Basim Ghozlan

10

Profetens handlinger i islam

Flere stiller spørsmål om profeten Muhammads status hos muslimer og om han blir sett på som feilfri person eller ikke og om alle hans handlinger er å anse som ment til etterlikning.Her er noen refleksjoner om saken.

Publisert: 29. feb 2016

Som muslim tror man på alle profetene som er nevnt i Koranen, inkludert Jesus, Moses, Abraham, Noah og Muhammad. Alle profetene er feilfrie og er gode forbilder for oss mennesker.

Men dette må forstås riktig.

La meg nå konsentrere meg om profeten Muhammds rolle og status hos meg som muslim.

Han er det perfekte menneske når det gjelder moral og oppførsel. Han har formidlet det budskapet han har mottatt fra Gud gjennom Gabriel fullkomment og uendret.

Men profeten er ingen Gud. Han var samtidig et menneske. Han er altså et menneskelig guds sendebud. Han ble sulten som alle andre, han ble sliten som alle andre, han hadde lyster og behov som alle andre, men han var det mennesket med høyest moral likevel.

Profetens handlinger kan deles i fere kategorier: (han hadde altså flere hatter)

1. Som profet.

Alt han formidlet fra Gud er forpliktende for meg som troende muslim. Dette må forklares mye mer. Men kort sagt at når han snakket på vegne av Gud da er det han sier bindene for troende.

2. Som menneske. (gjelder både som politisk leder, som ekte mann, som far, som venn, som dommer, som megler osv.)

Alt han valgte ut ifra personlige motiver som menneske, er ikke en del av religionen. Hvis han likte å spise dadler, eller spise kaker, må jeg ikke følge ham i det.

Den teologiske diskusjonen blant de lærde handler som regel om en ting han har gjort er bindende eller ikke bindende ut ifra hvilken hatt han hadde da han sa eller gjorde det han sa og gjorde. Det finnes selvsagt metoder og rutiner for å skille mellom det ene og det andre.

At han var profet betyr ikke at han ikke var menneske med menneskelige behov, og at han var menneske betyr ikke at han gjorde noe stygt eller umoralsk som andre mennesker gjør. 

Dette er et kjemperikt område som kan skrives store bøker om. Så ikke tro at jeg har svart på alle detaljene under emnet. Men håper at oppsummeringen er klar og tydelig.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Dan Lyngmyr

204 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Basim Ghozlan. Gå til den siterte teksten.
Alt han formidlet fra Gud er forpliktende for meg som troende muslim.

Innebærer dette etter din oppfatning (og moskeen du representerer) at frafall fra islam eller konvertering til kristen tro - skal straffes med døden ?

Kommentar #2

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Mangler det et "IKKE" her?

Publisert rundt 4 år siden
Basim Ghozlan. Gå til den siterte teksten.
At han var profet betyr ikke at han ikke var menneske med menneskelige behov, og at han var menneske betyr ikke at han gjorde noe stygt eller umoralsk som andre mennesker gjør.

For å være helt klar på hva du mener om Profetens menneskelige side.

Mangler det et "IKKE" mellom "han" og "gjorde"?

Kommentar #3

Basim Ghozlan

10 innlegg  117 kommentarer

Nei - uten ikke

Publisert rundt 4 år siden

Nei jeg mente det slik at han IKKE har gjort noe umoralsk selv om han var et menneske. Ellers ville han ikke vært et forbildet. 

Han kan gjøre menneskelige feil, som hvis han lager mat å tilsette mer salt enn nødvendig, eller hvis han reiser mot et mål at han trenger en veiviser osv. Men umoralske ting skal han, som profet være opphøyet over.

Kommentar #4

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Til tross for dette,

Publisert rundt 4 år siden
Basim Ghozlan. Gå til den siterte teksten.
Nei jeg mente det slik at han IKKE har gjort noe umoralsk selv om han var et menneske. Ellers ville han ikke vært et forbildet.

Han kan gjøre menneskelige feil, som hvis han lager mat å tilsette mer salt enn nødvendig, eller hvis han reiser mot et mål at han trenger en veiviser osv. Men umoralske ting skal han, som profet være opphøyet over

så er ikke Profeten gudommelig?

Islam inneholder en mengde leveregler for muslimers daglige liv, til og med for deres tankeliv.  Dette er det umulig for noe menneske å overholde.  Derfor er de på Dommedag avhengige av Allahs barmhjertighet og nåde, for å unngå evig pine i Hellfire.  Er det rett så langt, Ghozlan?

Mennesket, Profeten Muhammad, klarte det derimot.  Deg om det...

Men jeg følger deg et stykke på vei, dog med en litt annen innfallsvinkel.  Ettersom han selv definerte hva som var god/dårlig moral, synd og gudegitte retningslinjer gjorde han veien bredere for seg selv.

Men neppe for muslimer i dagens verden, og særlig ikke for de som velger å leve i Vesten.  Eller hva synes du?

Kommentar #5

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Nå ble jeg redd

Publisert rundt 4 år siden
Basim Ghozlan. Gå til den siterte teksten.
Han er det perfekte menneske når det gjelder moral og oppførsel. Han har formidlet det budskapet han har mottatt fra Gud gjennom Gabriel fullkomment og uendret.

Nå ble jeg skikkelig redd. Når jeg leser om profeten Muhammed, hans liv og gjerning blir jeg virkelig bekymret på vegne av islam som livssyn.  Hvordan kan hans kriger, krigsetikk, og ikke minst hans etterfølgeres imperialisme over hele midtøsten, nord-afrika og store deler av syd-europa tilskrives en perfekt moral og livssførsel? Er Gozlan helt klar over hva han nå har sagt i kristen og humanistisk kontekst?

Kommentar #6

Basim Ghozlan

10 innlegg  117 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Audun Wold. Gå til den siterte teksten.
Islam inneholder en mengde leveregler for muslimers daglige liv, til og med for deres tankeliv. Dette er det umulig for noe menneske å overholde. Derfor er de på Dommedag avhengige av Allahs barmhjertighet og nåde, for å unngå evig pine i Hellfire. Er det rett så langt, Ghozlan?

Nei, det er ikke rett.

Koranen er klar og tydelig på islam er et enkelt budskap. Gud krever aldri noe av noen som ikke kan overholdes. Det sier Koranen.

Ja, vi er avhengige av Allahs nåde hver eneste sekund og hver eneste bevegelse. Men dette er noe helt annet.

Tankelivet? Hva tenker du på da? Eksempler?

Kommentar #7

Basim Ghozlan

10 innlegg  117 kommentarer

Du trenger ikke bli redd :-)

Publisert rundt 4 år siden

Bjørn David Bratlie: Jeg tror overhodet ikke at du trenger å være redd.

Det ser ut som du ikke har satt deg inn i profetens kriger som du sier og hva slags kriger de var. Jeg tror ikke du har satt deg inn i de forholdene som rådet og de resultatene som profeten faktisk fikk til til tross for alle hindringer som var på veien hans.

La meg spørre deg om noe:

Hvor mange menneskeliv tror du det gikk tapt i hele profetens liv på grunn av kriger som han var innblandet i?

Hvor mange kriger startet han uten at det var påtvunget?

Kommentar #8

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Det er bare mennesker, i alt

Publisert rundt 4 år siden
Basim Ghozlan. Gå til den siterte teksten.
Han er det perfekte menneske når det gjelder moral og oppførsel. Han har formidlet det budskapet han har mottatt fra Gud gjennom Gabriel fullkomment og uendret. Men profeten er ingen Gud. Han var samtidig et menneske. Han er altså et menneskelig guds sendebud. Han ble sulten som alle andre, han ble sliten som alle andre, han hadde lyster og behov som alle andre, men han var det mennesket med høyest moral likevel.

Dette illustrerer godt hvorfor religion, men i dette tilfellet islam slik det beskrives av Basim Ghozlan, framstår som komplett ubegripelig og meningsløst for meg som sekulær, humanistisk, moderne, humanetiker.

Dette at man kan måle menneskers moral, og liksom "kåre" ett menneske som det med den aller høyeste moralen - det strider fundamentalt mot all fornuft, all vår kunnskap og erfaring. Et menneskes "moral" er i seg selv noe ekstremt sammensatt. Mennesker kan ha "høy moral" på ett felt og "lav moral" på andre - og typisk veksler det hvor "moralsk" vi opptrer avhengig av vår alder/utvikling, betingelsene vi opptrer under, og variasjon slik som "dagsform". Det å forsøke seg på å liksom kvantifisere eller statisk beskrive ett enkelt menneskes moral - det er trolig umulig. Selv med moderne metoder, selv med et menneske som lever her og nå og kan studeres i detalj.
Å skulle beskrive profeten Muhammeds "moral" i retrospekt, med utgangspunkt i over 1000 år gamle kilder og en foreldet forståelsesmodell - det blir helt useriøst.

Men helt absurd blir det når man liksom skal forsøke å rangere ulike menneskers moral. For det fordrer jo en tilstrekkelig sikker beskrivelse til at det lar seg kvantifisere, og at ulike menneskers moraler på en måte bare er grader på én skala eller langs noen få akser, så de lar seg sammenligne og rangere.

Nei, da er det nesten lettere å svelge de kristnes Jesus Kristus: De har tross alt lagt til dette elementet at Jesus var gudommelig - ikke bare guds sønn, men ift. treenighetslæren et aspekt av gud selv. Da har man tross alt en slags forklaring (en helt meningsløs forklaring, riktignok, fordi den bygger på en påstand som ikke lar seg teste og som mest av alt har preg av "a wizard did it") på at Jesus skal være det perfekte mennesket.

Det virker for meg som om Basim Ghozlan opererer med en besynderlig toregimentslære: At profeten Muhammed liksom skal ha to ulike personligheter: En når han velger dadler eller fikener (da er han menneske, og subjektiv), og én når han prediker guds ord til menneskene (da er han liksom uttrykk for det absolutt sanne og gode). Men mye av det som, iflg. det vi får høre om islam, er guds ord til menneskene - det er jo ting som nettopp handler om personlige valg og levemåte.
La oss ta homofili. Jeg vet ikke nøyaktig hva verken Muhammed eller Jesus skal ha sagt om homofili, men jeg vet at begge religioner gir et visst teologisk grunnlag for å mene at det er syndig, noe man ikke bør drive med. Men - hva er egentlig forskjellen på å velge dadler framfor fikener, og velge likekjønnet framfor heterofil sex-partner? Det er jo bare snakke om subjektive preferanser.
Slik kan vi ta bud etter bud fra profetens munn: Dette er jo snakk om dette menneskets synspunkter og preferanser, enten det handler om hans syn på dadler eller på andre aspekter av livet og eksistensen.
Hvis vi postulerer at Muhammed virkelig er guds sendebud til menneskene - hvorfor er da ikke hans smak for dadler et signal fra gud om at dadler er den foretrukne matvare?

Så har altså islam, lik kristendom, brukt enormt mye krefter på å diskutere fram og tilbake hva som er eller ikke er bindende for de religiøse, hva som er guds fordringer til menneskene, hva som skal til for å være en "god muslim" eller "god kristen". Dét er greit nok - vi kan ikke nekte kristne og muslimer å opprette egne hierarkiske systemer for å utforske moralske spørsmål og meningen med livet, som de "troende" kan velge å bruke som sin rettesnor.

Men dette er jo i så fall bare mennesker som bemanner disse hierarkiene - mennesker, som lar sine egne preferanser og verdier fargelegge de teologiske spørsmålene de strever med.
Det kan synes som om de muslimske teologene ikke har oppnådd konsensus om at dadler er den foretrukne frukt som alle gode muslimer må spise masse av. Trolig var det noen teologer der som foretrakk fikner, og som fikk gjennomslag for at akkurat denne delen av profetens liv ikke skulle anses som et bud fra gud. Mens andre deler av hans budskap, det falt altså sammen med disse teologenes egne, subjektive synspunkter, og ble gjort til del av islams lære.
Dét gir et signal om hva disse menneskene syntes var viktig, interessant, riktig, av Muhammeds mange ord og gjerninger. Men det er fortsatt bare snakk om menneskers preferanser og personlige meninger.

Jeg skjønner, kanskje, at mennesker som lever under veldig vanskelige betingelser ift. teknologi, mattilgang, helsetilbud, kommunikasjon med omverdenen - kort sagt, mennesker som levde under forhold som i Arabia på 600-tallet - at de kunne finne en viss trygghet i dette å bli fortalt, detaljert, om hva som er riktig og galt, hvordan et godt liv bør leves. Men jeg fatter ikke hvordan denne statiske måten å betrakte livet og livsførselen på kan ha framtiden for seg.

La gå at Muhammed, i manges øyne, levde et moralsk og godt liv den gang på 600-tallet. Bra for ham. Men nå er det 2016. Både muslimer og alle andre mennesker må forholde seg til de betingelser og utfordringer vi lever under idag, og tilpasse oss vår egen, dagsaktuelle virkelighet. Det er tross alt denne fleksibiliteteten, tilpasningsdyktigheten, som er et av menneskehetens viktigste kjennetegn. Det gjelder også mennesker som er muslimer.

P.S. Bare for ordens skyld: Lignende kritikk kan selvsagt reises mot kristendommen, og trolig de fleste andre religiøse livssyn - i hvert fall de som tar utgangpsunkt i en stifter-figur som liksom skal være "det perfekte mennesket", eller som opererer med helgenskikkelser eller profeter.
Humanetikken, til sammenligning, har ingen profeter.

P.P.S. Veldig fint av Basim Ghozlan å legge veien hit til verdidebatt - slik at dette virkelig kan bli et sted der folk med ulike livssyn kan møtes og bryne seg på hverandre. Det gir bl.a. meg en anledning til å demonstrere for våre kristne venner at jeg slett ikke er ensporet kristendomskritiker: Jeg kritiserer gjerne islam også, men foretrekker å ta det opp direkte med den det gjelder.

Kommentar #9

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Nå er jeg godt gift,

Publisert rundt 4 år siden
Basim Ghozlan. Gå til den siterte teksten.
Tankelivet? Hva tenker du på da? Eksempler?

og begjærer selvfølgelig bare min kone.  Men jeg hadde en viss ungdomstid før jeg var så heldig å møte henne.

Da ser jeg ikke bort fra at jeg brøt et og annet bud, f.eks. det 10.: Du skal ikke begjære din nestes ektefelle, eller hans arbeidsfolk eller andre som hører til hos din neste.

Ettersom du selv nevner Moses som feilfri, regner jeg med at hans mottatte bud også gjaldt for Muhammad og Jesus.

Nå tolket nok Muhammad dette nokså fritt, hans liv tatt i betraktning.  For Jesus var det nok verre ;-) , han er jo tross alt selv en del av guddommen.  

Er det ikke slik at en troende muslim i hele sitt våkne liv skal tenke mest mulig på Allah, og at de 2 englene dere har på skuldrene også skriver opp hva du tenker, til bruk for Allah på Dommedag?

Kommentar #10

Basim Ghozlan

10 innlegg  117 kommentarer

Det er en missing link her ..

Publisert rundt 4 år siden

Hei Morten Andreas Horn:

Jeg tror dine argumenter skyldes at du ikke tror på religion i det hele tatt og at du benekter alt med Gud å gjøre.

Hvis du hadde forstått begrepene slik vi, troende mennesker, bruker dem, hadde du sannsynligvis sett annerledes på dem.

At profeten hadde en rolle som "profet" er vel ikke vanskelig å forstå? Så når han sier: Gud sier ... da er det Gud som sier. Slik er det for oss. Og hvis han sier at Gud sier at dere må spise dadler, da vil jeg, som en troende person, godta det. (selv sagt etter en prosess av sjekk og gransking, men dette er ikke riktig tid for å diskutere nå)

Saken er bare det at når han velger noe verdslig og han f.eks. sier at han velger det fordi han personlig liker det, da blir det en annen sak. Da er det opp til hver og en å velge.

Når det gjelder moral og ikke moral: Helt enig i at det er umulig å arrangere mennesker ut ifra moralen de har. Unntaket er jo profetene. Dette henger sammen med troen. Tror du at en person er en profet, er det helt naturlig å tro at han er en "modell" når det gjelder oppriktighet, ærlighet, troverdighet osv. Ellers blir det motsigelser.

La meg anta nå at jeg en gang hører en person si at "profeten stjal penger fra naboen", da vil jeg ut ifra hva jeg vet om profeten si: Nei, dette kan ikke stemme. Han kan umulig ha stjålet. For deg som ikke er troende vil du kanskje si: Oy, så dårlig gjort av han, men for meg ville jeg nektet å tro at han har gjort det.

Slik jeg ser det overdrives det veldig hvor detaljert religionen styrer livene til de som tror. Jeg føler meg veldig fri, samtidig som jeg føler meg 100% troende person. Mitt valg-området er veldig stort og jeg savner faktisk ingenting av det som islam har sagt jeg ikke skal velge (som alkohol, hor, pengespill, narkotika osv.) 

Kommentar #11

Basim Ghozlan

10 innlegg  117 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Audun Wold. Gå til den siterte teksten.
Er det ikke slik at en troende muslim i hele sitt våkne liv skal tenke mest mulig på Allah, og at de 2 englene dere har på skuldrene også skriver opp hva du tenker, til bruk for Allah på Dommedag?

Det er bra at du sier det du sier, for det er viktig at du hører at det er helt feil :-)

Ja, alle gjør feil. Islam sier at hvis du gjør feil så gjør tawbah (dvs. vend deg tilbake til den rette veien) og Gud er Tilgivende. Så lenge man vender seg tilbake til den rette veien, vil Gud alltid vise tilgivelse.

At man alltid skal tenke på Gud og på Dommens dag? Nei det er ikke riktig. Jeg tenker på alt du kan tenke på, men ejg tenker også på Gud og på Dommens dag når det er rikig tid :-)

Jeg spiser god mat og da tenker jeg "oh så heldig jeg er, takk være Gud", men jeg nyter maten.

Jeg går på jobb og møter mine kollegaer, og da tenker jeg på jobben. Jeg går på kino hvis det er en god film, går på ski hvis jeg kan :-) reiser på ferie til Kina hvis jeg har mulighet ... Så?

Men ja, det er sant: Hver gang man gjør noe dårlig, blir det skrevet i boka og det skal man svare for i Dommens dag hvis man ikke retter på kursen ... Hvis man stjeler og selv om man ikke blir tatt av politiet skal man stilles til retten for Gud. Sånn er det bare.

Kommentar #12

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

I det siterte

Publisert rundt 4 år siden
Basim Ghozlan. Gå til den siterte teksten.
La meg anta nå at jeg en gang hører en person si at "profeten stjal penger fra naboen", da vil jeg ut ifra hva jeg vet om profeten si: Nei, dette kan ikke stemme. Han kan umulig ha stjålet. For deg som ikke er troende vil du kanskje si: Oy, så dårlig gjort av han, men for meg ville jeg nektet å tro at han har gjort det.

blander du vel inn din egen moral, Ghozlan?

Dette blir lett et spørsmål om definisjon av begrepet "å stjele"? Hvem stjal han fra, hva var omstendighetene ellers, osv.

For om Muhammad "kamuflerte" sin stjeling som krigsbytte, ekstraskatt for vantro osv.så er det kanskje OK?  

Kommentar #13

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Hva hvis profeten stjal fra naboen?

Publisert rundt 4 år siden
Basim Ghozlan. Gå til den siterte teksten.
La meg anta nå at jeg en gang hører en person si at "profeten stjal penger fra naboen", da vil jeg ut ifra hva jeg vet om profeten si: Nei, dette kan ikke stemme. Han kan umulig ha stjålet. For deg som ikke er troende vil du kanskje si: Oy, så dårlig gjort av han, men for meg ville jeg nektet å tro at han har gjort det.

Slik jeg ser det overdrives det veldig hvor detaljert religionen styrer livene til de som tror. Jeg føler meg veldig fri, samtidig som jeg føler meg 100% troende person. Mitt valg-området er veldig stort og jeg savner faktisk ingenting av det som islam har sagt jeg ikke skal velge (som alkohol, hor, pengespill, narkotika osv.)

Hei Basim, takk for svar!

Jeg er enig med deg: Dette er selvsagt et utslag av at jeg ikke er troende - at jeg er areligiøs, og at alt som handler om tro derfor ikke gir noen mening for meg. Jeg er derimot ikke enig i at dette har noe å gjøre med at jeg ikke "forstår begrepene" "slik de troende bruker dem". Det er ikke min forståelse av begrepene eller teologien som er problemet her - det er at jeg ikke ikke forstår eller kan akseptere tenkningen som ligger bak begrepsbruken.

Hvis premisset for å kunne forstå dette er at man aksepterer eksistensen av det gudommelige - så vil ingen form for ordforklaring eller teologisk utlegning kunne øke min forståelse. Jeg kan uansett ikke være med på en diskusjon som fordrer at man tror det finnes en gud - i betydning "tror" slik at man forholder seg til dette som om det var bortimot et faktum.

Ditt eksempel med profeten: Vel, hvis du sa om Morten Horn at "han stjal penger fra naboen", da håper jeg folk ville sagt: "Nei, det kan ikke stemme. Han kan umulig å ha stjålet". Selv om det faktisk er mulig - for jeg stjal nemlig en Stratos-sjokolade på en bensinstasjon i Hallingdal da jeg gikk på ungdomsskolen, så det har skjedd. Riktignok var jeg grepet av en slags massepsykose da hele ungdomsskolen liksom skulle "oversvømme" bensinstasjonen, og jeg angret som en hund det øyeblikk jeg kom inn på skolebussen vår igjen. Men det førte i hvert fall med seg at jeg utviklet en sterk sperre mot det å stjele. Skal jeg stjele idag, så må det skje på en måte der jeg (ubevisst, da) klarer å lure meg selv til å tro at jeg ikke stjeler. Bevisst stjeling skal, slik jeg ser det, være like umulig for meg som det iflg. Koranen skal være for profeten Muhammed.

Men tross dette: Dersom det nå var slik - at det manglet enn hundrelapp fra naboens kommode, og profeten var observert snike seg ut av naboens hus, og han like etterpå ble observert på kiosken handlende for 100 kroner - ville du fortsatt benektet muligheten for at han kunne være en tyv?
Jeg er i prinsippet tilhenger av at vi skal tro det beste om våre medmennesker. Men  det å utelukke at et menneske kan ha gjort en handling - basert på en forut-bestemmelse om at dette mennesket ikke kan gjøre en slik handling, fordi han er perfekt - det forekommer meg som naivt. Og kanskje litt lite humanistisk. For er det noe humanismen "vet", så er det at vi mennesker har sterke og svake sider, sterke og svake øyeblikk. Selv et menneske som oftest opptrer bortimot "perfekt" kan feile, uten at man av den grunn vips blir til et dårlig menneske.

Vet du hva jeg ville sagt - hvis jeg fikk høre at profeten hadde stjålet? Vel, overfor barna mine ville jeg kanskje håndtert dette slik:
1) Tenk på den gangen noen hadde stjålet pokemon-kort fra sekkene i garderoben - hvor leit dere syntes det var den gangen, å bli frastjålet noe. Kjenn på den følelsen - da forstår dere hvorfor det er galt å stjele.
2) Samtidig - tenk over hva som kan få noen til å stjele: Ofte at de er fortvilet fordi de mangler ting som andre har, og som de kanskje trenger sterkt selv. F.eks. han som raner en bank fordi familien hans er fattig og ungene sulter. Tenk også på hvordan bankvesen og kapitalisme (jeg er jo en slags sosialist også, vet du) over tid har bidratt til å sette denne bankraneren i nettopp en slik fortvilet situasjon - at han ser bankran som eneste utvei.
3) Så lær av dette at stjeling er feil, fordi det gjør andre vondt. Men samtidig at det kan være mange årsaker til at folk stjeler, og at det ikke nødvendigvis betyr at tyven er et dårlig menneske - selv "gode mennesker" kan gjøre "dårlige handlinger".
4) Gå nå ut i samfunnet og reflekter over hvordan vi best kan håndtere mennesker som stjeler - spesielt hvordan vi kan forebygge at folk stjeler i utgangspunktet, men også hvordan vi kan hjelpe tyver med å finne andre måter å løse sine utfordringer på. Er fengsel, f.eks., mest hensiktsmessige løsning?

Helt sant - det er slik jeg snakker med barna mine om disse tingene. Jeg tror jeg ville tatt samme metoden dersom jeg hadde fått høre at profeten hadde stjålet. Ja - faktisk ville det om mulig blitt enda mer effektfullt - fordi det ville illustrert dette at også de som framstår som veldig perfekte kan ha svake sider.
Men forutsetningen er selvsagt at faktaene stemmer: Har vi virkelig bevis for at det var profeten som stjal fra sin nabo - eller kan det tenkes andre forklaringer? Når vi vet hvor smertelig det er - både for Morten Horn og profeten Muhammed - å bli beskyldt for tyveri - så kan vi også skjønne at vi ikke bør slenge fram slike beskyldninger uten å ha overbevisende argumenter for at de har gjort det.

Kommentar #14

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Jeg har spurt deg om noe i den samme gata tidligere i tråden,

Publisert rundt 4 år siden
Basim Ghozlan. Gå til den siterte teksten.
Hvis man stjeler og selv om man ikke blir tatt av politiet skal man stilles til retten for Gud. Sånn er det bare.

men jeg har ikke fått svar.

Vil et menneske som har stjålet, og som har fått sin straff i form av en avkappet hånd(etter Sharia) bli dømt mildere på Dommedag, enn en som ikke har fått det?

Kommentar #15

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Enig!

Publisert rundt 4 år siden
Basim Ghozlan. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg ser det overdrives det veldig hvor detaljert religionen styrer livene til de som tror. Jeg føler meg veldig fri, samtidig som jeg føler meg 100% troende person. Mitt valg-området er veldig stort og jeg savner faktisk ingenting av det som islam har sagt jeg ikke skal velge (som alkohol, hor, pengespill, narkotika osv.)

Men DETTE er jeg veldig enig i og glad for å høre. Jeg mener du som muslim styrer ditt eget liv - uavhengig av hva religionen din evt. forteller deg om hvordan livet skal leves. Det er ikke så fryktelig viktig for meg - om det er Basim Ghozlan som privatperson som velger å avstå fra narkotika, eller om det er muslimen Basim Ghozlan som på selvstendig grunnlag velger seg en religion som forbyr ham å bruke narkotika. Det viktigste for meg er at du som person avstår fra narkotika (eller å drive hor, eller å drepe, eller å begjære din nestes asen (nei vent, det var visst kristendommen det...). Nøyaktig hvordan du begrunner det er ikke så viktig.

Dette gjelder selvsagt også omvendt: Dersom en person velger å skyte mennesker på en café i Paris, så er det ikke så viktig om dette er noe han selv velger å gjøre, eller om det er noe han gjør som følge av en slags "ordre" han har fått fra religionen han selv har valgt å tilbe. Det er uansett denne fyren som selv må ta ansvar for det han gjør: Drepe uskyldige mennesker på café. Samme hvor mye eller lite støtte han mener å finne i sin religion for denne ugjerningen - det er han selv som person som står ansvarlig.

Jeg er for så vidt glad for at det som kalles "moderate muslimer" tar til orde for, gjør klart, at Islam ikke gir støtte til å skyte ned uskyldige på café. Men vi vet jo at noen terrorister har hevdet at de har gjort slikt med et slags utgangspunkt i islam. Da står vi vel igjen med en slags teologisk diskusjon: gir islam støtte til å skyte "vantro" mennesker på café, eller gjør den ikke?
For meg er denne diskusjonen ufruktbar - særlig fordi den i bunn og grunn bare bygger på enkeltmenneskers subjektive tolkning av noe som mangler et objektivt, konkret grunnlag. Det viktige for meg er at både "moderate" og "radikale" muslimer (for ikke å snakke om sekulære og kristne menn som bemanner amerikanske droner i Midt-Østen!) innser at det er galt, uansett begrunnelse, å drepe uskyldige sivile. Og at den som dreper har det personlige ansvaret for det han gjør, uansett hvilken kontekst han der og da måtte sette drepingen inn i.

Akkurat det samme gjelder IS-menn som tar erobrede kvinner som sex-slaver, eller katolske prester som misbruker guttebarn, eller sekulære gutteslamper som voldtar sovende, fulle jenter på nachspiels i Oslo. Man har et personlig valg, et personlig ansvar. Det nytter ikke å vri seg unna med at "det fulgte bare guds ord".

Kommentar #16

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Hva kjennetegner en profet?

Publisert rundt 4 år siden
Basim Ghozlan. Gå til den siterte teksten.
At profeten hadde en rolle som "profet" er vel ikke vanskelig å forstå?

En profet kjennetegnes ved at han kommer med en profeti. Hvilke(n) profetier kom Muhammed med?
Det er dessuten vanskelig å godta at det faktisk var engelen Gabriel som kontaktet Muhammed ut ifra hvordan han(Muhammed) opplevde dette møtet. Hans førsteinntrykk var at åpenbaringene var demoniske og han ble kvalt og ristet av "Gabriel" helt til han godtok å gjøre som han ble fortalt. Tilsvarende møter med Gabriel i Bibelen foregår på en helt annen og rolig måte. Mens man i Bibelen finner en historie om en profet som har en tilsvarende opplevelse som Muhammed. I følge Bibelen var han besatt av en demon.

Ellers sier du lengre opp i tråden:"Han er det perfekte menneske når det gjelder moral og oppførsel. Han har formidlet det budskapet han har mottatt fra Gud gjennom Gabriel fullkomment og uendret."
Men det ser ut som, i følge en Hadith, at Jesus fikk et bedre utgangspunkt:

- Narrated Abu Huraira:

The Prophet (ﷺ) said, "When any human being is born. Satan touches him at both sides of the body with his two fingers, except Jesus, the son of Mary, whom Satan tried to touch but failed, for he touched the placenta-cover instead."

Jeg vil også minne om at Jesus ble fristet av Satan etter 40 dager i ørkenen, uten å bli fristet, mens Muhammed skal ha vært under en besettelse av Satan i et år(eller var det to). Det var vel i denne perioden han tok med de såkalte sataniske vers i Koranen.

Ellers er det mange Hadith fortellinger som du må forklare/bortforklare i forhold til moral og oppførsel. Har du lest boka av Halvor Tjønn om Muhammed?
Muhammed var det perfekte mennesket, dersom man kan godta utroskap med slaver/fanger, dersom man godtar at man kan gifte seg med kona til sin adoptivsønn, dersom man godtar at en mann i femtiårene gifter seg med et barn på 6 år og har sex med henne 9 år gammel, dersom man godtar at de som bytter religion skal drepes(- Found In: Sunan Ibn Majah Chapter No: 23, The Chapters on Legal Punishments
Hadith no: 2535
Narrated: Ibn Abbas
that the Messenger of Allah (saw) said: "Whoever changes his religion, execute him." Sahih) osv osv.

Det er også interessant at Islam støtter seg på Jesus som profet, men tror dere på noe av det han sa?
Jesus sa for eksemel at de som forkynner en lære om at mat kan gjøre deg uren, det er en falsk lære. Det er kun det som kommer fra hjertet som kan gjøre mennesket uren.

Vi som forholder oss til Jesus, og Bibelen må også naturligvis se hva den sier om falske profeter, falske Messiaser og falsk lære. Galaterne 1:8 "Men selv om vi eller en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi har forkynt dere, han være forbannet!"

Dersom Islam er sannheten da er Jesus den profeten/budbæreren som har mislyktes mest siden alle kristne tror at han ble korsfestet og sto opp fra de døde tredje dag og at han er Guds sønn(og ja, Gud klarer fint å skaffe seg en sønn uten kone) Vi kristne er også Guds sønner...Siden det står i Koranen om Jesus burde Allah forutsett dette og ikke sendt Jesus, da Koranen eksisterer på noen tavler i evigheten.(som dere tror)


Det er ellers ubegripelig at muslimer hevder og tror at Allah er den samme som Bibelens Gud. Bibelens Gud har jødene som sitt folk, mens Allah har jødene som sin hovedfiende ved siden av Jesus som kaller seg Kongenes Konge. Man skal ikke studere profetene i Bibelen, samt Johannes Åpenbaring så lenge før man forstår at den siste konflikten vil foregå mellom Israel og Alle muslimske land som ligger rundt Israel. Et sluttord må bli at. Koranen refererer til Bibelen som støtte for sin egen troverdighet, mens Bibelen avviser Koranen og står helt på egne ben. Beklager, men håper du innser hva som er sannheten en gang. Nå tror jeg ikke på Helvete så det går nok bra med alle som lever et rettferdig liv. Jeg har et innlegg her som forklarer hvordan man kan tolke Bibelens "ildsjø":

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread11630230/#post_11630230

Beklager hvis jeg har vært for krass, og beklager at det ble vel mye. Du trenger ikke å svare, men fint hvis du tenker igjennom alt en liten stund før du avviser og bortforklarer alt.
Jeg er som du sikkert forstår sikker i min tro!!!


Kommentar #17

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Kutt ut Horn

Publisert rundt 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Da har man tross alt en slags forklaring (en helt meningsløs forklaring, riktignok, fordi den bygger på en påstand som ikke lar seg teste og som mest av alt har preg av "a wizard did it") på at Jesus skal være det perfekte mennesket.

Dette blir for dumt, av en av norges fremste moralister. Ingenting av moral lar seg teste, i naturvitenskapelige betydning. Horns moralisme er basert på øyeblikkets synsing forankret i et livsyn der ingenting forplikter. Er det noe Ghozlan og kristne sannsynligvis er enige om så er at HEFs rom for vilkårlighet innenfor en erklært verdirelativisme, definert av organsiasjonens elite, er samfunnsmessig uakseptabelt. HEF er et moral-samfunn og ikke et livssynsamfunn, synliggjort gjennom lite engasjement, få eller ingen livssynsmarkeringer, avhengig av statstøtte og lang avstand mellom ledelse og menige medlemmer. Utenom noen markeringer, som i utgangspunktet har lite med lisvvsyn å gjøre, samles HEF til debatt-samlinger og foredragsamlinger. Kritikken mot fremstår Ghozlan derfor prinsippløs  og meningsløs for hva er det Horn forplikter seg på i sin kritikk av kristne og muslimer? Ikke vet jeg og ikke vet Horn. I den kristne tro handler ikke begrepet " det perfekte mennesket" om mennesket gjerninger i den forstand at det ikke kan dømmes av en domstol. Kristus-skikkelsen handler om det indre mennesket som ikke har lysten til å gjøre det onde. I når Horn eller andre må fornekte seg for å ikke stjele er man pr. definisjon ond. Å være et perfekt menneske handler altså ikke om våre ytre gjerninger.

Kommentar #18

Dan Lyngmyr

204 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Basim Ghozlan. Gå til den siterte teksten.
Dette er et kjemperikt område som kan skrives store bøker om. Så ikke tro at jeg har svart på alle detaljene under emnet. Men håper at oppsummeringen er klar og tydelig.

Takk for dine mange svar, men jeg lurer fortsatt på om du (og moskeen du representerer) mener at frafall fra islam eller konvertering til kristen tro - skal straffes med døden ??

Dette er jo et synspunkt som mange muslimer deler.Mange muslimer anser hadither som likeverdige med budskapet i Koranen. Flere hadither foreskriver dødsstraff for frafall. Den kjente hadith-samleren Sahih al-Bukhari gjengir flere varianter av samme hadith, der kortversjonen lyder: "Drep den som skifter religion." (Sahih al-Bukhari 4:52:260) For ordens skyld vil jeg legge til at autensiteten for denne hadithen er gjenstand for omfattende debatt blant skolerte muslimer - så langt jeg har forstått.

I alle muslimske land kan frafall fra islam få sivilrettslige konsekvenser: Man blir gjort arveløs. Hvis man er gift, blir ekteskapet oppløst. Siden rundt 1950 har det også vært økt håndhevelse av dødsstraffene i den muslimske verden.

I Saudi-Arabia kan man bli henrettet. Også land som Pakistan, Iran, Sudan, Afghanistan og delstater i Nigeria har rettsgrunnlag for å håndheve dødsstraff. 

Så jeg lurer fortsatt på om du (og moskeen du representerer) mener at frafall fra islam ellerkonvertering til kristen tro - skal straffes med døden ?

Kommentar #19

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Takk for et interessant tråd, da har man lært litt om Islam idag. Nu har vi altså lært at Islam inneholder troen på at endel mennesker (altså profetene, 25 nevnt i koranen, men det kan være 100 000 totalt) er syndefrie og uklanderlige hele sitt liv. Et kjapt googlesøk fortalte også at Islam anser den bibelske David som en profet, men anerkjenner ikke noen av de velkjente fortellingene der David synder. 

At vi nå har lært at betegnelsen "profet" betyr noe forskjellig i Islam og Kristendommen,  gir oss muligheter for å unngå endel misforståelser fremover. 

Kommentar #20

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Profet og politi?

Publisert rundt 4 år siden
Basim Ghozlan. Gå til den siterte teksten.
Det ser ut som du ikke har satt deg inn i profetens kriger som du sier og hva slags kriger de var. Jeg tror ikke du har satt deg inn i de forholdene som rådet og de resultatene som profeten faktisk fikk til til tross for alle hindringer som var på veien hans.

Her går det galt i første sving. Alle kan rettferdiggjøre sin kriger og de gjør det. Hvis svaret ditt er at vi nå skal ha en debatt om hvorvidt Muhammeds kriger var rettferdige/nødvendige eller ikke, er svaret gitt. Islam kan ikke implementeres i norsk samfunn.  Dette er livssyn og ikke politikk og imperialisme. Profetens resultater er uønsket slik de ser ut i historiebøkene og slik du svarer.  La meg forklare. I kristendommen er ingen profeter feilfrie, med unntak av Jesus Kristus.  Men Jesus Kristus var ikke feilfri i kraft av at han gjorde sine gjerninger fullkomment. Når kong David eller Moses defineres som profeter var det ikke i kraft sine politiske kommando-mandat. Begge var mennesker med sin drifter og lidenskaper de ikke alltid evnet og kontrollerte. Moses myrdet et menneske og David begjærte en annens manns kone. Deres profetgjerning ar knyttet til hva de målbar. Om de kan beskyldes for vold og hærtog var dette uansett begrenset til et bittelite landområde til et av verdens tristeste steder. Ingen i jødisk eller kristen livssyns-sammenheng har påbud om å hærta landområder worldwide i kraft av og med begrunnelse i sitt livssyn som en universelt påbud. Ser vi på Jesus Kristus lot han seg drepe, til dom over menneskenes synder. Jesus sier selv han kunne ha påkalt legioner av engler til å stride for seg men han sa: Mitt rike er ikke av denne verden. Kontrasten til Muhammed er slående for du ber oss sette oss inn i begrunnelsen for Muhammeds kriger.  Vil du virkelig at vi skal bifalle Muhammeds begrunnelser for vold gjort i Allahs navn? Er livssynsvold en nødvendighet mot vantro i Allahs navn? Med hvilket mandat utførte Muhammed og hans etterkommere sine voldsgjerninger mot sine meningsmotstandere? Det var jo  kristendommen som ble bekjempet i hele nordafrika og sydlige deler av Europa.

Kommentar #21

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Moralisten

Publisert rundt 4 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette blir for dumt, av en av norges fremste moralister. Ingenting av moral lar seg teste, i naturvitenskapelige betydning. Horns moralisme er basert på øyeblikkets synsing forankret i et livsyn der ingenting forplikter. Er det noe Ghozlan og kristne sannsynligvis er enige om så er at HEFs rom for vilkårlighet innenfor en erklært verdirelativisme, definert av organsiasjonens elite, er samfunnsmessig uakseptabelt. HEF er et moral-samfunn og ikke et livssynsamfunn, synliggjort gjennom lite engasjement, få eller ingen livssynsmarkeringer, avhengig av statstøtte og lang avstand mellom ledelse og menige medlemmer. Utenom noen markeringer, som i utgangspunktet har lite med lisvvsyn å gjøre, samles HEF til debatt-samlinger og foredragsamlinger. Kritikken mot fremstår Ghozlan derfor prinsippløs og meningsløs for hva er det Horn forplikter seg på i sin kritikk av kristne og muslimer? Ikke vet jeg og ikke vet Horn. I den kristne tro handler ikke begrepet " det perfekte mennesket" om mennesket gjerninger i den forstand at det ikke kan dømmes av en domstol. Kristus-skikkelsen handler om det indre mennesket som ikke har lysten til å gjøre det onde. I når Horn eller andre må fornekte seg for å ikke stjele er man pr. definisjon ond. Å være et perfekt menneske handler altså ikke om våre ytre gjerninger.

Vanskelig å følge tråden her, Bratlie.

Jeg synes det er krevende at du bruker begrepet "en av Norges fremste moralister". En ting er at du mener du er i posisjon til å rangere hele Norges spenn av moralister - jeg mener, hvor norske moralister kjenner du, egentlig? Eller var dette ment bare som en tom slengbemerkning?
En annen ting er at du i det hele tatt vil betegne meg som "moralist". Fra andre settinger får jeg jo kritikk for å ikke være moralistisk nok, ikke prinsippfast nok.

F.eks. har jeg i tallrike situasjoner blamert meg ved å si at riktignok er jeg mot omskjæring av guttebarn - men jeg synes ikke dette er alvorlig nok til at vi skal lovforby det, og jeg tror heller ikke et lovforbud er mest hensiktsmessig ift. å få redusert omfanget av omskjæring i Norge.

Likedan har jeg argumentert omfattende for å opprettholde lovforbudet mot aktiv dødshjelp - samtidig som jeg har "innrømmet" at jeg i og for seg kan se for meg situasjoner der aktiv dødshjelp kunne vært, om ikke annet, det minste av flere onder. Kanskje regelrett "riktig", til og med (selv om jeg er i tvil om den der). Jeg har også påpekt at det faktisk ikke er lovforbudet mot aktiv dødshjelp som, trolig, er hovedårsaken til at leger avstår fra å gjøre dette - og at det trolig er relativt risikofritt for norske leger dersom de utfra egne overveielser bestemmer seg for å utføre aktiv dødshjelp. Og at selv om dette jo er "galt" i et rent juridisk perspektiv, kanskje også medisinsk-etisk - så vil jeg likevel ikke være den som stiller meg fremst i køen for å få straffet leger som velger slik.

Jeg har argumentert for at jeg synes vi bør prøve å ordne det slik at kristne fastleger som av samvittighetsgrunner ikke kan henvise til abort, likevel får beholde jobben sin som fastlege, så sant det finnes praktiske løsninger som sikrer at kvinnen får adgang til abort slik hun har krav på. Enda jeg selv er "for" abort, og personlig sterkt kritisk til hele tankegangen som ligger bak de kristne legenes abortmotstand.

Jeg kan nevne flere eksempler - men er det nødvendig? Realiteten er vel at betegnelsen "moralist" er ganske misvisende om meg - og "Norges fremste moralist" - det blir bare tullprat.

Er det noen som virkelig moraliserer, Bratlie - så er det vel du? Du skriver innlegg etter innlegg om hvordan du mener HEF og humanetikken ikke lever opp til dine egne høye standarder for hva som er et legitimt og fullverdig livssyn. Du klandrer HEF'erne for at de mottar statsstøtte - enda dette er noe som følger av åpent og demokratisk vedtatte lover og regler. Høh, du er virkelig moralisten blant oss, Bratlie.

Jeg skjønte heller ikke dine siste setninger. Jeg klarer å la være å stjele uten å fornekte meg selv - tvert om, så føler jeg at det nettopp er gjennom å klare å avstå fra å stjele (eller gjøre andre handlinger som kan skade andre) at jeg virkelig lever ut den jeg er. Gjennom å gjøre mest mulig gode, omsorgsfulle gjerninger skaper jeg mening i min egen tilværelse.
Alle mennesker, eller de aller fleste, kanskje med unntak for noen svært skadde personer, har evnen til å gjøre det gode. Selv om det varierer hvor godt vi får det til - ofte pga. ulikheter i våre livs rammebetingelser. Du kan derfor gjerne si at alle mennesker er "gode" - selv om jeg synes det er nokså meningsløst å klassifisere mennesker på en så unyansert måte.

Når det gjelder Kristus - så synes jeg det er å gå for langt å påstå at han var et menneske som "ikke hadde lysten til å gjøre det gode". Vi har vel svært lite originalskildringer av Jesus, og knapt noen utsagn fra hans egen munn om hva han hadde lyst til eller ikke. Det er selvsagt teoretisk mulig at han virkelig aldri følte et behov for å gjøre noe slemt eller ondt, men sannsynlig er det ikke.
Rent nevrobiologisk er det også litt problematisk, sett utfra den forståelsesmodellen der hjernen vår konstant kommer opp med forslag og assosiasjoner og idéer til ting vi kanskje kan gjøre - og så er det vår personlighet og alle våre kognitive prosesser som velger ut blant disse forslagene hva vi faktisk vil handle på. At Jesus skulle vært helt uten disse forslagene, driftene, fantasiene - kanskje også idéer som aldri når full bevissthet - det virker svært usannsynlig.
Men uansett blir det ren spekulasjon. Hadde Jesus levd idag kunne vi vel spurt ham ut, om dét hadde vært til noen nytte. Jeg tror jeg uansett hadde vært skeptisk dersom Jesus påsto at han var kjemisk fri for denne typen "onde tanker".

Særlig imponerende er det heller ikke, ærlig talt. Heller ikke særlig relevant for alle oss andre menneskene. Det VI kan strebe etter og håpe på - det er å klare å leve etisk gode liv, til tross for at våre drifter, våre feiltakelser og sårede følelser, stadig pusher oss mot å gjøre ting vi strengt tatt vet at ikke er riktig å gjøre. Det å være et godt menneske - et "perfekt menneske" - det kan ikke være å være fri for "onde tanker", men å klare å mestre og styre de "onde tankene" slik at man i sine ytre gjerninger blir et godt menneske.

Kommentar #22

Greta Aune Jotun

176 innlegg  1181 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Basim Ghozlan. Gå til den siterte teksten.
1. Som profet.

Alt han formidlet fra Gud er forpliktende for meg som troende muslim. Dette må forklares mye mer. Men kort sagt at når han snakket på vegne av Gud da er det han sier bindene for troende.

2. Som menneske. (gjelder både som politisk leder, som ekte mann, som far, som venn, som dommer, som megler osv.)

Alt han valgte ut ifra personlige motiver som menneske, er ikke en del av religionen. Hvis han likte å spise dadler, eller spise kaker, må jeg ikke følge ham i det.

Du skriver at Muhammad var det perfekte menneske. Regner du Muhammads fullbyrdelse av ekteskapet med et 9-årig barn (Aisha) for å være en del av et "et personlig motiv" (jf. sitat), eller en del av religionen, som du derfor er forpliktet til å godta, ut fra hans status som perfekt?

Kommentar #23

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Ikke slengbemerkning

Publisert rundt 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Eller var dette ment bare som en tom slengbemerkning?
En annen ting er at du i det hele tatt vil betegne meg som "moralist". Fra andre settinger får jeg jo kritikk for å ikke være moralistisk nok, ikke prinsippfast nok.

Det var ingen slengbemerkning. Det er ekte ment men ikke udelt negativt ment. Jeg deler dine verdier og konklusjoner i ganske menge saker og jeg er ikke i mot at du moraliserer. Problemet er at det er bare moralisering. Det er en vesensforskjell på moralisering og prinsippfasthet. Din og HEFs moral, i den grad dere har noe felles, kan vanskelig sees begrunnet i noe fellesmenneskelig som kan kalles livssyn.  Det er nokså problematisk for oss ikke-ateister å forholde seg til det spriket som HEF representerer, medmindre vi anser HEF som en debattklubb der lite er forpliktende for sine medlemmer. Selv ikke Det humanistiske manifest er forpliktende for sekretariat og styre.  Dermed sitter alle utenfor HEF igjen med moralismen som kontaktflate mot HEFere. Selv der spriker det voldsomt internt blandt dere.  Problemet som oppstår er at dere bedriver omfattende politisk lobbyvirksomhet basert på en negasjon.  Dere ødelegger språk og begreper som er nødvendige for å forstå livets mangfoldigheter og realiteter.  Slikt skaper forvirring, f.eks. slik vi ser i denne tråden. Politikk, moralisering og naturvitenskap er ikke nok til å skape tilstrekkelig viten for at samfunnet skal fungere. Jeg registrer at du tar til motmele mot Ghozlan og det er greit nok, men motargumentasjonen gir ingen mening utenom moralisering på intetsigende premisser. Ditt mandat er bare deg selv, en kosmisk tilfeldighet etter din egen bekjennelse. Både Ghozlan ( antar jeg ) og jeg finner en slik bekjennelse urimelig basert på erkjennelse av virkeligheten rundt oss. Nå må forsåvidt ha en viss respekt for at du ikke bryr deg om de relgiøses "gudsbevis" men det er nokså problematisk at du og mange andre HEFere i humanismens navn ikke aksepterer hvor humanistisk og samfunnsfunksjonelt slik viten er.  Relgion er ikke relgion og livssyn er ikke livssyn. Forskjellene er omfattende og din egen organisasjon har i ateismens navn bidratt til forflate språk og begreper slik at livssynsdebatter blir innnholdsløse. 

Kommentar #24

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Aldri gjort

Publisert rundt 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Er det noen som virkelig moraliserer, Bratlie - så er det vel du? Du skriver innlegg etter innlegg om hvordan du mener HEF og humanetikken ikke lever opp til dine egne høye standarder for hva som er et legitimt og fullverdig livssyn.

Dette er ikke moralisering. Når jeg har skrevet om dette temaet er det ikke fordi jeg ikke ønsker at dere er opptatt av etikk.  Utfordringen ligger at begrepet Livssyn må ha en viss substans. Dere også deltar i relgionsdebatter og er selvsagt velkomne til det. Men bare smak på ordet Relgionskritikk. Hvordan skal ateisten bedrive relgionskritikk? Står vedkommende som en overdommer over de relgiøse, i kraft av sin ateisme?  Har ateister en selvfølgelig udiskuterbar fasit i møte med relgiøse, uansett gudsbilde? Har ikke relgiøse en rett til avkreve ateister deres livssyn, eller er det nok at ateister redegjør ubegrunnet for sin moral?  Har ateister i kraft av sitt eget påstandsparadigme en natur-rett til å si at relgiøses argumenter er ugyldige, selvom de er velfungerende?  I redelighetens navn burde ateister for lengst ha erstattet begrepet relgionskritikk med ordet livssynskritikk, i alle lærebøker, i alle institusjoner på alle arenaer.  Gjør de det? Neida, de fortsetter som før til tross for mange mildt sagt makabre utslag.  Bare sitatet overnfor viser en slik begrepsforvirring over temaet.  Dette handler altså ikke om standard og nivå. Det handler om språklige begreper og innhold som gjør dialog og respekt mulig, også i møte med Ghozlan og andre muslimer.  Det er respektsløst å si til Ghozlan at han er ekstremist og en tåpe fordi han tror på Allah og profetene Muhammed for Ghozlan og alle muslimer søker som oss kristne å forstå en Guds egenskaper. Derimot må Ghozlan og alle muslimer tåle å få påpekt at hans forståelse av hvem Gud er ikke er i overenstemmelse med hva kristne mener om samme sak. De må også tåle å få påpekt at deres utledede holdninger og verdier evt. ikke er velfungerende med tanke på å skape sivil sikkerhet, borger-rettigheter, rettsikkehet, ytringsfrihet  og demokrati.

Kommentar #25

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

OK

Publisert rundt 4 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Det er respektsløst å si til Ghozlan at han er ekstremist og en tåpe fordi han tror på Allah og profetene Muhammed for Ghozlan og alle muslimer søker som oss kristne å forstå en Guds egenskaper.

Jeg ble i stuss - hvem er det som har kalt Ghozlan for ekstremist og tåpe? Jeg fikk det i hvert fall ikke med meg.

Jeg må ellers innrømme at jeg ikke helt ser hvordan innleggene dine skal møtes, Bratlie. Vedr. religionskritikk - så må jeg si at jeg stort sett forsøker å bruke betegnelsen "livssyn" mer enn "religion", i hvert fall når jeg skal snakke fra mitt eget ståsted. Slik jeg ser det er det ikke noe særskilt med religiøse livssyn, annet enn dette at de altså har en religiøs komponent i seg. Derimot er det mange religiøse som selv snakker om religion - så dét farger vel litt av min språkbruk også.
Det er også et viktig poeng: Mye av religionskritikken handler ikke om kritikk av det religiøse livssynet, men av den religiøse maktstrukturen - f.eks. Kirken i Norge, eller det organiserte islamske presteskapet i andre land. Selv har jeg også drevet littegrann kritikk av deler av det som den organiserte humanetikken i Norge har drevet med (noen vedtak jeg har vært uenig i), men på dette feltet er det rett og slett ikke så mye å ta fatt i: Humanetikken har veldig lite av maktstrukturer som man kan angripe.

Som du sier, Bratlie, så er jeg (i likhet med deg) bare en "kosmisk tilfeldighet", jeg har (i likhet med deg) intet mandat, ingen posisjon, som tillater meg noen som helst fasit eller rolle som dommer. Alt jeg har er min egen argumentasjon, som (nærmest per definisjon) vil komme til kort i møtet med virkeligheten. Jeg kan derfor ikke utkjempe eller vinne noen ordkrig med verken deg eller Ghozlan. Det beste jeg kan håpe på, for å si det slik, er at mine ord skal vekke ettertanke hos dere, og kanskje så et frø til at dere kan få et syn på disse tingene som ligner mer på mitt eget. Sannsynligheten for at dette skal skje er nok liten. Så det mest realistiske er at vårt ordskifte vil føre lite med seg - for min egen del bidrar det til å klarne tankene litt, og gjøre meg mer bevisst på hva mine egne meninger er.

Det er ellers feil at ikke ateister - i hvert fall denne ateisten - ikke begrunner sine etiske eller moralske standpunkter. Snare tvert om - mine lange innlegg er jo fulle av diskusjoner og begrunnelser. Ta f.eks. denne kommentaren jeg skrev til en Fri Tanke-artikkel om omskjæring. Jeg gjør så godt jeg kan for å forklare hva jeg mener og hvorfor, på en måte som jeg håper kan vekke forståelse også hos folk som er uenig i min konklusjon.
Derimot føler jeg vel stundom at det er de religiøse som svikter når det kommer til begrunnelse. Dersom det eneste man kan begrunne med er at "det bare er slik", eller "jeg tror det er slik", eller "det er guds ord" eller lignende - da er det jo ingen begrunnelse, det er bare tomme fraser.
Tvert om tror jeg også religiøse - kristne - ville tjent på å forsøke å begrunne sine standpunkter (i noen tilfeller standpunkter jeg deler) på en mer almenetisk, rasjonalistisk måte - med det mål for øyet at også ikke-religiøse skal ha en sjanse til å forstå hva dere mener.

Men nå er det vel nok diskusjon mellom Horn og Bratlie - jeg syntes det interessante med denne tråden var at Basim Ghozlan selv deltok. Det trengs mer åpen og ærlig diskusjon mellom muslimer og ikke-muslimer, enten det nå er kristne, humanetikere eller andre livssyn.

Kommentar #26

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Historisk kritikk

Publisert rundt 4 år siden

Som historiker har jeg vanskeligheter med å forholde meg til det perfekte menneske som er unndratt enhver kritikk. Derfor vil vel jeg og Basim Ghozlan neppe kunne opptre på samme arena. I vår vestlige kultur har vi gjennomgått opplysningstiden, dvs at vi kan lese bibelen og historien med historisk kritiske briller på. Religiøse tekster må som alle andre oldtidstekster leses utfra sin historiske kontekst.

Muhammed har vært en omdiskutert person helt siden sin samtid. I nyere tid har man diskutert særlig tre forhold; hans forhold til jødene, at han lot myrde endel av sine motstandere, samt hans private livsførsel. Da Muhammed kom til Medina i 622, fikk han ikke støtte fra jødene der, noe han hadde regnet med. I 624 beleiret Muhammeds soldater stedet der den jødiske Qainuqa-stammen bodde. Etter en tid ble disse jødene tvunget til å forlate Medina og profeten tok over alle deres eiendeler. Året etter ble også den jødiske Bani Nadir-stammen jaget på flukt. Det skjedde etter at Muhammed hevdet at engelen Gabriel i en åpenbaring hadde overbevist profeten om at jødene planla å drepe ham.

Deretter kom oppgjøret med Bani Quraiza-stammen. Stammen ønsket ikke å støtte Muhammed da hæren fra Mekka angrep, og etter slaget gikk Muhammeds hær mot jødene. Ifølge muslimske kilder ba den arabiske al-Aw-klanen Muhammed om å være barmhjertig mot jødene. Muhammed foreslo da at en mann ved navn Sad ibn Muadh skulle avsi dommen. Han erklærte at alle menn fra Bani Quraiza-jødenes slekt skulle drepes. Dommen ble stadfestet av Muhammed, som da var Medinas enehersker. Neste morgen ble gravene gjort i stand, og hver jødiske mann - til sammen syv hundre - måtte stille seg foran graven før han ble halshugget. Halshuggingen ble foretatt av blant andre Muhammeds fetter og svigersønn, Ali.Alle kvinner og barn ble solgt som slaver. Muhammed selv tok den jødiske kvinnen Rayhanah til slavinne etter at hennes familie var utryddet.

Uenighetene rudt Muhammeds privatliv knytter seg til hans polygami. Så lenge hans første kone og økonomiske støtte, Khadijah, levde, tok Muhammed seg ikke flere koner. Etter Khadijah's død og Muhammeds fikk stadig større politisk makt, tok han seg i alt ni koner. Dette til tross for at Koranen forbyr muslimske menn å ha mer enn fire koner. En av hans koner var vel også i yngste laget.

Muhammed var som regel mild mot fiender som overga seg, men kunne være kompromissløs overfor de som hadde imøtegått ham. Nair al-Harith, var en kjent historieforteller i Mekka som ofte samlet større tilhengerskarer enn Muhammed, ble tatt til fange ved Badr. Etter slaget ga Muhammed ordre om at han skulle halshugges. Svigersønnen Ali foretok også her henrettelsen, i Muhammeds nærvær.

Jeg er åpen for en dialog, men da må også våre muslimske brødre og søstre være villige til å se kritisk på sin egen historie. Kristedommens historie er full av vold og drap, islams historie likeså. Kan ikke det være et utgangspunkt for en fornuftig dialog?

Kommentar #27

Sindre Rudshaug

27 innlegg  1213 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Øyvind Norderval. Gå til den siterte teksten.
Deretter kom oppgjøret med Bani Quraiza-stammen. Stammen ønsket ikke å støtte Muhammed da hæren fra Mekka angrep, og etter slaget gikk Muhammeds hær mot jødene. Ifølge muslimske kilder ba den arabiske al-Aw-klanen Muhammed om å være barmhjertig mot jødene. Muhammed foreslo da at en mann ved navn Sad ibn Muadh skulle avsi dommen. Han erklærte at alle menn fra Bani Quraiza-jødenes slekt skulle drepes. Dommen ble stadfestet av Muhammed, som da var Medinas enehersker. Neste morgen ble gravene gjort i stand, og hver jødiske mann - til sammen syv hundre - måtte stille seg foran graven før han ble halshugget. Halshuggingen ble foretatt av blant andre Muhammeds fetter og svigersønn, Ali.Alle kvinner og barn ble solgt som slaver. Muhammed selv tok den jødiske kvinnen Rayhanah til slavinne etter at hennes familie var utryddet.

Jeg mener å huske at Allah 92? ganger i koranen anbefaler Muhammed og hans handlinger som eksemplet til etterfølgelse for alle muslimer i all fremtid.

Tror Ghozlan at

Allah anbefaler alle muslimer å følge Muhammeds handlinger i all fremtid?

At Muhammed stadfestet dommen om å myrde alle menn i stammen?

At Muhammed sanksjonerte salg av barn og kvinner som slaver?

At Muhammed voldtok Rayhanah eller at hun frivillig gav seg til mannen som hadde myrdet hennes far og ektemann og solgt resten av familien hennes som slaver?

Dette er faktisk historie fra Sahih Sitta?

Kommentar #28

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Min agenda!

Publisert rundt 4 år siden
Basim Ghozlan. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror dine argumenter skyldes at du ikke tror på religion i det hele tatt og at du benekter alt med Gud å gjøre.

Hei igjen Basim Ghozlan. Det Morten Andreas Horn her skriver kan jeg skrive under på. Du har ved å ha dialog med meg vist en positiv og nødvendig holdning i forhold til hva en imam sa på et åpent møte i Stavanger i 1998: Vi kan ikke ha noe som helst å gjøre med mennesker som ikke har en gudstro.

Når det gjelder meg og Horn så tror jeg at jeg kanskje har lettere for å forstå deg. Jeg vokste nemlig opp i et meget aktivt kristent miljø. Da jeg ikke klarte å følge troen, så jeg at den hadde skapt tankebaner hos min nære omgivelse, som jeg skled ut av. Kommunikasjonen ble veldig vanskelig, og løsningen ble et godt familieforhold uten å diskutere det vanskelige. I så måte ønsker jeg (men som det skrøpelige menneske jeg er klarer jeg ikke i et hvert øyeblikk å følge mine primære ønsker) å ta samme hensyn til deg som jeg tok til min gode mor.

Når det gjelder kristendommen kontra islam så har Øyvind Norderval i kommentar 26 henledet oppmerksomheten på det meget vesentlige; tilpasningen til vår opplyste tid. Han skriver imidlertid avslutningsvis: "Kristendommens historie er full av vold og drap, islams historie likeså." Det er jeg enig i, men jeg har en meget betydningsfull tilføyelse: Islams nåtid er også full av det. Det er det som skremmer oss, og som er min agenda.

Din personlige tro og ditt liv skremmer ikke. Men selv om vi for diskusjonens skyld legger til grunn at din versjon av troen/læren er den riktige, så er det en kjensgjerning ingen av oss kal løpe fra, at de fleste muslimske regimer og flere hundre millioner muslimer har en trosoppfatning som nå til de grader synliggjøres i vold og terror.

Da er vi ved min agenda: Om Basim Ghozlan og gjerne de fleste muslimer hos oss i dag er aldri så fredelig, hva når mangelfull integrering, dannelse av et betydelig økende parallellsamfunn og dårlige tider skaper stor sosial misnøye? Hva vil ikke da opprørt ungdom som leser og blir forkynt "falske" tekster, kunne la seg påvirke til? Vi ser jo allerede tilløpene.

Dette Basim Ghozlan er riktig nok av betydning for slike som deg å hjelpe oss med.  Men mitt anliggende er først og fremst et utspill overfor slike optimister som min "trosfelle" Morten Andreas Horn.

Kommentar #29

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Ikke optimist, men realist

Publisert rundt 4 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Dette Basim Ghozlan er riktig nok av betydning for slike som deg å hjelpe oss med. Men mitt anliggende er først og fremst et utspill overfor slike optimister som min "trosfelle" Morten Andreas Horn.

Robin, jeg vet ikke om jeg er enig i betegnelsen "optimist", jeg tror heller jeg vil si "realist".

Er det realistisk at vi kan konkurrere med de ekstreme muslimene i deres tolkning og framstilling av profeten Muhammed? Eller av Koranens tekster?

Er det realistisk at vi som er sekulære, eller evt. kristne, kan vinne kampen om de radikaliserte muslimenes hjerter gjennom å tolke Koranen for dem?

Er det realistisk at vi, som har bygget et samfunn på humanistiske og demokratiske verdier, kan være villilge til å kaste over bord disse verdiene i et forsøk på å forsvare dem mot muslimene?

Er det realistisk at vi, som står for humanisme og enhetlig menneskeverd, vil finne på å stenge muslimske mennesker ute av landet, eller hive ut de som allerede befinner seg her?

Nei, dette er ikke realistisk. Det realistiske er at vi for all overskuelig framtid kommer til å ha drøssevis med muslimer her til lands. Det realistiske er at disse muslimene, gjennom ulike kanaler, kommer til å eksponeres for radikal islam-propaganda. Det realistiske er at frustrerte og marginaliserte sinte unge muslimer vil kunne radikaliseres - til og med i den grad at de anser sitt eget hjemland (Norge) som fienden, og vender volden mot oss andre som bor her.

Så hva er den mest realistiske, rasjonelle måten å forholde seg til dette på?

Jo, det må være å gjøre hva vi kan for å "selge" til disse sinte unge mennene - ikke vår versjon av islam, men det vi selv er gode på: Humanisme, likeverd, livssynsfrihet, demokrati, like muligheter.

Vi kan neppe påvirke om muslimer velger radikal eller moderat islam, i hvert fall ikke direkte. Det vi kan påvirke, er å få muslimer til å innse at landets (sekulære) lover gjelder her i Norge, og er det som utgjør "gangbar mynt" i dette landet. Vi kan også påvirke slik at muslimer opplever at loven (og samfunnets andre maktstrukturer) ikke bare virker mot dem - at loven beskytter også dem, og gir dem muligheter de ikke hadde i den strukturen de kom fra.

Vi opplever selv vårt samfunn som godt - IKKE fordi det gir oss urettmessige goder (med unntak av oljerikdommen, da), men fordi det tvert om gir en rettferdig fordeling av godene (mest mulig, da), og beskyttelse av alle uavhengig av hvilken posisjon eller hvilke egenskaper du har (dvs., fram til sorteringssamfunnet trer i kraft...). Vi opplever fordelen med å ha sosialt sikkerhetsnett, ytringsfrihet, likestilling (selv om nordmenn på noen områder visstnok er mindre likestilt enn andre vestlige land).

Dette opplever vi som goder - trolig fordi det ER goder. Realistisk sett opplever mennesker typisk det som et gode å kunne ytre seg uten frykt for represalier fra staten. Mennesket opplever det som et gode å ha livssynsfrihet (aller helst også slippe å bli presset til skolegudstjeneste). Det er et gode å ha trygghet for mat, klær og husly for seg og familien sin, et sosialt nett som gjør at det er grenser for hvor dypt du kan falle uten at noen tar fatt i deg.

Jeg mener den mest realistiske (og derfor også optimistiske) tilnærmingen er å ta i bruk nettopp det som har funket i vårt samfunn, det vi vet funker - og prøve å få muslimske innvandrere til både å bli kjent med, få nyte godt av - og til slutt også verdsette dette som vi ser som verdifullt i vårt land.

Er det realistisk at unge muslimske menn innvandret til Norge vil gå bananas og rive ned hele vår velferdsstat i et religiøst sinne? Nei, ikke hvis vi behandler dem skikkelig, etter norsk folkeskikkelighet, og hjelper dem til å bygge opp en tilhørighet til dette landet de har kommet til. Ikke hvis gir dem jobber og boliger, og gir dem noen aksjer i dette fellesskapet som er Norge. Gir dem noe å forsvare, noe å tape - en grunn til å ta vare på det samfunnet som de selv, og senere deres barn, skal utfolde seg i.

Ekstrem islam er dårlig egnet som struktur for et velfungerende moderne velferdssamfunn. Har du ekstrem islam i ryggsekken bærer du på en bør du neppe får særlig bruk for, hvis du bor i et samfunn som Norge. Muslimer er som oss - verken særlig dumme eller særlig smarte, de er først og fremst mennesker og det betyr at det har en  evne til pragmatisme og fleksibilitet.
Jeg tror muslimer som lever i Norge vil erfare - etterhvert - at verdier hentet fra den norske sekularismen er mer nyttig å bære med seg, hvis man ønsker å lykkes i Norge. Da må vi gi dem litt tid til å bli kient med disse verdiene, denne tenkemåten. Og håpe at det stemmer - at vår måte å leve på faktisk har livets rett.

Dette er optimistisk - optimistisk, fordi det er realistisk.

Kommentar #30

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Danish dynamite

Publisert rundt 4 år siden

Relevant for denne saken: Oppstyr etter en dansk dokumentar som har brukt skjult kamera og dokumentert bisarre uttalelser fra noen danske imamer. Alt er festet på tape. Så man kan ikke benekte at det finnes mennesker som mener slike ting - at kvinner er pliktig til å yte sex, at man skal steine og slå, etc. Men de som har forskningskunnskap om dette sier: Dette er et fåtall, disse imamene er ikke representative, de mangler solid feste i islam, og bare en liten minoritet av muslimer går og hører på dem.

Til sammenligning har vi også i "kristne Norge" en del kristne religiøse sekter med bisarre holdninger, bl.a. knyttet til sex og likestilling. Det kan godt være at islam har en litt større andel av slike sekter og folk - men poenget er at den store majoritet, de som virkelig teller i den praktiske hverdagen - de er antakelig mer moderate, mer jordnære, mer normale.

Hva har vi å vinne på å konstruere et bilde av islam basert på disse raringene i den danske dokumentaren? Det er muligens bra om de blir eksponert (selv om det forutsetter at ikke eksponeringen og latterliggjøringen sementerer holdninger blant deres ekstremistiske følgere). Men det er problematisk dersom dette bidrar til at det fester seg et bilde av muslimer som galere og farligere enn det er grunn til å hevde. Er det én ting vi trenger i Norge, så er det noe informasjon som kan hjelpe oss til å føle oss trygge på at muslimer grunnleggende sett er normale og fornuftige mennesker, selv om de evt. har noen religiøse kjepphester som virker fremmed for oss med norsk bakgrunn.

Heldigvis byr hverdagen på rikelig med anledninger til dette: til å erfare at også muslimer er som folk flest - ikke minst i dette at de drives av de nære ting, de grunnleggende menneskelige behov som de deler med oss sekulære, kristne, jøder og buddhister etc.

Kommentar #31

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Et "fåtal" ?

Publisert rundt 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det kan godt være at islam har en litt større andel av slike sekter og folk - men poenget er at den store majoritet, de som virkelig teller i den praktiske hverdagen - de er antakelig mer moderate, mer jordnære, mer normale.

Vi forventer vel at menigheten,  "den store majoritet" står opp i protest mot sine forkvaklede imamer ?

Politi og retsvæsen 03.03.2016 kl. 17:02Moskéer fraråder kvinde at melde voldelig mand til politiet

Tre moskeer i Aarhus anbefaler kvinde ikke at gå til de danske myndigheder, selv om hendes mand er voldelig.

Grimhøjmoskeen er en blandt tre moskeer i Aarhus, der i en TV2-dokumentar fraråder en kvinde at gå til politiet på trods af en voldelig ægtemand. Foto: Gregers Tycho AA

Hvis din mand slår dig, skal du ikke gå til politiet.

Sådan lyder budskabet fra tre moskeer i Aarhus, viser skjulte optagelser fra andet afsnit af TV2-serien 'Moskeerne bag sløret'.

De tre moskeer er Fredens Moske, Al-Taqwa og Grimhøjmoskeen.

Kommentar #32

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Vi forventer vel at menigheten, "den store majoritet" står opp i protest mot sine forkvaklede imamer ?

Tja. Hvor langt går egentlig ens ansvar for å "stå opp i protest" mot alskens dumskap man omgis med?

Jeg har all respekt for muslimer som, med utgangspunkt i denne historien, velger å stå fram og presentere en annen visjon av islam. Men samtidig har jeg forståelse for at muslimer, i likhet med de fleste sekulære og kristne nordmenn,ikke føler seg spesielt kallet til å stå fram i offentligheten og utbasunere sitt syn på dette og hint.

Norsk litteratur er full av historier om menigheter som har levd og vansmektet under tåpelige prester - uten at de av den grunn har "stått opp i protest mot sine forkvaklede prester".

Det de derimot HAR gjort, er sakte men sikkert å vende seg bort fra religionen - å finne andre og mer solide bærebjelker for sitt livssyn, andre og mer anvendelige idealer. Jeg tror også muslimene i disse menighetene, med tiden, vil innse at disse imamene ikke representerer framtiden. Jeg tror de muslimske kvinnene vil innse, gjennom kontakt med danske kvinner og det å leve stadig eksponert for et dansk samfunn, at det ikke er riktig at de skal være lydige sexslaver for sin mann. Vi snakker om kvinner her - tradisjonelt de smarteste blant oss. Jeg tror det er begrenset hvor lenge de vil la disse imamene få bestemme over deres sexliv.

Kommentar #33

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror det er begrenset hvor lenge de vil la disse imamene få bestemme over deres sexliv.

Og hvilken forklaring har du på det faktum at annen generasjons muslimske migranter er mere gudfryktige og mere konservative enn sine foreldre ?  Og at det i både Tyrkia og Iran går en reise tibake til fortiden, etter at folket har  smakt på frihet i noen tiår ?

Kommentar #34

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Raringer?

Publisert rundt 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Hva har vi å vinne på å konstruere et bilde av islam basert på disse raringene i den danske dokumentaren?

Nå er det ikke slik det er danske imamer som isolert definerer Islam. Islam defineres helt andre steder og da med utgagnspunkt i profeten Muhammeds liv og lære.  Det kan jo godt hende at Khomeini var en raring men han evnet å styrte sjaen. Det kan neppe ignoreres. Heller ikke situasjonene som nå skaper voldsomme flyktningekatastrofer. Her har man altså trodd på moderat islam som skulle fungere i arabiske nasjonalstater mer eller mindre i 100 år, siden slutten av 1ww.  For å si det mildt: Alt er falt i grus. Nå har i realiteten Libanon, Syria, Irak, Libya kollapset. Vi har altså et sted mellom 40 og 60 milliner mennesker som lever i et politisk anarki.  Moderat islam er ikke lenger mulig i disse landene. Når faller Egypt, Iran og Saudi-Arabia? Vi vet ikke og dagens politikere/medias vurderingsevne er ikke lenger til å stole på.  Man har altså i sin grunnleggende stupiditet, jeg gjentar, grunnleggende stupiditet trodd at det var Israel som var problemet i midt-Østen.  Det er ufattelig hvordan vi som borgere er blitt feilinformert. NRKs journalister fremstår  nå som tåper og idioter og det er farlig for oss borgere i det hele tatt å stole på denne kanalens dekning av utenrikspolitiske begivenheter.   Jeg hørte selv hvordan programlederen i Urix sammenlignet gjerdene i Europa for å ta kontroll over flyktningestrømmen med jernteppet under marxist-tiden.  Mer historieløs og tåpelig sammenligning er det ikke mulig å etablere. Man kan godt si at dette er noen imamene er noen raringer men det er noe farlige raringer og det er noen 10talls millioner av dem. 

Kommentar #35

Basim Ghozlan

10 innlegg  117 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Din personlige tro og ditt liv skremmer ikke. Men selv om vi for diskusjonens skyld legger til grunn at din versjon av troen/læren er den riktige, så er det en kjensgjerning ingen av oss kal løpe fra, at de fleste muslimske regimer og flere hundre millioner muslimer har en trosoppfatning som nå til de grader synliggjøres i vold og terror.

Takk for hyggelig ord Robin. Jeg setter pris på den vennlige tonen du bruker, i motsetning til flere andre som jeg opplever som krigerske korsfarere som tror de vil redde verden fra de vantro muslimene.

Jeg ser dine beskymringer. Jeg er bare ikke enig i at det finnes så mange muslimske regimer. Jeg mener at de aller fleste regimer i dag i den muslimske verden er diktatoriske og er langt fra islamske. De kriger først og fremst mot selve islam. 

De hundre millionene av muslimer vi kan snakke om, er faktisk de muslimene som ønsker å leve i fred med seg selv og med sine naboer. Det er de som er opptatt av sitt levebrød og å oppdra sine barn i trygge omgivelser.

Jeg er helt enig i at verden har store utrfordringer med ekstremisme, men jeg mener at den anti-islamistiske ekstremismen er minst like farlig som "den islamske". Gjelder både ledere som den avgåtte Georg W. Bush eller som enkelte debatanter her i dette forumet. 

Mitt største problem er at debatten kapres og avspores av anti-muslimske ekstremister som vi ser her inne. Det blir derfor helt meningsløs diskusjon.

Kommentar #36

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Eg berre undrar, kva gjær me nå?

Publisert rundt 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Robin, jeg vet ikke om jeg er enig i betegnelsen

Jeg ventet med noe i min kommentar; nemlig hva jeg mener vi må gjøre. Hva som er mest realistisk er det selvfølgelig ikke noe objektivt svar på. Vi kan ikke blande oss i tolkninger av Koranen, vi kan bare konstantere.

Det du sier om integrering, opplæring og påvirkning er jeg helt enig i. Og vi skal selvfølgelig ikke begynne å kaste ut fredelige muslimer. Men det er noe vesentlig vi må gjøre og ha kontroll med: Det er for det første å gjennomføre positive tiltak for en effektiv integrering, men vi kan ikke lykkes dersom mengden av stadig nye uintegrerte innvandrere er for stor. Og vi har liten tid, før alvorlige problemer overmanner oss.

Så er det dette med religionsfrihet, der Hege Storhaug får så mye utskjelling for sin advarsel. Hvor mye, skal vi i denne frihetens navn, tillate av undertrykking, stigmatisering og overgrep i et paralellsamfunn? Av opplæring til slikt; kvinnediskriminering:homofilihets og trusler i f m frafall fra tro? Jeg må igjen vise til den veletavlerte muslimske politikeren Summer Ejaz, hans troserklæring og erkjennelse av de lovene som skal innføres i et veletablert muslimsk samfunn.

Kommentar #37

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Hvor skal jeg reise for å studere det islamske samfunn?

Publisert rundt 4 år siden
Basim Ghozlan. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser dine beskymringer. Jeg er bare ikke enig i at det finnes så mange muslimske regimer. Jeg mener at de aller fleste regimer i dag i den muslimske verden er diktatoriske og er langt fra islamske. De kriger først og fremst mot selve islam.

Hvis det er slik at de fleste regimer i den muslimske verden er diktatoriske og ikke islamske, må det være tillatt å spørre: Når har det eksistert et islamsk regime som ikke var diktatorisk?  

Hvis det ikke har lykkes å etablere et slikt islamsk regime i løpet av 1400 år, virker det rimelig lite sannsynlig at det skal lykkes bedre i de kommende 1400 år.

Nøyaktig samme måte å tenke på ble forøvrig brukt om kommunismen. I det kommunistiske eller klasseløse samfunn skulle alle maktstrukturer (diktatorer osv.) avskaffes av den enkle grunn at de var fullstendig overflødige. Denne drømmen ble aldri realisert. 

Hvor skal jeg reise for å se det islamske samfunn?

Kommentar #38

Mort1 Bøn

3 innlegg  313 kommentarer

Svært forstemmende

Publisert rundt 4 år siden

Undertegnede tilhører en gruppe som representerer en generell religionskritisk tenkning som fort kan bli svært kritisk og krevende i forhold til Ghozlan som representant for en dominerende religion. Jeg holder meg derfor gjerne i bakgrunnen i tråder som denne.

Håpet er å se en Ghozlan gi fyldestgjørende og opplysende svar på vesentlige spørsmål angående islamsk tenkning. Det er da forstemmende å se at Ghoslan ikke forholder seg til en igangsatt dialog med Morten Horn eller et initiativ fra professor i teologi Øyvind Norderval.

Ghozlan mener tråden saboteres av ekstremister. Det kan vel ikke være slik at Ghozlan mener Horn eller Norderval er ekstremister? Hvorfor forholder han seg ikke til disse på en skikkelig måte?

Kommentar #39

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

End of (this) discussion

Publisert rundt 4 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Nå har i realiteten Libanon, Syria, Irak, Libya kollapset. Vi har altså et sted mellom 40 og 60 milliner mennesker som lever i et politisk anarki. Moderat islam er ikke lenger mulig i disse landene.

Bratlie - jeg tror problemet er at moderat [X] ikke er mulig i disse landene. Moderat kristendom, moderat humanetikk, moderat buddhisme, you name. Menneskenes erfaring er at det er veldig vanskelig å være moderat i samfunn som til de grader har brutt sammen under ytre og indre bombardement. Samtidig er vår erfaring at det eneste som funker for land i en slik situasjon, det er en gradvis tilbakevending til normaliteten, til en situasjon der det moderate blir det normale.

Du må gjerne postulere at islam er roten til disse landenes problemer. Det ville være å lukke øynene for hundrevis av års erfaring med kristendomsdominerte europeiske land, og kolonier styrt av kristne makthavere, som har vært omtrent like kaotiske og sammenbrudte som Midt-Østen er idag. For ikke å snakke om kaoset som har hersket i buddhistisk- og hinduistisk dominerte land. Men dét er vel ikke en ukjent øvelse for deg, Bratlie - å lukke øynene og i blinde plukke ut forklaringsmodeller som passer med ditt verdensbilde.

Nok for være nok. Jeg har prøvd å svare sånn noenlunde saklig og høflig på dine kommentarer her på VD. Men nå gidder jeg virkelig ikke mer. Du er en fyr som det ikke har noen hensikt å prøve å snakke saklig med. Hvis vi hadde vært tvunget til å samarbeide i praksis, så skulle jeg vel alltids klart det. Men fordi vi her befinner oss i den virtuelle verden, så er det lettere å stille deg på "ignore".

Jeg har tidvis stor glede av å diskutere med kristne debattanter. Jeg har glede av å diskutere med folk som er rykende uenig med meg. Men det er i lengden slitsomt og lite givende å diskutere med folk som befinner seg på en annen klode enn meg, i hvert fall når det kommer til virkelighetsoppfatning. Hvis du, Bratlie, hadde vist et minimum av åpenhet eller respekt for det faktum at andre har diametralt motsatte synspunkter enn deg selv, så kunne kanskje diskusjon med deg båret noen frukter. Men det er ikke slik du opptrer her på VD. Så adjøss.

Kommentar #40

Basim Ghozlan

10 innlegg  117 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Jeg får låne teksten din Morten Andreas Horn om et par karer til. Å diskutere med dem er så meningsløs at det eneste riktige å gjøre er å overse dem.

Kommentar #41

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Religionsfrihet

Publisert rundt 4 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Så er det dette med religionsfrihet, der Hege Storhaug får så mye utskjelling for sin advarsel. Hvor mye, skal vi i denne frihetens navn, tillate av undertrykking, stigmatisering og overgrep i et paralellsamfunn? Av opplæring til slikt; kvinnediskriminering:homofilihets og trusler i f m frafall fra tro? Jeg må igjen vise til den veletavlerte muslimske politikeren Summer Ejaz, hans troserklæring og erkjennelse av de lovene som skal innføres i et veletablert muslimsk samfunn.

Hege Storhaug er kritisert og, i mine øyne, avkledd av folk med større tyngde enn henne selv, for å ha gitt et fordreid og skjevt bilde av hvordan islam og muslimer i Norge egentlig er. Dette er en parallell til den danske saken, der man (iflg. eksperter) har valgt ut en veldig marginal gruppe muslimer, og gjennom måten man framstiller dem på bidrar til å skape et bilde av "slik er muslimer".

Det blir det samme som om man skulle portrettere gamle pastor Hans Bratterud og si at "slik er de kristne i Norge". Ja det er sant - det ER noen kristne som er slik, og det ER et problem at det finnes denne typen kristne. Men det er ikke sant at det er slik de kristne i Norge ER. De fleste kristne i Norge er totalt forskjellig fra Hans Bratterud, og det store flertallet av dem er nokså dønn normale mennesker som deg og meg.

Vi trenger ikke bry oss så mye om religionsfrihet, hvis det f.eks. handler om voldtekt eller denging av kvinner, i eller utenfor ekteskap. Voldtekt og seksualisert vold er forbudt i vårt samfunn, og ingen religionsfrihet kan endre på det. Menneskeofring kan sikkert være etisk riktig, i ett eller annet bisarrt livssyn - det hjelper ikke, religionsfriheten kan ikke overstyre det at norsk lov forbyr ofring av mennesker. Vi trenger ikke tillate så mye som 1 % av dødsstraff for frafall eller vold i religiøse samfunn - for norsk lov er klar på dette feltet.

Men det er da heller ikke dette religionsfriheten og muslimers livssynsfrihet i Norge handler om. De ønsker rett til å spise halal-mat, også i fengsler og på sykehus og slikt. Jeg synes det er litt irriterende - jeg har en bror og svigerinne som er vegetarianere, og (beklager kjære bror, håper du ikke leser dette!) det irriterer meg stundom grønn (veggis-grønn!) at folk skal ha slike meningsløse mat-preferanser, som gjør det vanskelig å invitere på middag med det man måtte ha i fryseren.

Det er helt greit at man f.eks. av miljøhensyn, eller på grunn av dyrevelferden, eller av helseårsaker, prøver å styre unna kjøtt og velger grønt. Men i mine øyne er det så himmelstormende dumt, så rent ut stupid og nesten antihumanistisk, at man holder seg med strenge prinsipper som gjør at man bare har lov til å spise vegetarmat, eller halal-mat, eller kosher.
Tenk på muslimene: Noen av dem kan ikke en gang få en viss type blodfortynnende sprøyter når de er syke - fordi det visstnok inneholder svine-produkter! Dette er så dumt, så meningsløst dumt, at jeg får høyt blodtrykk og nesten må rive håret ut av å tenke på det. I en verden med så mange utfordringer, så mange hensyn vi er nødt til å ta - så skal altså folk på et totalt menneskeskapt og unødvendig grunnlag holde seg med denne typen absurde preferanser, og skape trøbbel for både seg selv og andre.

Så der har du meg: Jeg har altså evnen til en helt overveldende forakt for dette religiøse som får folk til å kreve vegetar, eller halal, eller kosher, eller you name it hvilke andre absurde mat-regler folk holder seg med.
Samtidig har jeg en fortid som super-kresen, og selv om jeg har blitt enormt mye flinkere til å spise det jeg får servert (jeg har blitt nesten forbilledlig, i hvert fall sammenlignet med mine døtre på det stadiet de er nå) - så må spørsmålet reises: Hvem er JEG, til å kritisere andres matpreferanser på denne måten? Med hvilken rett stiller jeg meg som dommer, og kritiserer at min bror og kanskje Ghozlan ikke vil spise svinekjøtt? Selv nekter jeg jo å spise den tradisjonsrike retten "pottitball", som min nordmørskone hevder at er det beste som finnes.

Så her har vi det, altså: Kjernen i et liberalt og mangfoldig samfunn er at vi omgir oss med mennesker som har de mest absurde og uforståelige idéer, holdninger og preferanser, og som lever sine liv på måter som ikke bare er uforståelige - nei, som er så uforståelige at det blir rent ut provoserende for oss andre. Og som skaper en god del trøbbel for oss og vår evne til å leve våre liv 100 % etter våre egne preferanser - som om verden var lagt opp etter akkurat våre preferanser. Vi er tvunget til å tåle mye som vi med vårt eget verdensbilde bare kan rubrisere som "dustete". Slik er det å leve i et liberalt samfunn - dette liberale samfunnet som vi liker å hevde er liksom Vestens ideal og bidrag til verdens kulturarv.

Summer Ejaz kan forfekte de idealer han måtte ønske. I Norge er det totalt usannsynlig at man i overskuelig framtid vil få et flertall for å etablere - for ikke å snakke om vel-etablere - et muslimsk samfunn. I Norge har vi moderne vestlige lover og regler som bl.a. forbyr alt dette "middelalderske" som mediene liker å fortelle om, hvis de finner det gjemt under en stein. Og selv om vi altså må tolerere det mest fantatiske, uforståelige,  fordi vi har et samfunn bygget på liberale verdier, så må vi ikke tolerere lovbrudd.

Det avgjørende er imidlertid her: Det har ikke noe med religionsfrihet å gjøre, dette at vi ikke kan tåle lovbrudd. Det er ikke slik i vårt samfunn, at religion er noe du kan slå i bordet med for å heve deg over loven. Loven gjelder for alle - du må gjerne forsøke å endre loven (inspirert av dine religiøse preferanser), men fram til loven er vedtatt endret gjelder den selv om den strider med din religion. Loven gjelder for alle.

Det er heller ikke mangel på religionsfrihet, dersom loven strider med religionen. Derimot kan man selvsagt - i et liberalt samfunn - velge å skjele til religiøse preferanser når man vedtar lovene. Hvis vi f.eks. vedtar et lovforbud mot hijab, eller mot skjeggvekst, eller mot omskjæring, eller mot kors rundt halsen på åpen gate - ja da lager vi lover som vi VET at vil gå ut over religionsfriheten til enkelte grupper. Kanskje vi det - kanskje er dette så viktig at vi ikke kan tillate oss å ta hensyn til de religiøse preferansene. Men fordi religionsfriheten er så viktig for oss, så bør vi tenke oss om  en ekstra gang: Er vi virkelig sikre på at dette er nødvendig? Finnes det andre måter å løse dette på, som både kan ivareta vårt samfunns verdier og normer, men samtidig kan ta hensyn til de livssynsspesifikke preferansene?

Problemet med Hege Storhaugs tilnærming (slik jeg har dannet meg et inntrykk av den, gjennom enorm eksponering i mediene) er at hun starter i feil ende, og med feil mål: Hun starter med å angripe islam, og vil (nærmest) forby islam (eller snakker som om eneste måten å håndtere islamske utskeielser på er å forby deler av islamsk trosutøvelse; stenge moskeer og den slags). Hun burde - eller rettere sagt: vi som er mer rasjonelle og humanistiske enn Hege Storhaug bør - starte med de konkrete handlinger som er uakseptable etter norsk lov og norske normer, og forsøke å gjøre noe med dem.
Voldtekt av kvinner? Uakseptabelt enten det har en religiøs begrunnelse eller ei.
Press mot jenters seksuelle atferd? Problematisk, enten det dreier seg om muslimske kvinner som tvinges til sex med sine ektemenn basert på et koranvers - eller om det dreier seg om "norske" tenåringsjenter som tvinges til diverse oral- og anal-sex, nachspielvoldtekter og alt dette vi hører norske jenter presses til av den kulturen vi selv har skapt og som internett nå bombarderer dem med.
Kulturelt press om hvordan jenter skal kle seg? Problematisk enten det handler om press om å bære hijab, eller press om å gå med sexy klær hos en småjente som knapt har fått pupper.
Etc.
Etc.
Etc.

Det er altså så mye vi kan gripe fatt i, diskutere, bli enig om hva vi kan tillate - helt uten å bry oss om hvilken religiøs begrunnelse det nå måtte ha. I Norge er det nå så mange livssyn - ikke minst sekulære livssyn - at det blir helt umulig å he en felles samlende lov dersom den skal bygge på religiøse særregler. Vi har bare ett verdigrunnlag som kan brukes av alle - det er det felles, almenetiske, humanistiske verdigrunnlaget som vi alle kan enes om, og som stort sett ligger til grunn for alt fra humanetikk til kristendom til islam til Håvamål.

Vi skal kombinere religionsfrihet og respekt for loven - men stort sett er det veldig greit: Dette er ikke konkurrerende størrelser. Loven står over religionen - innenfor rammene av loven bør religionsfriheten være vid, nærmest total. Hvis ikke får vi et totalitært samfunn - det vi i Norge ønsker oss er et liberalt, mangfoldig og hensynsfullt samfunn. Der det til og med er plass for vegetarianere (og forøvrig lager jeg en fantastisk vegetarisk minestrone-suppe som jeg har lært av Klaus Hagerup - problem solved).

Kommentar #42

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Vil du være så snill å navngi de du ikke vil diskutere med, Ghozlan?

Publisert rundt 4 år siden
Basim Ghozlan. Gå til den siterte teksten.
Jeg får låne teksten din Morten Andreas Horn om et par karer til. Å diskutere med dem er så meningsløs at det eneste riktige å gjøre er å overse dem.

Slik at jeg slipper å spille tid, møye og irritasjon(ved manglende svar) på deg, dersom jeg er en av disse?

Kommentar #43

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Hva legges det til rette for?

Publisert rundt 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Vi trenger ikke bry oss så mye om religionsfrihet, hvis det f.eks. handler om voldtekt eller denging av kvinner, i eller utenfor ekteskap.

La oss ta det ryddig og dialog preget.  La oss se på det aller viktigste både i omfang og konsekvens; kvinnesynet og kvinnebehandling. Hvordan er kvinnenes stilling i de muslimske miljøene hos oss? Jeg hadde håpet å få vite noe da likestilling i religionene var tema på et dialogmøte i Stavanger, men ikke en eneste muslim møtte opp. Hva med friheten til å velge ektemake?

Ghozlan har gjerne noe å si om dette. Oppmuntring til giftemål over trosgrenser - i hvert fall fjerning av hindringer - er et viktig integreringstiltak. Hvor stor er muligheten for å få muslimene inn i det kristne og  sekulære miljøet i så måte? Det er et dramatisk spenn mellom arrangerte tvungne ekteskap og vår kultur. Det kan gjerne påpekes negative ting ved vår kultur, men det dreier seg om likestilling og likebehandling i ett menneskerett relatert samfunn; kontra konfliktskapende paralellsamfunn.

Kommentar #44

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Jeg synes det er litt drøyt å legge opp til ekteskap på tvers av livssyn, som et slags mål eller suksesskriterium. Jeg kunne knappest tenke meg å gifte meg med en kvinne som var f.eks kristen eller muslim. I hvert fall ikke ei som var "personlig  troende". Ikke fordi det er noe galt i det - det er åpenbart masse flotte, vakre,kloke og snille jenter som er kristne og muslimer. Men jeg tror vi ville blitt uforsonlig uenige om barneoppdragelsen,på livssynsområdet. Jeg ville ikke akseptert at barna mine ble oppdratt i et religiøst livssyn. Samtidig som jeg ville hatt full respekt for at kona ønsket å gi barna samme oppseding som henne selv. Så for meg ville det være oppskrift på vanskelige konflikter, hvor det ville være krevende  (les: umulig?) å finne et brukbart kompromiss.

Det ville vært mye greiere dersom det dreide seg om ei jente med bakgrunn fra kristendom eller islam, som hadde skjøvet sin religion i bakgrunnen, og nå forholdt seg mest til sine medmennesker og meg ut fra et mer almenmenneskelig perspektiv. ALT ville blitt enklere da!  Tenk om vi kunne nøyd oss med bare å være mennesker  ... 

Jeg er enig i at folk med muslimsk livssyn trolig har en vei å gå ift likestilling mellom kjønnene, frihet til å velge ektefelle etc. Men jeg holder fast ved denne vinklingen: Målet kan ikke være at muslimer skal bli mindre muslimske, eller "konvertere" til mer moderat islam. Målet må være at "folk", muslimer inkludert,skal få frihet,likestilling og likeverd,uavhengig av hvilket livssyn de har i bunn.

Min gjetning er at for muslimske jenter, så vil én vei til frihet og  likestilling være å distansere seg fra,om ikke islam som religion, så i hvert fall imamenes makt over hennes liv. Men det må nesten være valg den muslimske kvinnen selv gjør. Jeg kan ikke styre over andres religiøse preferanser. 

Dersom muslimske kvinner opplever hindringer og evt overgrep,må vi selvsagt yte dem hjelp. Ikke fordi det er noe galt med islam, men fordi det er galt med overgrep. 

Kommentar #45

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Ærlig talt

Publisert rundt 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes det er litt drøyt å legge opp til ekteskap på tvers av livssyn, som et slags mål eller suksesskriterium.

Du forstår godt hva jeg mener. Oppmuntring når man av andre og naturlige årsaker og tilfeldigheter har funnet hverandre.

Kommentar #46

Per Steinar Runde

220 innlegg  2476 kommentarer

Men også motstykket finst i fullt mål

Publisert rundt 4 år siden
Basim Ghozlan. Gå til den siterte teksten.
De hundre millionene av muslimer vi kan snakke om, er faktisk de muslimene som ønsker å leve i fred med seg selv og med sine naboer.

Dei finst også, utan tvil. Men det er også opplagt at hundre millionar av muslimar må ha eit anna syn sidan så mange av dei har ein heilt annan praksis. Og då tenkjer eg ikkje på dei verste ekstremistane i IS. Klaus Wivel har i boka "Den siste nattverd" dokumentert litt av det som har skjedd i tre arabiske land, Egypt, Libanon og Irak, samt på Vestbredden og i Gaza. Som det står på omslaget:

"Vår tids paria er de kristne i den arabiske verden. Her betyr økende islamisme, gamle stridigheter, religiøse uenigheter, territoriale konflikter og konstant mistro at hundretusener av mennesker i løpet av de siste tiårene er blitt undertrykt, sjikanert, forfulgt og fordrevet."

Eg har inntrykk av at forholda for kristne er langt betre i Jordan, Ghozlans fødeland, men like ille i Pakistan og endå verre i Saudi-Arabia og Golf-statane, der kristne berre er representert ved filippinske arbeidarar og tenestefolk på slavekontrakt. Hans Aage Gravaas har i fleire artiklar her på VD skrive om kristne og andre minoritetars kår i muslimske land, sjå her, her og her, eller sjå direkte på profilen hans.

Kommentar #47

Oddvar Eidsvik

0 innlegg  19 kommentarer

Profetens handlinger i islam

Publisert rundt 4 år siden

Slik skriv Basim Ghoslan i sitt innlegg:

"La meg nå konsentrere meg om profeten Muhammads rolle og status hos meg som muslim.

Han er det perfekte menneske når det gjelder moral og oppførsel. Han har formidlet det budskapet han har mottatt fra Gud gjennom Gabriel fullkomment og uendret"

Slik skriv og taler berre den som elsker lygna og mangler kjennskap og kunnskap til sanninga.

Den allmektige og evige Gud valde ut Abraham og gav han lovnad om å bli eit tallrikt folk. Landet Kanaan (Israel) skulle han og hans ætt få som heimland til evig tid. Abraham`s son Isak og hans soneson Jakob skulle føre slekta vidare. I denne slektsamanhengen vart Jesus Kristus, Guds son, fødd i Israel for 2000 år sidan. Han var den fullkomne som Gud valde ut som sonofferlam for alt folket, både Jøder og heidninger. Med sin soningsdød og oppstandelse kjøpte han alle fri frå fortapelsens evige eld. Han er både profet, øvsteprest og konge.

Jesus Kristus er sanninga, livet og oppstandelsen. Han er den vi etter hans eigen lovnad venter skal kome tilbake på Oljeberget ved Jerusalem.

Dersom Basim Ghoslan og hans samansvorne måtte vere av dei som søkjer sanninga bør dei lese Bibelen – det levande Guds Ord.

Kommentar #48

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Dialog

Publisert rundt 4 år siden
Oddvar Eidsvik. Gå til den siterte teksten.
Dersom Basim Ghoslan og hans samansvorne måtte vere av dei som søkjer sanninga bør dei lese Bibelen – det levande Guds Ord.

Ønsker vi å møte våre muslimske trosfrender til samtale, kan det ikke skje på slike premisser.

Kommentar #49

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Øyvind Norderval. Gå til den siterte teksten.
Ønsker vi å møte våre muslimske trosfrender til samtale, kan det ikke skje på slike premisser.

Nå har nettopp bispemøtet erkjent at Den Treenige kristne Gud ikke er Allah.

Da kan vi ikke snakke om trosfrender! 

Kommentar #50

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nordervals trosfrender.

Publisert rundt 4 år siden
Øyvind Norderval. Gå til den siterte teksten.
Ønsker vi å møte våre muslimske trosfrender til samtale, kan det ikke skje på slike premisser.

Hvis Norderval først skal snakke om trosfrender,kan han ta med absolutt alle mennesker.For alle tror på ett eller annet.

Og om han mener med trosfrender at kristne og muslimer liksom sitter i samme type båt,mens alle andre som ikke tror på Gud eller allah ikke sitter i lignende båter,har han med det sagt at muslimer er en egen kategori som må respekteres spesielt.

Nordervals irettesettelse av Eidsviks oppfordring til å lese Bibelen framstår som meningsløs. 

Mest leste siste måned

Hjemmesentrert kirke
av
Joanna Bjerga
10 dager siden / 1504 visninger
Guds fravær
av
Geir Tryggve Hellemo
22 dager siden / 1239 visninger
To strekar
av
Arne Mulen
3 dager siden / 1233 visninger
Ja vel, gamlis
av
Heidi Terese Vangen
28 dager siden / 1221 visninger
Det vi ikke ser
av
Magne Nylenna
14 dager siden / 857 visninger
Biskop Byfugliens merkelige avskjedsreplikk
av
Roald Iversen
rundt 2 måneder siden / 566 visninger
Humanismens hellige skrifter
av
Didrik Søderlind
nesten 2 år siden / 556 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere