Sverre Avnskog

227

Kunne Jesus frelst oss dersom han døde av alderdom?

De siste ukene har jeg drøftet flere sider ved kristendommen, bla a dogmene, bibelens autensitet og om evangeliene kan sies å bevise at Jesus var syndfri. I denne artikkelen spør jeg om korsfestelsen var en nødvendig del av frelsesgjerningen.

Publisert: 22. feb 2016

Her er de foregående artiklene:

Evangelienes opprinnelse burde være en plikt å kjenne til for alle kristne!

Friheten i troen!

Var Jesus syndfri?

I denne fjerde artikkelen i rekken vil jeg alstå drøfte hvilken rolle korsfestelsen egentlig spilte i det frelsesprosjektet man tror på i den tradisjonelle kristendommen. Men aller først må jeg tilkjennegi mitt eget ståsted i forhold til troen på at Jesu død var en offerdød som skulle frelse menneskeheten og frikjøpe oss fra alle våre synder, og gjennom det opprette en ny pakt mellom menneskene og Gud, fordi Gud var i ferd med å oppgi oss. Jeg mener dette er en konstruksjon som ble oppfunnet etter Jesu død av den skriftlærde Paulus, som ikke maktet å frigjøre seg fra sin gammeljødiske bakgrunn, der offertanken var grunnfestet. Tusener på tusener av uskyldige dyr og mennesker har gjennom historien blitt drept, tappet for blod og blodet brent for å blidgjøre gudene, og troen på ofringen av mennesket Jesus som en soningsdød føyer seg pent inn i denne tradisjonen.

Var Jesus ingenting uten offerdøden?

I samtale med tradisjonelle kristne, blir man ofte møtt med det synpunktet at Jesus i seg selv er ingenting om det ikke var for offerdøden. Man anser Jesus for å ha vært Gud selv, og om man tar bort offerdøden, så blir det ingenting igjen av Jesus. Selv har jeg altså et helt annet syn. Jeg mener Jesus var Guds utsending, og at han presenterte en revolusjonerende kjærlighetslære og et revolusjonerende nytt gudsbilde som stred mot det nedarvede bildet av Gud som krigersk og hevngjerrig. Jesus levde et liv i selvoppofrelse og viet hele sitt liv til å forkynne Guds kjærlighets- og barmhjertighetslære og til å lindre den lidende menneskehetens lidelser. Jesus søkte aldri noe for seg selv, eide kun en kortel, sine sandaler, en vandrestav og sitt drikkebeger, og var tro mot sine høye og edle idealer til det siste.

Medvirket Gud til Jesu død på korset?

Tradisjonelle kristne mener gjerne at Gud var involvert i Jesu død på korset. Mange kan riktignok ikke helt redegjøre for hvordan Gud var innblandet, men mange mener korsets mystikk oppsto med Guds medvirkning. Det er noe som står helt fjernt fra den tro jeg selv tilslutter meg. Om Gud skal ha vært innblandet i Jesu død på korset, kan man ikke si annet enn at Gud har medvirket til mord! Det mener jeg er utenkelig. Og hvorfor måtte Jesus egentlig dø på korset? Kunne han ikke like godt ha frelset oss om han hadde levd et langt liv og til slutt dødd av alderdom? Han kunne vel like godt overvinne døden selv om han døde som gammel?

Noen ganger lurer jeg alvorlig på om ikke kristne har et slags romantisk forhold til døden på korset. Den lidende Jesus på korset pryder mange altere og tusener av mennesker verden over bærer krusifikset i kjede rundt halsen, som om det er noe vakket, noe litt romantisk og skjønt! I virkeligheten viser det altså Jesus i sin aller mest fornedrede situasjon i livet, torturert, hånet og plaget. Og han trekker sine siste åndedrag i dyp smerte - fullstendig ydmyket. Er det virkelig noe å dyrke som om det er vakkert og romantisk?

Selv har jeg fundert mye over om Jesus selv kunne gjort noe for å slippe døden på korset. Eller er det slik at korsets død var forutbestemt og planlagt av Gud?

Ville alderdomsdøden også kunne frelse?

Selv ser jeg for meg en Jesus som levde helt til alderdommen, vant seg flere og flere tilhengere og til og med ble akseptert og ansett av det øverste religiøse presteskapet i jødeland. Flere av dem var åpenbart beveget av Jesus lære, og den rike Josef av Arimatea oppgis å ha vært en tilhenger av Jesus, slik Jesus sikkert hadde tilhengere både blant makthaverne og den rike overklassen.

Men da folket fikk sjansen til å få Jesus frisatt, vendte deres vrede seg mot ham, og de krevde at han skulle ofres. Hvorfor? Hadde Jesus også skaffet seg fiender gjennom sitt virke? Det vet vi ikke mye om, men selv mener jeg Jesus kunne være temmelig krevende og kompromissløs overfor dem som ville følge ham. Han krevde alt av dem, at de skulle selge alt de eide og leve i fattigdom, at de skulle fornekte sin familie og at de ikke en gang skulle fortette å anse sin egen far for å være sin far.

Kan det være at Jesus, til tross for sin store kjærlighet til menneskene, til de lidende og til de utstøtte, skaffet seg fiender blandt de maktfulle og de rike fordi han støtte dem fra seg gjennom sine harde krav? Kunne han kanskje ha tjent på å være mer imøtekommende overfor dem og innsett at de kunne tjene hans sak, gjøre hans lære akseptert selv blant de sterke og maktfulle? Kunne Jesus på den måten ha unngått korsets død, og heller kunnet leve et langt liv helt til han døde av alderdom?

Jeg undres på hva tradisjonelle kristne vil mene om dette. De som tror at selve døden til Jesus var nødvendig for at frelsen skulle bli reell.

Hva om Jesus vant de maktfulle og rike for sin kjærlighetslære?

Selv mener jeg at døden ikke kan frelse noen. Det er kjærligheten som frelser. Og Jesu kjærlighet til sin Gud og til folket var utvilsomt enorm! Men var han for hard mot de mektige og de rike? Skulle han heller ha forsøkt å vinne dem for sin lære enn å skyve dem fra seg med alt for rigide krav?

I motsenting til de fleste kristne som anser at Jesus ble født til denne jorden for å bli korsfestet og frelse menneskeheten i den nye pakt, anser altså jeg Jesus for å være Guds utsending for å lære oss om den sanne Gud, hans kjærlighet, barmhjertighet og tilgivelse, og for å overbringe en kjærlighetslære fra Gud. En lære som handler om å ikke søke hevn, men tilgi våre fiender, elske dem, be for dem og miskunne dem!

Jesu lære har i realiteten vært den viktigste byggestenen i hele den europeiske sivilisasjonen. Jeg fatter ikke at noen kan mene at en mann hvis lære har preget verden gjennom de to tusen årene som har gått siden hans død, kan sies å være ingenting uten offerdøden. Selv om Jesus led døden på korset, levde hans lære videre og preget menneskeheten i positiv retning.

Jesus er absolutt stor nok i seg selv. La oss slutte å mene at han intet er verdt uten korsets død, og la oss heller "dyrke" hans lære og ikke dyrke Jesus som Gud. For han var kun et menneske. Men sannsynligvis verdenshistoriens aller viktigste menneske!

Mvh Sverre

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Det er i sin kjærlighet Jesus frelser oss

Publisert over 3 år siden

Kjære Sverre Avnskog!

Dette er virkelig et godt innlegg og et viktig spørsmål. Jeg håper nå at de som ønsker det, kan være med og tenke litt åpent om dette. Du har jo helt rett i at det ikke er døden, men at det er kjærligheten som frelser oss. Selvsagt er det Guds kjærlighet.

Kirken lærer at Jesu offerdød henger nøye sammen med Guds kjærlighet. Og jeg mener det er rett å se det slik. Men spørsmålet ditt er jo om denne offerdøden var nødvendig. Det kan vi selvsagt ikke vite. For vi kan ikke se Gud i kortene, for å si det sånn. Jeg er derfor gjerne med deg på å stille dette spørsmålet. 

Vi skal tørre å stille slike ransakende spørsmål til kirkens lære, til det kristne trosgrunnlag, uten å være redde for å bli stemplet som lite troende, eller som heretikere. Gud tåler i alle fall alle våre spørsmål. Men det er ikke sikkert at Han vil vise oss alle "kortene" - ennå. 

Nå er jeg spent på om flere vil være med og tenke høyt om dette. 

Du vil nok få motbør på din påstand om at Jesus bare var et menneske. Kirken tror jo at han var både sann Gud og sant menneske. Men jeg håper at en uenighet om akkurat dette ikke behøver å stenge for denne samtalen.

Kommentar #2

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Takk, Løkke!

Publisert over 3 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Dette er virkelig et godt innlegg og et viktig spørsmål. Jeg håper nå at de som ønsker det, kan være med og tenke litt åpent om dette. Du har jo helt rett i at det ikke er døden, men at det er kjærligheten som frelser oss. Selvsagt er det Guds kjærlighet.

Kirken lærer at Jesu offerdød henger nøye sammen med Guds kjærlighet. Og jeg mener det er rett å se det slik. Men spørsmålet ditt er jo om denne offerdøden var nødvendig. Det kan vi selvsagt ikke vite. For vi kan ikke se Gud i kortene, for å si det sånn. Jeg er derfor gjerne med deg på å stille dette spørsmålet.

Vi skal tørre å stille slike ransakende spørsmål til kirkens lære, til det kristne trosgrunnlag, uten å være redde for å bli stemplet som lite troende, eller som heretikere. Gud tåler i alle fall alle våre spørsmål. Men det er ikke sikkert at Han vil vise oss alle "kortene" - ennå.

Nå er jeg spent på om flere vil være med og tenke høyt om dette.

Du er jo en åpen og tolerant kristen som ikke lar seg skremme av tanker som er litt annerledes enn dine egne, og det er svært hyggelig at du er med på en utvekskling av tanker vedrørende Jesu død på korset.

Selv om vi har noe ulike oppfatninger, er vi altså enige om det helt sentrale punktet: Det er kjærligheten som frelser, og ikke døden. Uansett hva man mener ligger i begrepet frelse, så er kjærligheten uten tvil universets sterkeste kraft, og dende kraften beherskes fullt ut av Gud.

Jeg antar at de mer åpne kristne ser i øynene at hele læren om Jesus som offerlam, har klare felles trekk med jødenes gamle offerlære. Så klare er fellestrekkene, at det etter min mening ikke er urimelig å anta at denne læren har klart å snike seg inn i tankene til dem som ville utgrunne meningen med Jesu død etter at han var gått bort. Kan soningslæren ses på som noe annet enn en litt avansert form for menneskeofring? Selv om Jesus gikk i døden frivillig?

Selv tviler jeg ikke på at Jesus viste seg for disiplene etter sin død, men jeg er altså overbevist om at han viste seg i sitt åndelige, ikke-fysiske legeme, og at han med dette viste disiplene og oss at ingen av oss dør, vi lever videre i det legemet Gud skapte, vårt åbdelige selv, vår innerste kjerne skapt av kjærlighetens stoff-form.

Ellers synes jeg det er et særdeles interessant spørsmål, om Jesu frelse like godt kunne skjedd ved at han "sto opp" fra graven selv om han levde et lant liv og døde av alderdom.

Ingen andre har hittil kommentert på tråden ennå, men jeg håper da flere av kristenfolket på tråden våkner til dyst, så det kan bli litt gang i debatten!

Mvh Sverre

Kommentar #3

Geir Wigdel

27 innlegg  2088 kommentarer

Du mener altså

Publisert over 3 år siden

at Paulus først formulerte offerdøden og at evangelistene deretter lydig tilpasset evangeliene til dette synet? I sannhet en interessant tanke, som er teoretisk mulig siden evangeliene etter all sannsynlighet er forfattet senere enn Paulus egne skrifter. Men kun teoretisk for dette synet finner liten støtte i de øvrige bibelske tekster. Paulus var også nær knyttet til urmenigheten i Jerusalem, slik det går fram av brevene, og hadde neppe overbevisningskraft nok til å trumfe gjennom dette sentrale punktet i læren; selv om han vant flere andre diskusjoner bl.a. den om omskjæring av ikke-jøder.

Kommentar #4

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Mens vi venter ...

Publisert over 3 år siden

Mens vi venter på flere kommentarer, har jeg lyst til å kommentere to ting:

Det ene er dette med Jesu offerdød. Jeg tror også at dette er en lære som har sin bakgrunn i jødenes offerkultus. Vi kan gjerne spørre om Jesu offer var nødvendig, eller om Gud kunne ha frelst oss på en annen måte. Det er uansett Guds kjærlighet som er begrunnelsen og drivkraften i frelsesverket. For meg er det ikke så viktig å vite om Gud kunne ha gjort det på en annen måte. Gud er suverén. Han gjør som han vil. Og siden han i tillegg elsker oss over alt annet, så trenger vi egentlig bare å takke for hans nåde og barmhjertighet. Det er mye vondt vi ikke får svar på her og nå, men til slutt vil han sørge for at alt blir godt for alle. Det er min overbevisning. 

Når jeg bruker ordet "nåde" (som jeg vet du er litt kritisk til), så er det fordi det på gresk heter gratiae og betyr gratis. Poenget er at frelsen er helt gratis, for alle, og dette ligger for meg i begrepet nåde. (Jeg tenker ikke så mye på at vi som barn sa: "nåde deg, ellers ...". Da misbrukte vi ordet som en trussel.) Ordet betyr rett og slett gratis! 

Det andre jeg vil kommentere er hva slags kropp Jesus fikk etter oppstandelsen og hva slags kropper vi skal få i evigheten. I den kristne kirke tales det om opptandelseslegemer (oppstandelseskropper). De er ikke nødvendigvis "åndelige" i betydningen luftige og uhåndterlige. Jeg tror de er veldig konkrete. Jeg tror at de er mer fysiske enn de kroppene vi har nå. La meg si det på en merkelig måte: Når Jesus etter oppstandelsen kunne gå gjennom en stengt dør, eller gjennom veggen, så var det ikke han som var "luftig". Det var veggen som var av et skrøpeligere materiale enn Jesus. Skjønner du hvor jeg vil hen? Men dette blir selvsagt litt "abrakadabra" for oss som er bundet av å tenke i tid og rom, og etter de naturlovene som vi foreløpig er underlagt. Men jeg tror altså at vi får helt nye oppstandelseskropper. Og de vil være høyst fysiske og helt fullkomne. De blir udødelige, friske og sterke i en potens som vi aldri her har kjent. 

Bli med på tanken (= troen) og begynn og gled dere! 

Kommentar #5

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Paulus hadde større gjennomslagskraft enn disiplene!

Publisert over 3 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
at Paulus først formulerte offerdøden og at evangelistene deretter lydig tilpasset evangeliene til dette synet? I sannhet en interessant tanke, som er teoretisk mulig siden evangeliene etter all sannsynlighet er forfattet senere enn Paulus egne skrifter. Men kun teoretisk for dette synet finner liten støtte i de øvrige bibelske tekster. Paulus var også nær knyttet til urmenigheten i Jerusalem, slik det går fram av brevene, og hadde neppe overbevisningskraft nok til å trumfe gjennom dette sentrale punktet i læren; selv om han vant flere andre diskusjoner bl.a. den om omskjæring av ikke-jøder.

Han var en veldig og kraftull forkynner og maktet å danne langt flere menigheter enn disiplene. Paulus utviklet også en lære som samstemte bedre med den tankegangen det jødiske folket var kjent med, nemlig en offerlære. Var det noe jødene var flasket opp med, så var det troen på hvor viktig det var å blidgjøre Gud med blodige dyreofre.

Pauls sin lære traff altså en annen nerve hos jødefolket, enn den ganske forferdelige sannheten, at de selv hade vært med på å myrde Jesus kun av raseri fra den store mobben som krevde hans død.

Paulus tilbød dem en god forklaring på et grusomt mord som kanskje var en lindring for mange jøder da de innså det grusomme i deres folks gjerning.

Nei, jeg tror ikke disiplene lydig bøyde seg under Paulus, men de ble regelrett utkonkurrert, og da evangeliene ble nedskrevet, var det Pauli utlegninger som fant veien inn i skriften. Særlig i stor grad i Johannes evangeliet, men også delvi i de tre andre evangeliene.

Ingen av de brevene som oppgis å være skrevet av en av didiplene, er garantert ikke forfattet av dem. Peter var f eks en ulærd mann av folket. Det brevet som tillegges han er åepnbart skrevet av en særdeles skrivekyndig skriftlærd - sannsynligvis stammer alle brevene fra Paulus selv, eller er nedskrivninger av hans taler.

Disiplene hadde dessverre ikke sterk nok forkynnerkraft til å vinne over en meget dreven skriftlærd som utviklet sin egen tolkning av Jesu budskap.

Paulus utførte selvsagt også en misjon fra Gud, men han ble bare så altfor selvvikker og egenrådig og glemte å lytte til disiplene og glemte å rådspørre Gud før han lanserte sine egenmektige teorier.

Mvh Sverre

Kommentar #6

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Paulus var opprinnelig ikke en av dem ...

Publisert over 3 år siden

Til Geir Wigdel (#3):

Jeg hadde ikke sett din kommentar ennå, Geir, da jeg skrev min (#4). Jeg må bare si det, siden jeg skrev "mens vi venter på flere kommentarer ...".

Selv om Paulus nok var mer skolert enn de andre apostlene, så sto de nok ganske likt i overbevisningsevne. Det de andre (blant annet Peter) manglet i teoretisk skolering, tok de igjen i Kristuskjennskap. De hadde jo gått sammen med ham og hørt ham live. De var førstehåndsvitner. Det var ikke Paulus.  

Til Sverre Avnskog (#5):

Om noen av dem, Paulus eller noen av de andre apostlene, innimellom "glemte å rådspørre Gud", vet vi vel lite om. De var mennesker som oss, og vi kan vel også glemme det av og til. Eventuelt ganske ofte, alt ettersom. Men det finnes vel ikke noe grunnlag for å påstå dette spesielt om Paulus. 

Til emnets overskrift:

Det er en spennende tanke om Jesus kunne ha levd som menneske her på jorda til han ble gammel. La oss tenke oss at de tolv disiplene gikk sammen med ham i 40 år. Da ville de ha kjent ham som ung, og de ville ha kjent ham som gammel. Når han da hadde møtt dem etter oppstandelsen, ville de da ha sett ham i et opptandelseslegeme som liknet på ham slik de sist hadde sett ham (ca 70 år), eller ville han plutselig ha sett ut som da han var 25 eller 30 år igjen?

Det er mye vi kan spekulere på. Men vi kan også velge å holde oss til det fundamentale, nemlig at Gud sendte sin sønn til verden for å frelse oss. Det gjorde Jesus ved sitt liv, sin død og sin oppstandelse. Om han kunne ha gjort det på en annen måte, blir spekulasjoner som vi ikke kan kreve å få svar på her i dette livet.       

Kommentar #7

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Hvordan går det an å degradere Paulus ( han var en apostel = en Guds utsending!) som har skrevet halve det nye testamentet?

Konsekvensene av dette gjør at en føres ut  på viddene.

Kommentar #8

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Apostlene var vanlige mennesker

Publisert over 3 år siden

Til Knut Rasmussen (#7):

Nå vet jeg ikke om det er Sverre Avnskog eller meg du sikter til, men jeg kan ikke se noe problematisk i at vi mener noe om Paulus. Han var en Guds mann, akkurat som de andre apostlene, men de var alle sammen også alminnelige mennesker. De mente av og til ulike ting, og de kranglet seg imellom, og de kom til enighet om viktige ting igjen. Det ligger ingen "degradering" i å påpeke noe av dette. 

Kommentar #9

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Det hellige folket blir grunnlagt på nytt

Publisert over 3 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Paulus. Han var en Guds mann, akkurat som de andre apostlene, men de var alle sammen også alminnelige mennesker.

Hva betyr egentlig kallelsen av 12 apostler?

De 12 referer til Israels 12 stammer.  Det er ikke akkurat noen liten profetisk-symbolsk betydning som ligger i den kallelsen.  Det viser at det hellige folket blir grunnlagt på nytt.

Det er tegn som vises til i Esek 27, 15-19, 39, 23-29.

Jesus gjør apostlene til deltagere i sin forkynnelse av himmelen, av mysteriet - både i Ord og i gjerning.  Dette gjør Han og viser at tiden er kommet - tiden er inne.  Guds folk er  utvidet og nytt.  Tolvstammefolket (Israel) gjelder nå alle folk.

Med sitt blotte nærvær er er de 12 en kallelse til hele Israel om å vende om - den nye pakt kommer eller ER kommet.

Apostlene fikk makt til å drive ut onde ånder.  Mark 3, 13-16.  Matt 10, 1-4, Luk 6, 12-16.

Etter oppstandelsen får apostlene DHÅ og makt til å tilgi synder.  Joh, 20, 23.  Det er tegnet på Jesu vilje for apostlenes sendelse, garantien for at det er et fellesskap mellom Kristus og apostlenes forkynnelse.  Og viser at kirken som bygger på den apostoliske lære og Kristus - er uadskillige.

Eneste måten å foholde seg til Jesus på er å forholde seg den til virkeligheten Han har gitt oss. De som Han meddeler seg til oss gjennom - apostlene.

Det er bare Skriften som kan tolke Skriften.  2. Pet 1,21

21 For aldri ble noen profeti båret fram fordi et menneske ville det, men drevet av Den hellige ånd talte mennesker ord fra Gud.

Kommentar #10

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Guds folk er nå oss alle

Publisert over 3 år siden

Ja, da blir det nye hellige folket å forstå som alle mennesker i hele verden.

Jesus levde og døde og oppsto for alle. Ergo er vi alle sammen det nye hellige folket. 

Kommentar #11

Geir Wigdel

27 innlegg  2088 kommentarer

Nei, det er ikke

Publisert over 3 år siden

logikk i at Paulus var spesielt opphengt i de jødiske offertradisjonene. Selvsagt kjente han dem som skriftlærd, men han var også påvirket av gresk filosofi og åndsliv. Dette vises f.eks ved at han ikke ville kreve omskjæring av ikkjøder som gikk over til kristendommen. Dette kravet sto sterkt i resten av urmenigheten. Paulus viser altså at han er mindre bundet av jødisk tradisjon enn de andre. Det er derfor helt usannsynlig at Paulus trumfet dette gjennom mot disiplenes vitnesbyrd.

Om en slik soningsdød er gangbar teologi for dagens mennesker, er et helt annet spørsmål.

Kommentar #12

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

De kristne kirkers grunnvoll

Publisert over 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Etter oppstandelsen får apostlene DHÅ og makt til å tilgi synder. Joh, 20, 23. Det er tegnet på Jesu vilje for apostlenes sendelse, garantien for at det er et fellesskap mellom Kristus og apostlenes forkynnelse

I Matt 9, 2-3 ser vi det blir sterke reaskjoner på at Jesus tilgir den lamme mannens synder.

2 Der bar de til ham en mann som var lam og lå på en båre. Da Jesus så deres tro, sa han til den lamme: «Vær frimodig, sønn, syndene dine er tilgitt.»  3 Noen av de skriftlærde sa da med seg selv: «Denne mannen spotter Gud.»

Apostlene får makt fra Jesus til å tilgi synder. Det var forbeholdt Gud selv i følge den gamle pakt.  Jødene måtte ofre i Tempelet for å få tilgivelse.  Så kommer Jesus og viser at Han er Gud - da Han tilgir den lamme mannens synder. 

Som Joh 20, 23 i sitatet ovenfor viser, så gir Jesus apostlene makt til å tilgi syndene.  Det viser apostlenes sterke stilling i ord, forkynnelse og handling av Ordet.  Det er de kristne kirkers grunnvoll.

Luk 22, 29-30 viser apostlenes enhet med Jesus.

. 29 Og nå overdrar jeg riket til dere, slik som min Far har overdratt det til meg, 30 for at dere skal spise og drikke ved mitt bord i mitt rike og sitte på troner som dommere over Israels tolv stammer.

Hvorfor tolkes apostlenes forkynnelse av Jesus Ord og Jesu Ord om Guds vilje vekk fra sine klare forkynnelse?

Luthers Sola scripta er svært skeptisk til tolkning av Skriften basert på menneskets fornuft, da noen hevder Skriften er uklar og derfor må tolkes. 

Det er menneskelige tolkninger Luther er svært skeptisk til, istedenfor at Ordet skal tolkes av skriften selv.  Han mistenker at i menneskelige tolkninger blir det tolkninger som kun bekrefter egne meninger hos tolkerne.

Det er begrunnelsen for Sola scripta - at det er Skriften som skal fortolke Skriften.

Som igjen bekrefter 2. Pet 1, 21.

Kommentar #13

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Paulus trumfet ikke noe gjennom

Publisert over 3 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
logikk i at Paulus var spesielt opphengt i de jødiske offertradisjonene. Selvsagt kjente han dem som skriftlærd, men han var også påvirket av gresk filosofi og åndsliv. Dette vises f.eks ved at han ikke ville kreve omskjæring av ikkjøder som gikk over til kristendommen. Dette kravet sto sterkt i resten av urmenigheten. Paulus viser altså at han er mindre bundet av jødisk tradisjon enn de andre. Det er derfor helt usannsynlig at Paulus trumfet dette gjennom mot disiplenes vitnesbyrd.

Det er ganske åpenbart for dem som leser evangeliene, særlig de tre synoptiske evangeliene, og så sammenligner dem med brevene som er skrevetat Paulus, så slår det en i øynene at Paulus forkynner en lære som på de fleste områder er hans lære, og ikke den læren som Jesus forkynner.

Men Pauli lære var ikke noe han trumfet gjennom. Men han maktet å vinne folket for sin lære, der han egenmektig ga Jesus guddomsstatus.

I Jesu forkunning er vekten lagt på at vi skal følge Guds ønsker om å tilgi våre fiender, elske vår neste som oss selv og ellers opptre med kjærlighet og barmhjertighet for våre medmennesker.

I Pauli forkynnelse er det sentrale at vi skal dyrke Jesus og fokuset er flyttet vekk fra Jesu forkynnelse og over til å forherlige Jesus som person.

Jeg føler meg bombesikker på at Jesus hadde mislikt intenst denne guddommeliggjøringen av ham.

Jesus var et uhyre beskjedent menneske som ikke søkte noe som helst for sin egen del. Han avskydde rikdom og religiøs makt. Han ønsket intet annet enn å være en av de minste av de minste. Og så presterer Paulus det verk å forherlige mennesket Jesus og opphøye ham til guddomsstatus.

Jesus, som aldri søkte noe for sin egen del.

Det er et gedigent paradoks som dessverre ikke mange kristne får øye på. Jesus ba aldri selv om å få guddomsstatus. Han omtalte seg selv konsekvent som Guds sønn.

Jesus ville selv være en tjener av menneskeheten, Paulus opphøyde ham til å være Gud.

Jeg har den dypeste medlidenhet med Jesus på dette punktet. Det er et overgrep simpelthen, å gjøre verdens mest beskjede menneske på egne vegne til å være Gud.

Skjønner man ikke hvilken umenneskelig bør man legger på Jesu skuldre? Et menneske som alle oss andre som gis guddomsstatus.

Stakkars Jesus. Må Gud gi ham styrke til å bære menneskers villfarelser.

Mvh Sverre

Kommentar #14

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

For den som studerer Jesus forkynning og sammenligner den med Pauli forkynning

Publisert over 3 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Hvordan går det an å degradere Paulus ( han var en apostel = en Guds utsending!) som har skrevet halve det nye testamentet? Konsekvensene av dette gjør at en føres ut på viddene.

er det helt åpenbart at Paulus forkynner noe helt annet enn Jesus.

Jesus forkynte et kjærlighetsbudskap fra Gud. Jesus ba oss ligne Gud ved å tilgi, elske, be for og miskunne våre fiender.

Han lærte folket at Gud ikke gjør forskjell på noen og at alle kan be til Gud når som helst av et oppriktig hjerte.

Jesus anså seg som menneskenes tjener, han ville ikke være stor og maktfull, han ville være en hjelper og en helbreder.

Paulus skifter helt fokus. I stedet for å respektere Jesu åpenbare ønske om å ikke bli opphøyet eller forherliget, flytter Paulus fokuset fra Jesu forkynnelse og over på en dyrking av Jesus som menneske og som Gud.

Det er egentlig et grusomt paradoks. Jesus ville være menneskehetens tjener, og så ble han utnevnt til å være Gud.

Hvilken tragedie.

Mvh Sverre

Kommentar #15

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Jesus som Guds sønn - og Martin Luther om Bibelen

Publisert over 3 år siden

Til Sverre Avnskog (## 13 og 14):

Jesus motsatte seg ikke å bli tilbedt som Guds sønn av sine disipler. Men tidlig i deres vandring var tiden kanskje ikke helt moden for det. Hans rolle åpenbarte seg mer og mer for dem. Men ofte forsto de ham ikke. Pilatus spurte Jesus om han var jødenes konge. Og om han var Guds sønn. "Du sier det", svarte Jesus og bekreftet det.

Fra kirkens spede begynnelse (etter Jesu himmelfart og pinsedagen) ble Jesus titulert som Kyrios eller Kristus. Dette er fundamentalt for kirken. Jeg tror ikke vi kan si at Jesus fikk denne rollen mot sin vilje. Da han på korset sa at "Det er fullbragt," var han bevisst sin særskilte oppgave.   

Til Bjørn Erik Fjerdingen (#12):

På slutten av kommentaren din har du noen høyst private meninger om Martin Luthers sola scriptura (= ordet alene). Han har nok ikke ment det akkurat slik du utlegger dette. Luther satte ordet opp mot paven og keiseren. Vi skal følge Guds ord, ikke keiseren eller paven. Dette ble for øvrig formulert i en noe stresset stridssituasjon.

Det er helt klart at Martin Luther mente at Bibelen må tolkes. Han gjorde selv det. Og han hadde følgende tolkningskriterium: Was Christum treibet (= det som driver oss til Kristus). Selv vurderte han Bibelens skrifter høyst forskjellig. Han var f.eks. lite begeistret for Jakobs brev og Johannes Åpenbaring, fordi de ikke forkynte nådens budskap klart nok. Han hadde også ulike synspunkter på flere andre av Bibelens bøker. Martin Luther sa aldri at Bibelen var ufeilbarlig. 

Kommentar #16

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Ikke tolke alene

Publisert over 3 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
På slutten av kommentaren din har du noen høyst private meninger om Martin Luthers sola scriptura (= ordet alene). Han har nok ikke ment det akkurat slik du utlegger dette. Luther satte ordet opp mot paven og keiseren. Vi skal følge Guds ord, ikke keiseren eller paven. Dette ble for øvrig formulert i en noe stresset stridssituasjon. Det er helt klart at Martin Luther mente at Bibelen må tolkes. Han gjorde selv det. Og han hadde følgende tolkningskriterium: Was Christum treibet (= det som driver oss til Kristus). Selv vurderte han Bibelens skrifter høyst forskjellig. Han var f.eks. lite begeistret for Jakobs brev og Johannes Åpenbaring, fordi de ikke forkynte nådens budskap klart nok. Han hadde også ulike synspunkter på flere andre av Bibelens bøker. Martin Luther sa aldri at Bibelen var ufeilbarlig.

Det du er sitert på, er ikke tilfelle ifølge professor i religionsfilosofi Markus Timmann Mjaaland ved UIO. 

Han skriver det jeg skriver i boken han nettopp har fått utgitt i USA.  Boken heter The Hidden God, Luther , philosophy and political theologi.

Hvor har du det i fra at det er klart at Luther mente at Bibelen må tolkes av menneskets egen fornuft og tilpasses tidsånden? 

Det er slik jeg forstår deg og dine egne tolkninger.

Skriften skal tolkes mot skriften nettopp for å unngå menneskets skjøre fornuft skal tolke Jesus og apostlenes Ord ut i det absurde.

Jeg lurer på om du har noe skriftelig belegg, f.eks. i forskning, for dine påstander?  Fint om du kan henvise til noen eller noe.

Luther tolket selv skriver du.  Ja, men han tolket Skriften mot Skriften.  Det er skriften alene.  Ikke du alene som skal tolke alene.

Å tolke alene er jo i sterk strid med 2. Pet 1, 21

Kommentar #17

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Ekte bibeltroskap

Publisert over 3 år siden

Til Bjørn Erik Fjerdingen (#16):

Jeg har ikke sagt at Bibelen skal tolkes ut fra menneskets egen fornuft (alene) og tilpasses "tidsånden". Heller ikke har jeg sagt at Luther mente det. Dette er bare talemåter som de selverklærte "bibeltro" bruker mot dem som mener at Bibelen må tolkes historisk-kritisk. Og igjen må jeg da understreke at begrepet "kritisk" ikke er ment negativt. Det betyr rett og slett vurdering. 

Det er en kjent sak at Martin Luther også vurderte Bibelens skrifter kritisk. Bare les Luthers fortaler til de bibelske bøkene. Det du skriver om at "skriften skal tolkes mot skriften", er en uforståelig talemåte som du og mange andre bruker. Den harmonerer dårlig med det faktum at Bibelen er 66 forskjellige bøker forfattet gjennom mer enn tusen år av svært mange ulike forfattere.

Ekte bibeltroskap må være å ta utgangspunkt i den kunnskap vi har om Bibelens tilblivelse, og tolke de ulike bøkene ut fra denne kunnskap. Dette må vi gjøre i bønn til Gud, og vi må la oss veilede av Guds ånd. Vi har mange gode fagfolk som hjelper oss i dette. Martin Luther var i sin tid en av dem.

Du spør om jeg har skriftlige belegg for mine "påstander". For det første misforstår du meg når du oppfatter det slik at jeg mener vi skal følge "tidsånden" (hva nå det er), og for det andre viser jeg til Luthers fortaler til de bibelske bøker. Kjenner du dem? Kjenner du også til Luthers kriterium for å vurdere hva som skal regnes som Guds ord i Bibelen, nemlig "was Christum treibet"? Eller har du bare lest amerikansk litteratur på ytterste høyre fløy? (Det siste får du ta som min subjektive karakteristikk, og jeg håper du tåler den, hehe!)

Jeg hører gjerne fra deg om du kjenner til det jeg her nevner om Martin Luther. 

Kommentar #18

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Bibelens budskap om Kristus og hans soningsdød til frelse for mennesket er klokkeklart.

Publisert over 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Selv har jeg fundert mye over om Jesus selv kunne gjort noe for å slippe døden på korset. Eller er det slik at korsets død var forutbestemt og planlagt av Gud?

Svaret er JA,- ikke ut fra min og andres tankekonstruksjoner. Men ut fra et helhetlig, konteksuellt bibelsk budskap, både fra GT til NT.

En av mange henvisninger om den saken finner vi fraJesu angstkamp i Getsemanehagen.:

Matt 26,39 Og han gikk et lite stykke fram, falt på sitt ansikt og bad: Far! Er det mulig, så la denne kalk gå meg forbi! Men ikke som jeg vil, bare som du vil.

Avnskog skriver:

«Jeg mener dette (Jesu offerdød) er en konstruksjon som ble oppfunnet etter Jesu død av den skriftlærde Paulus, som ikke maktet å frigjøre seg fra sin gammeljødiske bakgrunn, der offertanken var grunnfestet.»

::::::::::::::::::

Han antyder videre at Paulus ikke klarte å løsrive seg fra det gamle Jødiske offersystemet, men i virkeligheten er det nettopp det han gjør. Etter sin omvendelse og påfølgende åpenbaring i sannheten om Kristus, ser han den fulle betydning av Jesu offerdød, og forkynner det sterkt og klart.

Paulus ser at det kun er soningsverket på korset som gjelder, og at alle dyreofringer og andre rituelle skikker hos Jødene kun var forbilder og profetier på HAM, frelseren som skulle komme for å sone verdens synder.

Hebreerbrevet er skrevet av en hebreer til hebreere (mulig Paulus) som hadde inngående kjennskap til jødenes tempel og offerskikker. Der står det bl. annet:

Hebr 9,12 Ikke med blod av bukker og kalver, men med sitt eget blod gikk han inn i helligdommen én gang for alle, og fant en evig forløsning.

Bibelen forteller og profeterer om Kristus hele veien, både gjennom verbalprofetier, realprofetier, (hendelser og andre ting) Her kan nevnes innredningen av Tabernaklet, etter nøye foreskrifter fra Gud, til Moses.

Ingen var vel mer bevisst på dette enn Jesus selv. Klassisk i dette er samtalen med Emmausvandrerne der han klandrer dem for ikke å forstå helheten og sannheten i hans jordiske oppdrag.

Luk 24,25-27 Da sa han til dem: Så uforstandige dere er, og så trege i hjertet til å tro alt det som profetene har talt! 26 Måtte ikke Messias lide dette og så gå inn til sin herlighet? 27 Og han begynte fra Moses og fra alle profetene og utla for dem i alle Skriftene det som er skrevet om ham.

Her kunne vi dra frem fra skriften, utallige steder der bebudelsen om han som var hos Gud før alle ting ble skapt, og som skulle komme ned for å rette opp igjen syndefallet hos mennesket. Her er et eksempel:

 Hebr 1,1-2 Etter at Gud i fordums tid mange ganger og på mange måter hadde talt til fedrene gjennom profetene,  2 har han nå i disse siste dager talt til oss gjennom Sønnen. Ham har han innsatt som arving til alle ting. Ved ham har han også skapt verden

Verbalprofetiene er også mange, noen klare og tydelige, andre litt mer diffuse, men klare nok, satt i kontekst.

Her er ett eksempel:

Jes 53,5-6 Men han ble såret for våre overtredelser, knust for våre misgjerninger. Straffen lå på ham, for at vi skulle ha fred, og ved hans sår har vi fått legedom.  Vi fór alle vill som får, vi vendte oss hver il sin vei. Men Herren lot den skyld som lå på oss alle, ramme ham.

::::::::::::::::

1 Pet 1,10 Om denne frelse var det profetene gransket og ransaket, de som profeterte om den nåde som dere skulle få,

Ingen taler sterkere enn «Kjærlighetens Apostel», Johannes, om kjærligheten. Likevel er han klar på at den ikke kan løsrives fra Jesus sitt Guddommelige oppdrag her på jorden, med offerdøden til følge.   Derfor er han også streng mot dem som prøver å bortforklare Herrens identitet.             Det vises bl.a. her:  

1 Joh. 4,2 På dette skal dere kjenne Guds Ånd: hver ånd som bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød, er av Gud,

2 Joh 1,7 For mange forførere er gått ut i verden, som ikke bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød. Dette er forføreren og Antikrist.

Det er mange gjennom tidene som har forsøkt seg på devaluering og fjerning av bibelens massive kristologiske substans. Herunder hører altså Kristi soningsdød som den avgjørende faktor om ektheten i profetiene.

Avnskog og enkelte nyateister gjør et nummer av at Gud da må være en morder når han kan planlegge, og sender sin sønn i døden.

Til dette er å si at når Guds Sønn, sann Gud og sant menneske, ble torturert til døde, så var det Gud selv som var med. Dette mysterium forstår vi ikke. Men forstår, og skal vi forstå alt ved Gud ?

Det andre vi kan si er at er at hans frelsesgjerning kan lignes med å gå til krig mot fienden,- her Satan, som har/hadde mennesket i sin vold.

Under nazitiden var det mange unge soldater som døde på slagmarken i sin kamp mot Ondskapens regime, Hitler og hans hær. De døde for å frelse Europa og resten av verden fra dette.

Var generalene og politikerne som sendte dem ut i kamp, mordere da ? I så fall måtte den fremste drivkraften i dette, Churchill være massemorder. Logikken til Avnskog stemmer ikke.

Det er fint at Avnskog tillegger Jesus masse kjærlighet til menneskene. Det er riktig og greit. Men innholdet han målbærer i denne substansen er en slags søtsuppekjærlighet, der grensen gjerne går som følger: «Dersom du er snill og grei, skal jeg være glad i deg».

Jesu kjærlighet hadde en større substans og målsetting. Han var villig til døden på korset for å frelse både sine venner og fiender, og han, til og med, bad for dem i dødens stund.

Det var ikke mange som svarte på Avnskogs outrerte syn på Kristus, hans forkynnelse og oppdrag.

Jeg kommer ikke til å skrive mer her om dette heller. Og kommentaren min er lang nok som den er.  Jeg har prøvd å ta frem en liten del av det Kristologiske budskap i skriften. Om ikke det er nok, kan ikke jeg gjøre noe mer med det.

Kommentar #19

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Men husk: Guds sønn er ikke det samme som Gud

Publisert over 3 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Jesus motsatte seg ikke å bli tilbedt som Guds sønn av sine disipler. Men tidlig i deres vandring var tiden kanskje ikke helt moden for det. Hans rolle åpenbarte seg mer og mer for dem. Men ofte forsto de ham ikke. Pilatus spurte Jesus om han var jødenes konge. Og om han var Guds sønn. "Du sier det", svarte Jesus og bekreftet det.

Fra kirkens spede begynnelse (etter Jesu himmelfart og pinsedagen) ble Jesus titulert som Kyrios eller Kristus. Dette er fundamentalt for kirken. Jeg tror ikke vi kan si at Jesus fikk denne rollen mot sin vilje. Da han på korset sa at "Det er fullbragt," var han bevisst sin særskilte oppgave.

Mitt poeng er at Jesus aldri presenterte seg selv som Gud. Han omtalte sitt forhold til Gud utelukkende som et far/sønn-forhold.

Det at  Jesus etter sin død fikk guddomsstatus, mener jeg Jesus aldri medvirket til. Tvert imot understreket han alltid at han var Guds sønn og at Gud var hans far.

Jesus visste garantert at han hadde en særskilt oppgave, det er jeg også overbevist om. Men det at et menneske opplever at de har et kall fra Gud, er langt fra å mene at de er Gud selv.

Mange profeter hadde varslet at det skulle bli sendt en Messias til jødene, men hva dette messias-oppdraget skulle gå ut på, var vel noe uklart. Og det at Jesus virkelig var den lovede Messias, og selv hadde tillit til det, kan ikke på noen måte sies å bekrefte at han var Gud.

Jesus opplevde åpenbart sin rolle som Messias IKKE dithen at han skulle søke makt, bli jødenes Konge eller sitte på jødenes trone. Han oppfattet sin rolle som Messias som en menneskenes tjener, den minste av de minste hva makt angår. Han identifiserte seg sterkest med samfunnets svakeste, de fattige, syke og utstøtte. Han var deres tjener og helbreder og løftet deres status opp til å bli Guds kjæreste.

Ja, Jesus tok gjerne mot tilbedelse for det oppdraget han utførte blant menneskenes svakeste. Men han fremstilte seg aldri som Gud, kun som Guds sønn.

Det var først etter hans død, at Jesus ble opphøyet til å være Gud selv. Noen elsket ham så høyt at de ville gjøre ham ENDA større enn han var, som om Jesus skulle trenge det.

Han var stor nok i seg selv. Og byrden som følger av å bli ansett som Gud, må være uendelig tung å bære, når du selv vet at du kun er en av Guds skapninger, skapt av Gud, av Guds kjærlighet og hans eget.

Mvh Sverre

Kommentar #20

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Orker vi å vente og se ... ?

Publisert over 3 år siden

Til Sverre Avnskog (#19):

Ja, her støtter jeg deg i det meste (muligens i alt)!

Jesus var - og sa at han var - Guds sønn. Han kalte seg forresten også for Menneskesønnen. Det var først lenge i ettertid at et kirkemøte (eller to) utformet tesen om Guds tre "ansikter" (treenigheten). For oss er dette uansett et mysterium. Vi kan ikke forstå relasjonen Gud - sønn - ånd ... Det behøver vi ikke heller. Men en vakker dag skal vi få se det. Har vi tålmodighet til å vente? Vi har uansett noe helt fantastisk å se fram til!

Det er mye vi ikke behøver å vite. Vi trenger ikke å forstå så mye for å kunne kalle oss kristne. Det er nok at vi kaster oss i Guds armer (dette er ett av mange bilder på tillit og hengivelse) og stoler på at Han selv ordner opp. Vår oppgave er å leve her og nå og tjene Gud og vår neste. Vår frelse er det Gud selv og Jesus som tar seg av. Uansett hva vi forstår eller ikke forstår. 

Kommentar #21

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg har aldri benektet at Jesus var den lovede Messias/Kristus

Publisert over 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Bibelen forteller og profeterer om Kristus hele veien, både gjennom verbalprofetier, realprofetier, (hendelser og andre ting) Her kan nevnes innredningen av Tabernaklet, etter nøye foreskrifter fra Gud, til Moses.

Leirgulen har dessverre ikke helt fått tak i hva mine synspunkter går ut på. Jeg har på ingen måte benektet eller argumentert mot at Jesus virkelig var den lovede Messias/Kristus. Jeg har derimot argumentert flittig for at Jesus var Guds utsending som Gud selv hadde sendt til jorden for å vitne om Gud og hans budskap til menneskene.

Jeg er også overbevist om at Jesus var til før jorden ble skapt, så her er det altså ingen grunn til å fremføre argumentasjon for å imøte gå meg. Jeg anser Jesus som Guds sønn, skapt av Gud, av guds kjærlighet og Guds eget. Jesus tilhører en gruppe av Guds første barn, og han har gjennom sin omsorg for menneskene blitt menneskehetens og sine søskens leder.

Jesus leder altså menneskeheten og har lovet Gud å bringe hvert eneste menneske trygt hjem til sin Fars rike, og sørge for at ingen farervill eller går fortapt. DET er Jesu oppgave, slik jeg ser det.

Jeg tror altså at Jesu komme til jorden ble forutsett av flere av profene, som jeg anser som Jesu brødre fra himmelriket, inkarnert som mennesker på jorden. De visste gjennom sitt liv sammen med Jesus i himmelriket at Jesus ville komme til å inkarnere som menneske på jorden før eller senere. Jeg er dessverre ikke en stor kjenner av GT, men såvidt meg bekjent er det ikke et enhetlig bilde som tegnes av den ventede Messias i GT. Mange ventet derfor en mektig konge som skulle underlegge seg jødeland med makt og innta kongetronen.

Dette må kanskje ha forvirret Jesus, som garantert følte at dette var en rolle han absolutt ikke kunne tenke seg. Han var på mange måter mytens rake motsetning, han søkte ikke makt, avviste alle forsøk på å opptre som en politisk opprører, og sa klart og tydelig at hans rike ikke er av denne verden.

Det er ikke urimelig å tenke seg at Jesus strevde med å få sitt eget liv til å samsvare med forventningene som var stilt til den kommende Messias.

Den klare linjen som Leigulen mener går gjennom bibelen, og som helt utvetydig skal bevise at Jesus er Gud og at hans død var en offerdød, er nok ikke så klar som Leirgulen vil ha det til. Den kan kanskje oppleves som klar for den som allerede har bestemt seg for det, for han velger selvsagt ut kun de skriftstedene som kan bekrefte det han er ute etter å bevise, og så ser man helt bort fra de skriftstedene som ikke passer inn i bildet.

Jesus sa selv aldri at han var Gud, KUN at han var Guds sønn. Og han utformet selv sitt Messias oppdrag som på mange måter stred mot bibelens forvarsler og mot folkets forventininger.

Og Jesus sa selv ytterst lite om at hans død skulle være et offer for å forsone Gud med menneskene. Det finnes kun noen ytterst få setninger i de tre synoptiske evangeliene om dette, og de virker på mange måter innskutt i et budskap som ellers handler om Guds kjærlighet og tilgivelse. -Gud trenger ikke ofre, han trenger barmhjertighet, sa Jesus.

Det er først i Pauli forkynnelse, i brevene og i Johannesevangeliet at fokuset er helt flyttet vekk fra Jesu budskap og over på dyrkelsen av Jesus som Gud og i stedet for å forkynne Jesu budskap, er det nå et voldsomt fokus på hans død,som blir utlagt til å være et sonoffer som vi MÅ tro på om vi vil bli frelst. Man hadde omgjort et enkelt budskap om kjærlighet og tilgivelse, til en religion med troskrav og dogmer, som man blir avkrevd tro på for å kunne kalle seg kristen og for å oppnå frelse.

Nei, Leirgulen. Paulus frigjorde seg aldri fra offerlæren. Han satte Jesu død inn i den forståelsesrammen han kjente til fra sin egen lære som skrifkyndig, og gjorde Jesu død til det ultimate offeret, ofringen av et menneske som skulle frikjøpe menneskene og og gjeopprette forholdet til Gud.

Gud var altså i ferd med å oppgi oss. Han var blitt avmektig og hjelpeløs i forhold til oss. Hvordan kan det skje en allmektig Gud? Og det eneste som kunne redde hans forhold til oss var at han begikk en form for selvmord. Han planla mordet på seg selv for å frelse menneskene.

En merkverdig logikk, men en logikk som springer ganske naturlig ut av offermyten, der man var overbevist om at gud stadig vekk måtte blidgjøres av drapene på uskyldige dyr og mennesker.

Jeg fatter forøvrig ikke at Leirgulen på fullt alvor kan kalle Jesu kjærlighetsbudskap for en form for søtsuppekjærlighet. Jesus var kompromissløs når det gjalt å støtte dem som led og dem som var utstøtt. Men han var også kompromissløs mot dem som misbrukte sin makt og holdt folket fast i undertrykkelse. Dette er ikke søtsuppe. Vår europeiske sivilisasjon byger på Jesu budskap om retteferdighet, nestekjærlighet, omtanke  for andre, inkludering og toleranse.

Mvh Sverre

Kommentar #22

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Far - sønn - ånd

Publisert over 3 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Jesus var - og sa at han var - Guds sønn. Han kalte seg forresten også for Menneskesønnen. Det var først lenge i ettertid at et kirkemøte (eller to) utformet tesen om Guds tre "ansikter" (treenigheten). For oss er dette uansett et mysterium. Vi kan ikke forstå relasjonen Gud - sønn - ånd ... Det behøver vi ikke heller. Men en vakker dag skal vi få se det. Har vi tålmodighet til å vente? Vi har uansett noe helt fantastisk å se fram til!

Det er mye vi ikke behøver å vite. Vi trenger ikke å forstå så mye for å kunne kalle oss kristne. Det er nok at vi kaster oss i Guds armer (dette er ett av mange bilder på tillit og hengivelse) og stoler på at Han selv ordner opp. Vår oppgave er å leve her og nå og tjene Gud og vår neste. Vår frelse er det Gud selv og Jesus som tar seg av. Uansett hva vi forstår eller ikke forstår.

Takk for kommentaren, Løkke. Hyggelig å utveksle tanker med deg, for du evner å forholde deg rolig til uenighet. Jeg skjønner ikke at enkelte blir så oppskaket og aggressive når noen har andre tanker enn dem selv. Men, men, dem om det.

Selv har jeg en ganske enkel oppfatningen av forholdet mellom Gud og Jesus. Den ene er den andres sønn, og dermed må Gud ha skapt Jesus.

Ånd er et begrep som i eldre tider ble brukt synonymt med tankeevner. Åndssvake, altså svake i ånden, ble de kalt som tilsvarte det vi i dag kaller psykisk utviklingshemmede.

Den Hellige Ånd kan derfor i mine øyne kun være en eneste ting: Guds tanke. Gud har selvsagt en nærmest gigantisk tankekraft og den kan han anvende til å styrke oss, gi oss inspirasjon og lede oss.

Jeg tror også at vi mennesker påvirker hverandre mye mer ved våre tanker enn det vi faktisk er klar over. Tanken er en kraft som dessuten kan bevege seg over store avstander.

Tidligere i sjakkhistorien ansatte russerne personer som var kjent for sin store tankekraft til å sitte på tribunen og sende onde tanker til russernes sjakkmotstandere for at de skulle tape kampene. Jeg så en gang en dokumentarfilm om dette. De så ikke snille ut, de som satt og sendte onde tanker.

Mvh Sverre

Kommentar #23

Bjørn Blokhus

0 innlegg  975 kommentarer

Hva ville skjedd om Jesus hadde hatt sønner ?

Publisert over 3 år siden

Jesus unnslapp arveoppgjør og søskenkrangel. Kong Lears eller Macbeths skjebne ble ikke hans 

Jesus slapp å oppleve at moren skilte seg og fant en ny. Ville Jesus ha tatt sitt liv i fortvilelse ?

 Hvem arvet Josef ?

Kommentar #24

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Ja, det er mye vi kan lure på

Publisert over 3 år siden

Til Bjørn Blokhus (#23):

Nå forsvant jo Josef ut av historien da Jesus var 12 år gammel. Vi hører ikke noe mer om Josef etter den tid. Kanskje var han død da Jesus begynte på sin egentlige gjerning ca 30 år gammel. Jesus hadde antakelig noen yngre søsken, men han kan ha frasagt seg farsarven fordi han skulle ut og gå - og fordi han visste hva som ventet ham. 

Jesus kan selvsagt ha arvet farens kjortel og sandaler, kanskje også et belte og en vandringsstav. Noe særlig mer trengte han vel ikke. Kanskje var han innom i Betania hos søstrene Maria og Marta for å få vasket kjortelen av og til. Da fikk han nok låne en av deres bror Lasarus mens hans egen hang til tørk. Han fikk kanskje også nye sandaler en gang imellom. De ble jo slitt av all vandringen. Så fikk han nye av en toller eller en annen synder en gang i blant. 

Det er mye vi kan spekulere på uten at det endrer nevneverdig på frelseshistorien ...  

Kommentar #25

Geir Wigdel

27 innlegg  2088 kommentarer

Avnskog lukker øynene

Publisert over 3 år siden

for en hel del av Jesu utsagn i følge evangeliene, for å få fram sitt høyst personlige bilde. Hva med: Den som har sett meg, har sett faderen. Eller: Ingen kommer til faderen uten ved meg. Dette vitner ikke akkurat om en beskjeden mann som ikke var klar over sin særskilte status og oppgave. Som jeg har sagt før, dette er amatørmessig teologi som det er vanskelig å ta på alvor.

Kommentar #26

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ubibelsk

Publisert over 3 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
for en hel del av Jesu utsagn i følge evangeliene, for å få fram sitt høyst personlige bilde. Hva med: Den som har sett meg, har sett faderen. Eller: Ingen kommer til faderen uten ved meg. Dette vitner ikke akkurat om en beskjeden mann som ikke var klar over sin særskilte status og oppgave. Som jeg har sagt før, dette er amatørmessig teologi som det er vanskelig å ta på alvor.

Jesus var klar over sin særskile status som en utsending fra Gud og som den ventede Messias.

Han visste at han formidlet det sanne bildet av Gud og han visste at han hadde en spesiell rolle i himmelriket, som Guds "høyre hånd". Han visste at han representerte Gud på en slik måte at hanavspeilet Guds vesen i sitt eget liv og i sine gjerninger

Men i det jordiske liv var han en ytterst nøysom mann som ikke søkte makt, posisjoner eller rikdom.

Og han omtalte seg aldri annet enn som Guds sønn. Gudestatusen ble gitt ham etter hans død.

Dette har ingen kunnet motbevise her på VD, fordi Jesus ALDRI omtaler seg som Gud. Wigdel kan mener det er amatørmessig så mange ganger han vil, men det er faktisk JEG som er den som er tro mot Jesu egne ord.

Det er ikke i overensstemmelse med evangeliene å påstå at Jesus er Gud. Det er ubibelsk.

Det at Jesus ekisterte før jorden ble til, betyr kun at Gud skapte Jesus før han skapte jorden, og intet annet.

Mvh Sverre

Kommentar #27

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ennå har ingen våget å kommentere den kristne romantiseringen av korsfestelsen

Publisert over 3 år siden

I hovedinnlegget på denne tråden inviterer jeg kristne til å være med på en drøfting av kristendommens enorme fokus på korsfestelsen av Jesus, og på den nesten romantiserende og beundrende holdningen mange kristne har til den korsfestede Jesus.

Er det egentlig særlig respektfullt å pynte våre kirker og bære smykker runft halsen som viser en mann som er plaget, ydmyket, nedverdiget, torturert og myrdet?

Det er omtrent som om amerikanerne skulle pynte sine samfunnshus med portretter av en Kennedy som har fått sin hjerne blåst ut av en morderkule eller en Lincoln som ligger i en blodpøl med et skudd i hodet.

Alle ville finne dette smakløst og makabert.

Men den torturerte og myrdede Jesus anses i kristenheten som noe vakkert, edelt og skjønt der han henger på korset.

Hvorfor dette enorme fokuset på en korsfestelse? Var den så nødvendig for Jesus frelsergjerning? MÅTTE han drepes på korset?

Eller kunne han like godt ta på seg våre synder ved å oppstå etter sin død av alderdom som en gammel mann? Det har likesom ikke den samme blodige dramatikken over seg og ikke det samme preget av en mann som ofres, drepes og tortureres for vår skyld med det rensende blodet rennende fra store, åpne sår på kroppen og et ansikt søderrevet av tornekronen.

Men alle er tilsynelatende av den mening at det ikke ers elve drapet som frelser oss, men den kjærligheten som ligger i at Jesus oppsto fra de døde og avviste dødens makt.

Tør ingen å stå frem og erklære at korsfestelsen var en nødvendig del av frelsen? eller var den ikke det?

Mvh Sverre

Kommentar #28

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

La meg for sikkerhets skyld legge til

Publisert over 3 år siden

at jeg selv ikke tror at ofringen av et menneske kan frelse noen. Dette er en tankegang som stammer fra menneskehetens eldgamle forhistorie der vi innbilte oss at Gud kunne spare oss for tørke og uår og andre katastrofer dersom vi blidgjorde hans vrede ved å drepe dyr, barn eller voksne og ofre dem til ham.

Forståelsen av Jesus som et blodig offerlam ligger helt i forlengelsen av eldgammel overtro, og burde for lengst vært avvist som den menneskeofringen det er.

Jeg er personlig sikker på at Jesus viste seg for disiplene i sitt udødelige, åndelige legeme, og på den måten viste han at døden kun fører til at det fysiske legeme dør, mens vi alle lever videre i det åndelige legemet som Gud har skapt.

Vi er alle udødelige i kraft av å være skapt av Gud, hans kjærlighet og hans eget. Vi trenger intet blodig offer for å få del i det evige liv. Som Jesus sa: Gud trenger ikke ofre men barmhjertighet.

Mvh Sverre

Kommentar #29

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Hvis du ikke sier det til noen ...

Publisert over 3 år siden

Til Sverre Avnskog (## 27 og 28):

Hvis du lover å ikke si det til noen (!), så skal jeg fortelle deg at jeg også gjennom mesteparten av livet har hatt problemer med denne offerkulten rundt Jesus, med lammet som slaktes, blodet som renner etc etc. Enkelte bedehussanger har etter min mening for mye av dette. Da hender det at jeg må dempe stemmen, selv om jeg ellers er av dem som synger ut med frimodig røst. Og når det i et vers i en sang står at Jesus skal gå med oss inn i "ovnen", så melder jeg pass og åpner ikke munnen før i neste vers ("Løftene kan ikke svikte".) 

Noen ganger lurer jeg på hva folk tenker, de som ikke har vokst opp med disse bildene. 

Som tenåring gikk jeg ofte med et kors på jakkeslaget. Jeg ville vise at jeg var kristen. Vi unge tenkte nok ikke så mye på hva det symboliserte ut over det. I ettertid vet jeg jo at det nakne korset også peker mot oppstandelsen. Jesus henger ikke der mer. Han har stått opp fra de døde. Men i dag bruker jeg ikke så mye korset som symbol. 

Kunne Jesus ha frelst oss uten å dø på korset? Det spørsmålet har jeg aldri streifet i noen av mine egne prekener eller andakter gjennom mer enn femti år. Jeg tror heller ikke at jeg har møtt det hos andre. Men jeg har møtt det i diskusjoner. Kanskje til og med i samtaler i bibelgrupper. Hva skal vi svare på det?

For min del er jeg ikke redd for spørsmålet. Jeg mener som deg, Sverre, at det er Guds kjærlighet som ligger i bunnen av Jesu (Guds) frelsesverk. Gud er suverén. Han kan gjøre som han vil. Og hvis han hadde villet gjøre noe helt annet for å frelse oss, så hadde han selvsagt gjort det. Da hadde vi ikke visst noe annet heller. Vi må uansett forholde oss til det som Gud gjør. 

Men jeg har ikke noe behov for å gjøre så mye vesen ut av at Gud hadde kunnet handle annerledes. Vår oppgave er å forholde oss til det Han har gjort, og til det Han vil at vi skal gjøre for ham. 

Det er imidlertid ikke forbudt å undre seg, og stille spørsmål ... 

Kommentar #30

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Bare noen få korte spørsmål

Publisert over 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner ikke at enkelte blir så oppskaket og aggressive når noen har andre tanker enn dem selv. Men, men, dem om det.

Selv har jeg en ganske enkel oppfatningen av forholdet mellom Gud og Jesus. Den ene er den andres sønn, og dermed må Gud ha skapt Jesus

Bortsett fra at du tillegger meg aggressivitet jeg ikke kjenner meg igjen i, er et fint at du modererer deg noe i din oppfatning av Kristus som Guds Sønn, født av faderen fra evighet og til evighet.

Spørsmålet er bare hva du mener med termen: Guds Sønn ?Er han bare Guds sønn, slik vi på en måte alle er - sønner og døtre av Gud.

1. Eller, er han unnfanget av Gud i en kvinnes kropp, og båret frem og født som sant menneske og sann Gud, uten medvirkning av en jordisk far. ?

2. Syndet Jesus når han ble fristet, for fristet ble han jo. ?

3. Finnes det absolutt ingen indisier på at Jesus regnet seg som Gud lik, og var hans enbårne sønn. Ett med Faderen som han sa. Noen ganger brukte han Israels Guds navn Jeg Er  eller Er på seg selv. Et navn som jødene aldri turde å ta i sin munn på grunn av ærefrykt. Kun øverstepresten i rituell sammenheng en gang for året. Hva tenker du om det.

Dersom du svarer ja på disse spørsmål som er noe av det viktigste i kirkens bekjennelse, da tar jeg gjerne tilbake min antydning om heresi.

Så bare en liten irettesettelse til slutt, uten aggressivitet forøvrig: 

Jeg blir såret når du tillegger meg utsagn om Jesu kjærlighet, som følger her:

Avnskog:

"Jeg fatter forøvrig ikke at Leirgulen på fullt alvor kan kalle Jesu kjærlighetsbudskap for en form for søtsuppekjærlighet".  sitat slutt

Dette er løgn mot bedre vitende. Du vet like godt som meg, og andre som ikke vrangleser meg, at dette har jeg aldri sagt, det er nærmest et demagogisk triks ved å skifte objekt. Håper at de som har lest det forstår sammenhengen. Eller leser det på nytt.

Det var om ditt eget selvkonstruerte Jesus bilde jeg sa dette. , Håper du trekker dette utsagnet tilbake, og gir det den rette adressen.

Kommentar #31

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

he he jeg lover å ikke si det bort :-D

Publisert over 3 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Hvis du lover å ikke si det til noen (!), så skal jeg fortelle deg at jeg også gjennom mesteparten av livet har hatt problemer med denne offerkulten rundt Jesus, med lammet som slaktes, blodet som renner etc etc. Enkelte bedehussanger har etter min mening for mye av dette. Da hender det at jeg må dempe stemmen, selv om jeg ellers er av dem som synger ut med frimodig røst. Og når det i et vers i en sang står at Jesus skal gå med oss inn i "ovnen", så melder jeg pass og åpner ikke munnen før i neste vers ("Løftene kan ikke svikte".)

Løkke, du er den aller første kristne jeg noensinne har møtt som har gjort deg tanker litt i samme gate som meg selv. Det er kanskje ikke til å forunders over fordi du er et reflektert menneske som gir uttrykk for å reflektere over troen. I diskusjoner om ulike sider ved kristendommen er det ellers ikke uvanlig at de fleste ikke er vilig til å åpne for en eneste tanke av tvil eller forståelse for at enkelte ting kan oppfattes annerledes enn det som er tradisjon eller slik de selv gjør.

Fanatisk avvisning av absolutt alle nye tanker med henvisning til at dette har kristne trodd i 2000 år, er neppe egnet til å skappe tillit til ordet.

Det som kjennetegner moderne mennesker, og særlig barn og unge, er at vi nettopp ikke har den innstillingen at vi skal godta alt uten egen refleksjon. Ja, i vårt skolesystem oppfordrer vi nettopp de unge til ikke å  slke alt rådt, men følge våre egen tanker og vår egen overbevisning.

Jeg har som sagt undervist i både kristendom og de ulike utgavene av KRL, RLE, KRLE osv, og jeg har alltid vært lojal mot våre læreplaner og ikke forsøkt å påvirke elevene i bestemte retninger, men jeg har opplevd at elevene helt av seg selv stiller alle de vanskelige spørsmålene som f eks om rettferdigheteten i at en uskyldig mann ble drept for noe han var helt uskyldig i osv.

Hadde jeg vært leder i den norske kirken ville jeg vært svært bekymret for fremtiden. Barn flest i dag er uhyre kritiske til kirkens lære. Jeg kan vanskelig tenke meg at dagens utgave av kristendommen har kraft til å overleve når de kommende generasjoner blirvoksne. Jeg ligger kanskje litt forut for min tid når jeg ber kirken revurdere dogmenes sentrale posisjon i sin forkynnelse og ber om større fokus på selve det budskapet Jesus forkynte, og det er lett å avvise alle innvendinger jeg målbærer. Men etter meg kommer en hær av unge mennesker som kreverå få tenke selv.

Kirken kan velge å ligge i forkant, eller den kan tviholde på sin dogmatikk i det lengste, med den følgen at de unge kommer til å svikte dem.

Vi får bare vente å se hvilken vei utviklingen bærer. Jeg er redd jeg kommer til å få rett. Jeg sier jeg er redd for fordi jeg mener det vil være en tragedie dersom kirken bare blir en perifer og ubetydelig størrelse i vrt samfunn.

Mvh Sverre

Kommentar #32

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg har ikke moderert meg

Publisert over 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Bortsett fra at du tillegger meg aggressivitet jeg ikke kjenner meg igjen i, er et fint at du modererer deg noe i din oppfatning av Kristus som Guds Sønn, født av faderen fra evighet og til evighet.

Det er du som har tillagt meg meninger jeg aldri har gitt uttrykk for. Jeg har alltid hevdet at Jesus er Guds sønn, og jeg har alltid ansett ham for å være den lovede Messias/Kristus. Men jeg må tillegge at jeg mener vi alle er Guds sønner og døtre og dermed er Jesus vår bror. Dette har jeg ment og argumentert for i flere år her på VD, så der har ingen endringer skjedd.

Nå nevnte jeg ikke ditt navn i kommentaren om at enkelte kristne lett blir oppskjørtet og aggressive, og om du ikke synes det passer på deg, trenger du ikke bry deg om den kommentaren overhode. Da var det ikke deg jeg hadde i tankene.

Når det gjelder min kritikk av din bruk av begrepet søtsuppekjærlighet, så ser jeg at jeg kunne presisertat du mente min utgave av Jesu kjærlighetsbudskap. Så der har du rett. Likevel synes jeg det er enmerkelig form for argumentasjon all den tid jeg forsøker å referere Jesu budskap så korrekt jeg kan. Hva det er ved dette budskapet slik jeg refererer det som er søtsuppe, vet jeg ikke.

Så til dine spørsmål:

1. Eller, er han unnfanget av Gud i en kvinnes kropp, og båret frem og født som sant menneske og sann Gud, uten medvirkning av en jordisk far. ?

Svar: Jeg anser Josef for å være Jesu far, og han ble unnfanget på normalt vis gjennom samværet mellom mann og kvinne. Den stamtavlen som står i begynnelsen av evangeliene er meningsløs fordi den viser Jesu forfedre, men så slutte med å påstå at Jesus ikke er i slekt med dem likevel. Det må være en forfalskning. Det står ellers i evangeliene at Jesus gikk for å være sønn av josef.

2. Syndet Jesus når han ble fristet, for fristet ble han jo. ?

Svar: Jesus hadde en særdeles kjærlig natur og syndet gjennomgående ytterst lite. Men han møtte svært mye motgang og ble tirret til det ytterste av påståelige farieseere, så det er intet å si på at han kunne få noen ganske menneskelige reaksjoner i sinne. Men Jesu sinne var kortvarig. Men når han forbannet et fikentre fordi han ikke fikk stilt sin sult eller var urimelig streng i sine krav ved enkelte tilfeller, vil jeg kalle dette små hverdagssynder slik vi alle begår fra tid til annen. Å gi etter for sitt sinne eller sin irritasjon og opptre urimelig er også en form for fristelse.

3. Finnes det absolutt ingen indisier på at Jesus regnet seg som Gud lik, og var hans enbårne sønn. Ett med Faderen som han sa. Noen ganger brukte han Israels Guds navn Jeg Er eller Er på seg selv. Et navn som jødene aldri turde å ta i sin munn på grunn av ærefrykt. Kun øverstepresten i rituell sammenheng en gang for året. Hva tenker du om det.

Jeg kan strekke meg så langt som til å gå med på at det finnes noen utsagn i bibelen som viser at Jesus antyder en likhet med Gud. Men dette oppveies av han ellers er så tydelig på at han er Guds sønn og intet annet. Og de fleste sønner ligner jo på sin far i større eller mindre grad. At også Jesus mente å ligne sin far, burde ikke overraske. Ellers ser det ut til at Jesus ikke gikk av veien for å provosere fariseerne og brøt med deres rikige regler for religionsutøvelse. Jeg tror enkelte utsagn må ses i lys av det.

I det store og hele omtalte Jesus sitt forhold til gus som et far/sønn-forhold. Og han lærte oss bønnen VÅR FAR. Det er åpenbart at Jesus med en slik bønn viser at Gud har mange sønner og døtre, ellers ville ikke bønnenhatt en slik tittel.

Håper dette var svar på dine spørsmål.

Mvh Sverre

Kommentar #33

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Mitt folks lovbrudd rammet ham?

Publisert over 3 år siden

Kunne Jesus frelst oss dersom han døde av alderdom?
_______________________________________________

Jesus hverken kan eller vil frelse noen av de troende idag om han ellers hadde villet det, for tiden for den første og den siste er ikke kommet enda - derfor! De som ellers ikke kjenner til skriften får jo bare boltre seg i sin egen forståelse av skriften, men den er garantert ikke riktig eller på noen måte oppfyllende for dem, for bibelordet vil knuse deres forhåpninger angående denne frelsen:

1.Pet.1.10-11:Denne frelsen var det profetene søkte etter og ville utforske da de profeterte om den nåden dere skulle få.  De prøvde å finne ut hvilken tid Kristi Ånd, som var i dem, pekte fram mot, og hvordan den tiden ville bli. For Ånden vitnet om Kristi lidelser og den herlighet som siden skulle komme.

Og så er det mange som forgaper seg og tror de forstår skriften i hvert fall et hakk bedre enn Jesu sine disipler!? ;

Luk.18.31- 34:  Han tok de tolv til side og sa til dem: «Se, vi går opp til Jerusalem, og alt det som profetene har skrevet om Menneskesønnen, skal gå i oppfyllelse.Han skal overgis til hedningene og bli hånt og mishandlet og spyttet på,og de skal piske ham og slå ham i hjel. Og den tredje dagen skal han stå opp.»Men de skjønte ikke noe av dette. Meningen var skjult for dem, og de forsto ikke det han sa.

Men det har alle kristne gjort? Men jeg har ennå ikke hørt en eneste en har nevnt noe om hvordan menneskesønnens komme skulle bli?

Kjærligheten er oppfyllelsen av loven Rom.13.9 -12: For disse budene: Du skal ikke bryte ekteskapet, du skal ikke slå i hjel, du skal ikke stjele, du skal ikke begjære, eller hvilket bud det så er, sammenfattes i dette: Du skal elske din neste som deg selv.

Kjærligheten gjør ikke noe ondt mot nesten. Derfor er kjærligheten oppfyllelse av loven.Dessuten vet dere hvilken tid det nå er: Timen er kommet da dere må våkne opp av søvnen, for frelsen er oss nærmere nå enn da vi kom til tro.Natten er snart slutt, og dagen er nær. La oss derfor legge bort mørkets gjerninger og kle oss i lysets rustning.

Rom 13,12 viser til Ef 5,11, Ef 6,11+, 1 Joh 2,8
Note : dagen: =Herrens dag.

Jeg går ut i fra at alle forstår at frelsen består i å legemliggjøre det uforgjengelige og ikke det forgjengelige?

Kol.3.2-11: La sinnet være vendt mot det som er der oppe, ikke mot det som er på jorden.  Dere er jo døde, og deres liv er skjult med Kristus i Gud.  Men når Kristus, deres liv, åpenbarer seg, da skal også dere bli åpenbart i herlighet sammen med ham.La da det jordiske i dere dø: hor, urenhet, lidenskap og ondt begjær, og grådighet, som ikke er annet enn avgudsdyrkelse.  Alt dette gjør at Guds vrede rammer de ulydige.  Blant dem var også dere den gang dere levde slik.  Men legg nå av alt dette: sinne, hissighet, ondskap, spott og rått snakk.  Og lyv ikke for hverandre! For dere har kledd av dere det gamle mennesket og dets gjerninger og iført dere det nye, det som blir fornyet etter sin skapers bilde og lærer ham å kjenne. Her er ikke greker eller jøde, omskåret eller uomskåret, barbar, skyter, slave eller fri. Nei, Kristus er alt og i alle.

Det er gjennom alderen Jesus frelser; Jes.53.10-12:

Etter fengsel og dom ble han tatt bort. Men hvem i hans tid tenkte på at han ble utryddet av de levendes land fordi mitt folks lovbrudd rammet ham?Da han var død, fikk han sin grav blant urettferdige og hos en rik, enda han ikke hadde brukt vold og det ikke fantes svik i hans munn.

Det var Herrens vilje å knuse ham med sykdom. Når hans liv er gitt som skyldoffer, skal han se etterkommere og leve lenge. Ved hans hånd skal det lykkes, det Herren vil.  Etter sin nød skal han se *lys•, han skal mettes ved sin innsikt. Min rettferdige tjener skal gjøre de mange rettferdige, han har båret deres skyld.
Derfor gir jeg ham del med de mange, med de mektige deler han bytte fordi han tømte ut sitt liv til døden og ble regnet blant lovbrytere. Han tok på seg de manges synd og ble rammet i stedet for lovbrytere.

Hva betyr det at vi ikke har kommet frem til dommen og dommens dag enda? (2.Pet.3.7)

Kommentar #34

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Lojalitet og åpenhet

Publisert over 3 år siden

Til Sverre Avnskog (#31):

Takk for hyggelig omtale! Jeg satte stor pris på den. Jeg kjenner meg igjen i det du sier om å være en lojal lærer i forhold til skolens  målsetting. Jeg har også vært lærer (vikar og timelærer) og undervist i kristendom på alle skoletrinn, ett år var jeg også kateket og konfirmantlærer, og jeg var aldri et øyeblikk i tvil om at jeg ville være lojal overfor både skolen og kirken. Det var da heller ikke noe problem å være det. 

Når vi har trygghet både i oss selv og i vår tro, så kan vi senke skuldrene og tillate oss å være åpne for andres tanker og meninger. Vi kan også slippe oss litt løs i et forum som dette og driste oss til å tenke noen nye tanker høyt. 

Kommentar #35

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Du har åpebart din egen variant av kristendommen, Kristensen

Publisert over 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jesus hverken kan eller vil frelse noen av de troende idag om han ellers hadde villet det, for tiden for den første og den siste er ikke kommet enda - derfor! De som ellers ikke kjenner til skriften får jo bare boltre seg i sin egen forståelse av skriften, men den er garantert ikke riktig eller på noen måte oppfyllende for dem, for bibelordet vil knuse deres forhåpninger angående denne frelsen:

Den ligner ikke noe annet jeg tidligere har hørt eller lest om og jeg må være så ærlig å innrømme at jeg relativt sjelden klarer å følge deg i dine utlegninger og din logikk.

Men du er utrolig vedholdende og trofast mot din tro, og det fortjener du honnør for.

Jeg vet simelthen ikke hva jeg skal si som refleksjoner over din tekstforståelse, dessverre. Det beklager jeg.

Mvh Sverre

Kommentar #36

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

For oss som elsker å undre oss og reflektere

Publisert over 3 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Når vi har trygghet både i oss selv og i vår tro, så kan vi senke skuldrene og tillate oss å være åpne for andres tanker og meninger. Vi kan også slippe oss litt løs i et forum som dette og driste oss til å tenke noen nye tanker høyt.

over religiøse spørsmål, er VD et flott sted å få tenke sine tanker høyt og få respons fra andre troende. Vi er så forskjellige vi mennesker, og der noen ser ut til å ha et helt uproblematisk og inderlig forhold til sin tro, så er enkelte andre av oss mer å ligne med religionens svar på Espen Askeladd som stadig finner ting å undres over. Jeg fant, jeg fant enda en ting ved troen som jeg ønsker å forstå, og derfor tar jeg med med meg det spørsmålet også, selv om de fleste andre sier, æsj, kast det.

Kanskje har det med et rikt fantasiliv å gjøre - og en tankeverden som liker å utfordre?

Jeg har i hvert fall alltid selv vært en som har lett og søkt etter det som for meg er sannheten i alle mulige sørsmål, og bibelen sier jo nettopp at den som søker han skal finne.

En uhyre positiv og oppmundrende setning.

Vi burde alle la oss inspirere av denne livsbejaende setningen, og stadig være på leting. :-D

Ellers sier jeg gjerne som Thor Åge Bringsværd: Den som har begge bena på jorda, står stille.

Mvh Sverre

Kommentar #37

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Det kan så være

Publisert over 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Men du er utrolig vedholdende og trofast mot din tro, og det fortjener du honnør for.

Jeg vet simelthen ikke hva jeg skal si som refleksjoner over din tekstforståelse, dessverre. Det beklager jeg.

Men dette er helt i tråd med summen av Guds ord som er sannhet. Jeg bare videreformidler den, så kan man vurdere dette alt ettersom man vil eller ikke vil. Andre versjoner mangler selvsagt mangfoldet i fra tekster som skaper en samlet sum, som summa summarium er sannheten.

Kommentar #38

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Men mener du at evangelistene var seg bevisst

Publisert over 3 år siden

at alt de skrev ned skulle formuleres som en form for metaforiske tekster som kun gir mening dersom de tolkes som ligninger med symbolsk innhold?

Jeg synes å fornemme at det er ditt forhold til tekstene. at selv detsomkan fremstå som relativt konkrete, daglidagse begivenheter i virkeligheten er dype tekster som formidler et symbolsk innhold?

Eller har jeg misforstått deg?

Selv mener jeg, som tidligere gitt uttrykk for, at man bør trekke et skille mellom når Jesus opptrådte som medmenneske i ralasjon til andre mennesker og der hans ord og handlinger var rettet konkret mot hendelser der og da, og når han underviste og ofte talte i lignelser.

Men her er du kanskje uenig?

Mvh Sverre

Kommentar #39

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Fornemmelsen av lignelsene?

Publisert over 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes å fornemme at det er ditt forhold til tekstene. at selv detsomkan fremstå som relativt konkrete, daglidagse begivenheter i virkeligheten er dype tekster som formidler et symbolsk innhold? Eller har jeg misforstått deg? Selv mener jeg, som tidligere gitt uttrykk for, at man bør trekke et skille mellom når Jesus opptrådte som medmenneske i ralasjon til andre mennesker og der hans ord og handlinger var rettet konkret mot hendelser der og da, og når han underviste og ofte talte i lignelser. Men her er du kanskje uenig?

Jeg mener ikke at tekstene er urimelige å forstå, selv forklarer bibeltekstene selv om de er skrevet i bilder, så forklarer bibeltekstene utrolig nok seg selv slik at man slipper å tolke teksten, gjør man det, setter man igrunnen Bibelens fortolkning tilside, mer eller mindre ubevisst fordi man ikke har funnet teknikken som skal til for å finne forklaringene som ligger på helt andre steder. Man må ta i bruk hele skriften til denne forståelsen, og så må man stole helt og fullt på skriftens egne forklaringer - da først når alle gjør dette få akkurat lik forståelse for alt fordi alt er bibelsk korrekt dersom oversettelsene holder sånn noenlunde vann.

Jeg synes det er vanskelig å forholde seg til det du nevner om å  trekke et skille mellom når Jesus opptrådte som medmenneske i ralasjon til andre mennesker der hans ord/ handlinger var rettet konkret mot hendelser der og da. Problemet er at bibeltekstene hopper ganske dramatisk i fortellingene der man følger en begivenhet. Kan nevne at alle evangelistenes fortelling er lik, men har ulik ståsted/syn som må inn for å danne helhetsbildet.

En oppsevatør ser mindre enn fire, sett fra fire ulike sider ser de fire forskjellige ting fra hvert sitt ståsted, og slik må faktisk alle ting i skriften sees på.

Ofte når jeg prøver å vise hvordan skriften fungerer som selvforklarende når det gjelder lignelser er begynnelsen av Bibelen; Man bruker ordbok eller data, søkordregister, et eller flere emneord, hel eller delvis hel setning (må være ordrett i forhold til bibelutg.) Eks.; Jorden var øde og tom, eller bare "øde og tom" (1.Mos.1.2 som er en lignelse/bilde på noe = det må skriften selv forklare) Fordi dette er en lignelse må den minst ha en forklaring.

Søket "øde og tom" gir bare to treff: http://www.bibel.no/Nettbibelen?submit=Vis&parse=%c3%b8de+og+tom&type=and&book2=-1&searchtrans=

Forklaringen står i Jer.4.23f. - slik kan man fortsette og fortsette - men husk å lage deg en egen bok til oversettelser av ordenes betydning! Når alt vannet som samler seg på ett sted høres øyeblikkelig noe merkelig ut når han kaller dette for hav. (1.Mos.1.9) Alt vann er derfor forklart i Åp.17.15. Og slik blir flommen til (Esek.1.24)

Når Jesus opptrer som medmenneske er man kommet over til den neste verden hvor han sier han er oppstandelsen og livet. Selve Bibelen er en fortelling om noe ingen mennesker verken har sett eller hørt - derfor er det fortsatt profetier (Joh.1.18) Det er bare Johannes døperen som vitner om ham (seg selv) : Joh.1.33-34:Jeg kjente ham ikke. Men han som sendte meg for å døpe med vann, sa til meg: Ham du ser Ånden dale ned over og bli hos, han er det som døper med Den hellige ånd. Jeg har sett det, og jeg har vitnet: Han er Guds Sønn.»

Nå har du vel selv sett hva vann kan føre til, så da kan man vel tenke seg til resten, eller man kan søke det opp vhja søkordregisteret?

Kommentar #40

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Vi har ulike forståelser

Publisert over 3 år siden

Til Sverre Avnskog (#35):

Jeg deler ditt synspunkt her, Sverre Avnskog. Kjell G. Kristensen har i likhet med deg vært en hyggelig kar å samtale med her på VD, men han har en helt egen oppfatning av Bibelen som jeg ikke begriper noe særlig av. Jeg har derfor gitt opp å følge hans resonnementer.

Det betyr at jeg ikke er enig med noen av dere i alt, men deg, Sverre, kan jeg i det minste forstå. Beklager at jeg sier det slik, Kjell, men dette har vi utvekslet tanker om før, så det er ikke nytt for deg, og du er i din fulle rett til å ha ditt eget system og din egen metode. Men jeg kan altså ikke følge deg. 

Kommentar #41

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Det er lurt

Publisert over 3 år siden

å lese alle henvisningene som står under noen av versene i DNT. Det har jeg i hvert fall fått med meg, og det er på grunn av noe Kjell G. Kristensen har skrevet her inne. Hvis jeg gjør det ser jeg at alt henger sammen på en annen måte enn hvis jeg hopper over disse henvisningene. 

Kommentar #42

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Takk

Publisert over 3 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
å lese alle henvisningene som står under noen av versene i DNT. Det har jeg i hvert fall fått med meg, og det er på grunn av noe Kjell G. Kristensen har skrevet her inne. Hvis jeg gjør det ser jeg at alt henger sammen på en annen måte enn hvis jeg hopper over disse henvisningene.

Da har du oppdaget noe verdifullt, at skrift forklarer skrift, og let så skal du finne, bank på så skal det lukkes opp! Det er ikke bare i NT, men også i GT man bør gjøre dette, så lukkes det opp en helt ny og annerledes verden i forståelse - man tar ikke bare en henvisning, men henvisning til henvisning til henvisning - så ser man at hele Bibelen henger helt sammen. Det er da man må forsake alt man tidligere har lært om skriftene - og at de er profetier inntil man historisk ser alt oppfylt!

Kommentar #43

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Det er veldig hyggelig

Publisert over 3 år siden

Det er veldig hyggelig at du er så, positiv, Marianne. Men jeg kan altså ikke dele Kjells helhetssyn på Bibelen eller hans konklusjon. Vi har da også dette forumet Verdidebatt for å kunne diskutere ting som vi er uenige om.

Det er viktig å gjøre det på en hyggelig måte. Det bidrar du i høyeste grad til, Marianne. Og det synes jeg at Kjell også bidrar til. Han opptrer på en fin måte. Det kan jeg si selv om vi er veldig uenige.  

Kommentar #44

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Har ikke sagt

Publisert over 3 år siden

noe om at jeg bare er enig med KGK, Dag ... bare at det er lurt å lese henvisningene under versene. :-) Han kan nok være svært kryptisk enkelte ganger, og jeg skjønner heller ikke alt han skriver, men det gjør jeg heller ikke når det gjelder mye av det andre jeg leser her på forumet. 

Takk i alle fall for godord! Er ikke helt sikker på om de er fortjent.

Kommentar #45

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Takk

Publisert over 3 år siden

Godordene er vel fortjent, og ingen av oss er vel hundre prosent enige med noen andre!  

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere