Basim Ghozlan

10

Skremmende hvor mange fordommer som florerer!

Det overasker meg litt å se hvor mange fordommer som lever blant fundamentalistiske kristne. Takket være Gud er jeg blitt kjent med mange normale kristne, prester som vanlige folk.

Publisert: 8. mar 2016

De har gitt meg håp om en verden preget av gjensidig respekt og forståelse.

Jeg velger å tro at fundamentalistene er i mindre tall. Både blant muslimer, kristne, jøder, ateister og alle andre. Flertallet av mennesker er normale mennesker som klarer å se at solen kinner i hagen selv om det kan være natt et annet sted.

Jeg merker at fundamentalister, på tvers av religiøs tilhørighet fremmer samme saker. De adopterer samme tolkninger og oppfører seg på samme måte: arrogante, monopol på sannheten, svart/hvitt tenking, voldelige (og om det er bak skjermen, det oppleves gjennom språket og termene de bruker), naive (de tror de kan utrydde mot partneren) m.m. 

Fundamentalister har alltid eksistert. Jeg tror de vil alltid eksistere og jeg tror og håper at de alltid vil være marginale krefter i samfunnet. 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Intellektuell redelighet!

Publisert over 3 år siden
Mort1 Bøn. Gå til den siterte teksten.
At folk bommer i denne religionskritiske aktiviteten, er helt naturlig, og i grunnen helt ønskelig.

Herr "Overdommer" over alle andre enn sitt eget livssyn: Du må åpenbart belæres over temaet intellektuell redelighet for det er slutt på å benytte ordet relgionskritikk. Det heter heretter livssynskritikk for det er uakseptabelt av folk som har gudløse livssyn skal få lov til å stille seg utenfor og over de som har gudsbaserte livssyn. For hva er det som godtgjør at folk hvis livssyn helt sikkert representerer påstandsparadigmer både skal være unndratt kritikk og atpåtil påtar seg et mandat som overdommer over andres livssyn som i det minste har viss mulighet til å være sant?

Kommentar #52

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Mort1 Bøn. Gå til den siterte teksten.
Islamofobkarakteristikkene dine er en forferdelig gjenganger! Og en helt fantastisk stigmatiserende praksis. Kan du vennligst tenke gjennom denne fullstendig rabiate virksomheten?

De som bruker islamofob retorikk og tenkning må få høre det. Islamofobi er for skadelig til at vi kan la det gå upåtalt. Jeg innser at de som rammes av slike betegnelser neppe profiterer på det - neppe klarer ta det til seg. Men lang erfaring har vist at disse ikke responderer på noen form for korrektiv. Dermed står vi igjen med samfunnets behov for å markere hva som er akseptabel/uakseptabel atferd. Det å fremme islamofobisk tankegods er ikke akseptabelt. Muslimer som gruppe, islam som religion, utgjør ingen trussel mot Norge (med forbehold om dette med terrorister som jeg har nevnt).
De som omtaler islam og/eller muslimer som en trussel mot Norge bidrar til stigmatisering, og bidrar til å skape en kløft mellom oss og dem. Det er viktig for oss andre at at vi markerer at denne stigmatiseringen stiller vi oss ikke bak. Vi kan ikke nekte folk å forfekte islamofobe tanker - men vi kan forsøke å gi slik tenkning et sosialt stigma slik at det blir mindre fristende å gjøre dette. Det optimale var selvsagt om det gikk an å nå fram til disse menneskene og øke deres forståelse av hvorfor islamofob tenkning vekker slikt sinne. Men erfaringen er dårlig mht. dette.

Du trenger ikke være enig med meg eller bekvem med dette. Dette er en virkelig clash of civilizations - en clash mellom et sivilisert ordskifte og et som i ytterste konsekvens er krigshissende. Det er ikke sivilisert å påstå at muslimene som lever i Norge idag utgjør en trussel ift. at de kan forandre samfunnet vårt, gjøre det til et islamsk samfunn, snikislamifisere det. Ei heller dersom det kommer en stor influx av muslimske flyktninger hit. Demografien og befolkningsutviklingen umuliggjør en slik utvikling, i overskuelig framtid.

Hvis noen insisterer på å si at islam utgjør en trussel for det norske samfunnet, så er det deres rett. Men da må de være klar over det sosiale stigmaet som følger meden slik posisjon. Evt. må de argumentere for sin sak, og vinne gehør på vanlig demokratisk vis for at islam skal behandles som en trussel. I så fall vil det ikke lenger være et sosialt stigma, da vil man fritt kunne utgyte sin vrede og mistenksomhet over muslimene. Det er denne utviklingen som per idag virker mest truende - og mange, inkl. kanskje Simonnæs??? har uttrykt bekymring for at ordbruken man idag bruker om muslimene og islam minner om den som ble brukt om jødene før 2. verdenskrig.

Du kan velge fritt, Bøhn. Men man kan ikke velge å forfekte islamofobe tanker (jeg har ingen formening om akkurat du gjør det) uten å rammes av det sosiale stigmaet som slik forfekting fører med seg.

Kommentar #53

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

Ikke uenig, men

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg står for dette jeg sa - jeg mener at barn bør slippe å gjøres til en slagmark for voksnes livssynskamp. Dersom man ønsker å spre kristendommens innflytelse i Norge, så får man henvende seg til voksne mennesker som kan ta selvstendige avgjørelser, eller til sine egne barn som man etter Barnekonvensjonen har et veiledningsansvar og -rett for.

Jeg er ikke uenig med deg i prinsippet. Det jeg reagerer på er at du ser ut til å være langt mer imøtekommende og velvillig overfor islam enn kristendommen. Kan det være et utslag av de lavere forventningers rasisme?

Kommentar #54

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Intellektuelt uredelig fra Horn

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
De som bruker islamofob retorikk og tenkning må få høre det. Islamofobi er for skadelig til at vi kan la det gå upåtalt.

Før du går videre med dine avsporinger og karakteristikker av folk som er såkalt "islamofobe" krever jeg at du gir en god definjon og peker på konkrete tilfeller av islamofobi på VD. De meget få tilfellene av islamofobi har blitt slettet av moderator. Det burde du ta til deg og ikke slenge rundt fobier i hytt og gevær. Du som lege burde ha bedre vett en å slenge sykdomsdiagnoser på dine meningsmotstandere. Du er rett og slett en intellektuelt uredelig mann.

Kommentar #55

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

En saksopplysning

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det er denne utviklingen som per idag virker mest truende - og mange, inkl. kanskje Simonnæs??? har uttrykt bekymring for at ordbruken man idag bruker om muslimene og islam minner om den som ble brukt om jødene før 2. verdenskrig.

Jødesaken handlet for det meste om rasisme, ikke at det var fremmedelementer som følge av flyktninger. Jødene var nederst på rangstigen der slaverne i øst sto hakket over jødene. De var tiltenkt å få leve men skulle være tjenestefolk for den ariske rase som ble sett på som den øverste herskende klasse. F.eks. Albert Speer skriver om dette i en av bøkene sine der han referer til hva han hadde hørt Hitler si.  Motstand mot islam handler ikke om rasisme men om en samfunnsorden man mener er lite tjenelig. Dette handler heller ikke om at man ikke ønsker livssynsfrihet men en erkjennelse av at en rekke livssyn/politiske ideologier ikke evner å etablere de sosiale konstruksjoner i menneskesamfunnet som er velfungerende. Jeg synes HEFs overfladiske forhold til begrepet livssyn nå snart bør revurderes for jeg tror det er denne overfladiskeheten som er årsaken til Horns tilnærming. Kristnes påståtte "islamfobi" er ikke anderledes enn kristnes "fobi" for andre ting som utfordrer et sivilisert samfunn.  For det bør ikke være vanskelig å forstå ikke alle livssyn kan danne bakgrunn for et svilisert samfunn.  Men igjen: Jeg har til gode å se at noen er i mot islams og dens tilhengere på basis av at islams tilhengere er mindreverdige mennesker.  I så henseende er analogien til jødehetsen lite relevant.   

Kommentar #56

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.
Det som er problematisk med Horn er at han prøver å tilrive seg definisjonsmakten på hva som er islamofobisk, og han stenger muligheter til å bli klokere med å definere sine meningsmotstandere som islamofobe. Kan Horn vennligst komme med en definisjon av islamofobi? Jeg kjenner mange som har en irrasjonell frykt for muslimer, men hva er irrasjonelt med å frykte islam? Kan Dr. Horn gi et godt svar? Eler kan det hende at doktoren, som burde vise bedre, kun bruker politiske hersketeknikker mot meninger han ikke liker? Regner han undertegnede som islamofob?

Gidder ikke svare deg,Kahrs, jeg har skrevet om dette i tråder som jeg vet du har lest og respondert på. Ja, faktisk, jeg har jo skrevet om dette i nettopp denne tråden vi skriver i nå! Les mitt innlegg # 11.

Du spiller på "Dr.Horn". Vel -jeg har for din skyld - altså forlengst, i #11 - gjort klart at begrepet "islamofobi" ikke er en medisinsk diagnose. Min doktorkompetanse er irrelevant.

Forøvrig vil du se at jeg i # 11 har nyansert litt - jeg er mer tvilende til å bruke betengelsen "islamofob" om enkeltpersoner, merker jeg (selv om jeg nok fortsatt opplever det som en relevant gruppebetegnelse - med alle gruppetenkingens alvorlige svakheter). Jeg synes vel det er mer hensiktsmessig å snakke om islamofobisk tenkning, som en tenkemåte som man kan velge fritt om man vil forfekte eller ei.

Jeg må innrømme at jeg ikke, i hvert fall ikke nå, føler noe behov for å kategorisere akkurat  din tenkning på en islamofobi-skala, Kahrs. Jeg er ekstremt uenig med deg på et utall punkter, men ettersom du også er uenig med meg tror jeg ikke du og jeg er de rette til å hjelpe hverandre med å utvikle vår tenkning. Til det kreves et tillitsforhold som ikke eksisterer oss i mellom.

Jeez -tenk, jeg har altså skrevet om dette i #11. Og så kommer du og vil "avkreve" meg svar på dette i #49!

Kanskje Morten Bøhn med dette forstår bedre hvorfor jeg synes det bør være en sidetallsbegrensning på disse trådene? Vi er på side 3 bare, og likevel er det altså gått Kahrs hus forbi at jeg skrev om dette på side 1.

Kommentar #57

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Mort1 Bøn. Gå til den siterte teksten.
La oss gå inn for å avkle denne religionen, akkurat som vi har brukt tiår på å avkle kristendommen!

Hvorfor i all verden står vi ikke sammen i dette?

Jeg mener kristne, muslimer og alle andre slags religiøse må få velge selv, om de vil avvikle eller utvikle sin religion. Det eneste jeg ber om er at jeg og familien min (og andre familier som måtte ønske det) får være i fred, også vi som ønsker å holde oss med et areligiøst livssyn.

Folk må gjerne være så halsbrekkende muslimske de bare ønsker - så lenge de ikke blir halshoggende, eller på annen måte lever ut islam på en måte som skader andre eller strider med demokratisk vedtatt norsk lov.

Det er min spådom at religionene gradvis vil miste taket på menneskeheten, som en følge av økt informasjon og kommunikasjon. Jeg håper det ledsages av utvikling av bedre og fredeligere samfunn. Men jeg er neimen ikke sikker. Det er ingen garanti for at et areligiøst samfunn vil være bedre enn et religiøst ett.

For min egen del er det uansett et irrelevant aspekt. Jeg er gudløs, og selv om islam var det "perfekte" livssyn f.eks. ut fra et samfunnsperspektiv (noe jeg mener det ikke er, så klart) så kunne jeg ikke bare knipset og gjort meg selv til muslim. Mitt eneste alternativ er å appellere til meg selv og andre om å forsøke å bygge et best mulig samfunn på sekulært, humanistisk grunnlag. Jeg må innrømme at jeg grunnleggende er optimist, selv om det kanskje er naivt av meg.

Kommentar #58

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Ikke avgjørende

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Demografien og befolkningsutviklingen umuliggjør en slik utvikling, i overskuelig framtid.

Det er ikke demografien som vil avgjørende for en slik situasjon. Islams innflytelse er gjenstand for de samme mekanismer som alle annen innflytese: Utenfor demokratiets rekkevidde.  Det spørs hvem som evner å etablere seg i opinionsdannende posisjoner.  Når nå ateister/sekularistene har evnet de siste 100 år stigmatisere/diskreditere kristendommen samtidig som de selv har liten innbyrdes samhold og livssynfelleskap er spørsmålet om hvem som skal beherske institusjonene.  Det handler altså ikke om demografi men vilje til makt. Det er altså denne unnlatenheten og gjennomgripende feilvurderingene som norsk intellekutell elite har gjort seg skyldig i de siste 30-40 som danner bakgrunn for dagens motstand mot islam og Storhaugs opplagstall bør man ikke ignorere. Dette siste sier noe om godtfolks, som ikke har klippekort til landsdekkende media, interesse for saken. Alle de som leser denne boken for tiden er ikke rasister eller islamofobe. De ønsker å få innblikk i realitene etter de kilder de i utgangspunktet hadde en viss tillit til, har feilet gang på gang.   

Kommentar #59

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Linda Hagen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke uenig med deg i prinsippet. Det jeg reagerer på er at du ser ut til å være langt mer imøtekommende og velvillig overfor islam enn kristendommen. Kan det være et utslag av de lavere forventningers rasisme?

Din beskrivelse er feil. Jeg er ikke imøtekommende overfor islam, og i hvert fall ikke sammenlignet med min imøtekommenhet ift. kristendommen. Hvis du virkelig hadde brydd deg om MEG (hvorfor, kan man jo lure på), ville du kunnet lest deg fram til at jeg i mange sammenhenger har beveget meg på arenaer for å søke forståelse og fellesskap med kristne mennesker - ikke i livssyn, men i verdisyn og på sak.

Grunnen til at jeg er kristendomskeptisk handler mest om kirkens rolle i Norge og dens innvirkning på meg. Jeg merker de negative effekten av kirken "på kroppen". Til sammenligning merker jeg lite av den negative effekten av moskeene, av organisert islam.

Det er sant at det trolig finnes muslimer som merker negative effekter av islam. Jeg er enig i at man rent prinsipielt burde vært solidarisk med dem, og forsøkt å beskytte dem mot islam. Men det er krevende - for mange av disse hevder at de selv har valgt dette livssynet islam, og er tilfreds med det. Hvilken rett har egentlig jeg til å mene at det er galt, for dem, å holde seg med islam?
Og rent pragmatisk: Hvilken nytteverdi har det, for disse som rammes personlig av å holde seg med et så "dumt" livssyn som islam, dersom jeg som sekulær nordmann kommer og forteller dem at "islam er dumt"? Min antakelse er at slike innspill kan virke mot sin nytte - i verste fall gjøre det enda vanskeligere for "moderate muslimer" å oppnå endringer internt i sin religion, eller frigjøre seg fra religionen helt.

Hvis muslimer ber meg om støtte, så kan jeg vel gjerne gi dem det (avhengig av hva de ber om). Men jeg synes det er galt om jeg skal instruere muslimene i hvilke kamper de bør  velge. Dét ville vært de lave forventningers rasisme, ville det ikke?

Kommentar #60

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Hva er livssynsnøytralt?

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener det er et overgrep mot barns rett til å bli inkludert, og familienes rett til livssynsfrihet, å lage ordninger i skolen der barn av jødisk, human-etisk, kristen etc. bakgrunn blir skilt fra hverandre og sendt på separate arrangementer. Jeg mener at da får man heller ha en livssynsnøytral skole, og avstå fra livssynsspesifikke arrangementer i skoletiden.

Det Horn her foreslår er en teoretisk umulighet. Såkalt livsynsnøytralitet er like umulig som språknøytralitet. Man kunne argumentere for at det er et overgrep mot et barn å påtvinge det et bestemt språk før det selv kan velge fritt. Hvorfor skal flertallet få lov til å bestemme at norsk skal være undervisningsspråket i skolen? Bør det ikke i et multikulturelt samfunn også være en selvfølge med multispråklighet for å unngå at flertallet begår et overgrep mot alle de som kjenner seg ekskludert fra majoritetsspråket?. Alle språk bør enten behandles likt i skolen, eller så bør skolen bli språknøytral. 

Det er like umulig å ikke kommunisere et livssyn som det er å ikke kommunisere et språk. Av og til kan man høre østlendinger som synes det er så festlig å høre folk fra provinsene snakke dialekt, akkurat som om folk i Oslo ikke snakker dialekt. 

Det Horn antakelig mener med livssynsnøytralitet er hans egen sekulærhumanisme. Denne "humanismen" skal liksom være "nøytral" og noe alle kan delta i. Men sannheten er at den er akkurat like lite nøytral som islam eller bahai eller vodo, og det er et like stort overgrep å tvinge denne på barn som ethvert annet livssyn. 

Problemet oppstår i Horns og likesinnedes manglende demokratiske innstilling. En majoritet er i sin fulle rett til å avgjøre konstitusjonelle spørsmål. Hvis vi får et plutokrati, altså at de rike har all makt, da vil et liten minoritet kunne trumfe majoriteten, men det vil være svært antidemokratisk. Nøyaktig like lite demokratisk er det når HEF vil nekte majoriteten deres demokratiske rett til å avgjøre hvilken religion eller livssyn som skal være det gjeldende på for eksempel skolen. Så lenge mindretallet beholder sin menneskerett til å fritt å kunne velge livssyn og søke fritak fra arrangement som er i strid med deres valg, er ikke dette brudd på noen menneskerett. En religiøs organisasjons rettigheter bør derfor være i samsvar med dens demokratiske akseptans, samtidig som hver enkelt har full frihet. Bare under slike betingelser kan like rettigheter og demokratisk frihet forenes. 

Kommentar #61

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.
Før du går videre med dine avsporinger og karakteristikker av folk som er såkalt "islamofobe" krever jeg at du gir en god definjon og peker på konkrete tilfeller av islamofobi på VD. De meget få tilfellene av islamofobi har blitt slettet av moderator. Det burde du ta til deg og ikke slenge rundt fobier i hytt og gevær. Du som lege burde ha bedre vett en å slenge sykdomsdiagnoser på dine meningsmotstandere. Du er rett og slett en intellektuelt uredelig mann.

Igjen - du har garantert lest kommentar #11 i denne tråden, der jeg eksplisitt gjør klart at islamofobi (slik jeg bruker begrepet) ikke er en sykdomsdiagnose. Det er du som er uredelig, Kahrs, som tillegger meg en slik begrepsbruk i strid med den avklaring jeg allerede har gitt.

Jeg har attpåtil gitt en slags "definisjon" med 5 eller 6 punkter som indikerer hva jeg tenker på med islamofobi. Men ellers er det ganske drøyt at du avkrever meg definisjoner på hva jeg mener med de ord og uttrykk som faller meg naturlig å bruke. Må jeg spørre deg om godkjenning av hvilke ord jeg vil bruke?

Kommentar #62

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Det Horn antakelig mener med livssynsnøytralitet er hans egen sekulærhumanisme. Denne "humanismen" skal liksom være "nøytral" og noe alle kan delta i. Men sannheten er at den er akkurat like lite nøytral som islam eller bahai eller vodo, og det er et like stort overgrep å tvinge denne på barn som ethvert annet livssyn.

Nei, og dette har jeg og andre fra HEF skrevet om gang på gang.

Jeg nekter å tro at du ikke har fått disse påstandene imøtegått tidligere.

Hvorfor i all verden skulle skolen være språknøytral? De måtte i så fall vært fordi vi i Verden ble enige om å lage ett felles språk som alle mennesker på jorda skulle lære, for å muliggjøre kommunikasjon på tvers av alle slags skillelinjer. Det er muligens en idé som har noe for seg, men jeg kan ikke se for meg at det blir realisert i mine barns skoletid i hvert fall.

Uansett - hvilket språk man velger som offisielt språk i et geografisk definert område er jo noe helt annet enn at et spesifikt livssyn gis forrang framfor andre livssyn i undervisningen.

Jeg har også, i utallige innlegg før, imøtegått tanken om demokratiet som "flertallets diktatur". Men nå er klokka over midnatt, og jeg har ingen energi til mer av dette.

Men altså: Hvis du påstår at HEF (eller jeg) ønsker en "livssynsnøytral skole" og med dette mener at skolen skal forfekte humanetikken - da tar du feil, vi har eksplisitt avvist denne fortolkningen, og du gjør det på eget ansvar. Dvs. du får selv ta ansvaret for at du framstiller vårt syn på en feil måte.

Kommentar #63

Mort1 Bøn

3 innlegg  313 kommentarer

Horn bedriver alarmisme

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Du trenger ikke være enig med meg eller bekvem med dette. Dette er en virkelig clash of civilizations - en clash mellom et sivilisert ordskifte og et som i ytterste konsekvens er krigshissende.

Se det siterte, Horn! Er du sikker på at ikke frykten for dette preger din tenkning? Dersom du forstår islamkritikken ut fra dette narrativ, er det selvfølgelig ikke rart at du tar i bruk de ytterste karakteristikker. Da er du jo i krig.

Men Horn. Du er ikke i krig. Du bedriver med dette alarmisme. La våpnene ligge! Vi er ikke der! Vi er ikke i krig!

Kommentar #64

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Kan du presisere?

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
De som bruker islamofob retorikk og tenkning må få høre det. Islamofobi er for skadelig til at vi kan la det gå upåtalt.

Jeg har forstått at Horn antakelig mener jeg hører inn under den lite flatterende kategoien "islamofobe". Kan Horn vennligst vise hva som er islamofobisk i min retorikk?  Kan Horn forklare hvorfor det er islamofobisk retorikk å skrive om hva Sharia eller islamsk lovgivning går ut på? Kan Horn forklare hvorfor det er islamofobisk retorikk å være opptatt av historien til denne religionen i alle dens fasetter?

Horn synes åpenbart det er helt greit å bedrive kritikk, faktisk skryter sekularister over at de gjør det, når det gjelder kristendommen. Og jeg vil presisere: Jeg synes det er bra at det blir dratt fram i lyset all elendighet som er gjort i kristendommens navn. Men jeg synes også det bør oppveies med alt det gode som kristendommen har bidratt med, som vanligvis forties av de samme kritikerne. 

Siden Horn har så mye mot islamkritikk, kan han jo begynne med islamapologetikk og trekke fram i lyset alt som han synes er bra med denne ideologien/religionen. På den måten kan han bidra til et sannere og mer nyansert bilde. Men da bør han gjøre det ut fra virkelig kunnskap, og ikke synsing. 

Jeg presiserer igjen: Jeg skjelner mellom islam/islamisme og muslimer, og jeg bruker ikke å karakterisere å generalisere om muslimer slik som Horn generaliserer om såkalte "islamofobe". 

Kommentar #65

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Du skjønner ikke poenget

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor i all verden skulle skolen være språknøytral? De måtte i så fall vært fordi vi i Verden ble enige om å lage ett felles språk som alle mennesker på jorda skulle lære, for å muliggjøre kommunikasjon på tvers av alle slags skillelinjer. Det er muligens en idé som har noe for seg, men jeg kan ikke se for meg at det blir realisert i mine barns skoletid i hvert fall.

Du skjønner ikke poenget. Poenget er at det finnes ikke en språknøytral skole. Det finnes heller ikke noe som er livssynsnøytralt. Det er umulig å ikke ha et livssyn, en oppfatning av verden og hvordan den er skrudd samme. Og det er umulig å ikke påføre elevene en bestemt oppfatning av verden. Det gjør man nemlig med alt det man gjør og alt det man ikke gjør. Ved å fjerne alt som heter bønn formidler du et naturalistisk verdensbilde akkurat som du formidler et religiøst verdensbilde når dette er med. 

Kommentar #66

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Hva består det livssynet av?

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Men altså: Hvis du påstår at HEF (eller jeg) ønsker en "livssynsnøytral skole" og med dette mener at skolen skal forfekte humanetikken - da tar du feil, vi har eksplisitt avvist denne fortolkningen, og du gjør det på eget ansvar. Dvs. du får selv ta ansvaret for at du framstiller vårt syn på en feil måte.

Vel, da kan Horn kanskje definere hva som hører med til dette "livssynsnøytrale livsynet"? Det er ikke ikke kristendom, ikke islam, ikke humanisme, ikke buddhisme, ikke .........Hvis det er umulig å definere hva det er, hvordan kan vi da vite at et arrangement oppfyller kriteriene?

Kommentar #67

Mort1 Bøn

3 innlegg  313 kommentarer

Surr og fornuft

Publisert over 3 år siden

Ærlig talt, Horn, ikke gjør deg dummere enn du er. Karakteristikkene dine er kvalifisert stigmatiserende, og ikke tilfeldig valgte ubetonte, upersonlige, betydningsløse substantiver. Såpass språklig forståelse har du vel, eller er du fullstendig analfabet mht språkets sosiologi?

Ordvalgene dine fremstår kvalifisert bevisst utvalgt, og ikke som tilfeldige tilsnikelser.

Ordvalget ditt og karakteristikkene dine er polariserende, krenkende, stigmatiserende, og uverdige i et demokratisk og betydningsfullt ordskifte.

Stygt er det, faktisk, etter mine begreper! Krenkende.

Ta deg sammen, dvs ta til fornuft!

Kommentar #68

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Bjørnetjeneste?

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
For min egen del er det uansett et irrelevant aspekt. Jeg er gudløs, og selv om islam var det

Jeg tidligere gitt Horn honnør for at han rett som det er inntar standpunkter som står i opposisjon til hans egen livssynsorganisasjon, HEF. Og tilsvarende støtter kristne grupperingers standpunkter i opposisjon til humanetikere. Det vitner om integritet.

Jeg opplever i denne saken at Horn har en slags sympati med et mindretall (muslimer) som blir hardt presset av en kritisk opinion. Han er redd for den polarisering det kan medføre.

Men etter min mening har vi ikke noe valg, dersom vi ønsker et samfunn der alle grupper er integrert i et felles minste multiplum av verdier. En bærebjelke i det norske samfunnets verdier er ærlighet, kritisk granskning, sannhetssøken, og så videre. Dersom vi da skal tillate at en stor gruppe på 200.000 mennesker og sterkt økende, skal være unntatt disse verdiene, hvilke problemer er det vi da risikerer å møte rundt neste sving? Skal muslimer være unntatt offentlighetens kritiske blikk?

Det er allerede påfallende at muslimer er stort sett fraværende i livssynsdebatten. Det gir grobunn for spekulasjoner, fordommer og vrangforestillinger. Muslimer eller representanter for muslimer må som alle andre borgere av Norge, være beredt til å møte offentligheten med all den informasjon om sitt livssyn som norske borgere ber om. Dersom den informasjon som da gis, ikke oppfattes sannferdig, må man regne med kritiske spørsmål inntil saken er avklart.

Det finnes etter min mening ingen farbar vei utenom dette. Horns sympati med en minoritet er på mange måter forståelig, men integreringsprosessen inn i det norske samfunnet vil aldri gå uten smerte, heller ikke for muslimer. Horn gjør muslimene en gedigen bjørnetjeneste om han forleder dem til å tro nettopp det.

Kommentar #69

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Fordomsfull

Publisert over 3 år siden
Basim Ghozlan. Gå til den siterte teksten.
Jeg merker at fundamentalister, på tvers av religiøs tilhørighet fremmer samme saker.

Det var da svært så fordomsfull trådstarten var.

Kanskje det skader egen sak å kjøre frem fordomsfulle påstander kombinert med vage påstander overfor en uklrt definert gruppe.

Slikt handler jo bare om å sverte og bygge fordommer og myter.

Det er et faktum at kristne fundamentalister har vert en av de minst voldelige grupper i vårt samfunn i mange tiår. Det er trolig ingen andre grupper som har hatt flere militærnektere.

Kommentar #70

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Ragnvald Fladmark. Gå til den siterte teksten.
Dette ser umiddelbart ut til å passe fryktelig bra.

 Ad # 40 : Bør ikke leksikonet oppdateres en smule i dag ?  Jeg tenker eksempelvis på at betegnelsen "fundamentalist" må passe på de ca 100 nordmenn som demonstererte  mot at regimet i deres andre fedreland  ikke skjønner at døden er obligatorisk for folk som fornærmer profeten ?

Me det er kanskje bare kristen fundamentalisme som interesserer  ?  Eller  at den nevnte episode ikke hadde noe med islam å gjøre.

Kommentar #71

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Men altså: Hvis du påstår at HEF (eller jeg) ønsker en "livssynsnøytral skole" og med dette mener at skolen skal forfekte humanetikken - da tar du feil, vi har eksplisitt avvist denne fortolkningen

Hvordan vil du undervise om sex, ekteskap, fosterdrap, etikk generelt, sharia-lovene, osv i en livssynsnøytral skole?

Kommentar #72

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Meget klokt fra Karlsen!

Publisert over 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Men etter min mening har vi ikke noe valg, dersom vi ønsker et samfunn der alle grupper er integrert i et felles minste multiplum av verdier. En bærebjelke i det norske samfunnets verdier er ærlighet, kritisk granskning, sannhetssøken, og så videre. Dersom vi da skal tillate at en stor gruppe på 200.000 mennesker og sterkt økende, skal være unntatt disse verdiene, hvilke problemer er det vi da risikerer å møte rundt neste sving? Skal muslimer være unntatt offentlighetens kritiske blikk?

Dette var kloke tanker, Karlsen! Her synes jeg du er ved selve kjernen av denne problematikken. Hele vår sivilisasjon bygger på at det ikke må finnes et eneste område der ikke et kritisk søkelys kan settes på kritikkerdige forhold og uakseptable forhold bringes frem i lyset. Kristendommen har f eks gjennom moderne tid blit utsatt for en nådeløs kritikk, med rette på mange områder, men også sikkert på måter som har virket svært krenkende for mange troende. Men de har måttet godta det, enten de vil eller ikke. For slik er vårt samfunn! Det er et av de mest grunnleggende trekkene i vår sivilisajson.

Vider har vårt samfunn vært gjennom en nådeløs granskning av autoritære holdninger og respektløs behandling av kvinner og barn. Både kvinners og barns rettigheter står stadig vekk på dagsordenen, og autoritære menn har fått sitt pass til de grader påskrevet. Det er vel ingen "rolle" i vårt samfunn som er kritisert så heftig som den autritære, følelseskalde mannen som krenker sin kone og sine barn og som utøver vold for å opprettholde sin makt.

Svært mange av de som kommer som innvandrere og flyktninger til Norge, har IKKE vært gjennom det samme oppgjøret med slike foreldede holdninger, men praktiserer en type religionsutøvelse, oppdragelse og familieverdier som vi i Norge i flere tiår har ansett for å være uakseptable, skadelige og undertrykkende.

Noen ytterst få fra innvandrerbefolkningen selv har stått frem og tatt et oppgjør med sin familiebakgrunn, sin families religionspraktisering og sin families måte å utøve autrotært press mot dem for å avvise alt norsk som syndig og vestlig dekadanse.

Dersom innvandrerbefolkningen skal bli en del av det norske samfunn, er de selvsagt helt nødt til å akseptere at deres levemåte på alle måter blir satt det samme kritiske søkelyset på som i vårt samfunn forøvrig. Skal de vernes fra å få de eventuelle uheldige sidene ved sin barneoppdragelse, familieverdier og måte å forholde seg til Norge på, vil de aldri noensinne kunne bli en ekte del av det norske samfunnet.

Jeg synes Karlsen helt riktig påpeker det uhyre uheldige i at enkelte norske samfunnsdebattanter går inn for å frita nye lendsmenn fra å møte samfunnets krev til åpenhet og kritkk av uheldige trekk. Det blir en form for "oss og dem" tenkning, der man innbiller seg at vi er forpliktet til å ta større hensyn til dem enn til oss. Det blir akkurat hva Hagen har påpekt som "de lave forventningers rasisme". Barn i innvandrermiljøer tillates å ha det dårligere enn norske barn, bli isolert, utsettes for autoritær oppdragelse, nektes å være med på norske fritidsaktiviteter, tvinges til timesvis med koranlesing ved hjelp av svært autoritær pedagogikk osv, UTEN at vi skal ha rett til å kritisere det. INGEN ville tillate at norske barn utsettes for foreldede og uakseptable oppdragelsesmetoder eller autoritær pedagogikk, men når det gjelder innvandrerbarn er det plutselig svært upassende og , ja, rasistisk å kritisere det.

Ville samfunnet f eks tillate at norske barn etter skoletid skulle tvinges til å lære lange tekster utenat som de ikke forstår noen ting av, under trusler og tvang? Det er nøyaktig hva en del muslimske barn opplever når de må lære koranen utenat.

Det er ikke innvendrerfamiliene som "eier" sine barn og kan gjøre hva de vil med dem. Også disse barna er samfunnets ansvar, og vi bør selvsagt kreve at de har det like godt som alle andre barn som lever i vårt land.

Skal vi oppleve VIRKELIG integrering, så MÅ innvandrerbefolkningen inkluderes i vår sivilisasjon, ved at de må tåle at søkelyset settes på deres levemåte og deres religiøse praksis og deres religions innhold.

Som Karlsen skriver, så er det kanskje gode motiver bak hos dem som kjemper med nebb og klør for å beskytte innvandrerbefolkningen mot all form for kritikk. I utgangspunktet. Men resultatet av at de skal beskyttes mot det alle vi andre oplever, blir at de for alltid forblir "dem", som skal beskyttes og unntas fra samfunnets normer.

Og for å tillegge et punkt til for egen regning: En ting er å ønske å beskytte innvandrerbefolkningen mot urettmessig kritikk. Det er noe som egentlig fremstår både sympatisk og forståelig. Man vil dem vel og man ønsker at de skal føle seg velkommen til oss. Men hos en del av disse "velmenende" menneskene som vil beskytte innvandrerbefolkningen har det dessverre bikket helt over fra å være forsvar til å bli angrep på dem som tillater seg å kritisere kritikkverdige forhold selv hos innvandrere. Man oppfatter tydeligvis disse kritikerne som "onde" og "fremmedfiendtlige" og så setter man inn voldsomme, negativt verdiladde og faktisk krenkende angrep på sin "fiende". Til dette har man funnet opp en rekke nedlatende, stigmatiserende og krenkende begreper som man flittg hefter ved sine "fiender": Rasist, islamofob, fascist, nazist, brunfarget osv. Og forakten formelig tyter ut i angrepene på de grusomme menneskene som tillater seg å kritisere dem man selv så sårt ønsker å beskytte.

Og så ender disse "beskytterne" opp med å behandle "rasistene" på en måte som de selv kritiserere "rasistene" for å behandle innvandrer. De blir selv "rasister", men mot en annen gruppe, og tillater seg å krenke dem, omtale dem nedsettende og respektløst. De har blitt akkurat det de selv kritiserer andre for å være.

Jeg har ofte spurt med selv hvorfor de som selv mener de er talsmenn for verdighet, respekt og inkludering utviser så utrolig liten respekt og verdighet når de utnevner folk til å være rasister og islamofobe i hytt og pine.

Man har selv blitt det man påstår andre er. Det ser vi svært godt i debattene på VD. "Godhetens" talsmenn er noen ganger de aller minst "gode" i sin omtale av andre.

Mvh Sverre

Kommentar #73

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Bevisst ønske om å såre

Publisert over 3 år siden

I forlengelsen av mitt forrige innlegg, vil jeg gjerne tilføye at jeg har debattert her på VD i noen år nå. Jeg har et vidt interessefelt, så jeg har deltatt i debatter om nesten alt mellom himmel og jord. Ofte opplever jeg uenighet og opphetede diskusjoner, men de aller fleste debattantene er likevel forsonende og vennlige når det kommer til stykket.

Bare når jeg debatterer ETT område, er det annerledes: Når det debatteres noen som angår innvandrere og flyktninger. Da er tonen stort sett alltid uforsonlig, hard og nedsettende. Det er vel alle rasistene, islamofobene og brunfargede jeg tenker på da, vel. De som krenker og diskriminerer?

Nei, så avgjort ikke. Jeg opplever sjelden at folk bevisst går inn for å såre, for å krenke og fornærme. Men det har jeg opplevd et flertall ganger fra, ja, nettopp, dem som i egne øyne er de gode. De som mener de forsvarer innvandrere og flyktninger er merkelig nok de som aller oftest tyr til sjofle metoder. De uttrykker åpenbar forakt og man kan faktisk merke at de ønsker å såre, ofte på et veldig personlig plan.

Et merkelig paradoks. De som selv tror de er de "godeste" og edleste fremstår svært ofte i debattene som de aller verste. Hvorfor bruker de ikke noe av den store godheten de mener å inneha i møte med sine motdebattanter?

Men, nei, de som mener noe annerledes enn dem selv skal tas hardt, stemples og utstøtes. Gjerne krenkes på personlig svært sårende måter. Jeg, og mange med meg, ser dette gang på gang i disse diskusjonene.

Mvh Sverre

Kommentar #74

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Livssynsøytralt

Publisert over 3 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Det finnes heller ikke noe som er livssynsnøytralt. Det er umulig å ikke ha et livssyn, en oppfatning av verden og hvordan den er skrudd samme. Og det er umulig å ikke påføre elevene en bestemt oppfatning av verden. Det gjør man nemlig med alt det man gjør og alt det man ikke gjør. Ved å fjerne alt som heter bønn formidler du et naturalistisk verdensbilde akkurat som du formidler et religiøst verdensbilde når dette er med.

Nei, ingen mennesker kan være livssynsnøytrale. Men en institusjon, en skole f.eks., kan heller ikke ha et "livssyn". Livssyn er noe mennesker har.

Det institusjoner, og offentligheten generelt - staten - derimot kan, er å favorisere visse livssyn. Enten gjennom å tillate sentralt plasserte personer (slik som lærere, dommere, politifolk) å manifestere sitt livssyn veldig aktivt og synlig, og i møte med sårbare borgere/individer som ikke har mulighet til å "slippe unna", og som står i et avhengighetsforhold til denne personen. Det er denne mekanismen som gjør at jeg har problemer med idealet om "det livssynsåpne samfunn", dersom dette skal innebære et frislepp for hver enkelt til å manifestere sin religion når man utøver oppgaver på vegne av staten.
Den andre formen for favorisering er dersom staten formelt og systematisk - f.eks. gjennom det pedagogiske opplegget for skolen, eller gjennom tvungne gudstjenester for rekrutter, eller gjennom å "belønne" de som velger gudstjeneste i fengselet med en time ekstra utafor cella - favoriserer ett bestemt livssyn framfor andre.

Jeg er enig med deg at 100% livssynsnøytralitet er umulig å oppnå dersom mennesker er involvert - det er heller ikke et ønskelig mål, slik jeg ser det. Det jeg - og jeg tror også HEF som organisasjon - er opptatt av, er at offentlige institusjonener ikke skal gjøre som i variant 2: Systematisk favorisere spesifikke livssyn, og især ikke i situasjoner med sårbare og avhengige individer, slik som barn, syke mennesker, innsatte i fengsler eller sørgende etter nasjonale katastrofer.

Jeg mener også at vi gjennom lover og regler bør tilstrebe å beskytte utsatte individer i avhengighets-relasjoner for offentlige ansattes ønsker om å manifestere og spre sitt eget livssyn. F.eks. er det galt, mener jeg, om en lege bruker konsultasjonen til å påtvinge en pasient sitt livssyn, enten han nå vil argumentere for kristendom, islam eller humanetikk. Jeg vil ikke utelukke at en kvinne som vurderer abort faktisk, rent "objektivt", ville kunne dra nytte av å få høre en kristen lege fortelle om sitt syn på abort. Kanskje ville det være nettopp dette denne kvinnen trengte, for å komme fram til sitt eget syn på hva som var rett for henne. Men det er et svært vanskelig farvann å navigere i - og det blir feil dersom det er legen som, for sin egen skyld og fordi han ønsker å få manifestere sitt livssyn i et livssynsåpent samfunn, påtvinger kvinnen en samtale om religion.

Tilsvarende bør vi begrense barnehageansatte og læreres adgang til å påtvinge sitt eget livssyn til barna de har i sin varetekt. Jeg er kanskje uenig med deg: Det er fullt mulig å samhandle med andre mennesker uten å fronte sitt spesifikke livssyn på en så synlig og høylydt måte at det blir påtrengende.
Det er slik jeg stort sett opplever min hverdag: Jeg er sammen med kolleger, samtaler med pasienter og pårørende - stort sett uten at verken mitt eller deres livssyn kommer på banen. Vår dialog og samhandling dreier seg ikke om livssynsspesifikke ting, stort sett, men om almenmenneskelige spørsmål hvor den enkeltes livssyn blir av relativt liten interesse - eller hvor den enkeltes livssynsbetingede indre motivasjon for å mene slik eller sånn ikke trenger bringes inn i samhandlingen med de andre.

Samtidig har jeg også erfaring med å møte folk - pasienter, kolleger, pårørende - som av eget initiativ ønsker å snakke om sitt livssyn, og bruke dette som grunngiving for sitt syn. Da har jeg selv erfart at det går an å være livssynsnøytral som statlig ansatt: Jeg kan fokusere på min rolle som lytter - for det er ikke en situasjon som handler om at jeg skal få leve ut mitt livssyn. Hvis en pårørende derimot utfordrer meg på mitt eget livssyn (f.eks. i en diskusjon om å avslutte behandling av en kjær pårørende), så må jeg nok tre omhyggelig: Balansere behovet for åpenhet og komme i møte - med risikoen for å misbruke min påvirkningsmakt - og dessuten min egen rett til å sette grenser for i hvilke situasjoner jeg vil aktualisere og dele mitt personlige livssyn. 

Det er feil at et samfunn uten offentlig støttet bønn formidler et naturalistisk verdensbilde. Feilen oppstår fordi du tenker at det må ligge et ideologisk budskap bak absolutt alt - eller tar jeg feil av deg? Du har i hvert fall tilkjennegitt din hang til å se verden med ideologiske briller.
Et samfunn der vi ikke ber sammen som ledd i offentligheten er ikke et naturalistisk, eller humanetisk, eller ateistisk samfunn. Det er rett og slett et livssynsnøytralt samfunn, der hver og en ber hvis de føler for det, men hvor vår felles offentlighet ikke vies til det ene eller andre spesifikke livssyn.

Hvis du virkelig ville se et naturalistisk eller humanetisk samfunn - da måtte det være et samfunn der en naturalistisk forståelse ble opphøyet til en form for religion. Der religionskritikk ble en del av undervisningen. Der offentlighetens representanter startet hvert møte med å messe om at vi ikke kan mene noe om det vi ikke har evidens for, og mane til ydmykhet ved erkjennelsens grenser. Der statlig ansatte aktivt gikk ut for å avkrefte/tilbakevise religiøse myter - og gjorde det ikke pga. deres skadevirkninger (f.eks. er det i mine øyne ikke noe livssynsspesifikt ved at statens helsetilsyn går etter folk som påstår at de kan helbrede kreft gjennom bønn - det handler ikke om deres livssyn, men om at de kan skade andre mennesker) men fordi staten hadde en egen interesse av å bekjempe religiøs tenkning.

Det er heller ikke uttrykk for et humanetisk eller sekulært livssyn at ungene får seksualundervisning på skolen. Det kan tenkes at ditt livssyn forbyr sex-prat i barnealder, javel. For deg er da det å styre unna sexprat med barna en livssynsspesifikk handling. Men dét betyr ikke at det også er en livssynshandling for meg, for oss andre, dersom vi velger å diskutere sex med barna. For oss er ikke dette et utslag av vårt livssyn (selv om det KAN være det - hvis man tenker seg et livssyn som nettopp vektlegger tidlig sexprat med barn som et livssynsmessig aspekt), men rett og slett en naturlig del av oppfostringen av barn og unge, med konkrete siktemål begrunnet bl.a. i erkjennelsen av at ungdom, stundom, har sex.

Du har rett til å definere saker og ting som livssynsspesifikke for deg - men du har ikke rett til å definere dem som livssynsspesifikke for andre. Det kan være en livssynshandling dersom jødiske foreldre velger å omskjære gutten sin - men det er ingen livssynshandling for oss andre dersom vi unnlater å velge dette. Det måtte i så fall være de som lagde en livssynsrelatert spesifikk begrunnelse for hvorfor de ikke ønsker dette, og erklærte dette med hel forhud som et kjennetegn ved deres livssyn. De fleste av oss gjør ikke det.

Det er heller ikke livssynsspesifikt å undervise i evolusjonslæra i skolen. Jeg som sekulær og humanetiker har ikke en livssynsrelasjon til evolusjonslæra. Jeg har ikke noe forhold til Darwin annet som et menneske som står bak en akademisk teori. Det er ikke Morten Horns livssyn man fremmer dersom man påstår at menneskene stammer fra apene. Det er heller ikke slik at evolusjonslæra - eller en hvilkensomhelst annen vitenskapelig teori - er eksklusiv for de sekulære livssyn. Tvert om er det massevis av religiøse som forholder seg til evolusjonslæra som det den er - en vitenskapelig teori som p.t. anses å gi en god forklaring på hvordan menneskene har utviklet seg til det vi er idag.
Hvis du mener at "sanne kristne" må avvise evolusjonslæra fordi den strider med det som står i Bibelen, og "sanne kristne" må forholde seg til Bibelen som om alt som står der er sant og skal leses bokstavelig - javel, da er det DITT livssyn (eller, livssynet til de som måtte mene noe slikt). Men da er det du/de som må ta ansvar for å holde seg med dette livssynet. Man kan ikke påtvinge andre at det å forholde seg til evolusjonslæra som en plausibel vitenskapelig teori er en livssynshandling. Den makten har man ikke.

Får vel kanskje slenge på på slutten: HEF (deriblant Horn) ønsker altså en livssynsnøytral offentlighet - men dét er jo bl.a. for å legge til rette for et genuint livssynsåpent samfunn - i den forstand at alle skal kunne dyrke sitt eget livssyn i fred, stort sett basert på Kardemommeloven om ikke å plage andre og forøvrig kan man gjøre som man vil. Det ligger i dette at de som jobber i diverse offentlige stillinger må legge litt bånd på sin egen livssynsmanifestering - der og da mens man utøver denne rollen, og at offentlige institusjoner må avstå fra å favorisere spesifikke livssyn.
Det at vi ønsker en livssynsnøytral offentlighet betyr imidlertid ikke verdinøytralitet. Tvert imot - det er umulig å være verdinøytral, og heller ikke ønskelig. Som samfunn har vi rett og kanskje plikt til å diskutere hvilke verdier vi vil at samfunnet skal bygge på - og her vil demokratiet spille sin rolle.

Heldigvis, kan man si, er svært mange av verdiene felles på tvers av livssyn, for så vidt jfr. artikkelen om unge muslimer jeg viste til lenger opp. Dette betyr at vi nokså lett bør kunne meisle ut et felles, samlende verdigrunnlag som staten og offentligheten skal bygge på - og vi kan gjøre det UTEN å favorisere enkeltlivssyn, eller å klistre disse verdiene til et spesifikt livssyn. På den måten kan vi også sikre en bredere folkelig oppslutning om dette verdigrunnlaget.

Kommentar #75

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvordan vil du undervise om sex, ekteskap, fosterdrap, etikk generelt, sharia-lovene, osv i en livssynsnøytral skole?

Skjønner ikke helt. Mener du at man skal undervise om abort i skolen? På hvilket klassetrinn tenker du dette skal skje?

Jeg synes det er greit med seksualundervisning i skolen, det er en del av naturfaget kan man si. Det er en del av almendannelsen, og oppfyller derfor skolens mål om å utdanne gangs mennesker og forberede barna på voksenlivet. Hvor dypt man skal gå inn i abortproblematikken - i grunnskolen - er jeg usikker på gitt. Vet du hvordan dette undervises idag? Jeg mener uansett at dersom abort skal være læringsmål i grunnskolen, så må man være nøye med å ikke legge livssynsmessige føringer på hvordan det undervises. F.eks. hvorvidt abort er "bra" eller "galt". Men jeg kan forstå at det er nyttig for ungdom å få kjennskap til at abort finnes, og er en helsetjeneste de i en gitt situasjon kan få behov for og tilgang til.

Bør f.eks. kristne elever beskyttes mot kunnskap om at abort finnes og er tilgjengelig? Jeg er skeptisk til det. Du får igjen lese mitt svar til Haus - det er ikke utslag av mitt spesifikke livssyn at jeg synes abort er akseptabelt. Det at noen har en livssynsmessig begrunnelse for at abort ikke er akseptabelt betyr ikke at det for oss andre er en livssynshandling å godta abort. Abort er en medisinsk løsning på en handling som menneskeheten har drevet med trolig siden opprinnelsen. Det å skulle benekte eller skjule at abort finnes - det kan vel tenkes å være noen vil, med livssynsmessig begrunnelse. Men da er det i så fall disse med dette spesifikke livssynet som evt. må be om fritak fra denne biten av samfunnslivet.

Jeg skjønne heller ikke hvor du vil med sharia-lovene. Hva mener du skolen skal lære ungene om sharia? Jeg ser for meg at det kunne inngå i livssyns- og etikk-undervisningen: Lære ungene at de som er muslimer har dette som kalles sharia, som de legger stor vekt på. Men at som alle andre sær-påfunn som de ulike livssyn har, så overstyres dette av norsk lov. Selvsagt kan man, hos litt eldre unger som har begynt å forstå og diskutere etikk for alvor, problematisere dette mer. Man kan, som i artikkelen jeg viste til, utforske hva muslimene i klassen egentlig forstår med sharia, sammenligne sharia med de ti bud og humanetikenes gjensidighetsprinsipp etc.

Ekteskap? Igjen, jeg strever med å forstå hva unger skal lære om ekteskap i skolen. Hvis du tenker på samkjønnet ekteskap? Jeg tenker at det må være en grense for hvilke ambisjoner skolen skal ha utover lesing, skriving og regning. Men det later til at det er såpass mange homoseksuelle og andre legnings-varianter i samfunnet vårt idag, så det er trolig berettiget at skolen også formidler noe om dette. Trolig er det en fordel for unge voksne å bli kjent med at det idag er tillatt med ekteskap både mellom mann og kvinne og mellom to av samme kjønn. Hvis man ikke lærer dette på skolen, kan man kanskje få et sjokk seinere i livet. For en del av elevene vil dette være særlig nyttig, dersom de selv er i ferd med å innse at de er homoseksuelle f.eks.
Igjen: Poenget må være at undervisningen verken hyller eller tar avstand fra dette. Elevene skal ikke lære å heie på det multiseksuelle samfunn. De skal ikke indoktrineres til å dyrke uklar seksualitet. De skal lære om det samfunnet de er på vei inn i.

Derimot kan vi ha et felles verdigrunnlag om toleranse - så elevene bør nok læres opp til å vise toleranse for folk med annen legning. Eller hva mener du? Er det en favorisering av f.eks. det humanetiske livssyn, dersom skolen avstår fra å lære elevene at homofili er synd?

Kommentar #76

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tidligere gitt Horn honnør for at han rett som det er inntar standpunkter som står i opposisjon til hans egen livssynsorganisasjon, HEF. Og tilsvarende støtter kristne grupperingers standpunkter i opposisjon til humanetikere. Det vitner om integritet.

Jeg opplever i denne saken at Horn har en slags sympati med et mindretall (muslimer) som blir hardt presset av en kritisk opinion. Han er redd for den polarisering det kan medføre.

Det var i hvert fall en god introduksjon, takk for den!

Jeg er egentlig uenig. Jeg har ganske liten sympati med muslimer. Jeg synes islam er en særs dustete religion, det er en middelaldersk ørkenreligion, slik mange ynder å si. Skulle jeg valgt, så ville jeg trolig heller valgt en mild form for kristendom, enn islam (selv om dette blir en meningsløs tankespinning). Jeg opplever at humanismen står sterkt i kristendommen - kristendommen er sterkt influert av vårt felles humanistiske verdigrunnlag. Det er ikke fullt så lett å få øye på i islam, selv om dét nok handler mye om at jeg ikke kjenner islam så godt. Når man  kommer muslimer tettere inn på livet, skreller vekk den staffasjen som religionen utgjør, så oppdager man jo (som i rapporten jeg viste til) at de på mange måter tenker ganske likt som oss likevel.

Jeg er først og fremst kritisk til islamofobi-tenkning fordi den er skadelig for oss som samfunn. Vi trenger å bygge ned konflikter, ikke bygge opp. Vi trenger å øke følelsen av fellesskap (det er dette jeg har prøvd litt på, versus de kristne - og det er derfor jeg er så kritisk til at skolebarna hver jul skal inndeles i grupper basert på foreldrenes livssyn), ikke øke følelsen av å tilhøre separate grupper med kløfter mellom.

Jeg har nok litt sympati med muslimer som utsettes for mye hets. Men hvis jeg virkelig mente noe med det, så burde jeg vel heller strukket ut en hånd til muslimer i mitt nærmiljø, invitert dem hjem etc. Jeg  gjør for så vidt dette, ifm. barnebursdager og slikt. Men jeg kunne gjort mye mer. Ikke minst skammer jeg meg litt over at jeg ikke stilte opp på Tøyen, om ikke annet så for en eneste kveld, under flyktningekrisa.

Jeg er helt enig med deg i at muslimer bør delta mer i samfunnsdebatten. Men de har en bratt læringskurve: For muslimer, som for kristne, vil det utgjøre en hindring jo mer de tenderer til å opptre under en religiøs paraply - jo mer de prater langs religiøse linjer. Hver gang en muslim slenger på et "Inshallah" i et offentlig ordskifte, så aktiveres en av-knapp hos de som ikke er muslimer. OK, vi må kanskje bli flinkere til å ignorere slike småord - akkurat slik jeg antar at dere andre ser forbi det hvis jeg i en opphetet debatt utbryter et "herregud da mann!" Jeg antar dere forstår at det ikke betyr at Morten Horn har konvertert til kristendommen.
Men likevel: Muslimer trenger trening i å leve i et sekulært, ikke-islamsk samfunn. De trenger trening i å forstå hvordan de skal ordlegge seg for å bli hørt for det som er deres budskap.

Samtidig kan du jo ta en titt på de siste trådene Basim Ghozlan har startet. Hvordan kan du egentlig forvente at muslimer vil stikke nesa fram, når du ser hvordan han blir møtt? Han framstår jo som en ganske moderat og rasjonell fyr, i hvert fall sammenlignet med vrengebildet av en islamist. Likevel møtes han med mistenkeliggjøring og fordommer. Og mest besynderlig: Hvis han sier noe som ikke er ekstremistisk og sprøtt - så blir han møtt med at "jammen slik er ikke islam". Da kommer de på banen, disse jeg i opphisselsen vil kalle islamofobe - disse middelaldrende mannfolka som har kjøpt seg et eksemplar av Koranen eller hadith eller hvilke arabiske ord de nå har lært seg - og skal belære Basim Ghozlan om hva islam ER.

Jeg er kritisk til denne atferden, dette å drive islamofobisk retorikk, fordi jeg tror det svekker vår mulighet til å få ekte dialog mellom muslimer og andre nordmenn. Man kan for så vidt si at "OK, det får være greit at VD er et arnested for islamofobi, vi kan heller drive genuin livssynsdebatt med muslimer på en annen plattform". Men hvor mange arenaer for livssynsdebatt finnes det, egentlig? VG.no eller Db.no? Hegnar online?
Det er synd, synes jeg, at det som etter ambisjonen skulle vært Norges fremste arena for verdi- og livssynsdebatt tillater islamofobisk hetsing av muslimer, og trolig bidrar til at muslimer som kjenner sitt eget beste skyr banen.

Som du kanskje vet har jeg tatt til orde for forhåndsmoderering av åpningsinnlegg på VD. Jeg mener de som fremmer islamofobiske hovedinnlegg burde blitt moderert - i den forstand at de bør avkreves et minimum av argumentasjon og dokumentasjon for sine påstander. F.eks. kan jeg ikke forstå at VD tillater innlegg som i fullt alvor antyder at det er mulig med islamsk maktovertakelse i Norge. Dette er en demografisk umulighet i overskuelig framtid, og de som ønsker å poste et slikt innlegg burde som et minimum blitt avkrevd en demografisk plausibel forklaring på hvordan noe slikt skal kunne skje.

Som jeg har sagt før en million ganger: JEG moderer ikke VD, og har ingen innvirkning på hvordan moderatorene gjør jobben sin (annet enn muligheten jeg, som alle andre, har til enten å rapportere innlegg (noe jeg gjør svært sjelden) eller ytre meg om moderering her i kommentarfeltene. Det er heller ikke mine planer å starte et eget nettsted/blogg som jeg kan styre selv. Men jeg synes det er synd at ikke VL, etterhvert, reflekterer mer over nettopp dette du tar opp: Fraværet av muslimer på dette som liksom skal være Norges viktigste arena for verdidebatt. Hva kan gjøres for å få muslimer i tale? Er det noen som har noen forslag - noen andre enn jeg, som har kommet med forslag som tydeligvis ikke har falt i smak?

Kommentar #77

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Men at som alle andre sær-påfunn som de ulike livssyn har, så overstyres dette av norsk lov.

Du vil rett og slett bare beskrive de ulike fenomenene, og så vekte hver av dem i forhold til de norske lover. Det blir da de til enhver tid gjeldende (og skiftende) norske lover som representerer det "livssynsnøytrale".  Fremleggelsen av hva som er lov og ikke lov, hva man gjør og ikke gjør i det offisielle norske samfunn blir dermed det normale, og for elevene dermed det normative: Man forteller feks hva abort er og at vi har fri abort i Norge. Dette representerer dermed normaliteten, og dette blir dermed det normative.

Men dermed har du også formidlet et menneskesyn i tråd med det naturalistiske: Mennesket er ikke noe mer enn dets fysiske bestanddeler, og så lenge fosteret er så lite at det ikke føler smerte/traume ved å bli tatt livet av, så er det helt i orden.

Når vi i ikke alt for fjern fremtid kommer til å legalisere dødshjelp, så vil dette bare bli beskrevet for elevene som det helt normale, og dermed det normative.

Enda lenger fram kan man tenke seg problemstillinger knyttet til funksjonshemmedes manglende verdige liv, med deres påfølgende "verdige" død.

Osv.

Hele tiden får elevene bare beskrevet hva som er normaliteten i vårt samfunn, og dette blir dermed det normative. Alt sammen bygget på et fundament av et naturalistisk menneskesyn (u-uttalt, men underliggende begrunnet i evolusjonsteorien).

Kan du se hulheten i din egen argumentasjon? Kan du se at dette så langt i fra representerer noen livssynsnøytralitet?

Kommentar #78

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Eikaas #79

Publisert over 3 år siden

Foreslår du at norske skoler skal undervise om aktiv dødshjelp? På hvilket klassetrinn mener du dette skal undervises i? 

Dersom aktiv dødshjelp innføres i Norge - noe jeg så langt har gjort enormt mye mer enn du har for å forhindre - så kan det skje som i Nederland og Belgia, at dette blir en normal måte å dø på. Da vil vi fort komme i den situasjon at skolebarn kommer på skolen, og kanskje har fått vite at Bestefar har dødd ved dødshjelp (eller endog vært tilstede da det skjedde  -kan du tenke deg noe slikt!?!). Hvordan skal skolen forholde seg til dette? Skal man lære barna at Bestefaren til Trine gjorde noe syndig? Eller skal man heller framstille det som en normal og fin måte å  dø på? 

Mitt forslag er at skolen bør nærme seg slike  spørsmål på en varsom måte. Nøktern omtale av hva som har skjedd, hva som foregår ved aktiv dødshjelp, kunne være naturlig i gitte situasjoner. Vekt på elevens egne opplevelser og tanker kunne være passende,og kunne styrke elevenes evne til empati og refleksjon. Men klasserommet bør ikke være en arena for utkjemping av vanskelige biometriske kamper. 

Sett I lys av den empiriske risikoen for at ungdom har sex og evt blir ufrivillig gravid, synes jeg det er naturlig at dette er en del av skolens almendannelse. Modne elever kan muligens delta I en diskusjon om abort er greit eller ikke, eller når abort er akseptabelt. Men jøye meg - det må være krevende for læreren å håndtere. Hva om en av jentene I klassen har en tenåringsabort bak seg allerede? Her må det tråd ytterst varsomt. 

Et tillegg vedr det normative : Vel, men slik er det altså: Det normale har en normerende kraft. Hva vil du gjøre med det? Skjule for elevene de deler av virkeligheten som oss andre er normale,men som du skulle ønsket ikke var slik? Jeg forstår ikke hva som er din løsning, annet evt full segregering av elever etter livssynspreferanser,og så kan f.eks kristne elever fostres opp med det inntrykk at "alle " er enige om at abort er syndig.

Men det er en dårlig idé, både for barna og for samfunnet. Bedre da å prøve fellesskolen, men søke å gjøre den livssynsnøytral. Hvis noen foreldre vil at ungene skal lære hvilket fantastisk redskap ABORT er i familie- og livsløpsplanleggingen - da kan de jo ta det opp med ungene selv.

Kommentar #79

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Jeg har utallige ganger utfordret Ghozlan på

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Samtidig kan du jo ta en titt på de siste trådene Basim Ghozlan har startet. Hvordan kan du egentlig forvente at muslimer vil stikke nesa fram, når du ser hvordan han blir møtt? Han framstår jo som en ganske moderat og rasjonell fyr, i hvert fall sammenlignet med vrengebildet av en islamist. Likevel møtes han med mistenkeliggjøring og fordommer. Og mest besynderlig: Hvis han sier noe som ikke er ekstremistisk og sprøtt - så blir han møtt med at

hans syn på praktisering av Sharia(inkl.Hudud), i en perfekt islamsk stat.  Han har enda ikke svart.

Jeg har bl.a. henvist til hva det står i Koranen om avkapping av hender, som straff for tyveri.  Sitater som du betegner som oppgulp, og sannsynligvis(?) et utslag av min "islamofobi".  Ghozlan henviser også ofte til Koranen.  Da regner jeg med at du også betegner hans sitater som oppgulp.  Hvem regner du så det var, som i sin tid startet dette oppgulpet?  Allah?  Engelen Gabriel?  Profeten?  Og hvem er det som forsetter det?  Er det muslimene eller oss vantro?

Jeg slutter av Ghozlans manglende svar at han ønsker Sharia som lovsystem, i alle fall for en islamsk stat, og at barna i Rabita også læres dette.  Det kaller du ganske moderat og rasjonellt.  Det er jeg ikke enig i.  Det er så langt fra rasjonellt det går ann å komme i et samfunn som ønsker å kalle seg humant, med basis i kristen-humanisme og menneskeretter.  Og jeg regner uten videre med at du ser det slik også for et samfunn kun bygd på dine humanistiske verdier, eller?  Likevel omtaler du Ghozlans verdisyn som du gjør.  Det skuffer meg stort.

Videre priser du ham for hans dialog.  Hvilken dialog?  Og hvordan mener du en livssynsdebatt med ham er mulig, når han ikke vil utdype sitt eget?

Så kommer du sikkert drassende med at dette vil han aldri få gjennomført i Norge.  Det er ikke det vi snakker om.  Du vil heller aldri få gjennomført ditt rene humanetiske-samfunn.  Men vi drøfter da ditt livssyn likevel, uten å få noe fobi-stempel?  Er det mulig å få drøfte Ghozlan sitt, i den grad vi får vite det, uten å få et tilsvarende stempel?  

------------

Noe av sitatet falt ut ved redigering, derfor poster jeg det her:

 Samtidig kan du jo ta en titt på de siste trådene Basim Ghozlan har startet. Hvordan kan du egentlig forvente at muslimer vil stikke nesa fram, når du ser hvordan han blir møtt? Han framstår jo som en ganske moderat og rasjonell fyr, i hvert fall sammenlignet med vrengebildet av en islamist. Likevel møtes han med mistenkeliggjøring og fordommer. Og mest besynderlig: Hvis han sier noe som ikke er ekstremistisk og sprøtt - så blir han møtt med at "jammen slik er ikke islam". Da kommer de på banen, disse jeg i opphisselsen vil kalle islamofobe - disse middelaldrende mannfolka som har kjøpt seg et eksemplar av Koranen eller hadith eller hvilke arabiske ord de nå har lært seg - og skal belære Basim Ghozlan om hva islam ER.

Jeg er kritisk til denne atferden, dette å drive islamofobisk retorikk, fordi jeg tror det svekker vår mulighet til å få ekte dialog mellom muslimer og andre nordmenn

Kommentar #80

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Wold #81

Publisert over 3 år siden

Audun Wold, du regner med og antar, og tillegger meninger. Da er det muligens ikke så rart om folk ikke gidder svare deg. Hvorfor debattere en som vet,bedre enn deg selv, hva du mener?

Det er greit nok - hvis Ghozlan ønsker dialog og opplysning om islam, så kan han vel f.eks starte med ditt spørsmål. Jeg kan ikke svare for hvordan Ghozlan prioriterer sitt engasjement i samfunnsdebatten. Hva vet jeg - kan hende har han lest noen av dine innlegg og konkludert med at det ikke er bryet verd å svare. 

Hvis du vil bli tatt seriøst kan du jo starte med, dvs slutte med, å anta så mye om hva folk mener. Du antar f.eks i ditt innlegg her at jeg ønsker å innføre et rent humanismesamfunn. Men hvor har du det fra? Jeg har jo uttalt det motsatte  - at selv om jeg for min egen del kunne ønsket meg et helt sekulært og gjerne humanetikk - basert samfunn, så vet jeg at et slikt samfunn ikke ville være bra for mange av mine medmennesker. Blant dem mange som ønsket et samfunn med plass til religion. Og jeg ønsker meg ikke et samfunn som bare tar hensyn til mine behov - jeg ønsker et samfunn der mine grunnleggende rettigheter nok blir respektert, men hvor jeg ellers må gå på mange kompromisser. Så mitt drømmesamfunn blir da et samfunn der min drøm ikke blir realisert. Ja, jeg vet det høres selvmotsigende ut - heldigvis er ikke humanetikken et livssyn som gjør krav på å sitte med det absolutte svar på alle spørsmål. Humanetikken tåler litt inkonsistens. 

Uansett  - du tar feil når du 'automatisk går ut fra' om hva jeg tenker. Det er tydelig at din evne til å  gjengi mine tanker for meg har en begrensning. Selv om du ikke får svar fra meg, eller Ghozlan, kan du ikke uten videre pønske seg fram til hva jeg eller han ville svart. 

Kommentar #81

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Islamofobi

Publisert over 3 år siden

For å forebygge (he-he, et medisinsk begrep???) flere misfortåelser rundt begrepet islamofobi, vil jeg henlede oppmerksomheten på et foredrag Kofi Annan holdt for FN i 2004. Her forklarer han hva han legger i begrepet islamofobi, og ikke minst det fenomenet begrepet omhandler.

Jeg er klar over at det finnes andre fortolkninger av begrept. Jeg forholder meg til de tankene Kofi Annan gjør seg her. Jeg vil gjerne presisere: Kofi Annan er et av verdens mest innflytelsesrike mennesker gjennom de siste tiår, og en av de som alment har blitt betraktet som "blant de klokeste blant oss". Han har også som FNs generalsekretær hatt tilgang til et stort apparat med ressurser, som har hjulpet ham i arbeidet for å utforme og presentere hans syn.
Det er helt legitimt at andre kan ha et annet syn på begrepet islamofobi enn Kofi Annan - og enn jeg har. Men det er ikke akseptabelt å hevde at disse alternative synene er sterkere, riktigere eller mer presise enn det Kofi Annan (og jeg, fordi jeg slutter meg til ham) har. Det er ikke rimelig, det er ikke fornuftig, at f.eks. en eller annen blogger, eller en wiki-forfatter, eller en hvemsomhelst annen, hierarkisk plasseres over Kofi Annan ift. å definere hva man mener med begrepet islamofobi.
Som sagt: Enhver står fritt til å definere dette slik man selv lyster, Kofi Annan bestemmer ikke hva som er "riktig" tolkning. Men det man IKKE står fritt til, er å ugyldiggjøre Kofi Annans fortolkning. Han er rett og slett ikke en dilettant man bare kan avfeie. Hvis man har en annen islamofobi-definisjon enn Kofi Annan, så får man akseptere at det finnes minst to konkurrende definsjoner, hvor også Kofi Annans har legitimitet.

Det andre som kan undrestrekes: Islamofobi er ikke en medisinsk diagnose - hva enten begrepet brukes av en lege, en psykolog eller en lekmann. Det finnes ikke i ICD-10 eller DSM-V. Det at ordet "-fobi" inngår tilsier ikke at dette er en sykelig fobi eller en medisinsk/psykologisk forstyrrelse. Ordet "-fobi" inngår f.eks. også i ordet xenofobi.
Videre er det åpent for diskusjon om fobier generelt skal ses på eller klassifiseres som sykdom - og nå tenker jeg altså på de typer fobier som vi foreløpig har klassifisert i medisinen. F.eks. utfordres det psykiatriske diagnoseapparatet i en kronikk på NRK Ytring i dag. Avgrensningen mellom sykelig og normal fobisk atferd kan være vanskelig å sette. Men dette blir en avsporing: Hovedpoenget er altså at islamofobi IKKE er en diagnose. Den som føler seg diagnostisert gjennom å omtales som islamofob (eller mer korrekt: å få sin argumentasjon omtalt som islamofobisk) må selv ta ansvaret for denne opplevelsen. Det finnes ikke noe grunnlag i medisinen eller diagnosemanualene for å diagnostisere mennesker som psykisk syke basert på islamofobi alene (derimot kan islamofobi sikkert være ett trekk hos enkelte pasienter med psykisk sykdom, og islamofobi kan sikkert også hos enkelte utarte seg slik at det blir sykelig, et hovedsymptom hos en gitt pasient.).

Det er ikke gitt at det er nyttig å bruke begrepet islamofobi. Men det er heller ikke nyttig å omtale islamhets og irrasjonell og ubegrunnet frykt-omtale av islam med det nøytrale og "svake" begrepet "islamkritikk". Islamkritikken av idag er så intens at det trengs en form for gradering. Den er også så krenkende mot muslimer som gruppe at det trengs en form for verdiladet begrep, som et motsvar mot den verdiladede islamkritikken. Inntil videre har jeg tenkt å følge Kofi Annans eksempel og bruke begrepet "islamofobi". Viser ellers til # 11 i denne tråden.

Kommentar #82

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Jeg tillegger ingen noen meninger.

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Audun Wold, du regner med og antar, og tillegger meninger. Da er det muligens ikke så rart om folk ikke gidder svare deg. Hvorfor debattere en som vet,bedre enn deg selv, hva du mener?

Det er greit nok - hvis Ghozlan ønsker dialog og opplysning om islam, så kan han vel f.eks starte med ditt spørsmål. Jeg kan ikke svare for hvordan Ghozlan prioriterer sitt engasjement i samfunnsdebatten. Hva vet jeg - kan hende har han lest noen av dine innlegg og konkludert med at det ikke er bryet verd å svare.

Hvis du vil bli tatt seriøst kan du jo starte med, dvs slutte med, å anta så mye om hva folk mener. Du antar f.eks i ditt innlegg her at jeg ønsker å innføre et rent humanismesamfunn. Men hvor har du det fra? Jeg har jo uttalt det motsatte - at selv om jeg for min egen del kunne ønsket meg et helt sekulært og gjerne humanetikk - basert samfunn, så vet jeg at et slikt samfunn ikke ville være bra for mange av mine medmennesker. Blant dem mange som ønsket et samfunn med plass til religion. Og jeg ønsker meg ikke et samfunn som bare tar hensyn til mine behov - jeg ønsker et samfunn der mine grunnleggende rettigheter nok blir respektert, men hvor jeg ellers må gå på mange kompromisser. Så mitt drømmesamfunn blir da et samfunn der min drøm ikke blir realisert. Ja, jeg vet det høres selvmotsigende ut - heldigvis er ikke humanetikken et livssyn som gjør krav på å sitte med det absolutte svar på alle spørsmål. Humanetikken tåler litt inkonsistens.

Uansett - du tar feil når du 'automatisk går ut fra' om hva jeg tenker. Det er tydelig at din evne til å gjengi mine tanker for meg har en begrensning. Selv om du ikke får svar fra meg, eller Ghozlan, kan du ikke uten videre pønske seg fram til hva jeg eller han ville svart

Dersom adressaten, i dette tilfellet Ghozlan, ikke svarer til tross for gjentatte purringer om svar på stilte spørsmål, trekker jeg mine slutninger basert på den oppståtte indisiekjeden.  Når han heller ikke responderer på den, må jeg gå ut fra at jeg har forstått ham rett. Konklusjonen din om at han ikke svarer meg fordi jeg på forhånd tillegger ham meninger, er dermed feil.

Jeg regnet med at Ghozlan var her inne for å avklare mine "fordommer" om Islam.  Jeg tok feil.  Han er her kun for å tilfredstille slike som deg, og det du vil høre.  Og det lykkes han jo godt med. Så "fordommene" er kanskje ikke så fordomsfulle likevel?

Jeg skrev:Og jeg regner uten videre med at du ser det slik også for et samfunn kun bygd på dine humanistiske verdier, eller? Jeg skrev ikke at du personlig gikk inn for et slikt samfunn.  Så den konklusjonen er også feil.

Jeg skulle skrevet mer, men nå er skiskytinga godt igang så det får bli en annen gang...

Kommentar #83

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det normale har en normerende kraft.

Det synes ikke som om du har oppfattet mitt poeng i det hele tatt. I alle fall adresserer du det ikke.

Poenget mitt er ikke noe av det du skriver. Tvert imot er jeg enig i mye av det du skriver, - altså om hvordan skolen rent praktisk bør tilnærme seg en del av stoffet (går ikke i detalj her; det er en annen diskusjon).

Poenget mitt er at du aldri kan få en livssynsnøytral skole. Når man feks, som du vil, kun beskriver overfor elever en normalitet, - feks fri abort, - uten å problematisere over det og gjøre elevene bevisste på at forutsetningen for dette abortsynet ligger i verdensbildet, menneskesynet og dermed til syvende og sist i livssynet, så er dette ikke på noen måte livssynsnøytralt. Da har man ved sin framstilling av normaliteten også framstilt en norm, som igjen bunner i et livssyn.

Dere humanetikere og sekularister synes ofte å ha en forestilling om at dere representerer noe nøytralt og objektivt. Og dermed "Det Gode". Men dere gjør ikke det. Dette er en livsløgn dere bør våkne opp i fra, og det snarest mulig. Feks hvor mange hundretusener av menneskeliv er blitt tatt av dage, begrunnet i deres verdensbilde og menneskesyn, bare i Norge siden fosterdrapsloven ble innført? Og du vet jo selv at utviklingen er i ferd med å flytte nye grenser.

Jeg avsluttet min forrige kommentar med å spørre:

"Kan du se hulheten i din egen argumentasjon? Kan du se at dette så langt i fra representerer noen livssynsnøytralitet?"

Svar på dette, med bakgrunn i disse mine to kommentarer, så adresserer du forhåpentligvis poenget mitt.

I all vennlighet; Sigurd

(PS: Spørsmål og retorikk som i det etterfølgende siterte synes jeg blir flåsete under den aktuelle tematikken: "Foreslår du at norske skoler skal undervise om aktiv dødshjelp? På hvilket klassetrinn mener du dette skal undervises i?")

Kommentar #84

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
irrasjonell og ubegrunnet frykt-omtale av islam

Er det irrasjonelt og ubegrunnet frykt for islam når man kan vise til vers i Koranen og fortellinger i hadithene, i tradisjonen, praksis gjennom tidene, samt dagsaktuell praksis i muslimske land, i bydeler i Europa og Sverige, samt også vise til grupperinger og hendelser i vårt eget land? Vi snakker da om kriger, om terror og selvmordsbombere, - kvinnesyn og adferd mot kvinner, - adferd, diskriminering og drap mot vantro/minoriteter, osv.

Vil du da kalle frykt for islam, begrunnet i alt dette, for irrasjonell og ubegrunnet? Altså kun en fobi?

Kommentar #85

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Merkelig distinksjon

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig med deg at 100% livssynsnøytralitet er umulig å oppnå dersom mennesker er involvert - det er heller ikke et ønskelig mål, slik jeg ser det. Det jeg - og jeg tror også HEF som organisasjon - er opptatt av, er at offentlige institusjonener ikke skal gjøre som i variant 2: Systematisk favorisere spesifikke livssyn, og især ikke i situasjoner med sårbare og avhengige individer, slik som barn, syke mennesker, innsatte i fengsler eller sørgende etter nasjonale katastrofer.

Jeg har enda ikke hørt om en institusjon hvor mennesker ikke er involvert. Men det er ikke mitt poeng. For å ta skolen. Læreplanen representerer en bestemt virkelighetsforståelse og et bestemt menneskesyn. Virkelighetsforståelsen kommer til uttrykk i det læreplanen uttrykker eksplisitt og i det den uttrykker implisitt. Virkelighetsforståelsen kommer til uttrykk i språket som blir brukt. Det er to ulike menneskesyn som kommer til uttrkk ved begrepene "fosterreduksjon" eller "abort" og fosterdrap. En skole som skal behandle alle livssyn likt vil komme til å relativisere det absolutte og absoluttere det relative. Den absolutterte relativisme, det at det ikke finnes noen absolutt sannhet, er en like altomfattende virkelighetsoppfatning som for eksempel eksempel kristendom er det. 

Innen medisinen vil antakelig Horn protestere mot å behandle alternative behandlingsmetoder på samme måte som skolemedisinen. Det er åpenbart at samfunnet favoriserer skolemedisinen på bekostning av alternativmedisinen. Årsaken til denne favoriseringen er selvfølgelig at samfunnet har godtatt at skolemedisinen bygger på kunnskap, mens alternativmedisinen ikke gjør det.

Altså er det å kunne påstå at man forvalter kunnskap et maktmiddel som kan brukes til å fortrenge det man mener ikke representerer kunnskap. Når religionen i skolen er blitt relativisert og alle religioner skal behandles likt er dette uttrykk for at religion ikke har noe med kunnskap å gjøre, men kun er noe subjektivt uten basis i virkeligheten. 

Læreplanen formidler altså en bestemt virkelighetforståelse og et bestemt kunnskapssyn som på ingen måte er nøytral. En bestemt virkelighetsforståelse blir i virkeligheten påtvunget alle som går i skolen som det dominerende, og elevene blir frarøvet muligheten for å kunne nærme seg alle mulige livssyn likt. Nøytralitet er og blir en umulighet hvordan man enn geberder seg. 

Kommentar #86

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke gitt at det er nyttig å bruke begrepet islamofobi.

Kan Horn angi hva som er rasjonell og hva som er irrasjonell fobi?

Er det rasjonelt å ha frykt for for eksempel rasisme, såkalt rasismofobi? Er det rasjonelt å ha frykt for klimaets utvikling, såkalt klimafobi? Er det rasjonelt å ha fobi for islamofobi, såkalt islamofobifobi? 

Kommentar #87

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

Vedrørende Horn i # 11

Publisert over 3 år siden

Horn "Ser man på den tråden, så florerer det imidlertid med persongrep og andre debattekniske overtramp, så en forenklet bruk av begrepet "islamofob" skiller seg ikke ut i så måte."

Kan du gi meg eksempler? Jeg har vanskeligheter med å finne dem, og går ut fra at det ligger i din interesse å påpeke dem klart og spesifikt.

Kommentar #88

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ofte spurt med selv hvorfor de som selv mener de er talsmenn for verdighet, respekt og inkludering utviser så utrolig liten respekt og verdighet når de utnevner folk til å være rasister og islamofobe i hytt og pine.

Man har selv blitt det man påstår andre er. Det ser vi svært godt i debattene på VD. "Godhetens" talsmenn er noen ganger de aller minst "gode" i sin omtale av andre.

Vakkert formulert!

Kommentar #89

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Jeg har nå skrevet metervis i denne og lignende tråder om temaer som islamofobi og livssynsnøytralitet. Den som måtte være genuint interessert i hva jeg mener har anledning til å finne svar der. Den som føler min argumentasjon kommer til kort står fritt til å mene det, og si det så klart. Det som imidlertid ikke er greit er å spinne videre på det jeg har skrevet; "da mener du vel også at ..." o.l.

Eikaas: Det var du selv som nevnte aktiv dødshjelp som eksempel på noe som om kort tid kan bli lov og evt normalt i Norge. Jeg tolket deg slik at  du mente dette kunne bli ett aktuelt omstridt spørsmål som skolen måtte ta opp og slik tilkjennegi en holdning.Jeg syntes eksemplet var godt,men mener at skolen i slike tilfeller må trå ekstremt varsomt. Det samme gjelder abort: jeg er uenig i at skolen tilkjennegir et livssynsstandpunkt gjennom å omtale abort uten å  omtale menneskesynet som ligger til grunn. Det ville være som om.... som om.... som om jeg frontet kapitalismen dersom jeg omtalte sult i Afrika uten å passe på å forklare at kapitalismen har skylden for det hele. Eller, finn et bedre eksempel du.

Din forestilling om at humanetikere anser seg som de nøytrale,objektive og gode får du ta ansvar for selv. Det har blitt avvist mange ganger, uten varig effekt. Humanetikere er like subjektive, irrasjonelle og biased som de fleste andre. Jeg tror vi har en fordel av å  ikke være belemret med religiøse forestillinger, til gjengjeld er det mer enn nok annet som kan forblinde oss. Det eneste som står igjen da er at vi heldigvis ikke er bundet til et spesifikt syn; vi står fritt til å ombestemme oss.  

Vi kunne sikkert holdt på i det uendelige med denne sparringen. Jeg tror imidlertid sannsynligheten for at det fører til noe nyttig er lav. Det var den vel alt i utgangspunktet. Hvor mange islam -tråder er egentlig nyttige, vurdert i  etterkant? Kanskje Hallvard sin. Det står det respekt av. 

Kommentar #90

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg har nå skrevet metervis i denne og lignende tråder om temaer som islamofobi og livssynsnøytralitet.

Jeg ser du unnviker å svare konkret på spørsmålene mine, først om "livssynsnøytralitet" og så om "islamofobi".

For det er disse to begrepene jeg vil til livs. Dette fordi begge to har et verdimessig innhold som setter brukeren i en slags moralsk overlegenhet. Derimot er ingen av begrepene sanne. Begge begrepene er kun løgn og manipulasjon.

Det er vel nettopp derfor du finner det vanskelig å svare konkret på det jeg spør om.

Kommentar #91

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

@ Horn

Publisert over 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
For det er disse to begrepene jeg vil til livs. Dette fordi begge to har et verdimessig innhold som setter brukeren i en slags moralsk overlegenhet. Derimot er ingen av begrepene sanne. Begge begrepene er kun løgn og manipulasjon.

For å fortsette litt, med henvisning og begrunnelse i det siterte:

Bruk av disse to begrepene medfører bare at debatten låser seg fast. Det vil med andre ord være mer produktivt å erkjenne at noe slikt som et livssynsnøytralt samfunn eller skole ikke finnes, og at begge alltid vil være preget av (og formidle) det/de rådende livssynene i samfunnet. For da kan man heller på likefot diskutere ut fra dette, og finne fram til løsninger og kompromisser.

På samme måte når det gjelder islamofobi. Det vil være mer produktivt å erkjenne at islamfrykten er rasjonellt begrunnet, og så kan man ta det derfra.

Kommentar #92

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Det er alt annet enn irrasjonelle spørsmål

Publisert over 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Er det irrasjonelt og ubegrunnet frykt for islam når man kan vise til vers i Koranen og fortellinger i hadithene, i tradisjonen, praksis gjennom tidene, samt dagsaktuell praksis i muslimske land, i bydeler i Europa og Sverige, samt også vise til grupperinger og hendelser i vårt eget land? Vi snakker da om kriger, om terror og selvmordsbombere, - kvinnesyn og adferd mot kvinner, - adferd, diskriminering og drap mot vantro/minoriteter, osv.

Det som er et paradoks, for ikke å si irrasjonelt, i mine øyne er at slike som du viser til at vi må bruke vår forstand og selv sørge for å ha kontroll med vår fremtid, mens Horn følger opp min barnetro på at vi bare kan la alt stå i Guds hÅnd.

Ellers får tema for denne trådutgaven meg til å kunne ønske meg Ghozlan sine kommentarer til Mohammed Omars artikkel som jeg presenterte på norsk. Er Omar, som har gjennomgått hele opplæringspakka om islam. og har levd seg inn i miljøet, kun belemret med fordommer? Er det han viser til bare egne fantasier? Er den meningsmålingen han viser til bare oppspinn og bedrag? Det må vel være det, hvis troen skal kunne bevares, jeg ga Ghozlan min forståelse for et slikt problem. Men hvilken tro ønsker Morten Andreas Horn å bevare mon tro?

Dialog er en gjensidig utveksling av meninger og forståelse, men hvordan skape nødvendige klarheter dersom klare begrunnede spørsmål ikke blir saklig besvart? Svar som går ut på å sjikanere slike spørsmål er en kategorisk avvisning av dialog. Det beror på øyne som ser sier man om slike ting, Ja vel, her og nå er ikke mine øyne i stand til å se annet enn saklighet i Audun Wold sine spørsmål.

Kommentar #93

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Vedr. livssynsnøytralitet

Publisert over 3 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Læreplanen formidler altså en bestemt virkelighetforståelse og et bestemt kunnskapssyn som på ingen måte er nøytral. En bestemt virkelighetsforståelse blir i virkeligheten påtvunget alle som går i skolen som det dominerende, og elevene blir frarøvet muligheten for å kunne nærme seg alle mulige livssyn likt. Nøytralitet er og blir en umulighet hvordan man enn geberder seg.

Mitt syn på en livssynsnøytral offentlig er omtalt rikelig i denne tråden, og i diverse tidligere tråder, og er antakelig kjent for de fleste her inne. Dvs., de som har et ønske om å sette seg inn i det jeg skriver. De som er mer opptatt av å argumentere mot har gjort det allerede. Denne debatten står i stampe, men så er det heller ikke på VD dette spørsmålet vil avgjøres. Uansett er dette en avsporing ift. trådens tema, og jeg synes derfor det ikke er rimelig å bruke mer plass på den. Mitt syn er som sagt presentert for de som måtte være interessert i det.

Kommentar #94

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Nei

Publisert over 3 år siden
Jørgen Sandemose. Gå til den siterte teksten.
Horn "Ser man på den tråden, så florerer det imidlertid med persongrep og andre debattekniske overtramp, så en forenklet bruk av begrepet "islamofob" skiller seg ikke ut i så måte."

Kan du gi meg eksempler? Jeg har vanskeligheter med å finne dem, og går ut fra at det ligger i din interesse å påpeke dem klart og spesifikt.

Nei. Jeg har i en rekke innlegg presentert mitt syn på begrepet og fenomenet islamofobi. De som vil diskutere mer rundt dette kan engasjere seg i Lars Gules tråd. Jeg synes jeg har fått sagt det jeg har på hjertet.

Jeg har ingen interesse av å detaljert kategorisere innlegg på VD rangert etter grad av islamofobi. Det er fenomenet islamofobi jeg er opptatt av, ikke kategoriseringen. Som allerede påpekt (også av meg selv) er jeg ikke moderator på VD, og jeg har intet ansvar eller en posisjon for å fylle rollen som islamofobi-dommer overfor enkelte debattanter. Jeg har selvsagt, som alle andre, rett til å omtale argumenter eller evt. spesifikke debattanter som islamofobiske, om jeg synes det passer - men jeg har ingen plikt til å forsyne deg med eksempler. Jeg har heller ikke inntrykk av at jeg har en status i dine øyne som gjør at min vurdering vil være av betydning for deg, eller for de andre som i denne og andre tråder er opptatt av å kritisere islam.

Du har allerede rikelig med grunnlag for å forstå hva jeg og andre mener med begrepet islamofobi. Hvis du er bekymret for om dette kan gjelde deg selv og dine innlegg, så kan du jo lese dem selvkritisk ut fra disse beskrivelsene bl.a. Kofi Annan, Lars Gule og jeg har gitt. Dersom du derimot er opptatt av å få fram at denne merkelappen ikke passer på deg og dine innlegg, eller at islamofobi ikke finnes - så kan du jo bare skrive dét.

Kommentar #95

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

Misforståelse, tvers igjennom

Publisert over 3 år siden

Dette er et svarforsøk som overhodet ikke angår mitt spørsmål. Det framgår tydelig, syntaktisk-grammatikalsk, at jeg ber deg om eksempler på usakligheter m.v. som skulle vært framført av dine motstandere på tråden.

Er det klart?

Jeg avventer, med vennlig hilsen, stadig et svar - uten konstruerte biomstendigheter.

Kommentar #96

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Nei

Publisert over 3 år siden
Jørgen Sandemose. Gå til den siterte teksten.
Dette er et svarforsøk som overhodet ikke angår mitt spørsmål. Det framgår tydelig, syntaktisk-grammatikalsk, at jeg ber deg om eksempler på usakligheter m.v. som skulle vært framført av dine motstandere på tråden.

Er det klart?

Jeg avventer, med vennlig hilsen, stadig et svar - uten konstruerte biomstendigheter.

LOL. Jeg mener sterkt å erindre at jeg svarte deg: Nei.

Hva er det som er uklart, syntaktisk, grammatikalsk, teologisk, filosofisk, anarkosyndikalistisk eller filantromistantropisk, med ordet "nei" ? Svaret er (var) avgitt.

Kommentar #97

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

Horn # 98

Publisert over 3 år siden

Det foreligger noen nylige innlegg på VD fra talspersoner fra "Human-etisk forbund" som utvetydig er en skam for organisasjonen - med mindre en da må konkludere med at HEF som helhet verken har skam eller skamfølelse.

Kommentar #98

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Moralfilosofi

Publisert over 3 år siden

Hvorfor er ikke moralfilosofien sentral i livssynsproblematikken?

Det er en masse babbel om etikk i vårt samfunn. Imidlertid har nesten ingen av bablerne peiling på faget om dette.

https://snl.no/etikk

Hvorfor er ikke det som ligner mest på et fag en del av livsysnsdebatten?

Er det fordi det ikke støtter- og gjerne avslører både politiske ideer, såkalt humanisme og en del religiøse tanker? Det støtter rett og slett ikke pressgruppenes ståsted i utpreget grad, og lærer folk å vurdere logisk det som kan vurderes logisk.

Ja, til logikk, matte og norsk i grunnskolen. Og stort sett ikke mer.

Kommentar #99

Per Steinar Runde

217 innlegg  2476 kommentarer

Islam - ein reell trussel

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Så lenge de går på jobb, betaler skatt, holder fred og møter opp i barnebursdager, så er jeg i grunnen fornøyd. Når de i tillegg - slik jeg jevnt og trutt opplever - demonstrerer at de har mye av det samme felles-humanistiske tankegodset som vi sekulære, og de kristne, bærer med oss - så blir jeg nesten optimistisk. Det mest deprimerende er i grunnen å lese islamofobe debattråder på VD. Det er DA jeg virkelig må gruble over humanismens fallitt.

Horn skriv her om muslimar og hevdar at dei "går på jobb". Det gjeld slett ikkje alle, berre omlag halvparten av innvandrarane frå muslimske land. Dette er lågare enn for alle andre innvandrargrupper. Ei delforklaring kan vere kvinnesynet innan islam, eller iallfall den oppfatninga som er gjengs i kulturen som desse innvandrarane har med seg. Men også yrkesaktiviteten til menn frå muslimske land ligg langt under andre innvandrargruppers sysselsetjing, for ikkje å snakke om nordmenn sin.

Lønnstakarar betalar sjølvsagt skatt, men vi har hatt ei rekkje straffesaker som gjeld svart arbeid, korrupsjon, juks og bedrag der gjerningsmennene er innvandrarar frå dei same muslimske landa.

Kor stor prosent av barna som får gå i barneselskap, veit eg ikkje om det finst statistikk på. Men eg er klar over at mange muslimske foreldre kvir seg for å sende barna sine i selskap, der dei kanskje ikkje får halal-mat, eller sende jenter på overnattingstur, sjølv i regi  av skulen, både fordi barnet/ungdommen då er utanfor deira kontroll og av frykt for at dei skal bli "for norske".

Fredelege muslimar finst sjølvsagt; eg vil tru dei også er i stort fleirtal. Men det er eit faktum at "islams grenser er blodraude", som Huntington formulerte det. Frå Nigeria i sør til Kaukasus i nord, frå europeiske storbyar i vest til Filippinane i aust er muslimske grupperingar i krig eller konflikt med andre folkegrupper, det vere seg hinduar, buddhistar, katolikkar eller muslimar av annan konfesjon. Eit relativt stort mindretal sympatiserer også med ekstreme islamistar.

Her til lands har vi innvandrarar frå nær 200 land, og representantar for ulike religionar. Men både i Noreg og i resten av Europa er det nærværet av muslimar som skaper mest spenning og strid. I Søraust-Europa, som vart okkupert av Det osmanske imperium i fleire hundre år, er motviljen mot muslimar svært forståeleg. Men også norske og andre europeiske sjø- og kystfolk vart tekne som slavar til det muslimske Nord-Afrika heilt fram mot år 1800. Frykta for "tyrken" var levande langs kysten til langt ut på 1900-talet. I vår tid har vi fått både ein islamsk renessanse i form av islamismen i alle hans variantar, inklusive terrordrap på sivile, og ei stor og aukande innvandring frå mange muslimske land, der folketalet har blitt opptil seksdobla på eit par generasjonar. I Noreg har talet på innvandrarar frå muslimske land, etterkomarar inkludert, auka frå null til nær 300.000 på berre førti år. Av desse er minst 250.000 muslimar, dvs 5% av folketalet i landet vårt. Blant barn er prosenten kanskje nær det doble. Ei slik dramatisk endring av samfunnet er urovekkjande og konfliktskapande i seg sjølv, og blir det ikkje mindre fordi utviklinga er aksellererande, styresmaktene ikkje har kontroll, og media og rikssynsarar prøver berre å bagatellisere det heile. Med tanke på kva kultur og standard som stort sett rår i muslimske land, er det stor grunn til å vere kritisk og skeptisk til det som skjer.

Forfattarar er ofte dei som best ser kva veg det går. Både franske Houellebecq og Sansal frå Algerie har skrive om islamiseringa av Europa, sistnemnde i boka "2084 - La Fin du monde", som fekk Det franske akademis pris for beste bok i fjor. Framtidsdystopiar? Ja, sjølvsagt. Men har vi ikkje vilje til å stanse migrasjonsbølgja frå den muslimske verda, og mot og vilje til å konfrontere islam i vårt eige land, kan våre mardraumar bli ein realitet. Jødar, homofile, sosialistar og sekulære som Horn vil bli dei første offer. Det veit vi ikkje berre med grunnlag i islam, men fordi vi fekk det demonstrert i praksis etter revolusjonen i Iran.

Kommentar #100

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Ellers får tema for denne trådutgaven meg til å kunne ønske meg Ghozlan sine kommentarer til Mohammed Omars artikkel som jeg presenterte på norsk. Er Omar, som har gjennomgått hele opplæringspakka om islam. og har levd seg inn i miljøet, kun belemret med fordommer? Er det han viser til bare egne fantasier? Er den meningsmålingen han viser til bare oppspinn og bedrag? Det må vel være det, hvis troen skal kunne bevares, jeg ga Ghozlan min forståelse for et slikt problem. Men hvilken tro ønsker Morten Andreas Horn å bevare mon tro?

Dialog er en gjensidig utveksling av meninger og forståelse, men hvordan skape nødvendige klarheter dersom klare begrunnede spørsmål ikke blir saklig besvart?

God kommentar og godt spørsmål.

Det samme gjelder for Ghozlan som for Horn: Begge trenger å erkjenne virkeligheten slik den vitterlig er, og ikke bare avfeie påpekninger om den som fordommer og fobier. Først da vil det være mulig å ha en produktiv dialog om veien videre.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere