Lars Gule

96

Islamofobi er å sykeliggjøre islamkritikk?

En vanlig innvending mot uttrykket islamofobi er at det sykeliggjør meningsmotstandere og de som presenterer kritikk av islam og muslimer. Slik kan uttrykket også brukes, til å stemple meninger man ikke liker med et kraftfullt uttrykk.

Publisert: 9. mar 2016

En vanlig innvending mot uttrykket islamofobi er at det sykeliggjør meningsmotstandere og de som presenterer kritikk av islam og muslimer. Slik kan uttrykket også brukes, til å stemple meninger man ikke liker med et kraftfullt uttrykk. Men selv om uttrykket kan misbrukes, slik også rasisme og antisemittisme kan, har likevel islamofobi sin berettigelse fordi uttrykket viser til et høyst reelt fenomen og et rasjonelt begrep.

Som en første tilnærming kan islamofobi, også kalt islamfobi og islamfrykt (på engelsk Islamophobia) forstås som en ikke-medisinsk fobi som kommer til uttrykk gjennom fordommer mot, hat mot eller irrasjonell frykt for islam og muslimer.

I uttrykket her er «-fobi» brukt metaforisk, altså ikke-medisinsk, for å få fram et kritisk poeng, nemlig den sterke følelsen mot noe eller noen (i dette tilfellet islam og muslimer). Heller ikke når det er snakk om xenofobi (fremmedfrykt) eller homofobi kan man si at fobi-delen av uttrykket viser til noen medisinsk eller psykologisk diagnose. Det handler om en fobi uten noen kliniske medisinske årsaker. Derfor er det rett og slett galt (et kategorimistak) å påstå at bruken av tillegget -fobi er en psykiatrisk diagnose. Denne innvendingen fungerer derfor som en ren avledning fra det problematiske fenomenet islamofobi – altså det omfattende hat mot islam og muslimer som finnes.

Men fordi også uttrykket islamofobi kan (mis)brukes til å stemple berettiget kritikk av islam og muslimske praksiser, er det viktig med en presisering av begrepet islamofobi. Ved å opparbeide et presist begrep vil man også kunne avgrense fenomenet islamofobi på en tydeligere måte. Man vil også se parallellene mellom islamofobi på den ene siden og rasisme og antisemittisme på den andre.

Islamofobi kan sies å være kjennetegnet av følgende:

  • Overdreven og/eller feilaktig kritikk av islam/muslime
  • En forestilling om islam som både en ond og uforanderlig religion eller ideologi
  • Konspirasjonsteoretiske forestillinger om at islam/muslimer vil overta Norge/Europa/verden

Det finnes mange eksempler på overdrevne og feilaktige påstander om islam og muslimer, for eksempel påstander om at alle muslimer lyver, forestillinger om at islam er en ond religion som ikke kan forandres, og at muslimer planlegger å overta. Det innebærer at dersom det framsettes påstander som omfatter eller kjennetegnes av disse tre kjennetegnene, har vi et eksempel på islamofobi.

Dette har blitt presentert før, men det forhindrer ikke at en rekke personer fortsetter å påstå at islamofobi-uttrykket handler om å sykeliggjøre. Det er rett og slett feil.

Lars Gule

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Det er feil!

Publisert nesten 4 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Så er det jo ironisk at det er Haus, som ikke er så interessert i å innrømme muslimer noen borttolknings- eller bortforklarings-muligheter, som skulle minne meg om dette. Men Haus vet jo alt om hvor fristende det er å tillegge andre meninger og tolkninger - i alle fall når det gjelder muslimer.

Jeg er enig med Gule i at det er lett å tillegge andre meninger og tolkninger de ikke kjenner seg igjen i. Det er en åpenbar årsak til at kommunikasjon er vanskelig, og sikkert en forbrytelse jeg har gjort meg skyldig i mange ganger. 

Når det gjelder muslimer innrømmer jeg dem selvsagt retten til å ha ulike tolkninger. Men da vil jeg har grunnlaget for den eksegesen de både grammatisk i tekstene og i de ulike tolkningstradisjonene. Tolkninger som henger i løse luften, ad hoc tolkninger, fordi de tilfeldigvis passer godt inn i tida, har jeg ikke så mye respekt for. Med andre ord skiller jeg skarpt mellom eksegese og eisegese, mellom hva som kan leses ut av tekstene og hva som blir lest inn i tekstene. 

Når det gjelder sharia har jeg inntrykk av at her ligger de grunnleggende prinsippene fast, mens det kan være uenighet om 20-30 % mellom de fire lovskolene i sunni-islam. Det gjør sharia til en nok så fast størrelse. 

For øvrig må tekster leses kontekstuelt for å kunne bli rett forstått, og det gjelder også syndeflodsberetningen. Det vil si at den blant annet bør kontrasteres til den babylonske syndeflodsberetningen, og for såvidt de mange andre syndeflodsberetningene som finnes, og hvilket forståelse av gudene eller guddommen som disse representerer. 

Kommentar #152

Lars Gule

96 innlegg  3888 kommentarer

Manglende kompetanse

Publisert nesten 4 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Tolkninger som henger i løse luften, ad hoc tolkninger, fordi de tilfeldigvis passer godt inn i tida, har jeg ikke så mye respekt for. Med andre ord skiller jeg skarpt mellom eksegese og eisegese, mellom hva som kan leses ut av tekstene og hva som blir lest inn i tekstene.

Vel, da mangler nok Haus de fleste forutsetninger for å forstå - tolke - islam og for å forstå hvilke tolkninger som gjøres på hvilket grunnlag av forskjellige muslimer gjennom tidene.

Ellers bør vel tråden tilbake til det som var temaet - relevante og sakssvarende definisjoner av islamofobi. Som også kan forstås som en form for essensialisert religion/kultur, dvs. en form for neo-rasisme.

Lars Gule

Kommentar #153

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Jada

Publisert nesten 4 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Alle de tre monoteistiske religionene forutsetter at Skaperen er i sin fulle rett til å disponere over sitt skaperverk. En analogi: Vårt Land kan legge ned Verdidebatt og slette alle innlegg og alle brukere fullstendig etter egen vilje og av hvilken som helst grunn uten fordi Vårt Land har opprettet VD og har den fulle disposisjonsrett over forumet.

Og jeg og min livsledsager har skapt våre barn (i følge noen med hjelp av gud, men de ville uansett ikke eksistert uten oss). Gir det oss en moralsk rett til å gjøre med våre barn det som passer oss?

Jeg har muligheten til å gjøre som jeg vil med mine barn (hvis vi ser bort fra lovverket), i praksis kan vi mishandle og vanskjøtte dem etter eget forgodtbefinnende. Mener Haus at det er vår rett? Hvis ikke, hvorfor har gud denne retten?

Kommentar #154

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hvilke fortolkninger gjelder?

Publisert nesten 4 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Vel, da mangler nok Haus de fleste forutsetninger for å forstå - tolke - islam og for å forstå hvilke tolkninger som gjøres på hvilket grunnlag av forskjellige muslimer gjennom tidene.

I denne debatten er det iallefall 2 ting som her helt sikkert:

1: Hvilke fortolkninger av islam avgjøres ikke av Gule  eller muslimer her i Norge. Et avgjørende sted for fortolkninger av islam gjøres i Mekka, islams helligste plass. Hva som sies her bør man nok helst lytte til hvis man skal forstå islam.

2: Sekulære media/intelligensia har gjennomgripende tatt feil i sine analyser/vurderinger av islam og nasjonalist-bevegelser i islamske kjernområder.  Ut fra det Gule skriver vil han neppe forstå hva som skjer dersom Tyrkia blir det neste "Syria".

Såvidt jeg kan forstå er det altså den realpolitiske islam som skremmer.  At muslimer generelt er snille greie mennesker er ikke tema. Det er de. Utfordringen er til hvilke ideer og institusjoner går deres lojalitet og da hjelper det ikke å være snill muslim i Norge dersom deres lojalitet og hjertesak er representert ved Taliban, IS eller de har et genuint ønske om å gjenopprette kalifatet. For ganske mange muslimer har sin historie/nasjonalisme forankret i nettopp kailfatet, gjennom mange hundre år. Det er sprengkraft i slik selv sikkert like mange muslimer ikke ønsker det. Spørsmålet er hvem som greier å samle folk for sin sak og makt er noe mange liker godt.

Islams fremtid i Norge avgjøres ikke i Norge. Den avgjøres av hva som skjer i land som Tyrkia, Syria, Irak, Iran, Libya osv. og har har hverken HEF, Lars Gule eller den norske regjering eller FN for den saks skyld, ikke en tøddel de skulle ha sagt.   

Kommentar #155

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Retten til å bl fryktet og elsket

Publisert nesten 4 år siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har muligheten til å gjøre som jeg vil med mine barn (hvis vi ser bort fra lovverket), i praksis kan vi mishandle og vanskjøtte dem etter eget forgodtbefinnende. Mener Haus at det er vår rett? Hvis ikke, hvorfor har gud denne retten?

Monogudene har også gitt seg selv retten til å bli fryktet (enkelt) og elsket (betraktelig vanskeligere).

Sånn sett ligner de på den tyranniske ektemann og far (siden du har introdusert familiemetaforen).

Kommentar #156

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

De aller fleste mangler kompetanse.

Publisert nesten 4 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Vel, da mangler nok Haus de fleste forutsetninger for å forstå - tolke - islam og for å forstå hvilke tolkninger som gjøres på hvilket grunnlag av forskjellige muslimer gjennom tidene.

Ellers bør vel tråden tilbake til det som var temaet - relevante og sakssvarende definisjoner av islamofobi. Som også kan forstås som en form for essensialisert religion/kultur, dvs. en form for neo-rasisme.

Bare ikke Gule. Guruen som vet alt som bør vites.

Det mangler bare at vi alle får dette faktum inn i hodet,slik at vi vet hvem vi skal spørre om vi lurer på noe.

Når det gjelder saken ja...islamofobi...

Der har også Gule laget en definisjon vi bare må bøye oss for..vi som har blitt angrepet av dette fæle tankemønsteret det er å være mer enn moderat kritisk til den politiske ideologien/religionen islam. 

Jeg må si det igjen : En ideologi og politisk fundert religion som islam kan mislikes,kritiseres,ja til og med skape fobi uten at dette har noe med rasistholdninger mot mennesker å gjøre. 

Kommentar #157

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Totalt ulike kategorier!

Publisert nesten 4 år siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.
Og jeg og min livsledsager har skapt våre barn (i følge noen med hjelp av gud, men de ville uansett ikke eksistert uten oss). Gir det oss en moralsk rett til å gjøre med våre barn det som passer oss?

Jeg har muligheten til å gjøre som jeg vil med mine barn (hvis vi ser bort fra lovverket), i praksis kan vi mishandle og vanskjøtte dem etter eget forgodtbefinnende. Mener Haus at det er vår rett? Hvis ikke, hvorfor har gud denne retten?

Jenssen og hans livsledsager kan sikkert ha gjort mye i dette livet, men det er en ting de garantert IKKE har gjort, og det er å skape i teologisk forstand. Jenssen og livsledsager har ganske sikkert unnfanget barn sammen, men det er noe ganske annet enn å skape. Skape i teologisk forstand er å frambringe noe AV INTET, uten noe som helst materiale. Jeg vil anta at Jenssens barn er blitt til på samme måte som de fleste andre barn, ved at de sørget for at en sædcelle forente seg med en eggcelle. 

Man kan si at en forfatter "skaper" sine karakterer som vedkommende benytter i en roman. Forfatteren kan skrive sine karakterer inn og ut av romanen akkurat som det passer ham uten at noen kan klandre ham for det. 

Åpenbart er en forfatter i en priviligert situasjon i forhold til det univers kan skaper. Hvis vi tenker oss at karakterene har vilje og ambisjoner, kan noen av dem kanskje drømme om å innta forfatterens posisjon og bestemme hva som skal skje videre i romanen. De kan forsøke å skape revolusjon eller ødelegge forfatterens opprinnelige plan. 

I Bibelsk tenkning er det faktisk dette som skjer. Menneskene vil være som Gud, og selv bestemme hva som er er godt og ondt. Drømmen om å bli som Gud og kunne bestemme over liv og død er den store synd. Tilsynelatende kan det se ut til at den opprinnelige planen går i vasken, men historien videre handler om hvordan den opprinnelige planen til slutt kommer til å bli oppfylt. 

I og med at vi alle tilhører den skapte verden, må vi følge de livslovene som er lagt ned i denne verdenen. Den fundamentale livsloven er at som du sår skal du høste, eller som Adam fikk høre: På den dagen du eter av dette treet skal du dø.  Dette er ingen trussel i og for seg, men et faktum, omtrent som jeg sier: Den dagen du drikker denne giften, kommer du til å dø. Det er bare slik ting er, og den som er smart innretter seg etter virkeligheten slik den er, og ikke slik de ønsker at den skulle være. 

Hvis mennesket får væren av Gud, den eneste som virkelig ER, er det innlysende at mennesket mister denne værenen ved å kutte forbindelsen til han som gir væren fordi HAN ER. Det er den teologiske forklaringen på dødens realitet. 

Kommentar #158

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Dette henger ikke på greip.

Publisert nesten 4 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Hvis mennesket får væren av Gud, den eneste som virkelig ER, er det innlysende at mennesket mister denne værenen ved å kutte forbindelsen til han som gir væren fordi HAN ER.

Hvis romanfigurene forsvinner ut av romanen, er det fordi forfatteren skriver dem ut av romanen.

Nora forlot sitt "dukkehjem" - fordi Ibsen hadde bestemt det.

Kommentar #159

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Islamofobi = mobbing

Publisert nesten 4 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
relevante og sakssvarende definisjoner av islamofobi.

Islamofobi er mobbing enkelt og greit. Så lenge en ikke får en diskusjon omkring Islam er det bare å si at dette ønskes ikke fra dem som bruker, ja ord som islamofobi eller for den del rasisme.

Det er flaut å komme med ord som islamofobi når en ikke har grunnlag for å si det.

Islam har hverken kjærlighet, barmhjertighet eller tilgivelse i seg. Derfor blir ordet islamofobi helt meningsløst å bruke da dem som bruker dette ordet/begrepet ikke har dekning for å si noe positivt om religionen. Og når en ikke har noe positivt å si om religionen må vi alle ta avstand fra Islam og de negative sider ved denne religionen.

Kommentar #160

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

OK!

Publisert nesten 4 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Islamofobi er mobbing enkelt og greit.

Jeg er ikke enig i at islamofobi er mobbing.

Islamofobi er frykt, og frykt er ikke mobbing.

Kommentar #161

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Vel talt!

Publisert nesten 4 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Islam har hverken kjærlighet, barmhjertighet eller tilgivelse i seg. Derfor blir ordet islamofobi helt meningsløst å bruke da dem som bruker dette ordet/begrepet ikke har dekning for å si noe positivt om religionen. Og når en ikke har noe positivt å si om religionen må vi alle ta avstand fra Islam og de negative sider ved denne religionen.

Takk Georg Bye-Pedersen, for en tekst som fint illustrerer hva begrepet "islamofobi" handler om.

Det er bedre at det kommer fra deg, enn at jeg skulle prøve å oppkonstruere en tekst for å eksemplifisere hva jeg mener.

Kommentar #162

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Islam er bestialsk

Publisert nesten 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Takk Georg Bye-Pedersen, for en tekst som fint illustrerer hva begrepet "islamofobi" handler om.

Ja mener du at Islam har kjærlighet, barmhjertighet og tilgivelse i seg? Hva med Sharialoven? Synes du den vitner om dette?

Hva med: Sura 9 vers 3-5.

Dette er en erklæring fra Allah og Hans sendebud til folket på den store valfartens dag: «Allah sier seg fri fra avgudsdyrkerne, likeledes Hans sendebud! Hvis dere omvender dere, så er det det beste for dere. Hvis dere vender dere bort, så vit at dere ikke kan forpurre Allahs vilje.» Still de vantro i utsikt en smertelig straff! 

Dog unntatt de av avgudsdyrkerne som dere har gjort avtale med, og som ikke har forbrutt seg på noen måte, eller ytet andre hjelp mot dere. Overhold avtalen overfor dem til fristen er ute. Allah holder av de gudfryktige.

Men når de fredlyste måneder er til ende, så drep avgudsdyrkerne hvor dere finner dem, pågrip dem, beleir dem, legg bakhold for dem overalt! Men hvis de omvender seg, forretter bønnen og betaler det rituelle bidrag, så la dem dra sin vei. Allah er tilgivende, nåderik.

Islam er bestialsk både mot seg selv og mot vantroende!

1 liker  
Kommentar #163

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

?

Publisert nesten 4 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Islamofobi er mobbing enkelt og greit.

Dette er jeg ikke enig i.

Jeg mobber ingen selv om jeg ikke ønsker radikal islam og sharia i Norge.

Islam er ikke et menneske. 

Kommentar #164

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Mange stengte moskeer i Europa.

Publisert nesten 4 år siden

Islam har hverken kjærlighet, barmhjertighet eller tilgivelse i seg

Ikke rart at mange moskeer blir stengt.

Se:

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Stenger-moskeer-i-f lere-europeiske-land-8384167.html

Og her er det Gule med passer, linjal og sine definisjoner finner ut at halve menneskeheten har vrangforestillinger, fobier eller det som verre er.

Makan til å være retthaversk så til de grader.

Nei takker meg til snekkeren fra Nasaret som setter menneske fri hvis de vil.

Kommentar #165

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Vel talt II

Publisert nesten 4 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Ja mener du at Islam har kjærlighet, barmhjertighet og tilgivelse i seg? Hva med Sharialoven? Synes du den vitner om dette?

Hva med: Sura 9 vers 3-5.

Dette er en erklæring fra Allah og Hans sendebud til folket på den store valfartens dag: «Allah sier seg fri fra avgudsdyrkerne, likeledes Hans sendebud! Hvis dere omvender dere, så er det det beste for dere. Hvis dere vender dere bort, så vit at dere ikke kan forpurre Allahs vilje.» Still de vantro i utsikt en smertelig straff!

Dog unntatt de av avgudsdyrkerne som dere har gjort avtale med, og som ikke har forbrutt seg på noen måte, eller ytet andre hjelp mot dere. Overhold avtalen overfor dem til fristen er ute. Allah holder av de gudfryktige.

Men når de fredlyste måneder er til ende, så drep avgudsdyrkerne hvor dere finner dem, pågrip dem, beleir dem, legg bakhold for dem overalt! Men hvis de omvender seg, forretter bønnen og betaler det rituelle bidrag, så la dem dra sin vei. Allah er tilgivende, nåderik.

Islam er bestialsk både mot seg selv og mot vantroende!

Takk Georg Bye-Pedersen, for en tekst som fint illustrerer hva begrepet "islamofobi" handler om.

Det er bedre at det kommer fra deg, enn at jeg skulle prøve å oppkonstruere en tekst for å eksemplifisere hva jeg mener.

PS. Til orientering: Det islamofobe ligger i den unyanserte framstillingen, når dette du skriver her kobles opp mot det du sa noen minutter tidligere, nemlig at man " ikke har dekning for å si noe positivt om religionen." Altså et entydig negativt bilde, der man avviser muligheten for at det også kan være noe pent å si.

Kommentar #166

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Islam er frykt. Alt ved islam peker mot de vantroende. Versene 3-5 er bare noen av de hundrevis andre versene. Koranen er full av slike vers.

Noen tror virkelig på Koranen. Det ser vi med all terroren i verden. Bryr du deg ikke om slikt?

Kommentar #167

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det islamofobe ligger i den unyanserte framstillingen, når dette du skriver her kobles opp mot det du sa noen minutter tidligere, nemlig at man

Fremstillingen er ikke unyansert. Koranen er 100% Allah sine ord for muslimer. Det var sagt av Ghozlan her før.

Siden du hyver deg på i debatten så skal du få mulighet til også å svare på om det finnes noe positivt i Koranen?

Kommentar #168

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jeg blir helt satt ut.

Publisert nesten 4 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Noen tror virkelig på Koranen. Det ser vi med all terroren i verden. Bryr du deg ikke om slikt?

Jeg blir helt satt ut når jeg ser hvilke verdisyn som forankres i, og hvilke grusomheter som begås i, Guds navn.

Jeg blir helt satt ut når du likevel får deg til å si at "islamofobi er mobbing". Det er jo helt sprøtt.

Kommentar #169

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg blir helt satt ut når jeg ser hvilke verdisyn som forankres i, og hvilke grusomheter som begås i, Guds navn.

Her må du bruke ordet Allah.

Kommentar #170

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

?

Publisert nesten 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Jeg mobber ingen selv om jeg ikke ønsker radikal islam og sharia i Norge.

?

Snakker vi forbi hverandre? Her er Gules definisjon:

Islamofobi kan sies å være kjennetegnet av følgende:

Overdreven og/eller feilaktig kritikk av islam/muslime En forestilling om islam som både en ond og uforanderlig religion eller ideologi Konspirasjonsteoretiske forestillinger om at islam/muslimer vil overta Norge/Europa/verden
Kommentar #171

Sigurd Eikaas

24 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Dette er jeg ikke enig i.

Jeg mobber ingen selv om jeg ikke ønsker radikal islam og sharia i Norge.


Jeg tenker at det Bye-Pedersen kanskje mener er at å stemple andre som islamofobe, er mobbing?

Kommentar #172

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke enig i at islamofobi er mobbing.

Islamofobi er frykt, og frykt er ikke mobbing.

Jeg må si jeg har frykt for Islam, spesielt når jeg ser hvordan det ser ut i Syria og Irak. Jeg ønsker ikke å få slike kriger til Norge. Da er jeg vel en som har islamofobi. Jeg ser ikke noe galt i det, men som noe jeg tror jeg deler med veldig mange. Jeg ønsker virkelig ikke å få Sharia hit til Norge heller. Jeg syns at man skal holde seg for god til å mobbe de som har frykt for Islam med å gi de merkelapper og fordømme dem.  

Kommentar #173

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
å stemple andre som islamofobe, er mobbing?

Takker!

Kommentar #174

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Alle analogier har sine svakheter

Publisert nesten 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvis romanfigurene forsvinner ut av romanen, er det fordi forfatteren skriver dem ut av romanen.

Nora forlot sitt "dukkehjem" - fordi Ibsen hadde bestemt det.

Poenget med analogier er å ha fram et eller annet viktig poeng, ikke nødvendigvis å gi et en til en forhold mellom det som sammenlignes. Deltakelse på VD er en annen, og kanskje bedre analogi. Den som ikke følger spillereglene, blir kastet ut av moderator. Moderator er i sin fulle rett til å gjøre det.

Hvis mange nok av de som deltar blir rabiate nok, kan eier av VD bestemme seg for å legge ned hele VD. Noen "uskyldige" vil bli rammet, men mener Frøland de egentlig har noe å klage over? Har ikke alle som deltar her et ansvar for å skape god debatt?  

Kommentar #175

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Jeg ønsker ikke å få slike kriger til Norge. Da er jeg vel en som har islamofobi. Jeg ser ikke noe galt i det, men som noe jeg tror jeg deler med veldig mange. Jeg ønsker virkelig ikke å få Sharia hit til Norge heller.

Du kan ta det helt med ro. Hva du beskriver her, er ikke symptomer på islamofobi. Men om du kaster mistenksomme blikk fra bak gardinene ut på naboen og tror han er religiøst forpliktet til å starte krig mot deg, har du muligens pådratt deg et lite snev? :-)

Kommentar #176

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Da er jeg vel en som har islamofobi

Nei det synes jeg ikke du er. Ikke slik jeg oppfatter det. Ikke slik ordet islamofobi brukes. Ordet islamofobi slik jeg har oppfattet det er retorikk for å bekle at islam er en god og kjærlig religion. Sannheten er det motsatte.

Altså hykleri.

Kommentar #177

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jeg prøver i det følgende å anvende VD-analogien.

Publisert nesten 4 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Deltakelse på VD er en annen, og kanskje bedre analogi. Den som ikke følger spillereglene, blir kastet ut av moderator. Moderator er i sin fulle rett til å gjøre det.

Deltakelse i den tilværelsen som er skapt av Gud er en annen, og kanskje bedre analogi. Den som ikke tror at han er skapt av Gud (den rette), blir kastet ut av Gud. Gud er i sin fulle rett til å gjøre det.

Kommentar #178

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Allah er Gud (dessverre).

Publisert nesten 4 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Her må du bruke ordet Allah.

Hvis Allah ikke hadde vært Gud, hadde han vært like harmløs som Donald Duck.

Kommentar #179

Sigurd Eikaas

24 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Ordet islamofobi slik jeg har oppfattet det er retorikk for å bekle at islam er en god og kjærlig religion.

Slik jeg ser det handler det om å stemple andre som fobiske, altså som bærere av irrasjonell og ubegrunnet frykt, på grensen til det hysteriske.

For det første handler dette om forme folkemeningen/oponionen ved å fremstille sine egne holdninger og meninger som det normale og balanserte. Altså som selve normaliteten, og dermed også det normerte/moralske.

For det andre handler det om at hvis du kan umyndiggjøre dine meningsmotstandere, så slipper du også å forholde deg til/svare på hans argumenter og faktaopplysninger.

(Det samme gjelder forøvrig for begrepet homofobi)

Altså en uredelig og skitten hersketeknikk, og derfor i sitt vesen egentlig anti-demokratisk: Man forsøker å tvinge sine motstandere til taushet, - ikke ved redelige argumenter og meningsbrytninger, men ved retoriske hersketeknikker og mobbing.

Kommentar #180

Sigurd Eikaas

24 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvis Allah ikke hadde vært Gud, hadde han vært like harmløs som Donald Duck.

Han kan også være Satan, som utgir seg for å være Gud.

For å sitere Jesus (om Satan): "Tyven kommer bare for å myrde, stjele og ødelegge".

Kommentar #181

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ja.

Publisert nesten 4 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Snakker vi forbi hverandre?

Hadde du skrevet at det å kalle noen for islamofobe var mobbing,hadde jeg forstått hva du mener.

Men du skriver at islamofobi = mobbing.

Det blir to forskjellige ting.

Men vi er enige om dette. 

Kommentar #182

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Dette er feil

Publisert nesten 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Deltakelse i den tilværelsen som er skapt av Gud er en annen, og kanskje bedre analogi. Den som ikke tror at han er skapt av Gud (den rette), blir kastet ut av Gud. Gud er i sin fulle rett til å gjøre det.

Hvis du tenker på den kristne Gud er dette feil. Det er en grunnleggende tanke i den kristne tro at mennesket er skapt i Guds bilde. Nøyaktig hva dette betyr er ikke så godt å si, men det betyr i alle fall at mennesket har en hvis grad av selvdeterminasjon. Guds kjærlighet omfatter alle mennesker, enten de tror eller ikke, og absolutt ingen er stengt ute fra denne. Men mennesket har frihet til å stenge Gud ute, og lukke seg for denne kjærligheten. 

En annen analogi: Solen skinner for alle mennesekr uten forskjell, om de er onde eller gode. Men hvis noen velger velger å stenge seg inne på et mørkt rom, og på den måten eksludere seg selv fra lyset, kan de vel ikke anklage solen for at de sitter i mørke. Eller hva? 

Kommentar #183

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

om å stenge Gud ute

Publisert nesten 4 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Guds kjærlighet omfatter alle mennesker, enten de tror eller ikke, og absolutt ingen er stengt ute fra denne. Men mennesket har frihet til å stenge Gud ute, og lukke seg for denne kjærligheten.

Mener du at feiltroende (for eksempel mosaisk og muslimsk tro) og ikke-troende stenger Gud ute?

Hvordan er det mulig å stenge ute noe man ikke kjenner til?

Troende (inkludert feiltroende) mennesker stenger da ikke ute sine respektive guder?

Kommentar #184

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hvilken sol?

Publisert nesten 4 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Men hvis noen velger velger å stenge seg inne på et mørkt rom, og på den måten eksludere seg selv fra lyset, kan de vel ikke anklage solen for at de sitter i mørke.

Hvilken sol skal de anklage?

Den de ikke ser?

Kommentar #185

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Det stemmer ikke!

Publisert nesten 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvordan er det mulig å stenge ute noe man ikke kjenner til?

Hvis menneskene ikke kjenner til dette, er det av egen fri vilje. Frøland bør studere Paulus brev til romerne kapittel 1: 19 For det en kan vite om Gud, ligger åpent foran dem; Gud har selv lagt det åpent fram.  20 Hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har de fra verdens skapelse av kunnet se og erkjenne av hans gjerninger. Derfor har de ingen unnskyldning. 21 De kjente Gud, men likevel lovpriste og takket de ham ikke som Gud. Med sine tanker endte de i tomhet, og deres uforstandige hjerter ble formørket. 22 De påsto at de var kloke, men de endte i dårskap.  (Rom 1:19-22 B11).

Alle kulturer, også de som ikke har hørt det kristne budskap, har en bevissthet om det guddommelige. Hvis Førland er interessert i det, kan han for eksempel studere det kinesiske skriftet Tao Te Ching av Lao Tzu. Se for eksempel denne: Lao Tzu had access to a tradition that had a memory of the one God. According to John Ross in his The Original Religion of China:

It is therefore evident that the belief in the existence of the Supreme Ruler is among the earliest beliefs of the Chinese known to us. Of an earlier date, when no such belief in polytheism did exist, we find no trace. Nowhere is there a hint to confirm the materialist theory that the idea of God is a later evolutionary product of a precedent belief in ghosts or departed ancestors, or that the belief had arisen indirectly from any other similar source.

Indeed, LaoTzu himself wrote:

Immeasurable indeed were the ancients...
Subtle, mysterious, fathomless and penetrating 
By seizing on the way that was
You can ride on the things that are now.
For to know what once there was, in the beginning,
This is called the essence of the Way.

I og med at Gud aldri trenger seg på noen mot deres vilje, er det opp til hver enkelt hva han eller hun vil søke etter. Hvis kunnskapen om Gud er borte, er det fordi mennesket ikke ønsker denne kunnskapen og har fortrengt den. 

Kommentar #186

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Gud og avguder

Publisert nesten 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Troende (inkludert feiltroende) mennesker stenger da ikke ute sine respektive guder?

Man må skjelne mellom avguder, som er et produkt av menneskets fantasi, og den Gud om hvem det sies at HAN ER DEN SOM ER. Jfr. 14 Og Gud sa til Moses: Jeg er den jeg er; og han sa: Så skal du si til Israels barn: "Jeg er" har sendt mig til eder. (Exo 3:14 N30)

Kommentar #187

Sigurd Eikaas

24 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
It is therefore evident that the belief in the existence of the Supreme Ruler is among the earliest beliefs of the Chinese known to us

Takker!

Her er en annen fra youtube:

En kinesisk pastor viser hvordan noen av de kinesiske skrifttegnene er satt sammen av elementer som stammer fra historiene i Bibelen, blant annet syndfloden og Babels tårn: https://www.youtube.com/watch?v=BmK65_kEjKA

Kommentar #188

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Her er en annen.

Publisert nesten 4 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
En annen analogi: Solen skinner for alle mennesekr uten forskjell, om de er onde eller gode. Men hvis noen velger velger å stenge seg inne på et mørkt rom, og på den måten eksludere seg selv fra lyset, kan de vel ikke anklage solen for at de sitter i mørke. Eller hva?

Hvis du skaper noe med fri vilje kan du ikke sende dem i evig fortapelse for å bruke den.

Du er glad i ord Haus, men jeg skal gjøre det kort.

Det er menneskene som skaper guder, Jahve, Allah og alle andre, ikke omvendt.

Ellers legger jeg merke til at du som ellers så opptatt av objektiv moral, ikke er villig til å gå inn på det moralske apektet ved at gud gjør som han vil.

Kommentar #189

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Hvis menneskene ikke kjenner til dette, er det av egen fri vilje. Frøland bør studere Paulus brev til romerne kapittel 1: 19 For det en kan vite om Gud, ligger åpent foran dem; Gud har selv lagt det åpent fram. 20 Hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har de fra verdens skapelse av kunnet se og erkjenne av hans gjerninger. Derfor har de ingen unnskyldning. 21 De kjente Gud, men likevel lovpriste og takket de ham ikke som Gud. Med sine tanker endte de i tomhet, og deres uforstandige hjerter ble formørket. 22 De påsto at de var kloke, men de endte i dårskap. (Rom 1:19-22 B11).



for meg virker det som dette er en konklusjon, som sikkert kan få mange kristne til å trykke på bra-knappen, men den er nok ikke veldig rasjonell, igrunnen er det mer basert på ønsketenkning en noe annet.

man ser et eller annet i bibelen som støtter en, men ser ikke det faktum at vi har en mengde forskjellige religioner, med temmelog store forskjeller, noen med mange guder, noen med veldig forskjellige guder, noen uten guder, og eneste saken man kan konkludere ut av noe slikt, og som faktisk er det eneste åpenbare her, er at gud ikke er åpenbart.

antagelsesvis er dette åpenbare faktum noe dere ikke greier å akseptere, slik er det dessverre med dogmer.

Kommentar #190

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Ikke holdbar logikk!

Publisert nesten 4 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
man ser et eller annet i bibelen som støtter en, men ser ikke det faktum at vi har en mengde forskjellige religioner, med temmelog store forskjeller, noen med mange guder, noen med veldig forskjellige guder, noen uten guder, og eneste saken man kan konkludere ut av noe slikt, og som faktisk er det eneste åpenbare her, er at gud ikke er åpenbart.

Jeg underviser i matematikk. Skulle jeg følge Hansens logikk, måtte jeg konkludere med at det ikke finnes korrekte svar på matematikkoppgavene. For det finnes uendelig mange måter elevene kan svare feil på. Men å slutte av de mange feil til at det ikke finnes et korrekt svar er en feilslutning. To pluss to er lik fire. Det finnes uendelig mange andre svar, men de er alle feil. 

At det finnes en rekke ulike oppfatninger om Gud er følgelig ikke noe argument mot at det kan finnes en korrekt eller sann forståelse av Gud. 

Kommentar #191

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Hvem har sagt det?

Publisert nesten 4 år siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.
Ellers legger jeg merke til at du som ellers så opptatt av objektiv moral, ikke er villig til å gå inn på det moralske apektet ved at gud gjør som han vil.

Jeg er opptatt av hva som er virkelig og hva som er uvirkelig. Hvis det finnes en uskapt virkelighet, som vanligvis kalles Gud, har vi intet annet valg enn å forholde oss til denne virkeligheten slik den er. Det betyr blant annet at han er selv standarden for hva som er moralsk rett eller ikke. Hvis vi sier det gode er det som gir væren, og det onde er det som fornekter væren, kommer Guds godhet til uttrykk nettopp ved at han gir væren som en gave til oss. 

Når det gjelder det guddommelige finnes det så mange vrangforestillinger at en liten stakkar som undertegnede kan bli motløs av mindre. Jeg sliter forsåvidt med mange selv, og det er er en lang prosess med såkalt "unknowing", avlæring, av alle vrangforestillingene. 

Kommentar #192

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Jeg underviser i matematikk. Skulle jeg følge Hansens logikk, måtte jeg konkludere med at det ikke finnes korrekte svar på matematikkoppgavene. For det finnes uendelig mange måter elevene kan svare feil på. Men å slutte av de mange feil til at det ikke finnes et korrekt svar er en feilslutning. To pluss to er lik fire. Det finnes uendelig mange andre svar, men de er alle feil.

At det finnes en rekke ulike oppfatninger om Gud er følgelig ikke noe argument mot at det kan finnes en korrekt eller sann forståelse av Gud.

saken er at jada, du kan finne mange feil svar på matteoppgaver, men hvor mange mattematikkere debattere hvorvidt 2+2=4, slik teologer debattere om hvordan gud er, hvem som er den rette guden og så videre?

foresten, jeg er nok enig i at det er en rett og sann forståelse av hva en gud er, om det nå finnes en gud, det er ikke der problemet er, problemet er at i motsetning til mattematik, selv blandt de skarpeste av oss, er det ulike meninger, men muligens går det over hode på mattelærer Haus.

Kommentar #193

Lars Gule

96 innlegg  3888 kommentarer

Avsporing og avslutning

Publisert nesten 4 år siden

Da har også denne tråden sporet ettertrykkelig av. Det er selvsagt dynamikk i debatter, men det er fullstendig umodent å fortsette digresjoner uten noe forsøk på å få debatten tilbake til saken.

Ellers er det bare å konstatere at islamofobien som fenomen er en realitet som også flere har bidratt til dokumenteringen av i denne tråden. Og fordi fenomenet finnes er det fint å ha en god definisjon av begrepet.

I tillegg til islamofobi - som faktisk er et ganske avgrenset fenomen - finnes det mengder av fordommer mot og tullete oppfatninger om islam. Mye hat finnes også - mot både islam og muslimer. Dette er også dokumentert av en del i denne tråden.

Og så var det like greit å avslutte hele tråden.

Lars Gule

Kommentar #194

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Beklager!

Publisert nesten 4 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Da har også denne tråden sporet ettertrykkelig av. Det er selvsagt dynamikk i debatter, men det er fullstendig umodent å fortsette digresjoner uten noe forsøk på å få debatten tilbake til saken.

Du har helt rett. Fikk noen spørsmål som jeg fant det rett å svare på. Men jeg skal prøve å skjerpe meg. 

Kommentar #195

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Kristne, muslimer og jøder - hvordan leve sammen?

Publisert nesten 4 år siden
Audun Wold. Gå til den siterte teksten.
basert på Jelmerts(takk til deg) henvendelse til deg i #94, ga denne og denne.

 Før debattslutt i denne tråden:

@Wold  sa i. #57 at han bare er så forundret over at jeg «stadig trekker fram jødenes stilling i Europa fram til og med Holocaust, når Islam/muslimer debatteres. Og det mens jødehatet igjen blomstrer. Noe som først og fremst skyldes et økende antall muslimer»

Så gir han meg to lenker som skal bevise at jødehatet blomstrer først og fremst pga et økende antall muslimer.

I denne linken (09 12 2013) sies det:

«Almost 60 percent of the Muslim respondents reject homosexuals as friends; 45 percent think that Jews cannot be trusted; and an equally large group believes that the West is out to destroy Islam. The Christians’ answers for comparison: As many as 9 percent are openly anti-Semitic; 13 percent do not want to have homosexuals as friends; and 23 percent think that Muslims aim to destroy Western culture”

 

Legg merke til ordvalget, at 9 prosent (den gang i 2013) åpent erklærer seg som antisemitter.

Som sagt, antisemitter og islamofobe finnes godt representert i Pegida og AfD – sistnevnte får stadig større oppslutning.

Min konklusjon: I Tyskland (Europa?) bor det antisemittisk innstilte muslimer, antisemittisk og islamofob innstilte tyskere, og i flg Salzmann islamofob innstillte jøder. Daglig brennes det asylmottak, flyktninger angripes av nazis og disse bruker den antisemittiske stemninger målrettet for å fyrer opp under den. Ni av ti antisemittiske forbrytelser er politisk høyreekstrem motivert.

Hvorfor er ikke Wold bekymret over denne situasjonen i Tyskland?

Kommentar #196

Sigurd Eikaas

24 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Ellers er det bare å konstatere at islamofobien som fenomen er en realitet som også flere har bidratt til dokumenteringen av i denne tråden. Og fordi fenomenet finnes er det fint å ha en god definisjon av begrepet.

Slik jeg ser det handler din bruk av "islamofobi" om å stemple andre som fobiske, altså som bærere av irrasjonell og ubegrunnet frykt, på grensen til det hysteriske.

Dernest handler det om forme folkemeningen/oponionen ved å fremstille dine egne holdninger og meninger som det normale og balanserte. Altså som selve normaliteten, og dermed også det normerte og moralske.

For det tredje handler det om at hvis du kan umyndiggjøre dine meningsmotstandere, så slipper du også å forholde deg til/svare på hans argumenter og faktaopplysninger.

Kommentar #197

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ren synsing fra Gule.

Publisert nesten 4 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
I tillegg til islamofobi - som faktisk er et ganske avgrenset fenomen - finnes det mengder av fordommer mot og tullete oppfatninger om islam. Mye hat finnes også - mot både islam og muslimer. Dette er også dokumentert av en del i denne tråden.

Og så var det like greit å avslutte hele tråden.

Hvis Gule har til hensikt å få gjort noe med det hatet han syns han ser,bruker han feil medisin.

Han kommer med grove beskyldninger om at vi hater.Antagelig bare for å kunne si at han ikke gidder å være med på debatten.

Dette er fryktelig barnslig og umodent og ligner på en furten unge i sandkassa.

Jeg føler nå behov for å si det jeg virkelig mener om denne gjentagende reaksjonen fra en selvopphøyd islamforsker.

Og nå er det sagt.
 

Kommentar #198

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

En svak avslutning av innlegg fra Lars Gule

Publisert nesten 4 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Altså en uredelig og skitten hersketeknikk, og derfor i sitt vesen egentlig anti-demokratisk: Man forsøker å tvinge sine motstandere til taushet, - ikke ved redelige argumenter og meningsbrytninger, men ved retoriske hersketeknikker og mobbing.

Dette har du helt rett i. Dette sammen med å påkle islam "fine klær" som godhet og kjærlighet, blir som sagt helt feil. (Det er derfor en stempler med islamofobi!)

Sharialoven og fordrivelsen av kristne, jøder og ateister er et tydelig bevis på det motsatte av godhet og kjærlighet. At Gule med andre ikke klarer å se dette er svakt.

Så svakt at det er til bekymring. 

Kommentar #199

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

Kollaps

Publisert nesten 4 år siden

Det kan dessverre ikke logisk-matematisk bevises at det ikke fins spøkelser, og det samme gjelder for islamofobi. Men en kan iallfall ikke komme nærmere enn Haus' påvisning av at om den fantes, ville den bare være en beskrivelse av islam. Gules definisjonsforsøk har nok en gang kollapset for åpen scene, og han løper vel ennå.

Kommentar #200

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

for min del liker jeg ikke ordet islamofob, slik jeg forstår begrepet, handler det mest om manglende evne eller vilje, til å skille mellom forskjellige former for islam.

det blir på samme måte som når enkelte ikke greier å skille mellom ateisme, og kommunisme, eller for den del, kristendom og heksebrenning.

så kan man eventuelt debattere hva man skal kalle det.

Mest leste siste måned

Visjon Norge som «Guds forrådshus»?
av
Cecilie Erland
17 dager siden / 1998 visninger
Tilbake til humanismen
av
Hans Anton Grønskag
6 måneder siden / 1744 visninger
Å bli forma til eit kristent liv
av
Hallvard Jørgensen
15 dager siden / 1738 visninger
Lengselen etter det evige hjem
av
Heidi Terese Vangen
8 dager siden / 1073 visninger
Rusreformen som gjør vondt verre
av
Constance Thuv
11 dager siden / 888 visninger
Prestekallet kommer innenfra
av
Maryam Trine Skogen
22 dager siden / 880 visninger
Fleksibel og sliten
av
Merete Thomassen
3 dager siden / 871 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere