke vanskelig å påvise at dette er tilfelle også på kosmisk nivå, men at det "for all practical purposes" ikke har noen betydning.

Så forresten en morsom snutt fra Petter Schjervens "Typisk deg" igår hvor barn blir stilt ovenfor problemstillingen å forstå hva andre forstår, dvs. sette seg inn i andres opplevelse av virkeligheten. Helt etter Piagets skjema klarer de ikke å skjønne at en annen person kan være blind for hva de selv har sett (at Petter flytter sjokoladen fra den ene kista til andre, mens en av dukkene er ute en tur). En fagperson fremstiller dette som at barn har en oppfatning av verden i stillbilder, mens voksne ser på verden som en video. Ved nærmere undersøkelse viser det seg altså at vår video også er stillbilder, men at vi evner å sette dem sammen til en video (forøvrig helt i tråd med hvordan video kodes).

Kommentar #17

Sigurd Eikaas

28 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Relativitetsteorien sier noe om hvordan vi kan beskrive virkeligheten i rom-tid på en invariant måte i forskjellige referansesystemer. Det gir gode beskrivelser i makroskopisk og ikke minst i et kosmisk perspektiv hvor vi kan se på oss selv som observerende punkter som gjør selve observasjonen i løpet av et tidsspenn som er neglisjerbart ift. det vi observerer.

Noe helt annet blir det når vi skal observere vår egen observasjon, dvs. hva som foregår innenfor materien som observerer. Da viser det seg (kvanteteori) at vi bare kan gjøre diskrete observasjoner. Hvis en tar dette innover seg er det heller ikke vanskelig å påvise at dette er tilfelle også på kosmisk nivå, men at det "for all practical purposes" ikke har noen betydning.

Takker :)

Kommentar #18

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ED #12

Publisert rundt 4 år siden

ED:

Historie som abstraksjoner i seg selv er unyttige - det er først når de kobles til en relevant sammenheng idag at de kan være nyttige. Her har de imidlertid en tendens til å være begrensende i den grad de prøver å si noe universelt om struktur.

AOS:

Det kan høres ut som du har et litt smalt nytteperspektiv. Jeg tenker at naturvitenskap er nyttig til å oppnå diverse mål, men så trenger vi humaniora for å bli dannede mennesker med fornuftige refleksjoner om hvilke mål som bør nås. Humaniora hjelper oss til å forstå hvem vi er, og til å bli kloke mennesker som kan velge gode mål for livet sammen. Det gir ikke naturvitenskapen oss.

Kommentar #19

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til CJ #15 og 16

Publisert rundt 4 år siden

CJ:

Den vesentligste forskjellen på bibelen(s vesentligste innhold) er vel det normative i bibelen kontra historiefagets deskriptive funksjon. Jeg kjenner ikke veldig mange historikere, men de jeg kjenner hevder ikke at de besitter en kjerne eller vesentlige deler av en universiell sannhet basert på kun en flik av det meget omfattende historiefaget. Jeg kjenner heller ikke mange teologer, men hvis jeg ikke har misforstått helt, i alle fall de mer moderne telogene, er det vel ikke den deskriptive delen av nevnte verk den som er den vesentligste.

 

Mulig jeg ikke helt er med,men jeg antar at det er ganske åpenbart at deler av teologien har gitt oss kunnskap om virkeligheten, som du nevner f.eks. om bibelens tilblivelse, og oldtidsbyer og historiske hendelser og så videre fra bibelens tid. Det jeg imidlertid ikke helt forstår er hvordan moderne teologi og bibelen har bidratt til å videreutvikle og bekrefte teorien om at Jesus er Guds sønn og har ofret seg for menneskehetens synder slik at vi får muligheten til evig liv. Er ikke det det mest sentrale budskap i bibelen?

AOS:

Du blander noen debatter. Det er altså forskjell på hva Bibelen sier og hva teologer sier, og så er det forskjell på hva historisk teologi (bibelfag/kirkehistorie) og systematisk teologi (dogmatikk) sier. Historisk teologi gir rimelig sikker historisk kunnskap om historien, men tar ikke stilling til spørsmål om Jesus var Gud eller døde for menneskers synder. Det diskuterer derimot systematisk teologi, men slik kunnskap er altså langt mindre sikker.

Kommentar #20

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Tunstad har rett

Publisert rundt 4 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Det er helt opplagt at den teologien som bruker historisk metode­ har gitt oss kunnskap om virkeligheten, for eksempel om Bibelens tilblivelse og så videre.

Jeg er enig i at Erik Tunstad er upresis, men han er ikke så vanskelig å forstå. I grove trekk er det han sier riktig. Du er både upresis og vanskelig å forstå. Dette kan skyldes at jeg mangler noen teologiske og religiøse forutsetninger. Jeg håper derfor du kan hjelpe til med noen avklaringer, så får vi se om det er noe videre hold i forsvaret ditt av religion og angrepet ditt på Tunstad.

Det er mye å gripe fatt i, men la meg begynne forsiktig med det jeg siterer deg på, for det er feil at "teologien som bruker historisk metode­ har gitt oss kunnskap om virkeligheten, for eksempel om Bibelens tilblivelse". 

Det er ikke teologier som eventuelt bruker historiefaglige metoder, men teologer som eventuelt arbeider som historikere. Dette gjør ikke teologi til vitenskap. Også filosofer kan bruke historiefaglige metoder som gir kunnskap om historiske hendelser, men dette gjør ikke filosofi til vitenskap. Både historikere, arkeologer, lingvister og teologer som bruker historiefaglige metoder, kan gi oss kunnskap om historiske språk og hendelser som kan knyttes til Bibelens tilblivelse. Teologer som bruker naturvitenskapelige metoder kan gi oss kunnskap om naturlige betingelser, men dette gjør ikke teologi til vitenskap.

Det er forskere med deres redskaper og metoder, som eventuelt gir kunnskap, ikke det faget som forskeren tilhører, eller kommer fra, og slett ikke den religionen han/hun eventuelt bekjenner seg til. Tunstad har altså stort sett rett når han sier at teologi ikke gir kunnskap om virkeligheten, men han kunne kanskje med fordel ha presisert at dette ikke utelukker at faget teologi kan omfatte (innlemme) kunnskaper om virkeligheten. Teologer kan produsere og tilegne seg kunnskap om virkeligheten, men ikke i kraft av å være teologer. Tunstad burde nok derfor ha tilføyd at religiøse mennesker (kristne, muslimer, buddhister og andre) tross alt kan låne de riktige redskapene og dermed bidra med kunnskap.

Teologi blir gjerne forstått som lære om guder/Gud, eller ord (i skrift og tale) om guder/Gud, eller lære om kristendommens synspunkter på Gud. Guder/Gud forutsettes som noe å lære om og belære andre om, men siden både antallet guder er mange, og lærene om kristne syn på guder/Gud er mange, så finnes det mange teologier. Hva, eller hvem Gud er, utover det å være plassholder i setninger, slik som f.eks. Pegasus, Adam og Zevs, vites ikke, men antydes av teologer på mange dunkle vis. Dette betyr at Gud studeres best av filosofer, religionsvitere, historikere, antropologer, sosiologer, lingvister, psykologer og andre, for om mulig å finne noen forståelige utviklingstrekk, mønstre og likhetstrekk hos de ulike teologiene.

For at teologi ikke skal være et overflødig fag i forhold til andre fag, må teologer definere (avgrense) en egen gjenstand. Dette har vist seg umulig. Begreper om Gud er filosofiske begreper. Hvis teologi har en egenart, så er det den at teologi representerer en babelsk forvirring for alle andre enn dem som mener seg allerede å sitte med svarene – ofte med referanser til en eller annen bibel, men også ofte med referanser til egne tanker og opplevelser med Gud. Dette gjør det vanskelig å se teologi som en egen filosofisk disiplin. Det er nok noe lettere å se Gud som et eget filosofisk tema med mange avledninger og omskrivninger. Filosofihistorien omfatter da også mange filosofer som har gjort seg tanker om Gud.

Menighetsfakulteter og teologiske fakulteter kunne altså med fordel avvikles. Det burde holde lenge med humanistiske fakulteter med institutter for filosofi og religionsvitenskap.


Kommentar #21

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Religion er på sitt beste er bra, selv om det er forferdelig på sitt verste - slik også vitenskapen kan være. OG de fleste vitenskapsfolk tar også feil i sine teorier

Erik Tunstad har på forskning­.no gjennom en rekke innlegg i år kritisert religion.

Hans hovedpåstand er som følger­: «Min sentrale påstand har vært at vitenskap er en egnet­ metode­ for å finne ut mer om verden­, samtidig som religion ikke er det. Verken Bibelen eller teologien kan gi oss kunnskap om virkeligheten – rett og slett fordi den ikke gir oss verken­ metodene eller motivene som trengs.»

igrunnen føler jeg hele denne alt for lange serien fra Tunstad, og kritikkerne av Tunstad, er mest snakk om at det har gått litt vell varmt for folk på begge sider.

slik jeg ser det, startet det med et veldig upresist innlegg fra en statiskiker, som var rettet blandt annet mot den vitenskapelige metode, og evolusjonsteori, men det gikk ikke klart fram hva som var problemet.

muligens husker jeg feil, men muligens var det noe med om evolusjonære algoritmer kan løse ting som "the traveling salesman problem" og artig nok tror jeg det blir vanskelig, men for å forstå hvorfor må man skjønne problemet, og det ble ikke forklart.

det er absolutt bedre ting man kan kritisere religion for i religion versus vitenskap debatten, blandt annet dette med at noen virker å få gurustatus i debatten, og alltid kan brukes, selv når man ikke har vitenskapelig bakgrunn, eller ikke har rett vitenskapelig bakgrunn, og det selv mot folk, som har rett vitenskapelig bakgrunn.

Kommentar #22

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til AEH #21

Publisert rundt 4 år siden

Til AEH #21

Her er vi uenig i mye, men kjernen er vel hvordan vi skal definere begrepet «teologi». Og da er det vel mest fornuftig å ta utgangspunkt i hvordan teologer selv definerer det, altså hvordan det er definert på universiteter, høyskoler og dermed av staten, og da er det klart at en del av disiplinene innenfor teologi er historiske. Du prøver å problematisere det med at teologi i så fall er historie, men dette strider mot hvordan vi ellers deler inn fagene på universiteter og høyskoler. Det er stor grad av metodepluralisme i mange fag, så det som først og fremst definerer grensene mellom fagene er hvilket sett med data og problemstillinger de er opptatt av. Mange fag bruker samme metode uten å være samme fag, fordi de er opptatt av ulike data og problemstillinger. Kristen teologi bruker masse forskjellige metoder, men er først og fremst teologi fordi de fokuserer på Bibelen og dens kontekst som sine data. Gitt denne meget utbredte forståelsen av teologi tenker jeg at mine påstander er riktige.

Kommentar #23

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ja, men

Publisert rundt 4 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Det kan høres ut som du har et litt smalt nytteperspektiv. Jeg tenker at naturvitenskap er nyttig til å oppnå diverse mål, men så trenger vi humaniora for å bli dannede mennesker med fornuftige refleksjoner om hvilke mål som bør nås. Humaniora hjelper oss til å forstå hvem vi er, og til å bli kloke mennesker som kan velge gode mål for livet sammen. Det gir ikke naturvitenskapen oss.

hjelper humaniora oss til å forstå noe om menneskets ytre virkelighet?

Eller med andre ord:

Hjelper humaniora oss til å forstå natur (i tillegg til kultur)?

Kommentar #24

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Ingen kritikk av metodepluralisme

Publisert rundt 4 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Her er vi uenig i mye, men kjernen er vel hvordan vi skal definere begrepet «teologi». Og da er det vel mest fornuftig å ta utgangspunkt i hvordan teologer selv definerer det, altså hvordan det er definert på universiteter, høyskoler og dermed av staten, og da er det klart at en del av disiplinene innenfor teologi er historiske. Du prøver å problematisere det med at teologi i så fall er historie, men dette strider mot hvordan vi ellers deler inn fagene på universiteter og høyskoler. Det er stor grad av metodepluralisme i mange fag, så det som først og fremst definerer grensene mellom fagene er hvilket sett med data og problemstillinger de er opptatt av. Mange fag bruker samme metode uten å være samme fag, fordi de er opptatt av ulike data og problemstillinger. Kristen teologi bruker masse forskjellige metoder, men er først og fremst teologi fordi de fokuserer på Bibelen og dens kontekst som sine data. Gitt denne meget utbredte forståelsen av teologi tenker jeg at mine påstander er riktige.

Du misforstår fullstendig. Jeg har ikke framført noen kritikk av metodepluralisme. Jeg har aldri påstått at teologi er historie – ikke i noe som helst fall. Her har du ganske enkelt skapt deg to stråmenn. 

Kjernen er en kritikk av hvordan teologer selv definerer begreper og fag. Du og andre teologer må gjerne definere teologi som vitenskap. Teologi blir ikke vitenskap av den grunn.

Jeg tok nettopp utgangspunkt i hvordan teologi er definert på universiteter, høyskoler og dermed av staten. Jeg foreslo og argumenterte for en annen definisjon, som vil innebære en avvikling av teologiske fakulteter.  

Fokus på Bibelen og dens kontekst gir ingen vitenskap. Fokus på Bibelen og dens kontekst kan gi kunnskap om mennesker og menneskers vilkår. Slike fokuseringer hører til innunder humanistiske fakulteter. 

Kommentar #25

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Det kan høres ut som du har et litt smalt nytteperspektiv. Jeg tenker at naturvitenskap er nyttig til å oppnå diverse mål, men så trenger vi humaniora for å bli dannede mennesker med fornuftige refleksjoner om hvilke mål som bør nås. Humaniora hjelper oss til å forstå hvem vi er, og til å bli kloke mennesker som kan velge gode mål for livet sammen. Det gir ikke naturvitenskapen oss.

Vel, her er jeg ikke enig. Jeg mener at det er naturvitenskapene som gir oss de nødvendige og nyttige beskrivelsene som kan videreutvikles gjennom kombinasjoner av abstraksjoner innenfor humaniora.

Kommentar #26

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til GF #24

Publisert rundt 4 år siden

GF:

Hjelper humaniora oss til å forstå natur (i tillegg til kultur)?

AOS:

Teologi og filosofi er i tillegg til kultur også opptatt av virkelighetens mest grunnleggende strukturer og kategorier, samt at vitenskapelig metode jo er filosofi, mer bestemt vitenskapsfilosofi.

Kommentar #27

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til AEH #25

Publisert rundt 4 år siden

AEH:

Du misforstår fullstendig. Jeg har ikke framført noen kritikk av metodepluralisme. Jeg har aldri påstått at teologi er historie – ikke i noe som helst fall. Her har du ganske enkelt skapt deg to stråmenn.

AOS:

OK, da siterer jeg direkte i det følgende for å prøve å unngå misforståelser.

AEH:

Kjernen er en kritikk av hvordan teologer selv definerer begreper og fag. Du og andre teologer må gjerne definere teologi som vitenskap. Teologi blir ikke vitenskap av den grunn.

AOS:

Teologi er ikke vitenskap fordi teologer definerer det slik - det er vitenskap fordi teologi bruker vitenskapelig metode. Nå snakker jeg da om teologi slik det drives på de teologiske fakultetene i Norge.

AEH:

Jeg tok nettopp utgangspunkt i hvordan teologi er definert på universiteter, høyskoler og dermed av staten.

AOS:

Og alle de mener altså som jeg at teologi er vitenskap. NOKUT er regjeringens øverste organ for Kvalitetssikring av utdanningsinstitusjoner i Norge, og de har akkreditert alle de teologiske fakultetene i Norge som vitenskapelige.

AEH:

Jeg foreslo og argumenterte for en annen definisjon, som vil innebære en avvikling av teologiske fakulteter. Fokus på Bibelen og dens kontekst gir ingen vitenskap. Fokus på Bibelen og dens kontekst kan gi kunnskap om mennesker og menneskers vilkår. Slike fokuseringer hører til innunder humanistiske fakulteter.

AOS:

Jeg ser ikke at du gir noen fornuftig grunn til å definere teologi annerledes enn standard definisjon, og heller ikke at du gir noen god grunn til å avvikle teologiske fakulteter. Nye fagfelt oppstår ut av gamle når de blir spesialiserte nok eller av andre pragmatiske grunner. For eksempel er profesjonsutdanning av prester noe som skjer på teologiske fakulteter, og nyttig for dem som ønsker dåp, kirkelig konfirmasjon, kirkebryllup eller kristen begravelse. Du mener vel ikke at religionshistorie må avvikles fordi det er historie eller at medisin må avvikles fordi det er biologi. Så hvorfor bør teologi avvikles selv om det har felles metode med andre?

Kommentar #28

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ED #26

Publisert rundt 4 år siden

AOS (tidl): Det kan høres ut som du har et litt smalt nytteperspektiv. Jeg tenker at naturvitenskap er nyttig til å oppnå diverse mål, men så trenger vi humaniora for å bli dannede mennesker med fornuftige refleksjoner om hvilke mål som bør nås. Humaniora hjelper oss til å forstå hvem vi er, og til å bli kloke mennesker som kan velge gode mål for livet sammen. Det gir ikke naturvitenskapen oss.

ED:

Vel, her er jeg ikke enig. Jeg mener at det er naturvitenskapene som gir oss de nødvendige og nyttige beskrivelsene som kan videreutvikles gjennom kombinasjoner av abstraksjoner innenfor humaniora.

AOS:

Hva er det du er uenig i? Du sier at humaniora kan videreutvikle naturvitenskap, og det er greit, men jeg sa også at humaniora gjør mye mer. Er det en konkret påstand hos meg du vil avvise?

 

Kommentar #29

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Definisjoner

Publisert rundt 4 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser ikke at du gir noen fornuftig grunn til å definere teologi annerledes enn standard definisjon, og heller ikke at du gir noen god grunn til å avvikle teologiske fakulteter. Nye fagfelt oppstår ut av gamle når de blir spesialiserte nok eller av andre pragmatiske grunner. For eksempel er profesjonsutdanning av prester noe som skjer på teologiske fakulteter, og nyttig for dem som ønsker dåp, kirkelig konfirmasjon, kirkebryllup eller kristen begravelse. Du mener vel ikke at religionshistorie må avvikles fordi det er historie eller at medisin må avvikles fordi det er biologi. Så hvorfor bør teologi avvikles selv om det har felles metode med andre?

Jeg mener ikke at religionshistorie bør avvikles. Jeg mener religionshistorie og kirkehistorie faller innunder historie. Jeg forstår ikke hvorfor du spør.

Jeg har aldri sagt eller ment at teologi bør avvikles, men jeg har foreslått at teologiske fakulteter avvikles. Utdanning av prester kan legges til seminarer, eller det kan opprettes egne presteskoler. Jeg har videre argumentert for at teologi hører innunder humanistiske fakulteter med institutter for filosofi og religionsvitenskap. Jeg syns det er trist at du leser meg så grusomt elendig.

Jeg ga i kommentar #21 tre definisjoner av teologi. La meg gjenta: Teologi blir gjerne forstått som lære om guder/Gud, eller ord (i skrift og tale) om guder/Gud, eller lære om kristendommens synspunkter på Gud. Jeg kan ikke med min beste vilje se at NOKUT, høyskoler eller universiteter motsier disse standard definisjonene. NOKUT, høyskoler, universiteter og du trekker andre konklusjoner av definisjonene enn hvilke jeg gjør, så derfor har vi en diskusjon gående og teologiske fakulteter er ennå ikke avviklet.

Hvis du er uenig i at mine definisjoner er standard definisjoner, så må du for det første gi oss en alternativ definisjon, og for det andre begrunne hvorfor din definisjon bør være standard definisjon, mens mine ikke bør være det. Konsulter gjerne leksika før du svarer, og send eventuelt din alternative definisjon til redaksjonene. 

Hvis vi er enige i at dette er standard definisjoner, så kan vi gå videre til spørsmålet om det er mulig å gjøre en vilkårlig lære om guder/Gud til en vitenskapelig begrunnet lære om guder/Gud. Hvis det viser seg umulig, så må vi trekke den slutning at teologi ennå ikke er vitenskap. Hvis det viser seg at det er mulig, så må vi slutte at teologi kan være vitenskap. 

En lære om gud/Guder forutsetter og betinger eksistensen av guder/Gud. En vitenskapelig begrunnet lære om guder/Gud forutsetter og betinger at guder/Gud kan undersøkes og utforskes vitenskapelig. Dette er selvsagt, men leder til spørsmålet om hva det er ved guder/Gud som eventuelt kan undersøkes vitenskapelig. Gudene/Gud må ha noen egenskaper som kan identifiseres (observeres, betegnes, lokaliseres, dateres). Det finnes ingen vitenskaper uten terminologi og definisjoner av gjenstandene som skal undersøkes. Dette hører med til vitenskapelig metode. Presisjonsnivåer på definisjonene kan selvsagt variere, men må oppfylle minimumskriterier for hvor og med hva forskningen kan begynne (initialbetingelser). Hvis presisjonen er for dårlig, kommer forskningen ikke igang. 

Så hva er det som gjør guder/Gud til guder/Gud, og som derfor eventuelt kan undersøkes vitenskapelig? 


Kommentar #30

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Hva er det du er uenig i? Du sier at humaniora kan videreutvikle naturvitenskap, og det er greit, men jeg sa også at humaniora gjør mye mer. Er det en konkret påstand hos meg du vil avvise?

Det er mulig den gjør mye mer, men da mener jeg at du veldig lett havner i kontekstuell kunnskap. Jeg mener det er hvordan vi som enkeltmennesker forholder oss til naturvitenskapene som gir mulighet for invariant kunnskap. Med en gang du kun bygger på allerede eksisterende abstraksjoner og ikke kontinuerlig har kontakt med skapelsen av nye abstraksjoner innenfor en invariant metode, blir kunnskapen fort kontekstuell. Det betyr at det ikke er grunn til å gjøre den universell.

Kommentar #31

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til AEH#30

Publisert rundt 4 år siden
Mener du at filosofi og metafysikk er vitenskap? Jeg mener det, og at lære om Gud er vitenskap på samme måte.
Kommentar #32

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ED #31

Publisert rundt 4 år siden
Hva betyr invariant kunnskap? Har du et eksempel?
Kommentar #33

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Filosofi er ikke vitenskap

Publisert rundt 4 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Mener du at filosofi og metafysikk er vitenskap? Jeg mener det, og at lære om Gud er vitenskap på samme måte.

Jeg mener at metafysikk ligger under filosofi, men jeg har ingen klar definisjon av metafysikk. Jeg forstår ikke hvorfor du spør. 

Jeg har en klassisk og lite oppsiktsvekkende mening om filosofi, nemlig den at filosofi er kjærlighet til visdom. Både ‘kjærlighet’ og ‘visdom’ er vage begreper, så filosofi er ikke vitenskap. Vitenskapsfilosofer har lært meg om hva vitenskap kan være. Dette har også vitenskapshistorikere og vitenskapssosiologer gjort. Forskere viser meg vitenskap i praksis, men forskere tar ting for gitt som vitenskapsfilosofer problematiserer og drøfter. Det er på grunnlag av hva jeg vet om vitenskap og teologi at jeg påstår at teologi ikke er vitenskap.

Jeg forstår at du mener teologi er vitenskap, men jeg forstår altså ikke hvorfor, like lite som jeg forstår hvorfor filosofi er vitenskap. Filosofers redskaper og metoder er mange. Filosofiske ståsteder, temaer og motiver likeså. Vi er like langt, eller kort om du vil. Vi kan godt utelate guder fra spørsmålet, slik du gjør. Slike udefinerte guder gjør så langt ingen forskjell. Jeg viser til resonnementet bak spørsmålet i min forrige kommentar og stiller det igjen, nå med guder utelatt:

Hva er det som gjør Gud til Gud, og som derfor eventuelt kan undersøkes vitenskapelig?   


Kommentar #34

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

En lekmanns vudering

Publisert rundt 4 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Teologi og filosofi er i tillegg til kultur også opptatt av virkelighetens mest grunnleggende strukturer og kategorier,

Teologi og filosofi kan ikke avdekke virkelighetens mest grunnleggende strukturer, men teologi og fillosofi forsøker å strukturere vår erfaring av den ytre verden slik at vi skal være i stand til å undersøke og kommunisere vår felles erfarbare vrkelighet.

Teologi (som talende nok i vår kulturkrets tar for seg den kristne monoguden) er et banalt forsøk på å gjøre "Das Ding fûr mich" til "Das Ding an sich".

Kommentar #35

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Hva betyr invariant kunnskap? Har du et eksempel?

Kunnskap som i prinsippet kan gjenskapes av alle, på alle steder, til enhver tid og som dermed baserer seg på forutsetninger som det er mulig å forholde seg til på samme måte.

De makroskopiske faseovergangene i vann kan være et eksempel der is flyter på vann pga. lavere tetthet pga. hydrogenbindingene. Et annet kan være språkutvikling der begreper har likest betydning der kommunikasjonsintensiteten er høyest. Det første vil anses å være naturvitenskapelig kunnskap siden både effekten og produktet med forholdsvis stor grad av sikkerhet kan gjenskapes invariant på samme måte gang etter gang, mens den andre vil mer være kunnskap basert på den naturvitenskapelig metode siden effekten kan gjenskapes invariant gang etter gang, mens innholdet vil være under kontinuerlig utvikling (evolusjon).

Kommentar #36

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Vi er og blir i hver vår verden hva Gud angår

Publisert rundt 4 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Men dette er påstander som Kirken (i betydningen medlemmer av kirken) kan argumentere rasjonelt for, for eksempel at Gud skapte verden. Og det gjøres – i seriøse filosofiske tidsskrifter og på seriøse universitetsforlag.

Hei igjen du, så var det denne forunderlige forskjellen på oss igjen, hva dette angår.

For mange, kanskje flere og flere, eksisterer f.eks. ikke kristendommens Gud. Vi har ingen verdens ting av erfaringer å gripe fatt i og sette opp teorier om. Så blir det kun opp til dere som mener dere kan argumentere rasjonelt for at en Gud skapte verden, å drive med deres vitenskap om ham.

Ville det være vitenskap å innhente observasjoner og erfaringer angående sjøuhyret i Loch Ness, og sette opp etterprøvbare teorier om det?

Ja hvis det skulle gå ut på teorier om hvordan slike hallusinasjoner og forestillinger oppstår blir det vel vitenskap innenfor psykologien.De subjektive opplevelsene eksisterer. Men selve uhyret kan vi ikke sette opp etterprøvbare teorier om, av den simple grunn at det ikke eksisterer for oss alle å observere.

Kommentar #37

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til AEH #34

Publisert rundt 4 år siden

AEH:

Jeg forstår at du mener teologi er vitenskap, men jeg forstår altså ikke hvorfor, like lite som jeg forstår hvorfor filosofi er vitenskap.

AOS:

Teologi, filosofi og naturvitenskap har en felles metode i at man på en etterprøvbar måte fremsetter hypoteser som systematiserer og forklarer data på en mest mulig koherent måte. Deler av naturvitenskapen kan benytte seg av tilleggsmetoder, som at man gjør forutsigelser om empiriske forhold i repeterbare tester. Men det er også mye teoretisk fysikk som ikke er til å skille fra filosofi og metafysikk. For eksempel finnes det mange tolkninger av kvantefysikken som refererer til ikke-observerbare størrelser og hvor det ikke finnes noe empiri som skiller den ene teorien fra den andre. Everett-tolkningen av kvantefysikken sier at ved enhver kollaps av bølgefunksjonen så deler universet seg i to. Bohm-deBroglie-tolkningen foreslår at det finnes pilotbølger som styrer partiklers baner. Max Tegmark mener universet grunnleggende sett består av tall. Det finnes varianter av bølgefunksjonsrealisme hvor bølgefunksjonen er noe som eksisterer, og så finnes det kanskje 3 ganger 10 opphøyd i 80 forskjellige dimensjoner. Osv.

Jeg har en vid forståelse av vitenskap, du har en smal. Fordelen med min forståelse er at alt vi til vanlig kaller vitenskap (naturvitenskap, samfunnsfag, filosofi, teologi) da er vitenskap og har en felles metode slik jeg beskrev den, mens med din smalere definisjon må vi da si at noen deler av fysikken er vitenskap, mens andre deler av fysikken ikke er vitenskap. Det blir rotete, og taler for min definisjon.

AEH:

Hva er det som gjør Gud til Gud, og som derfor eventuelt kan undersøkes vitenskapelig?

AOS:

Så lenge Gud er en presist definert hypotese med implikasjoner, så kan man drøfte hvor koherent det er med en forståelse av verden der en slik Gud inngår. Slik drives systematisk teologi og religionsfilosofi. Og det er akkurat som når teoretisk fysikk fremsetter en hypotese om pilotbølger eller en faktisk eksisterende bølgefunksjon, og så ser hvor koherent forståelse det gir av verden. De jobber med ikke-observerbare størrelser, men det er vitenskap alt sammen.

Kommentar #38

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til GF #35

Publisert rundt 4 år siden

GF:
Teologi og filosofi kan ikke avdekke virkelighetens mest grunnleggende strukturer, men teologi og fillosofi forsøker å strukturere vår erfaring av den ytre verden slik at vi skal være i stand til å undersøke og kommunisere vår felles erfarbare vrkelighet.

Teologi (som talende nok i vår kulturkrets tar for seg den kristne monoguden) er et banalt forsøk på å gjøre "Das Ding fûr mich" til "Das Ding an sich".

AOS:

Vi sier gjerne at moderne teologi oppstod rundt år 1800, og skillet kommer nettopp av teologens nye arbeid med å komme til rette med Kants skille mellom ting for oss og i seg selv. Her snakker vi altså om flere hundre års avansert arbeid med å forstå forholdet mellom språk og virkelighet, noe som forstås veldig mye bedre i teologi og filosofi enn i naturvitenskap. Vi kan gjerne ta en diskusjon på dette forholdet om du ønsker. 

Kommentar #39

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ED #36

Publisert rundt 4 år siden

AOS (tidl): Hva betyr invariant kunnskap? Har du et eksempel?


ED:
Kunnskap som i prinsippet kan gjenskapes av alle, på alle steder, til enhver tid og som dermed baserer seg på forutsetninger som det er mulig å forholde seg til på samme måte.

AOS:

Men mener du at det bare er naturvitenskap som driver på med slikt? Jeg tenker at filosofiske og teologiske hypoteser er av samme art, hvem som helst kan komme på dem og vurdere dem ut fra samme datagrunnlag. Hva er en årsak? Er det rimelig å tro at universet har en personlig årsak? Er det mulig at tanker ikke eksisterer? Osv. Er ikke dette spørsmål alle kan vurdere på like fot?

Kommentar #40

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til RT #37

Publisert rundt 4 år siden

RT:

Hei igjen du, så var det denne forunderlige forskjellen på oss igjen, hva dette angår.

AOS:

Hei, Robin.

RT:

For mange, kanskje flere og flere, eksisterer f.eks. ikke kristendommens Gud. Vi har ingen verdens ting av erfaringer å gripe fatt i og sette opp teorier om. Så blir det kun opp til dere som mener dere kan argumentere rasjonelt for at en Gud skapte verden, å drive med deres vitenskap om ham.

Ville det være vitenskap å innhente observasjoner og erfaringer angående sjøuhyret i Loch Ness, og sette opp etterprøvbare teorier om det?

Ja hvis det skulle gå ut på teorier om hvordan slike hallusinasjoner og forestillinger oppstår blir det vel vitenskap innenfor psykologien.De subjektive opplevelsene eksisterer. Men selve uhyret kan vi ikke sette opp etterprøvbare teorier om, av den simple grunn at det ikke eksisterer for oss alle å observere.

AOS:

Det er vitenskap å sette opp to konkurrerende hypoteser (det finnes et sjøuhyre i Loch Ness og det finnes ikke et sjøuhyre i Loch Ness), og så vurdere hvilken av disse teoriene som er mest sannsynlig gitt de data vi har. Da er det noen diffuse bilder og opplevelser som det er lett å gi en alternativ forklaring på, mens det finnes mye bedre grunner til å ikke tro at det finnes et sjøuhyre i Loch Ness: Sjøen er blitt scannet uten funn av noe stort; det finnes ingen andre fossiler i evolusjonen som tilsier utvikling av noe slikt; det er alt for få opplevelser, mens det jo burde være mange uhyrer der for å kunne overleve; sjøen er for liten og for kald for slike store dyr; Loch Ness var dekket av is for rimelig kort tid siden; osv.

Kommentar #41

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Ja nettopp

Publisert rundt 4 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Det er vitenskap å sette opp to konkurrerende hypoteser (det finnes et sjøuhyre i Loch Ness og det finnes ikke et sjøuhyre i Loch Ness), og så vurdere hvilken av disse teoriene som er mest sannsynlig gitt de data vi har. Da er det noen diffuse bilder og opplevelser som det er lett å gi en alternativ forklaring på, mens det finnes mye bedre grunner til å ikke tro at det finnes et sjøuhyre i Loch Ness: Sjøen er blitt scannet uten funn av noe stort; det finnes ingen andre fossiler i evolusjonen som tilsier utvikling av noe slikt; det er alt for få opplevelser, mens det jo burde være mange uhyrer der for å kunne overleve; sjøen er for liten og for kald for slike store dyr; Loch Ness var dekket av is for rimelig kort tid siden

Intet fysisk og kontrollerbart i henhold til hva vi vet og forstår om vår verden, å holde seg til. Og så må man konkludere med at dersom dette fenomenet skal underlegges vitenskaplig forskning så må psykologene ta seg av det. Og hva har så teologene kommet til når det gjelder kristendommens gudebilde; jomfrufødselen og oppstandelsen?

Som du ser Atle så er det fremdeles ikke håp for meg. Men jeg setter fremdeles pris på dine vennlige svar.

Kommentar #42

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Forholdet språk/virkelighet

Publisert rundt 4 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Her snakker vi altså om flere hundre års avansert arbeid med å forstå forholdet mellom språk og virkelighet, noe som forstås veldig mye bedre i teologi og filosofi enn i naturvitenskap. Vi kan gjerne ta en diskusjon på dette forholdet om du ønsker.

eller forholdet "tingen i seg selv" vs. "tingen for meg".

Tingen i seg selv, som man kan tenke seg frem til ved hjelp av loven om årsak og virkning, er en bakenforliggene årsak til vår feles erfabare virkelighet. (Ikke at denne årsak i seg selv nødvendigvis er uskapt (snarere tvet imot) eller har noen bevissthet.)

Tingen for meg, som man har lært seg å ta på alvor gjennom tro og lesing av olditids-litteratur, er en bakenforliggende åsak til vår felles erfarbare virkelighet. (Denne åraken har bevisstet. Den er uskapt. Den er god (hva enn det måtte bety hvis vi anvender en overmenneskelig verdiskala). Den svarer på bønner (eller?), den heter "Gud", osv.

Alt dette finner jeg ut ved hjelp av filosofi og teologi. Jeg er bare helt rå!

Kommentar #43

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Men mener du at det bare er naturvitenskap som driver på med slikt? Jeg tenker at filosofiske og teologiske hypoteser er av samme art, hvem som helst kan komme på dem og vurdere dem ut fra samme datagrunnlag.

Det er datagrunnlaget, eller forutsetningen for kunnskapen som er den store forskjellen. Naturvitenskapene forholder seg til forutsetningene som ferskvare. Som før sagt kan en bruke allerede eksisterende abstraksjoner til å lage hypoteser om nær sagt hva som helst, noe en også gjør i stort mon innenfor naturvitenskapene. Forskjellen er at naturvitenskapene krever at de i prinsippet kontinuerlig kan gjenskapes for å bevege seg i retning kunnskap.

Kommentar #44

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Gud som pilotbølger

Publisert rundt 4 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Teologi, filosofi og naturvitenskap har en felles metode i at man på en etterprøvbar måte fremsetter hypoteser som systematiserer og forklarer data på en mest mulig koherent måte. Deler av naturvitenskapen kan benytte seg av tilleggsmetoder, som at man gjør forutsigelser om empiriske forhold i repeterbare tester. Men det er også mye teoretisk fysikk som ikke er til å skille fra filosofi og metafysikk. For eksempel finnes det mange tolkninger av kvantefysikken som refererer til ikke-observerbare størrelser og hvor det ikke finnes noe empiri som skiller den ene teorien fra den andre. Everett-tolkningen av kvantefysikken sier at ved enhver kollaps av bølgefunksjonen så deler universet seg i to. Bohm-deBroglie-tolkningen foreslår at det finnes pilotbølger som styrer partiklers baner. Max Tegmark mener universet grunnleggende sett består av tall. Det finnes varianter av bølgefunksjonsrealisme hvor bølgefunksjonen er noe som eksisterer, og så finnes det kanskje 3 ganger 10 opphøyd i 80 forskjellige dimensjoner. Osv.

Jeg har en vid forståelse av vitenskap, du har en smal. Fordelen med min forståelse er at alt vi til vanlig kaller vitenskap (naturvitenskap, samfunnsfag, filosofi, teologi) da er vitenskap og har en felles metode slik jeg beskrev den, mens med din smalere definisjon må vi da si at noen deler av fysikken er vitenskap, mens andre deler av fysikken ikke er vitenskap. Det blir rotete, og taler for min definisjon.

AEH:

Hva er det som gjør Gud til Gud, og som derfor eventuelt kan undersøkes vitenskapelig?

AOS:

Så lenge Gud er en presist definert hypotese med implikasjoner, så kan man drøfte hvor koherent det er med en forståelse av verden der en slik Gud inngår. Slik drives systematisk teologi og religionsfilosofi. Og det er akkurat som når teoretisk fysikk fremsetter en hypotese om pilotbølger eller en faktisk eksisterende bølgefunksjon, og så ser hvor koherent forståelse det gir av verden. De jobber med ikke-observerbare størrelser, men det er vitenskap alt sammen.

Hvis alt er vitenskap, så er ingenting vitenskap. Hvorfor det skulle bli noe mer rot av å rydde litt i teologi, filosofi og vitenskap, enn det blir av å sause sammen all verdens hypoteser, både tenkelige og utenkelige, under overskriften ‘vitenskap’, forstår jeg ikke. Ordet ‘vitenskap’ brukt slik du bruker det mister for meg enhver rimelig betydning og hensikt.

Hva du sikter til med felles metode forstår jeg ikke. Det finnes ingen felles metode som deles av teologi, filosofi og naturvitenskap. Terminologiene er uoversatte, definisjonene heterogene, og gjenstandsområdene bare delvis overlappende. Metodene er regionale og inkommensurable. Dette gjelder ikke bare imellom teologi, filosofi og naturvitenskap, men også naturvitenskaper imellom, ja, til og med imellom ulike tradisjoner/skoler/perspektiver innenfor et felt. Det finnes filosofiske tankesystemer som foregir å omfatte alt og alle, men slike systemer er filosofiske – ikke vitenskapelige. Synspunktene dine kan forresten minne noe om den logiske positivismens ideer om «The Unity of Science» og «The Unity of Nature», men disse var empirister, så noe særlig snakk om Gud finner du jo ikke hos disse.

Hva du sikter til med tilleggsmetode forstår jeg heller ikke. Jeg antar at slike tilleggsmetoder eventuelt kommer til anvendelse før den felles metoden anvendes, men jeg forstår ikke at den felles metoden ikke omfatter empiriske forhold og repeterbare tester, slik at deler av naturvitenskapen av den grunn skulle forutsette tilleggsmetoder. Slik du har beskrevet disse metodene så utelukker ikke den felles metoden forutsigelser, empiriske forhold og repeterbarhet. Hvis tilleggsmetoder kommer til anvendelse etter at den felles metoden er anvendt, så er jo jobben allerede gjort av forskere som har anvendt den felles metoden. Det virker meningsløst.

       

Koherens forutsetter relasjoner, men for vitenskap gjelder ikke hvilke relasjoner som helst. Der forutsettes relevans og konsistens. Relevans og konsistens gir grenser og føringer for metoder og hypoteser. Gud, Jesus og Bibelen er ikke relevante for biokjemi. Dette tror jeg ikke at du mener, heller, men så forstår jeg ikke hva du mener med koherens.

Du mener at teoretisk fysikk er vitenskap. Jeg mener at teoretisk fysikk, logikk og matematikk er filosofi som kan bli vitenskap, men ikke nødvendigvis må bli det. Vitenskap forutsetter at abstraksjoner anvendes i konkrete praksiser utenfor tenkeboksen, men forarbeid og simuleringer kan gjerne gjøres inne i tenkeboksen. Hvorfor mener du at betegnelsen ‘filosofi’ på teoretisk fysikk genererer mer rot og forvirring, enn hva betegnelsen ‘vitenskap’ vil gjøre?  

Hvordan egennavnet Gud kan forstås som å være en hypotese forstår jeg ikke. Gud er for meg et ord, nærmere bestemt et navn, men ingen hypotese. Teser og hypoteser er for meg setninger, som for eksempel ‘Gud er stor’, ‘Gud er god’, ‘Gud er ond’, ’Gud er allmektig’, ‘Gud er i himmelen’, ‘Gud har befruktet en jomfru’ og ‘Gud er død’. Jeg forstår heller ikke hvordan omtalen av pilotbølger kan være relevant for spørsmålet om hva det er som gjør Gud til Gud. For du mener helt sikkert ikke at Gud er eller har pilotbølger, eller at Gud sender ut pilotbølger, eller at pilotbølger virker på Gud. Hvorfor er analogien pilotbølger relevant? Det er jo ingen her som har lagt ned forbud mot ikke-observerbare størrelser? 

Ja, du har et ualminnelig vidt begrep om vitenskap, men det framstår som altfor vidt og vagt for meg. Dine synspunkter rimer altfor dårlig med det lille jeg vet om vitenskap, så jeg forstår derfor heller ikke stort av hva du sier. Jeg er omtrent like lite klok som da vi startet denne ordvekslingen. Jeg har en enkel og alminnelig forståelse av vitenskap. Dine synspunkter på vitenskap er altfor sære, kompliserte og uklare for meg. De virker stort sett absurde, men jeg medgir at dette kan skyldes at jeg vet altfor lite om vitenskap og enda mindre om teologi. Jeg har nok hverken kognitiv kapasitet, eller tilstrekkelig utdanning til å kunne forstå hva du mener, men jeg har fått bekreftet inntrykket mitt av at Tunstad har rett.

Du har i mine øyne ikke gjort antydning til å ville gjøre rede for fordelene med ditt begrep, eller å avklare hva du forstår med Gud som objekt for vitenskap, så det spørs veldig om vi kommer noe særlig videre i denne diskusjonen. 


Kommentar #45

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Svar fra Tunstad?

Publisert rundt 4 år siden

Jeg har tidligere lagt en invitasjon med link til Erik Tunstad på hans facebook-side om å delta i denne debatten, uten å høre noe mer. Han kan selvsagt ha viktigere ting å gjøre. Som flere indikerer kan det virke som vi ikke kommer så mye lengre, så jeg foreslår å avrunde og ta påskeferie etter i dag. Men om Tunstad vil svare, så plukker jeg opp tråden igjen.

Mvh Atle

Kommentar #46

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til RT #42

Publisert rundt 4 år siden

RT:

Intet fysisk og kontrollerbart i henhold til hva vi vet og forstår om vår verden, å holde seg til. Og så må man konkludere med at dersom dette fenomenet skal underlegges vitenskaplig forskning så må psykologene ta seg av det. Og hva har så teologene kommet til når det gjelder kristendommens gudebilde; jomfrufødselen og oppstandelsen?

Som du ser Atle så er det fremdeles ikke håp for meg. Men jeg setter fremdeles pris på dine vennlige svar.

AOS:

Teologer har gjennom tiden diskutert for og mot om ting som oppstandelsen eller jomfrufødselen virkelig skjedde. For eksempel var Rudolf Bultmann kjent for å argumentere for at det var myter og ikke reelle hendelser, mens Wolfhart Pannenberg argumenterte for oppstandelsen som historisk hendelse, mens også han tenkte at jomfrufødselen var tydelig legendarisk. Dette er altså en reell og rasjonell debatt innen teologi, til forskjell fra hvordan mange folks fordommer mot teologi antar at det er. I vår del av verden antar jeg at de fleste teologer tror at oppstandelsen skjedde, mens jomfrufødselen ikke gjorde det.

Som nevnt i forrige post runder jeg av for denne gang, men vi snakkes igjen siden.

Kommentar #47

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til GF #43

Publisert rundt 4 år siden

GF:
eller forholdet "tingen i seg selv" vs. "tingen for meg".

Tingen i seg selv, som man kan tenke seg frem til ved hjelp av loven om årsak og virkning, er en bakenforliggene årsak til vår feles erfabare virkelighet. (Ikke at denne årsak i seg selv nødvendigvis er uskapt (snarere tvet imot) eller har noen bevissthet.)

Tingen for meg, som man har lært seg å ta på alvor gjennom tro og lesing av olditids-litteratur, er en bakenforliggende åsak til vår felles erfarbare virkelighet. (Denne åraken har bevisstet. Den er uskapt. Den er god (hva enn det måtte bety hvis vi anvender en overmenneskelig verdiskala). Den svarer på bønner (eller?), den heter "Gud", osv.

Alt dette finner jeg ut ved hjelp av filosofi og teologi. Jeg er bare helt rå!

AOS:

Dette er en helt feilaktig fremstilling av hva diskusjonen om ting i seg selv og for oss handler om. Det handler om hvordan vi skal forstå forholdet mellom hvordan verden fremtrer i våre sinn til forskjell fra hvordan verden er utenfor våre sinn, og om dette er en meningsfull distinksjon i det hele tatt. Debatten har ingenting med Gud å gjøre i og for seg, selv om man selvsagt også kan ta med Gud i diskusjonen. Debatten er relevant for all naturvitenskap, men som regel reflekteres dette ikke av naturvitere. Din latterliggjøring av diskusjonen fungerer dermed dårlig.

Kommentar #48

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ED #44

Publisert rundt 4 år siden

ED:

Det er datagrunnlaget, eller forutsetningen for kunnskapen som er den store forskjellen. Naturvitenskapene forholder seg til forutsetningene som ferskvare. Som før sagt kan en bruke allerede eksisterende abstraksjoner til å lage hypoteser om nær sagt hva som helst, noe en også gjør i stort mon innenfor naturvitenskapene. Forskjellen er at naturvitenskapene krever at de i prinsippet kontinuerlig kan gjenskapes for å bevege seg i retning kunnskap.

 

AOS:

Alle data må tolkes og det er alltid mulig å integrere de foreliggende data i flere ulike teorier, og så er det en helt uavklart diskusjon om hvilke kriterier som skal gjelde for hvilken teori som er best. Så har du alltids paradigmeskifter og muligheten for å erstatte all tidligere terminologi. Jeg tenker nok at naturvitenskap er permanent mer usikker og filosofiavhengig enn det du gjør. Men som nevnt ovenfor tenker jeg at det er dags for å avrunde debatten, så vi får la det bli med en slik posisjonsavklaring.

Kommentar #49

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til AEH #45

Publisert rundt 4 år siden

AEH: 

Hvis alt er vitenskap, så er ingenting vitenskap. Hvorfor det skulle bli noe mer rot av å rydde litt i teologi, filosofi og vitenskap, enn det blir av å sause sammen all verdens hypoteser, både tenkelige og utenkelige, under overskriften ‘vitenskap’, forstår jeg ikke. Ordet ‘vitenskap’ brukt slik du bruker det mister for meg enhver rimelig betydning og hensikt.

AOS: 

Jeg sier jo ikke at alt er vitenskap - jeg gir en forståelse av vitenskap som inkluderer det som regnes som vitenskap som universiteter og høyskoler i dag, mens det utelukker kvasivitenskap og alskens andre aktiviteter som ikke er vitenskap. Mens du har en smalere definisjon. Det er forsåvidt ikke en stor greie om vi velger å kalle det det ene eller det andre, men det avgjørende blir da om man mener at det som skjer i filosofi, teologi, teoretisk fysikk og mange andre vitenskaper (i min definisjon av vitenskap) er en verdifull aktivitet. Det mener jeg at det er, og jeg mener at mange naturviter underkjenner hvor avhengige de selv er av filosofi for en best mulig forståelse av sine egne resultater. Men som du sier kan det være greit å runde av her, og heller ta påskeferie.

Kommentar #50

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

latterlig"gjøring"

Publisert rundt 4 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Din latterliggjøring av diskusjonen fungerer dermed dårlig.

For det første: Er det ikke åpenbart at Gud, som objekt for observasjon, er "das Ding für mich" i denne trådens kontekst?

Vi kan selvsagt også observere "det latterlige" für mich vs. det latterlige an sich.

Ja, jeg oppfatter at ethvert forsøk på å omfavne og postulere eksistensens eventulle startpunkt i  menneskelige forståelseskategorier og i antikk litteratur som latterlig. Latterlig für mich. Og kanskje også latterlig an sich?

Mest leste siste måned

Hjemmesentrert kirke
av
Joanna Bjerga
10 dager siden / 1464 visninger
Guds fravær
av
Geir Tryggve Hellemo
22 dager siden / 1236 visninger
Ja vel, gamlis
av
Heidi Terese Vangen
28 dager siden / 1218 visninger
To strekar
av
Arne Mulen
3 dager siden / 1216 visninger
Det vi ikke ser
av
Magne Nylenna
14 dager siden / 856 visninger
Biskop Byfugliens merkelige avskjedsreplikk
av
Roald Iversen
rundt 2 måneder siden / 560 visninger
Humanismens hellige skrifter
av
Didrik Søderlind
nesten 2 år siden / 553 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere